Про концевые вихри

Varnas
С концевыми вихрями как понял, борюса увеличением размаха урыла и установкой винглетов. Цимерман помнитса довольно успешно применил винто, вращающиеся в противоположном направлении чем вихри.А как влияет на концевые вихри аеродинамические шайбы, оттогнуьые вниз законцовки крыльев? напримет вот такое крыло http://www.airwar.ru/image/idop/xplane/n1m/n1m-4.jpg будет иметь меньшее индуктивное сопротивление чем крыло с прямыми законцовками или нет?
HIND
У шайб смысл другой. Они просто не дают потоку "сползать" на малых скоростях обтекания. С законцовками направленными вниз, даже и не знаю.
neil
HIND
У шайб смысл другой. Они просто не дают потоку "сползать" на малых скоростях обтекания. С законцовками направленными вниз, даже и не знаю.

Подпишусь. Крыло разграничивает разные давления, вот с области высокого воздух и перетекает в область низкого/


Концевые вихри и есть следствие этого перетекания, их можно видеть в виде конденсируемой влаги,закручиваемой в жгут, при пилотаже самолётов.


Загнутые кверху законцовки (как у Йоделя например) в отличии от Шайб не препятствуют перетеканию воздуха, но работают как стабилизационный элемент, при кренах самолёта.

В свою очередь, загнутые КНИЗУ законцовки повышают НЕСТАБИЛЬНОСТЬ самолёта,а значит улучшают УПРАВЛЯЕМОСТЬ.

Это я что по памяти со студенческих лет запомнил 😊)

Судя по всему, это летающее крыло слишком продольно устойчивым оказалось,вот и загнули законцовки вниз.

P.S. Ещё их проэкции на вертикальную продольную плоскость будут

работать как кили для путевой устойчивости\управляемости(стреловидность там вроде есть,точнее у летающего крыла должна быть).


А что это за чудо-самолёт?

Varnas
У шайб смысл другой. Они просто не дают потоку "сползать" на малых скоростях обтекания.
то есть повышает уменьшает аинимальную скорость? А как скажем крыло ввиде обратного треугольника - стреловидная задния кромка апередния прямая. ебудет ли тут своего рода компромиcом по малому удлинению и величине концевых вихрей?
Судя по всему, это летающее крыло слишком продольно устойчивым оказалось,вот и загнули законцовки вниз.
Да нет - ето была попытка управлять ими по курсу.
http://www.airwar.ru/enc/xplane/n1m.html
neil
Varnas
Да нет - ето была попытка управлять ими по курсу.http://www.airwar.ru/enc/xplane/n1m.html

о,точно!

neil
P.S. Ещё их проэкции на вертикальную продольную плоскость будут работать как кили для путевой устойчивости\управляемости(стреловидность там вроде есть,точнее у летающего крыла должна быть).А что это за чудо-самолёт?



Varnas
то есть повышает уменьшает аинимальную скорость? А как скажем крыло ввиде обратного треугольника - стреловидная задния кромка апередния прямая. ебудет ли тут своего рода компромиcом по малому удлинению и величине концевых вихрей?


Какую скорость?

Стреловидность не есть единая причина перетекания,она его только усугубляет из-за сдвига потока.

А при обратном треугольнике что будет мешать перетеканию потока через какой-то участок задней кромки?( не помню,на сколько хорд,но для малого удлинения это будет огого!)

Вот в обратной стреловидности-там да, перетекание уменьшается,

но как мы видим-не пропадает 😞(

SR-71
Varnas
Чо тебя на "вихри" потянуло.. ты же ближе к детонации.. 😛
з.ы. Опять тяга к знаниям.. 😊
Varnas
Какую скорость?

Стреловидность не есть единая причина перетекания,она его только усугубляет из-за сдвига потока.

А при обратном треугольнике что будет мешать перетеканию потока через какой-то участок задней кромки?( не помню,на сколько хорд,но для малого удлинения это будет огого!)

