перемещено из Охота
перемещено в Отчеты, истории, куда пойти
Здравствуйте.
Незнаю где спросить на подобную тематику?
Интересует технология обработки камня в походных условиях для придания камню вида ножа, наконечника копья и т.п., а именно как откалывать небольшие щепы и нерасколоть камень? Слышал что для этого както зажимают камень в ремне под определенным углом, но как? Также интересно какие камни подходят под данную задачу? Заранее спасибо.
А зачем такие умения? Лучше уж нормальный нож в лес взять. На территории России много мест, где камней нет вообще, так что в случае потери снаряжения всё равно смастрячить инструмент не получится.
а если всё же Вам это непременно надо - поищите сайты профессиональных археологов. Они, помимо раскопок, занимаются также экспериментальными исследованиями - сами пробуют изготовить оружие и орудия труда из тех материалов, которыми могли бы пользоваться наши предки. Они подскажут, я думаю. А в этом разделе расскажут больше про кабанов с медведями, чем про орудия из камня 😊
ИМХО немного не по теме, сомневаюсь что кто-нибудь из ганзовцев охотится с применением каменных орудий 😊. Попробуй пошукать здесь http://kombat.com.ua/stat12.html , да и вообще инет рулит, будь настойчевее 😛.
Есть ролики по теме на http://www.youtube.com/ . "flintknapping" в поиске.
спасибо, ответевшим. Модераторы, перенесите топ в "выживание", не заметил этот раздел.
А вообще-то интересно!
Каждый из всех нас по своему с ума сходит - не побоюсь так громко сказать 😛
перемещено в Отчеты, истории, куда пойти
Прошу прощения у топикстартера - видимо, форум глюкнул в момент переноса. Сейчас попытаюсь отправить куда надо.
перемещено из Охота
ЕМНИП для таких ножей нужен пирит - что-то типа стекла из вулкана.
Там где я лично бывал нихрена кроме гранита не было
перепутал: пирит - для огнива, а для ножа - обсидиан
короче: этот обсидиан водится там, где молодые горы и вулканическая активность
обсидиан ага, но с ним нужно аккуратно.... а то больше чем наконечкики для стрел не получите =)
ога. обсидиан. он как раз недалече от ближайшего вулкана. сразу за Житомиром и налево.
Для каменных орудий наилучшим образом подходят кремни, сливные кварциты и им подобные. Сам и находил в Казахстане изделия (каменный топор, наконечники стрел), там этого добра..., и делал сам. У тамошнего начальника была одна из самых обширных коллекций древних орудий, к нему из всяких музеев наведывались типа "безвозмездно передать", на что он кратко отвечал - ищите, подскажу где.
Недавно как раз проводил занятие по этой методике.
Сразу скажу, что процесс производства каменных орудий труда не так уж и прост, как по первости кажется. Просветили на эту тему именно археологи.
Итак:
1. Заготовка метериала
Процес длительный и не такой уж простой.
Необходимо найти подходящий кремень (чёрно-маслянистого цвета). Тот, что из отвалов известняка пожет не подойти из-за известковых вкраплений.
Далее камни необходимо в течение нескольких лет замачивать в земле, т.е. прикопать и поливать регулярно. Можно обойтись и без этого, но качество и выход продукции будут низкими
2. Получение пластин-заготовок
Тут особых хитростей нет - требуется навык. Камень просто обкалывается другим камнем, а полученные пластины подбираются как затоговки будущих изделий.
3. Черновая обколка
Заготовке придаётся вчерне вид изделия.
4. Ретушь
Формирование окончательного вида и режущей кромки.
Необходимо использовать специальную давилку из пластины-подложки и костяного рычага. Проводится скол смещением мелких частей заготовки, в процесе чего окончательно формируется изделие.
Требуется большой навык!
Вообще же наши предки имели практически промшленость по производству каменных орудий. Совершались целые экспедиции за сырьём. Порой велись войны за обладание источниками подходящего камня. Камень был предметом мены и торга.
С кремнёвыми лезвиями изготавливались даже рубанки! Не говорю про ножи и пр. изделия. Естественно, что основа у них была деревянная, а из камня деладись режущие кромки.
Проще всего сделать каменный "топор". Изделие это можно следать примерно за один рабочий день, причём сформировать не только общую фолрму, но и просверлить отверстие для древка. Выглядит такое изделие очень похожим на современный топор-колун. Сверлится и шлифуется с помощью палочек и песка. Отшлифованное оружие дополнительных боевых свойств не приобретает - просто смотрится моднявее.
Из чисто практических соображений, особенно при реальном дефиците подходящих камней под ногами, просто заточенная и подкаленная на огне палка будет ничуть не хуже.
В Магадане есть Александр Слободин, он проводит занятия в кружке по изготовлению каменных орудий. Интересно, сам он археолог, и говорит следующее - основной плюс этих орудий - это возможность изготовить их быстро и буквально "на коленке". У него самого это занимает (видел многократно - около десяти минут. (С грубой режущей поверхностью, естественно).
