Calex211
В один из сентябрьских дней 1966 года 20 000 северовьетнамских солдат, державшие в полном окружении части американской морской пехоты в деревушке Хе Сан, с удивлением наблюдали в свои оптические прицелы удивительное зрелищеИз облаков вывалился американский транспортный самолет C-130, резко спикировал к окруженным пехотинцам и снизился над расчищенной от обломков ровной полосой земли до высоты около двух метров, что само по себе было рискованным фокусом. Но на этом чудеса не закончились: из раскрытого грузового люка показался небольшой парашют, подобно мощной руке выдернувший из недр транспортника поддон с грузом, который спустя мгновение уже бороздил землю под самолетом. А в это время из фюзеляжа появлялись все новые и новые поддоны, приземлявшиеся на землю. Не успели вьетнамцы опомниться, как гигантский транспортник, взревев четырьмя турбовинтовыми двигателями, исчез в облаках. Впервые в мире в боевых условиях было применено низковысотное парашютное десантирование грузов Low Altitude Parachute Extraction System (LAPES). За 78-дневный период осады Хе Сана 109-я авиатранспортная дивизия доставила оборонявшимся морпехам столь фантастическим методом около 8000 т грузов.
Подробнее статьья и видео здесь: http://www.popmech.ru/blogs/post/440-pryizhok-bez-parashyuta/
SkyShark
А ведь так можно и людей десантировать в капсуле.Student62
А ведь так можно и людей десантировать в капсуле.Всё новое - хорошо забытое старое. Ещё в 30-е годы 20-го века советский конструктор Гроховский изобрел кабинки для беспарашютного десантирования л/с (кабины Гроховского)
Edik_Sebov
я читал старую книгу про Гроховского. фантазер ещё тот был))) экспериментальное бюро унего было. то ли умер, то ли расстреляли. не помню уже(Student62
то ли умер, то ли расстреляли. не помню уже(Был репрессирован и расстрелян, к сожалению
Alex38
Есть такая вещь как вингсъют - костюм-крыло . Так вот один человек садился в нём без паращюта остался жив , правда итог керамический позвоночник но и 120-й Стилет году в 50 приземлить бы врядли смогли. А сегодня на них после прыжков 500 прыгают запросто.ZavGar
"Всё придумано до нас"(с)Контейнер (модуль?) группового десантирования «пару лет назад ещё» лежал в Киржаче (аэродром НИИ парашютостроения) возле укладочной.
Двухэтажный! На 16 мест, или на 32? Если это - КГД-37 - то 37-местный (взвод!). Кресла "как бы анатомические", с привязными ремнями, но без индивидуальных амортизаторов. Крепления для автоматов Калашникова напротив каждого кресла, чтобы при десантировании не держать их в руках. В нижних углах - четыре раскрывающиеся в процессе десантирования лапы с одноразовыми деформирующимися демпферами.
Десантирование осуществлялось с "бреющего" полёта, методом срыва, парашют - вытяжной-тормозной, вытягивал контейнер из рампы и гасил только горизонтальную скорость.
С теми, кто участвовал в его испытании, познакомиться не пришлось...
"Гражданская" продукция (ЭМЗ им. Мясищева) - Контейнер группового десантирования "Ганимед" - 5-местный.
Контейнер десантирования "Ганимед", предназначенный для быстрой и безопасной доставки спасательных и медицинских бригад в районы стихийных бедствий и труднодоступную местность.
Vitala-71
Да и у нас есть ,но появилась после изучения опыта американцев ,ЦУГ называется .Статья :злой-800
"Гражданская" продукция (ЭМЗ им. Мясищева) - Контейнер группового десантирования "Ганимед" - 5-местный.Видимо для парашютного десантирования данное изделие.
ЦУГ называетсяЦУГ - это способ(метод) десантирования,который заключается в следующем.Предыдущая машина(платформа) вводит в действие вытяжную систему (ВПС-8 или ВПС-14 для Ан-22) последующей.Неважно,какое десантирование,парашютное,реактивное или низковысотное.