Вы меня немоняли. Крало елиптической формы - тоже можно рассматривать как крыло с стреловидностью по передней кромке. Ето раз. Прямое крыло с малым удинением - вихри будь здоров. И имеем крыло типа треугольника как у некоторых реактивных самолетов, тока развернуты задом наперед. Стреловидности по передней кромке нет, и законцовки крыла тоже заметно уже чем у прямоугольного таковаже размаха и такой же площади. Вот и интересно - даст ли ето какой нибудь выгрыш?
Чо тебя на "вихри" потянуло.. ты же ближе к детонации..
з.ы. Опять тяга к знаниям..
да уж я такой - и взрыв и поджог и что летает и что ползает... И даже негатив того что стоит 😊
knkd
Varnas
Стреловидности по передней кромке нет, и законцовки крыла тоже заметно уже чем у прямоугольного таковаже размаха и такой же площади.
Не сможем соблюсти правило площадей в самом критичном участке и потянем за собой на трансзвуке такую ударную волну, что придётся перетащить тему в "Артиллерию" 😀

А если это дозвуковое большого удлинения, то это те же самые законцовки, только бОльшего размаха и влияющие на подъёмную силу.

Varnas
Не сможем соблюсти правило площадей в самом критичном участке и потянем за собой на трансзвуке такую ударную волну, что придётся перетащить тему в "Артиллерию"
блин - а кто сечас на трассзвуке летает? Таких дураков нет.
А если это дозвуковое большого удлинения, то это те же самые законцовки, только бОльшего размаха и влияющие на подъёмную силу.
Длинное крыло ето прежде всего технические и технологические проблемы изготовления. Парковки тоже.
knkd
Varnas
блин - а кто сечас на трассзвуке летает?
Любой кто хочет летать на сверхзвуке.

Varnas
Длинное крыло ето прежде всего технические и технологические проблемы изготовления.
Вот потому вместо длинных крыльев и применяют отогнутые вверх законцовки 😊

Varnas
ну ну - почему то крылья с винглетами по удлинению ничем невыделяетса среди других крыльев. Економия 7 процентов, ето да.
knkd
Varnas
очему то крылья с винглетами по удлинению
+Второй пункт - "влияющие на подъёмную силу".

Винглеты не создают подъёмной силы, в не зависимости отугла атаки.
А концы крыльев будут.

Varnas
Економия 7 процентов, ето да.
Семь процентов по длине, плюс пару процентов от аэродинамики, умноженные на расстояние до точки крепления...
Когда Боинги впервые применили углепластиковые панели и сэкономили 300 кг массы на одном 747-м - они плакали от радости 😊

Jinn07
С концевыми вихрями как понял, борюса
Если крыло малого удлиннения, для малых скоростей, то борятся вот так.

https://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/004359/thm/4359603.jpg:320:240:"click[/URL][/URL] for enlarge 800 X 600 65,3 Kb picture"[/IMG][/URL]

А если крыло большого удлиннения, то так.

Верхний вариант успешно (вроде) применял на своих самолетиках Мишель Коломбан.

Varnas
Если крыло малого удлиннения, для малых скоростей, то борятся вот так.
Черт - как никто такую форму винглетов незапатентовали?
Верхний вариант успешно (вроде) применял на своих самолетиках Мишель Коломбан.
Побольше инфы можно?
Jinn07
Побольше инфы можно?
Э-э... Давно это было...
Где-то в книжках на антрсолях...

Наверное можно найти по инету.
Ключевые слова что-нить типа - "многощелевая законцовка крыла".

Varnas
поанглиски я нешарю потому и спрашиваю. Кстати там по первлй ссылке- когда изобретены были?
Jinn07
Вот что Коломбан у орла сплагиатил.


Varnas
А когда?
Jinn07
А когда?
Я не помню.
Пощите и найдете в каком-нить Гугле.
Вот например народ обсуждает со ссылками - http://www.reaa.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1133633529/all

Вообще, про Коломбана надо знать.
Этот человек удивительные вещи творит.
Он чувствует воздух как птица, и воплощает эти чувства в своих самолетах.

neil
Jinn07
Вот например народ обсуждает со ссылками - http://www.reaa.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1133633529/all


Ух клас!