Как он же утверждает, древние люди носили с собой пачку заготовок, и на стоянке - раз-раз-раз - готовили наконечники. Материалы - обсидиан - вне конкуренции, на втором месте - аморфные кварцы (т.н. "кремень"), далее - твёрдые сланцы (хрупки, но легко обрабатываются). Ну а в принципе много что годится (для примитивных рубил-чопперов).
Сам некоторое время интересовался вопросом в практическом смысле. После примерно недели прктики, понял, что по большому счёту, никакого "ножа" не нужно в принцыпе, очень трудоёмко, если пытаться делать красиво, и требует качественного сырья. Нужны лезвия, а вот лезвия, это, собственно, примитивные пластинки с острым краем из любого слоистого камня. И нащепить их можно очень быстро и просто, в достаточном количестве. И нужны они для работ с мясом, тоесть при разделке. По дереву, именно острые дубинки "колуны", они мочалят, и в целом у меня получались хрупкими, тоесть, работать ими как топором по древесине, похоже дохлый номер. Древесину легче скоблить и пережигать, если руками сломать не получается.
Эх, блин, где бы найти скалу из обсидиана... %)
Вот, можете посмотреть
http://guns.allzip.org/topic/14/420597.html
основной плюс этих орудий - это возможность изготовить их быстро и буквально "на коленке".
Тока навык нужОн.
Да, наши дальние предки имено так и поступали - носили с собой заготовки. Ведь орудия эти были очень недолговечные. Но проблема маериала всё равно остаётся, поскольку ведь никто в здравом уме не будет таскать с собой заготовки и всю приспособу СЕГОДНЯ, а подходящий камень есть далеко не везде. Скорее всего, по закону всемирной подлости, именно там, где придётся выживать по технологиям каменного века, подходящих камней и не будет.
В целях выживания я бы рекомендовал осваивать более доступные и практичные технологии. Хотя очень влекательно сделать себе ножик или копьё...
В принципе можно носить с собой бутылку с толстыми стенками. Разбить её и резать острыми краями осколков. Думаю: будет не мучше, но уж точно не хуже обсидианового ножа
но уж точно не хуже обсидианового ножаОбсидиан подходит меньше всего - кромка чем острее, тем легче крошится, даже если резать бисквит, а кому охота отведать тонких осколков.
касторка
Обсидиан подходит меньше всего - кромка чем острее, тем легче крошится, даже если резать бисквит, а кому охота отведать тонких осколков.
(Задумалсо. Порезал бисквит. Замер в недоумении).
Чет ни хрена не крошится.
kiowa(Задумалсо. Порезал бисквит. Замер в недоумении).
Чет ни хрена не крошится.
Надо попробовать. 😛
А вот врагу члены резать богет и сгодится одноразово. 😀
http://primitiveways.com/#anchor694080
Старая известная сцылка.
Сам пользовался сколами камешков. Кремень, например, легко пластинками колется. Тоесть, совсем примитивно.
Кстати
4. РетушьБытует мнение, что режущую кромку доводили зубами, из-за чего и были зубы хреновые.
Формирование окончательного вида и режущей кромки.
Я когда сам каменный топор подделывал, на начальной стадии плитчатую отдельность камня обколачивал средними вертикальными ударами молотком по вертикальной же заготовке (в торец) на упоре. Затем легкими на весу в руках. От первой стадии формировались относительно крупные раковистые изломы, а от второй более мелкие и частые сколы. На конечной стадии, где как раз и нужна самая сноровка и практика, обстукивал скользящими ударами (как будто высекаешь искру кресалом) обушком стального ножа от центра к переферии (кромке) каменного изделия. Главное, повторюсь, подобрать материал, как правило кварц и ему подобные, только они обкалываются с красивым и практичным раковистым изломом, и прочны.
А уже потом извозил в земле до состояния старины и выложил на суд общественности. 
VitiazВитязь, Вы меня все чаще удивляете своими глубокими познаниями. Когда Вы проводили "занятия по этой теме", то так же прикапывали и поливали камни несколько лет, или размачивали их другим способом? У меня такой обширной практики нет, но я всегда в природе находил эти камни в земле, где они много-много лет сами вымачивались с помощью дождей.
Далее камни необходимо в течение нескольких лет замачивать в земле, т.е. прикопать и поливать регулярно. Можно обойтись и без этого, но качество и выход продукции будут низкими
VitiazИ вы правда знаете такие войны? Видимо тут что-то немножко попутано.
Вообще же наши предки имели практически промшленость по производству каменных орудий. Совершались целые экспедиции за сырьём. Порой велись войны за обладание источниками подходящего камня. Камень был предметом мены и торга.
Кремень изначально дает острые сколы. Достаточно его просто колоть другим камнем и оббивать ненужные углы. Это умели делать даже ОЧЕНЬ далекие предки человека, которые находились на очень примитивной ступени развития. Так что войны из-за камней, промышленное производство и торговля камнями - это уже где-то ближе к нашему времени))).