Samson67
Student62
Был репрессирован и расстрелян, к сожалению
Арестован и расстрелян он был за махинации, а большинство его идей были весьма и весьма авантюрными. От недостатка образования в основном. Его ОСКОНбюро на Ходынке работники аэродрома и ближайших КБ иначе как "цирк Гроховского" не называли.
андрэ
Арестован и расстрелян он был за махинациину во первых не расстрелян а сам помер в лагере от тубика.во вторых реабилитирован посмертно и в партии восстановлен,в третьих обвинение как и большинство в те годы липовое.авантюрность идей-это как посмотреть...
ближайших КБ иначе как "цирк Гроховского" не называли.ага-нашли аргумент-напомнить как называли бериевские учреждения по изготовлению ядерных бомб?
Samson67
Бронь за взятки, спекуляция продуктами и транспортом - далеко не липовые. А вот идеи - в большинстве действительно для цирковых номеров, а не для массового применения.андрэ
Бронь за взятки, спекуляция продуктами и транспортом - далеко не липовые.это вы про человека которого расстреливали махновцы?про того кто даже свою дочь назвал авиэттой?это после реабилитации и восстановления?а какие есть ваши доказательства?
А вот идеи - в большинстве действительно для цирковых номеров, а не для массового применения.кто в армии служил тот в цирке не смеется говорят-так напомнить как бериевские конторки назывались?
Samson67
Этот типа конструктор - бывший балтийский матрос, прославившийся в Гражданскую попыткой взорвать англичан торпедой, подвешенной под рыболовецкую шхуну. Где он там в море махновцев нашел - я хрен его знает..."Серьезной проблемой для Павла Игнатьевича являлась элементарная школьная физика, не говоря уж о таких вещах, как сопромат. Вдобавок он не имел никакого представления о реальных возможностях отечественной промышленности.
Сначала учился в Егорьевской теоретической школе, затем в Борисоглебском авиаучилище. Стал лётчиком.
В конце 20-х годов Гроховский был командиром звена, служил в Новочеркасске и уже тогда получил широкую известность как изобретатель".
Окончил начальную школу и какое-то время учился в реальном училище. В 1923 году учился в Качинской летной школе.
Этого персонажа мой дед, как и многие работавшие на Ходынке и в Авиапроме тех времен, знал лично. Никакими особыми друзьями с Чкаловым они не были. Большинство - прекрасно понимали, что мужику просто не хватает образования. И помогали, чем могли. Но серьезно воспринимать буксировку лыжников за Р-5 да По-2 или разматывание телефонного кабеля - увольте... Как и сброс бронированной пулеметной точки.)))
Физики, работавшие в тех конторках - называли их "шарашки" или "заповедник" - по крайней мере те, с которыми довелось общаться. Тот же Термен, к примеру. Который Берия - весьма и весьма уважал.
андрэ
называли их "шарашки"этимологию этого слова знаете?ну а берия весьма уважал не только это название-жаль прибили сволочь поздно.
Где он там в море махновцев нашел - я хрен его знает...в поезде и не он а его-кстати это написанно там же откуда вы выдрали кусок его биографии.про дружбу с чкаловым-а что,это должно по вашему давать какие то преференции?ну а образование еще не признак ума.ну а аргументами типа -одна бабушка/дедушка сказала -даже неприлично оперировать в полемике.собственно ценность таких аргументов показательна по тому что дедушка ваш как то ошибся с причиной смерти да и со статьей обвинения тоже по моему(но тут есть сомнение пока).серьезно же воспринимать буксировку и прочее вполне можно-в вов не стеснялись бросать десант без парашютов зимой в сугробы в реальных боях-вот это цирк повеселее будет по мне-я бы не смог... а те герои смогли-попробуй не прыгни-как раз к берии и попадешь-только не в шарагу.