Jinn07
Ух клас!
Я такое в пятом классе рисовал. 😊
В начале семидесятых.
Но так и не материализовал. 😊
knkd
Jinn07
Я такое в пятом классе рисовал.
Подавайте заявку - явный приоритет! 😀
Jinn07
Подавайте заявку - явный приоритет!
И что мне с того приоритета? 😀

Да и не совсем правильно Коломбан на верхнем фото "перья" пользует - там частично присутствуют аэродинамические шайбы, а это уже лишнее.
У ворон надо смотреть как надо, у стрижей... 😊

Varnas
Ух клас!
Ничего себе законцовки....
knkd
Jinn07
У ворон надо смотреть как надо, у стрижей...
У ворон(воронов?) и стрижей там непростая автоматика внутре 😊
SR-71
Дык эти законцовки к индуктивному сопротивлению (точнее к его снижению) никакого отношения не имеют, его там гребень торцевой отрубает.., а эти крылышки на краях просто работают по типу "биплана"... Укорачивают крыло не уменьшая подъёмную силу...
Jinn07
ворон(воронов?)
У всех.
там непростая автоматика внутре
Это да.
Jinn07
эти законцовки к индуктивному сопротивлению (точнее к его снижению) никакого отношения не имеют, его там гребень торцевой отрубает
Не совсем так.
Приглядитесь - шайба снизу занимает лишь половину хорды.
С передней части хорды воздух с высоким давлением стекает в шели между перьями и уже не участвует в создании вихря.
Varnas
У ворон надо смотреть как надо, у стрижей...
Я вобще то под нолик стрижен.
SR-71
Ну.. небольшая часть воздуха туда попадает.. Но, я думаю, их главный смысл не в этом.. Кстати они у него не крутятся.. в качестве элеронов он их не использует..?
Jinn07
Вот как надо рулить крыльями.





Jinn07
Это все альбатросы.
А вот что творят ширококрылые.



ag111
Красиво.
neil
Джинн,почему у птиц килей нету?
ag111
А им доворачивать не надо. Плюс несимметричный изгиб крыльев выполняет функции руля направления.
Jinn07
Джинн,почему у птиц килей нету?
А у многих еще и хвоста нету.
Это все лишнее, когда есть хорошие крылья. 😊
Буревестник, например, хвост в трубочку скручивает чтоб не мешался. 😊


knkd
Только аэродинамическое какчество у них маловато 😞
А СУ шикарная 😊
Jinn07
аэродинамическое какчество у них маловато
Не однозначный вопрос. 😊
Чистота поверхности конечно не ахти - перья не лучшая поверхность для обтекания воздухом.
Но тут уж что есть, то есть.
А вот про качество в целом есть вопросы - кто и как его вычислял?
Например мощность дельфина и его Сх, в теории не позволяет ему развивать тех скоростей, которые есть по факту...
Так, возможно, и с птицами - продувка макета в трубе даст лишь результат макета.
Птица выдаст больше, но как уговорить ее на трубу?
knkd
Jinn07
А вот про качество в целом есть вопросы - кто и как его вычислял?
Очень просто - окольцованных перелётных птиц взвешивали и определяли потери жира за перелёт.
Поздже ещё и передатчики цепляли.
Так узнавали затраты энергии на рассояние перелёта.

Jinn07
Например мощность дельфина и его Сх, в теории не позволяет ему развивать тех скоростей, которые есть по факту...
Жёлтая уточка 😊
Ессно, что если Сх мерялся не в тех условиях, в которых происходит движение, то на выходе был получен мусор.

Но замер по энергии так не проведёшь 😊

Jinn07
окольцованных перелётных птиц взвешивали и определяли потери жира за перелёт.
Поздже ещё и передатчики цепляли.
Так узнавали затраты энергии на рассояние перелёта.
Вы с утра приняли, что-ли? 😀

Я про К(а), а Вы про что? 😊

knkd
Jinn07
Я про К(а), а Вы про что?
Затраты энергии на перенос аппарата определённой массы на определённое расстояние, характеризуют именно аэродинамическое качество 😊

Нам известна начальная и конечная масса, расстояние, энергоёмкость и калорийность жира.

Этого достаточно для определения качества из расчёта по калорийности и общей енергии жира.
И этот расчёт полностью самодостаточен.