VitiazОсобенно прикольно на счет палочек)))))).
Проще всего сделать каменный "топор". Изделие это можно следать примерно за один рабочий день, причём сформировать не только общую фолрму, но и просверлить отверстие для древка. Выглядит такое изделие очень похожим на современный топор-колун. Сверлится и шлифуется с помощью палочек и песка.
Вопрос вот в чем: если его можно сделать за один "рабочий день", то входит ли в этот рабочий день многолетняя поливка камней, или тут уж обходятся чем попроще? И если просверлить палочками дырку в увесистом монолите "проще всего" (!), то какие изделия из камней Вы считаете более сложными?
А вообще - для желающих: есть такой документальный фильм Алиева "Возвращение к папуасам". Там наглядно показано, как папуас делает каменный топор, по-видимому аналогично тому, как это делали предки современного человека на территории Европы. Витязь - для Вас рекомендую. И отверстие для древка сверлить не надо, и камни прикапывать. Первобытный человек, поливающий огород с камнями несколько лет - это сильно...
VitiazМой практический совет - используйте не заточенную палку, а тот нож, которым Вы эту палку собираетесь заточить. Он будет лучше не только колоть, но и резать и строгать)))).
Из чисто практических соображений, особенно при реальном дефиците подходящих камней под ногами, просто заточенная и подкаленная на огне палка будет ничуть не хуже.
Особенно "при реальном дефиците подходящих камней".
Мой практический совет...
Сначала думал серьёзное что-то в ответ написать. Потом прошёлся по постам и вспомнил Книгу. Так что - не буду.
При наличии нормального ножа нет смысла заниматься историческими ремёслами.
Не зхная точно содержания занятий, проводимых аппонентом - безсмысленно их критиковать.
Технология изготовления каменных орудий не моя разработка - я обычно пользуюсь проверенными источниками, типа сотрудников ГИМа (кандидаты и доктора), работающих по палеолиту и неолиту (некоторые мои знакомые как раз тут подобными раскопками и занимаются, периодически делясь со мной находками для проведения занятий, к археологии имеющих очень далёкое касательство).
Что же до сверления отверстий с помощью простейших приспособлений в камнях - попробуйте, ради забавы. Мне оно не нужно. Но курсанты должны иметь представление о том, что такое "круто", а что имеет реальное значение при выживании. На 99.99% я уверен, что каменные орудия им делать не придётся никогда. Сооответственное время в курсе их изготовлению и уделяю (примерно 20 минут). Это называется "Постигнуть основы".
Хотя зачем Вам вся эта философия... Если только поглумиться, посокльку других сообщений от Вас не нашёл здесь вообще.
Без уважения...
VitiazОтчего же сразу "глумиться"? Вы изложили методику изготовления каменных орудий. Я посчитал ее несостоятельной, и написал почему (ибо посчитал ее глумлением, не выдерживающим никакой критики).
Хотя зачем Вам вся эта философия... Если только поглумиться, посокльку других сообщений от Вас не нашёл здесь вообще.
Я так и думал, что на свои вопросы внятных ответов от Вас не получу. Понимаю, что изготовление каменных орудий "не Ваша разработка", и что Вы пользуетесь какими-то серьезными источниками. Но выложили Вы информацию так с размахом, по пунктам, для того, чтобы только показать другим, что Вы что-то знаете, или Вы хотите поделиться этой информацией с другими?
VitiazЯ бы попробовал, но так и не понял - нужно поливать камни или нет, а если нужно, то сколько лет? (прошу этот вопрос не считать глумлением, так как я действительно не нашел на него ответ, сами же об этом писали. Зачем же сначала писать, а потом обижаться, когда хотят узнать подробности?). Можно попробовать и что посложнее, но Вы так и не ответили, что.
Что же до сверления отверстий с помощью простейших приспособлений в камнях - попробуйте, ради забавы. Мне оно не нужно. Но курсанты должны иметь представление о том, что такое "круто", а что имеет реальное значение при выживании.
VitiazМожно и проценты, конечно, высчитать. Я вообще не уверен, что 99% Ваших курсантов будут что-либо применять в реальной жизни из теории выживания. Но Вы же зачем-то это им преподаете?
На 99.99% я уверен, что каменные орудия им делать не придётся никогда.
Просто есть люди, излагающие настолько уверенно то, чего не знают, что другие могут начать пользоваться их советами (а в случаях вопроса выживания такие советы могут оказаться просто опасными). В данной теме я не высказывался, т.к. методики не знаю, а только читал, чтобы что-то почерпнуть. И чуть было не начал пользоваться Вашими советами.
VitiazЯ тоже не вижу в этом смысла, но раз Вы рекомендуете в отсутствие камней пользоваться заточенной палкой (чем будете затачивать, не ножом ли?), то видимо смысл для Вас тут есть?
При наличии нормального ножа нет смысла заниматься историческими ремёслами.