Samson67
Ну-ну... Дед мой в те времена работал у Поликарпова в ОКБ. Так что предмет он знал хорошо.Что касаемо буксировки и разматывания кабеля - тут у же моих профессиональных знаний (авиатехник) вполне хватает, дапы признать подобные идеи бредовыми.
андрэ
Ну-ну... Дед мой в те времена работал у Поликарпова в ОКБ. Так что предмет он знал хорошо.логики не увидел-ну да понятно-с доказательной базой у всех любителей сталинизма/бериизма туго.что ж он вам соврал что его расстреляли?
Что касаемо буксировки и разматывания кабеля - тут у же моих профессиональных знаний (авиатехник) вполне хватает, дапы признать подобные идеи бредовыми.видимо по этому и не блистаем последнее время открытиями и производством.кстати а чем вам не угодили перкалевые парашюты вместо золотых шелковых?или тоже бред?
Samson67
Никто и не говорит, что ВСЕ его идеи были бредовыми. Но в большинстве - авантюризм чистой воды.андрэ
Но в большинстве - авантюризм чистой воды.повторюсь-может при таком отношении и сидим в .... ну в общем там где сидим и почиваем на идеях дедов и прадедов.Поликарпов и десятой частью идей воплощенных в жизнь похвастаться не смог бы что впрочем ничуть не умаляет его заслуг.огорчает другое-скотское и даже много хуже(скотину хоть не режут по чем зря а если режут то быстро не мучая) отношение тогдашнего режима к людям и сейчас находит последователей с оправданиями.
Samson67
Тот режим - просто требовал честно делать порученное дело. Не хочешь нормально - делай в шарашке. Как показала практика - вполне эффективный метод. И Королев, и Туполев - являются показательными тому примерами.Что касается Поликарпова - он без СССР сидел бы мастером где-нибудь у Сикорского или Рябушинского и ничего бы не построил.
андрэ
И Королев, и Туполев - являются показательными тому примерами.а напомните чего такого выдающегося построил Поликарпов?у-2 не поминайте.
Что касается Поликарпова - он без СССР сидел бы мастером где-нибудь у Сикорского или Рябушинского и ничего бы не построил.
Тот режим - просто требовал честно делать порученное дело.ага-как же-сначала давили одних потом стали давить тех кто давил-бросте-тому режиму насрать на честность было - потому и хлебнули в 41.
И Королев, и Туполев - являются показательными тому примерами.то что в заключении королеву свернули на бок челюсть от чего тот в конце концов и помер раньше времени-действительно хороший пример.
Не хочешь нормально - делай в шарашке. Как показала практика - вполне эффективный метод.чушь-и тот же Гроховский тому пример-что-до посадки не было результатов?были-да еще какие-один переход с американского шелка на отечественный перкаль сэкономил стране столько бабла и сохранил столько жизней что сталину лично впору было ему завтраки в постель приносить пожизненно.а Таубин с своим технологом?их и при результатах расстреляли-так что этот аргумент дутый.
Samson67
1. Большинство истребителей и разведчиков до конца 30-х - конструкции Поликарпова. Его не зря называли "Король истребителей".2. Вот как раз честность - ценилась. Если взялся - делай.
3. Королев не от свернутой челюсти помер. Не?
4. Пока Гроховский не начал заниматься махинациями - так и было. Имел все, что только можно было в то время. Проворовался - отвечай.
Таубин - был арестован по обвинению в 'участии в антисоветском заговоре', в 'консервировании недоработанных образцов вооружения и в запуске в валовое производство технически несовершенных систем: 23-миллиметровой авиапушки, 12,7-мм пулемёта и других'. Собственно, вполне логично: с ПТБ-23 так и не разобрались, пока Нудельман не сделал за доводку. Сняли не справившегося, поставили того кто умеет. То, что расстреляли - так это октябрь 41-го, все понятно.