Так понятно? 😊

Jinn07
этот расчёт полностью самодостаточен.
Этот расчет пивязан к идеальнм условиям, которых нету.
Н Е Т У Н И Г Д Е !

В прошлом гОде, на какм-то мысу Крита или Кипра (я их путаю), мы с пляжа постоянно наблюдали косяки перелетных птиц.
Дык вот - иногда косяк стоял на месте, выгребая против встречного ветра минут по пять!
А когда ветер чуть стихал, птицы летели и боком, и галсами, чтоб только хоть как продвигаться по маршруту.

Так шта-а... 😊

Ну и конфигуация птицы в машущем полете никак не показатель К(а).
Только в планирующем.
Только в спокойной атмосфере.
Только на наивогоднейшей скорости.

Жир он вешали...
Шарлатаны.

knkd
Jinn07
Этот расчет пивязан к идеальнм условиям, которых нету.
Стоп. Какие такие "идеальные условия"?
Этот расчёт АБСОЛЮТНО КОНКРЕТНО говорит - сколько енергии было затрачено на перелёт.
В этом способе нет никаких допущений и упрощений. ВООБЩЕ.

Jinn07
Ну и конфигуация птицы в машущем полете никак не показатель К(а).
Эмм. Вы о каком качестве сейчас говорите?
Я о полётном.
И кстати, качество чисто планирующего полёта можно уже и в трубе на чучеле померить.
И даже с помощью видеосъёмки.

Так шта-а 😊

Jinn07
Дык вот - иногда косяк стоял на месте, выгребая против встречного ветра минут по пять!
А "Вояджер" облетел вокруг земли 😊
А австралийские метео-БПЛА в 2003-м (или 2004-м?) пересекли Атлантику, затратив около литра топлива.

Jinn07
Эмм. Вы о каком качестве сейчас говорите?
Я о полётном.

"Исхитрись-ка мне добыть
То-Чаво-Не-Может-Быть!
Запиши себе названье,
Чтобы в спешке не забыть!"(С)

Значит, записываю - "Полетное качество", или - "Полетное аэродинамическое качество"?
Как правильно писать-то? 😀

Темный я...
Слов таких не разумею... 😞
У меня в арсенале только аэродинамическое качество.
Отношение Су к Сх. 😊

Ну и пример для понимания - для авто пишут минимальный расход топлива на наивыгоднейшем режиме (идеальные условия), и не пишут скока топлива сожрет жып пересекая поле и лес ранней весной.
Не взвешивают жып до поля и после поля. 😊

Jinn07
качество чисто планирующего полёта можно уже и в трубе на чучеле померить.
И даже с помощью видеосъёмки
В трубе на чучеле нельзя мерить - это будет качество чучела, но не птицы.
А вот видеосьемкой при отсутствии ветра можно, но съемок нужно много, т.к. птица летит не на результат, а в нужное ей место в нужное время.
Т.е. нужно много снимать, что бы иметь к анализу различные скорости планирования.
ag111
Как птицы в -30 летают, и муха целый день может в стекло биться, это вообще фантастика. Муха джоулей 300 наверное потратит, ПМу это 0.25 грамм пороха надо.

У меня подозрение, что это четырехмерные объекты, там целый динозавр спрятан, а у нас только его часть в виде мухи.

Jinn07
Посмотрел таблицу в Википедии - у АН-2 качество 10, и у чайки серебристой тоже 10. 😀

Вы понимаете что это бред?!!! 😀

knkd
[Qснре]нПХЦХМЮККШ ОНЯРЕД АШ иХММ07:
[а]
У меня в арсенале только аэродинамическое качество.
[/а]
[/Qснре]
Идеальное?
Тогда оно и для многих самолётов точно неизвестно 😊
Только для тех что полностью помещяются в трубу.