андрэ
Королев не от свернутой челюсти помер. Не?не совсем-последствия свернутой челюсти помешали его спасти.
Пока Гроховский не начал заниматься махинациями - так и было. Имел все, что только можно было в то время. Проворовался - отвечай.а может не он занимался махинациями а те кто его сажал?по крайней мере официальная точка зрения такя и давно.
Таубин - был арестован по обвинению в 'участии в антисоветском заговоре',это по вашему адекватно и справедливо?
в 'консервировании недоработанных образцов вооружения и в запуске в валовое производство технически несовершенных систем: 23-миллиметровой авиапушки, 12,7-мм пулемёта и других'.и это?
Собственно, вполне логично: с ПТБ-23 так и не разобрались, пока Нудельман не сделал за доводку.дык кому ж еще оставалось доводить если всех прочих к стенке прислонили?а то что идея и замысел таубинские вашу логику не смущает?то что йоська с прихлекбателями нихрена не соображали в технике и нихрена не умели работать с людьми ни до ни после войны-вот причина такого обращения с людьми.
Вот как раз честность - ценилась. Если взялся - делай.а как быть в связи с этим с расстрелами в последствии тех кто расстреливал и сажал?или слишком честно дело делали?
Большинство истребителей и разведчиков до конца 30-х - конструкции Поликарпова. Его не зря называли "Король истребителей".я просил выдающееся...
Samson67
1. Вообще-то ИВС в технике - разбирался. И весьма неплохо. И решения по этим вопросам принимал не абы как, а выслушав не самых худших специалистов.2. Выдающееся - да все было выдающееся на тот момент: авиация только развиваться начала. У-2 - вообще уникальный по своим летным характеристикам самолет на тот момент времени. И-153, И-16 - тоже выдающиеся на тот момент машины. 10 лет наша истребительная авиация летала исключительно на машинах Поликарпова - это не выдающийся результат для конструктора?
андрэ
Вообще-то ИВС в технике - разбирался. И весьма неплохо. И решения по этим вопросам принимал не абы как, а выслушав не самых худших специалистов.напомнить ситуевину с противотанковой пушкой?а с гранатометом того же таубина?а может воспоминания ванникова к стати тоже не за что сидел почитать?да и откуда бы еське с технике разбираться?ни кем в технической отрасли никогда не работал я уж не говорю про образование.
У-2 - вообще уникальный по своим летным характеристикам самолет на тот момент времени.нет.чем он лучше шторьха?
И-153, И-16 - тоже выдающиеся на тот момент машины.для кого?его современник мессер 109 модернизировали и он отлично долетал до конца вов а и-16 был крайне выдающейся по сложности управления для чего пришлось создавать специальную бригаду опытных пилотов для обучения пилотов.да и тогда уже многие понимали что тупиковая ветвь-но благодаря близорукости руководства имели в начале войны то что имели.
Samson67
андрэнапомнить ситуевину с противотанковой пушкой?а с гранатометом того же таубина?а может воспоминания ванникова к стати тоже не за что сидел почитать?да и откуда бы еське с технике разбираться?ни кем в технической отрасли никогда не работал я уж не говорю про образование.
нет.чем он лучше шторьха?для кого?его современник мессер 109 модернизировали и он отлично долетал до конца вов а и-16 был крайне выдающейся по сложности управления для чего пришлось создавать специальную бригаду опытных пилотов для обучения пилотов.да и тогда уже многие понимали что тупиковая ветвь-но благодаря близорукости руководства имели в начале войны то что имели. .
Вот Вы - хорошо показали то, что в технике не разбираетесь абсолютно. Как и в производстве, военной экономике и прочих подобных вещах. Дохрена пафоса напыщеного интеля - и ни грана знаний и понимания сути вопроса. Кстати диплом - понимания проблем не повышает, как и умения разбираться в сложных проблемах и думать головой, а не местом начала ног.
1. Пушка ЗиС2, гранатомет - какова стоимость и насколько технологичны эти изделия? Попробуйте поразмыслить.
В качестве подсказки, раз уж форум наш оружейный - сравните стоимость ППД, СВД, РПД и ППШ. Подскажу еще, что стоимость производства ППД - была сравнима с РПД.
2. Хотя бы тем, что Шторьх появился - в 1936 году. К этому времени У-2 выпускался уже 10 лет. И продолжал выпускаться еще много лет после.
3. Ознакомьтесь с концепциями истребителей на тот момент времени, прежде чем пороть чушь.
Ме-109 далеко не шедевр самолетостроения, и его многочисленные модернизации - далеко не от хорошей жизни.
Собственно, чего тут спорить: это наши войска взяли Берлин, а не немецкие Москву..
андрэ
Ознакомьтесь с концепциями истребителей на тот момент времени, прежде чем пороть чушь.я ознакомился и что?
Ме-109 далеко не шедевр самолетостроения, и его многочисленные модернизации - далеко не от хорошей жизни.
Собственно, чего тут спорить: это наши войска взяли Берлин, а не немецкие Москву..
Собственно, чего тут спорить: это наши войска взяли Берлин, а не немецкие Москву..какой хороший аргумент-осталось только вспомнить личные счета их асов на мессершмитах и их колличество и сравнить их с со счетами наших асов-оно глядишь и поймете чего про концепцию и модернизацию.а да-интересно отчего потери в этой войне в том числе и в авиации у нас сильно больше чем у немцев а?
Хотя бы тем, что Шторьх появился - в 1936 году. К этому времени У-2 выпускался уже 10 лет. И продолжал выпускаться еще много лет после.это все отличия в лучшую сторону?не густо.
Вот Вы - хорошо показали то, что в технике не разбираетесь абсолютноу меня в отношении вас то же мнение.
Кстати диплом - понимания проблем не повышаетименно это я вам и говорил чуть выше.
[/B]
[B]1. Пушка ЗиС2, гранатомет - какова стоимость и насколько технологичны эти изделия? Попробуйте поразмыслить.а к чему сей глупый пассаж?все эти изделия были произведены до войны-это к технологиям,вопрос же цены я даже обсуждать с вами не хочу за ненадобностью.напомню лишь что винтовка мосина стоила еще дешевле-однако это не помешало внедрению и производству ни ппд ни ппс ни ппш
человече
сравните стоимость ППД, СВД, РПД и ППШОчень корректное сравнение...
Samson67
человече
Очень корректное сравнение...
Корректное, т.к. из этого ряда выбивается ППШ - дешевизной. Остальные стреляющие устройства этого ряда имеют примерно равную себестоимость.
Samson67
андрэ
я ознакомился и что?какой хороший аргумент-осталось только вспомнить личные счета их асов на мессершмитах и их колличество и сравнить их с со счетами наших асов-оно глядишь и поймете чего про концепцию и модернизацию.а да-интересно отчего потери в этой войне в том числе и в авиации у нас сильно больше чем у немцев а?
К чему сей глупый пассаж?все эти изделия были произведены до войны-это к технологиям,вопрос же цены я даже обсуждать с вами не хочу за ненадобностью.напомню лишь что винтовка мосина стоила еще дешевле-однако это не помешало внедрению и производству ни ппд ни ппс ни ппш
1. Так вот оба эти самолета - построены в рамках существующих тогда взглядов на истребитель: моноплан, с большой маневренностью.
2. Лучшие наши асы - 69 и 73 сбитых. Лучшие американские и английские - тоже в пределах полусотни сбитых. Ничего не смущает???
Что ж тогда войну-то проиграли???
Потери ВОЕННЫЕ - примерно на одном уровне, изучайте Кривошеева.