Jinn07
Значит, записываю - "Полетное качество", или - "Полетное аэродинамическое качество"?
Примите такую формулировку - аэродинамическое качество птицы в планирующем полёте, это то же самое что аэродинамическое качество самолёта со снятыми двигателями 😊

Jinn07
Как правильно писать-то?
Так и вы пишите правильно, раз уж хотите 😊
"Аэродинамическое качество летательного аппарата на скорости XXX, скорости снижения YYY замеренное в условиях МСА" 😊 😊

Jinn07
Т.е. нужно много снимать, что бы иметь к анализу различные скорости планирования.
А ещё лазирные дальнамеры есмь...

knkd
Jinn07
Вы понимаете что это бред?!!!
Почему?
Обоснуйте, пожалуйста.
neil
ag111
Как птицы в -30 летают, и муха целый день может в стекло биться, это вообще фантастика. Муха джоулей 300 наверное потратит, ПМу это 0.25 грамм пороха надо. У меня подозрение, что это четырехмерные объекты, там целый динозавр спрятан, а у нас только его часть в виде мухи.

😊) Красиво сказал.

Джинн: не помню точно,но перья очень даже непростая поверхность для обтекания: там целые слои воздуха цепляются за перьевые неровности,чтоб ламинировать птицу.

Так что ты прав,у них качество намного выше,чем просто чучело продувать.

Тем более,что птица намного гармоничней по воздуху продвигается,демпфируя вредные порывы и используя каждый выгодный..

НУ а насчёт киля: что у птицы путевую устойчивость обеспечивает?

То же,что и у Б-2 ?

Jinn07
Идеальное?
Нету такого. 😊
У аэродинамического качества есть максимальное значение, но оно не может быть идеальным для всех случаев полета.
Максимальное значение Ка имеет место быть на конкретной скорости, при конкретном угле атаки.
аэродинамическое качество птицы в планирующем полёте, это то же самое что аэродинамическое качество самолёта со снятыми двигателями
Может с выключенными, а не снятыми? 😊
Почему?
Обоснуйте, пожалуйста.
Очевидные вещи не обосновываю. 😊
Возьмите фото АН-2 и фото чайки.
Положите рядом.
Смотрите до прозрения. 😊

Ну, что Вы... в самом деле...? 😊

knkd
neil
там целые слои воздуха цепляются за перьевые неровности,чтоб ламинировать птицу.
На таких числах Рейнольдса течение нужно не ламинаризировать, а турбулизировать. Что перья успешно и делают.

На модельках планерах для этого приходится наклеивать на крыло углепластиковую нить, на передней кромке.

neil
knkd
не ламинаризировать, а турбулизировать. Что перья успешно и делают.

во,турбулизировать! Сразу оговорился что точно не помню, но у перьев большие аэродинамические хитрости есть.

knkd
Jinn07
Может с выключенными, а не снятыми?
Нет, именно снятыми 😊

Jinn07
Возьмите фото АН-2 и фото чайки.
Положите рядом.
Смотрите до прозрения.
А теперь вспоминаем школьную геометрию 😊

Берём кубик размером 1х1х1. У него объём =1 и площадь поверхности =6.
Уменьшаем его вдвое (линейно): размер =0.5х0.5х0.5, объём =0.125, площадь =1.5.

Вопсчем: с уменьшением линейных размеров вдвое - отношение площади к массе увеличивается вдвое.

Потому - как бы "аэродинамично" не выглядела махонькая модель планера/птица, достигнуть такого же аэродинамического качества как у большЕго аппарата ей не получится.

Хоть у Ан-2 и два крыла и расчалки - отношение массы к площади у него многократно лучше чем у обтекаемой чайки.

К тому же вязкость воздуха подчиняется тем же законам, и для мЕньших объектов вязкость действует сильнее.

knkd
neil
но у перьев большие аэродинамические хитрости есть.
Есть, кто ж спорит. Потому при маневрировании у них качество меняется не так как могло бы.

Но против физики не попрёшь 😊

Jinn07
что у птицы путевую устойчивость обеспечивает?
Птица с крылом большого удлиннения (напр. альбатос) может ВСЁ! 😊
Ей хвост нужен для крайних случаев сложного и резкого пилотажа, да как тормозной шиток при посадке.