3.Учите матчасть. Вот что писал Устинов по этому поводу: "СВТ-38 состояла из 143 деталей (из них 22 пружины), для производства которых требовались 12 марок стали (в том числе две специальные). Этим объясняется высокая себестоимость СВТ (выше, чем ручного пулемёта ДП и на порядок больше, чем Винтовка Мосина обр. 1891/30 г". СВТ-40 - ненамного проще.
Для сравнения - себестоимость производства ППШ была от 500 рублей в 1941 году до 142 рублей в 1943-м. В отличие от примерно 1000 у ППД. Потому, что Наркомат вооружения в 1940 году дал техническое задание конструкторам-оружейникам на создание пистолета-пулемета, который бы превосходил ППД-40 по своим тактико-техническим характеристикам, но был бы адаптирован для массового производства - в том числе и на простом оборудовании не специализированных машиностроительных предприятий, рабочими низкой квалификации.
Специально для интеллигентов: война - это прежде всего экономика.
андрэ
Так вот оба эти самолета - построены в рамках существующих тогда взглядов на истребитель: моноплан, с большой маневренностью.если брать только по этим взглядам то у-2 вообще не превзойденный истребитель разве что не моноплан.предлагаю основным критерием всетаки считать скорость и продолжительность полета.
Лучшие наши асы - 69 и 73 сбитых.я даже лучших немецких приводить не буду-так-середнячков типа липферта-203 победы причем подтвержденных.
Лучшие американские и английские - тоже в пределах полусотни сбитых. Ничего не смущает???а как же-смущает-разница действительно огромна-чуть ли не на порядок-а войну проиграли потому что тупо трупами завалили.
Потери ВОЕННЫЕ - примерно на одном уровне, изучайте Кривошеева.
Потери ВОЕННЫЕ - примерно на одном уровне, изучайте Кривошеева.это через почему же я должен непременно пиздадола кривошеина изучать?а что не сразу советскую энциклопедию или-чего уж там-труды сталина?
Учите матчасть. Вот что писал Устинов по этому поводу: "СВТ-38 состояла из 143 деталей (из них 22 пружины), для производства которых требовались 12 марок стали (в том числе две специальные). Этим объясняется высокая себестоимость СВТ (выше, чем ручного пулемёта ДП и на порядок больше, чем Винтовка Мосина обр. 1891/30 г". СВТ-40 - ненамного проще.прелестно-просто прелестно-только не понятно одно-к чему сей пассаж?я что то не припомню чтоб я оспаривал количество деталей и сложность отечественного стрелкового оружия?или как в песне-тихо сам с собою я веду беседу?
Специально для интеллигентов: война - это прежде всего экономика.ну во первых это далеко не так,а во вторых интеллигент слово вовсе не ругательное,и если уж вам так неймется перейти на личности то я вам скажу что к сожалению я не интеллигент а чистый технарь.меня только смущает одно-я подозреваю что вы не знаете значения слова интеллигент-ну да захотите узнать-интернет в помощь.и вот еще-предлагаю на личности не переходить-я терпелив но в меру да и ваше мнение обо мне не интересно как и вам мое я думаю-так чего зря клаву топтать?
Grossvater
нет.чем он лучше шторьха?Добрый вечер!
Вы действительно не понимаете, чем По 2 лучше Шторьха, или все таки Вы это написали сгоряча, в запале спора.
Grossvater
напомнить ситуевину с противотанковой пушкой?а с гранатометом того же таубина?Напомните пожалуйста, о какой пушке идет речь и о каком таком гранатомете.
paradox
чем яблоки лучше груш?
нет.чем он лучше шторьха?
как они сильно разные..
Grossvater
чем яблоки лучше груш?Я собственно и пытаюсь намекнуть об этом нашему уважаемому коллеге, только наверное несколько запоздал, темку то давно не шевелили, когда то он еще заглянет.
как они сильно разные..
Хотя Вы знаете, наверное, в большенстве возможных видов применения, По 2 все таки лучше. Во всяком случае если брать ту войну.
андрэ
какой пушке идет речь и о каком таком гранатомете.об одноименном.пушка та которую нудельман довел.
андрэ
Вы действительно не понимаете, чем По 2 лучше Шторьха, или все таки Вы это написали сгоряча, в запале спора.действительно.
Grossvater
действительно.Добрый вечер!
Если очень кратко, то выдающиеся взлетно-посадочные качества По-2 обеспечиваются в первую очередь большой площадью крыла и соответственно низкой нагрузкой. У "Шторьха" же применялась мощная механизация крыла при очень интенсивном обдуве работающим на полном газу двигателем. Иными словами планировать, как По 2, "Шторьх" не мог.
Недаром в созданных немцами ночных бомбардировочных частях "Шторьх" не применялся.
За этим, по умолчанию, следует и простота конструкции и соответственно производства и простота управления. Все таки По 2 был в первую очередь превосходным учебным самолетом.
Сама книга сейчас у меня на даче, но попробую процитировать на память.
Итак, Шавров, "История конструкций самолетов в СССР"... "управлять самолетом было легко, аварии могли быть только по неуважительным причинам".
Самое забавное, что в подобную ловушку попали создатели самолета КВП Ан 72. Они поставили два турбовентиляторных двигателя над крылом, расчитывая использовать эффект обдува верхней поверхности крыла для повышения взлетно-посадочных характеристик. При работающих движках все было великолепно, но в случае неисправности одного мотора дистанции взлета и посадки увеличивались значительно больше, чем у самолетов нормальной схемы, так что все равно эти машины старались применять на аэродромах нормальной длины.
Если интересны подробности, то мне понадобится время до начала следующей недели, значительная часть литратуры у меня на даче, а туда я попаду только в выходные.
Успехов.
Grossvater
Еще знаете, уважаемый андрэ, с И-15, И-153, И-16, Вы, как мне кажется, тоже несколько погорячились. Во первых, если сравнивать с "мессером", то эти два самолета совсем не ровесники, первый вылет И-16 - 30 декабря 1933 года, а Bf 109 взлетел 28 мая 1935 года. В те годы это очень много. Фактически, до второй половины тридцатых, ишак был лучшим истребителем в мире, поздние же модификации сохраняли боеспособность до полного исчезновения из боевых частей. Хотя конечно, "мессер" был выдающейся машиной, кто же с этим спорит.
Если Вам действительно интересно, есть такой сайт, "аэросила", как правильно не помню, но Тындекс подскажет, там есть много интервью с нашими летчиками участниками войны, некоторые просто потрясают четкостью и логичностью оценок. Настоятельно советую почитать.
И последнее, об отношении к Сталину, знаете, попробуйте почитать ну например Маршала авиации Голованова, великого конструктора, технолога, экономиста и организатора производства Грабина, современных историков пишущих на военные и военно-инженерные темы, того же Барятынского или например Больных. Да в конце концов позднего Суворова-Резуна. Уверен, что Ваше мнение изменится. Хотя, кто же спорит, времена были жесткие.
Grossvater
Что же касается Таубина, то тут много неясного, не помню у кого, по моему у Широкорада, упоминается, что Таубин очень уж сильно толкался локтями и чрезмерно активно тянул одеяло на себя, фактически оставляя остальную братию ваявшую авиапушки по тому же заданию, без финансирования. Подобные вещи в принципе не возбранялись, но и ответственность соответственно несколько возрастала.Поскольку эта тема несомненно Вас очень волнует, может быть Вы проведете небольшое исследование обстоятельств гибели Таубина, уверен, что всем участникам дискуссии будет очень интересно, только посторайтесь избежать односторонего Хрущевско ХХ-и съездовского уклона, не забывайте, что именно наш дорогой Никита Сергеевич, требовал от Сталина разрешения на расширение репрессий на Украине и получил резолюцию - "Уймись дурак"
Grossvater
Для сравнения вспомним судьбу Дегтярева, особенно на фоне "несчастной пулеметной драмы". Согласитесь, необычно, фактически оставив РККА перед войной без станкового пулемета, Василий Алексеевич не просто не был наказан, но оставался главным референтом Сталина в вопросах стрелкового вооружения. По моему, отгадка в том, что Дегтярев не только не тянул одеяло на себя, но и всячески помогал молодым конструкторам, тому же Горюнову. Как мне лично кажется, знаменитый ответ Дегтярева на вопрос о том, какой пулемет надо ставить на вооружение, во многом решил судьбу конструктора.