У птицы два крыла, и на каждом из них, независимо от другого, она может изменять:
1. Форму крыла в плане (вид сверху или вертикальная проекция 😊).
2. Размах крыла.
3. Угол атаки крыла, как в целом, так и по всему его размаху (геометрическая крутка крыла).
4. Профиль крыла как в целом, так и по всему размаху крыла (аэродинамическая крутка крыла).
5. Углы стреловидности крыла от положительных, до отрицательных, как у корня крыла, так и в точке полуразмаха (в этой точке возможно изменение угла стрелдовидности только в положительном диапазане).
6. Углы поперечного V.
7. Площадь крыла.
8. Хорду крыла.
9. Относительную и абсолютную толщину профиля крыла.
10. Формы законцовки крыла от острого угла, до широкого щелевого веера.
11. Птица может формировать из расслабленного крыла "купол парашюта", используя элластичность поверхности удерживающей перья (кожно-мышечный пояс) и эластичность самих перьев.

И многое, многое еще чего.
Просто устал перечислять. 😊

Jinn07
во,турбулизировать!
Да не турбулизировать, а управлять толщиной пограничного потока.
Турбулизация самого пограничного потока за турбулизацию не считается.
Такой пограничный поток является подложкой для основного потока обтекания и регулирует его турбулентность у поверхности обтекания.
Jinn07
Хоть у Ан-2 и два крыла и расчалки - отношение массы к площади у него многократно лучше чем у обтекаемой чайки.
А теперь поясните пожалуйста - при чем тут масса?
Масса к Ка никакого отношения не имеет.

Вы, вероятно, слышали что в рекордные планера заливают водяной баласт иногда?
Ну так этот вес Ка не увеличивает, что б Вы знали. 😊

knkd
Jinn07
Ну так этот вес Ка не увеличивает, что б Вы знали.
А я говорил что он его увеличивает? 😊

В обсчем, чтобы проще - аэродинамическое качество самолётов гораздо больше чем птиц.
И это есть факт! 😊

Jinn07
аэродинамическое качество самолётов гораздо больше чем птиц.
Ну не у всех.
Например у МИГ-21 Ка = 3, а у альбатроса до 20. 😊
Ну и нельзя не учитывать скорости на которых достигается это качество на самолетах, и на птицах. 😊
Какое качество покажет самый лучший самолет на скорости 60 км/ч?
А?! 😀
knkd
Jinn07
Например у МИГ-21 Ка = 3, а у альбатроса до 20.
Чьёрт 😊

Jinn07
Какое качество покажет самый лучший самолет на скорости 60 км/ч?
Низкоскоростные планеры Хортенов - поболее двадцати.
Схема естественно "летающее крыло".
Но это тридцатые годы, современные не знаю, вряд ли сейчас делают низкоскоростные.

4V4
Например у МИГ-21 Ка = 3,


Чёё?

Jinn07
Чёё?
За чёё купил, за то и продал. 😊

Счас поищу, может и ошибся.

knkd
Не, на сверхзвуке вроде то на то и выходит.
Jinn07
на сверхзвуке вроде то на то и выходит.
Не нашел про качество, но цифра эта застряла в голове из детсва.
Из рассказа, про то, как единственный раз удалось успешно посадить МИГ-21 с отказавшим двигателем.
Там как раз мастерство пилота подчеркивалось аэродинамическим качеством этой машины - 3.
Я тогда летал на планере с качеством 12, так что мог себе представить угол планирования и скорость на касании.
И я представил, и проникся. 😊
knkd
Jinn07
Не нашел про качество
В "Указании По Технике Пилотирования" тоже не указано, в отличие от других самолётов...
Наверное всё же настолько незначительное, что постеснялись приводить 😊

Можно впринципе посчитать по скороподъёмности на режимах... но лень 😊 😊

4V4
knkd
Не, на сверхзвуке вроде то на то и выходит.

Именно. А так где-то 6-7.

4V4
единственный раз удалось успешно посадить МИГ-21 с отказавшим двигателем.


Сам прбовал, на тренажере. Хренушки удалось. Зато Л-29 неединожды.

Jinn07
А так где-то 6-7.
Пацаны с Авиафорума говорят что в посадочной конфигурации - 3, в полетной - 4.
Л-29 неединожды
У Л-29 качество - 12,4.
У моего планера меньше было. 😊