Что же касается жестокости Сталинских времен. Вы разумеется совершенно правы в том, что средства на ускоренную индустриализацию страны были получены страшной ценой, они в полном смысле пахли кровью.
Так вот, посадки заигравшейся индустриальной элиты в первую очередь были напоминанием о цене выделяемых средств, о том, что каждая копейка оплачена потом и кровью народа, и что надо очень крепко думать, прежде чем расходовать эти деньги.
Не будем забывать, что элита, в первую очереди инженерная, жила по царски даже по современным меркам. В конце концов эти люди карабкаясь наверх, прекрасно осознавали степень риска (в отличии от сегодняшних верхов).
Пишите, буду очень раз обсудить с Вами наиболее важные вехи военно-инженерной истории.
андрэ
не убедили вы меня ни с по 2 ни с ан 72 ни с лучшестью поликарповских истребителей.особенно позабавил пассаж про использование его в качестве ночного бомбардировщика-самому не смешно?крайне спорны и другие утверждения.но тут уже не принципиально к теме обсуждения.пассаж о дегтяреве больше подходит в защиту моего мнения о профпригодности сталина.при несомненно радующем факте того что вы признае тестрашность цены ВСЕХ сталинских достижений но вот с выводом категорически не согласен-не думать о каждой копейке оплаченной кровью а думать о том кого в начальники и вожди ставить чтоб каждую ерунду кровью не оплачивать и трупами собственными не заваливать.про царскую жизнь инженерной элиты тоже не смешно даже.ссылка на широкорада мне тоже не особо.на то есть причины.что касается таубина то тут дело крайне темное впрочем как и большинство в то время-пока все мои попытки увидеть конкретные документы или по крайней мере услышать информацию от людей которым я безраздельно доверяю не увенчались успехом-может вместе поищем по всей группе расстрелянных в самаре вместе с таубиным?буду рад.пишу в торопях с чужого ноута потому звиняйте за сумбур и корявость речи.несомненно что показателен факт того что обвиненный за растрату королев всетаки пожил и поработал по человечески в отличии от гроховского у которого заслуги не меньше.Samson67
Очередной интель пиарится?Гроховский - сел за конкретные дела, причем не политические и не связанные с техникой. За чисто экономические преступления и взятки.
андрэ
Гроховский - сел за конкретные дела, причем не политические и не связанные с техникой. За чисто экономические преступления и взятки.ну тогда ваши веские доказательства в студию и заодно предложение по документам по реабилитации-предположу-выбросить в печку?повторюсь-специально для вас-увы-по профессии и по образованию я чистый технарь но слово интеллигент ругательным не считаю.и о каком пиаре идет речь-поди о проплаченном госдепом?не надоело?
paradox
заодно предложение по документам по реабилитации-предположу-выбросить в печку?реабилитация была проведена с бОльшими нарушениями закона, чем сами репрессии, с бОльшей секретностью и с бОльшей безграмотностью..
андрэ
реабилитация была проведена с бОльшими нарушениями закона, чем сами репрессии, с бОльшей секретностью и с бОльшей безграмотностью..а сей вывод откуда?и нарушением какого именно закона и в каком пункте?и кем это признанно?(кроме вас).опять же как с доказательной базой?е мае-ну не ужели Гроховский даже если и украл чего что крайне врятли но при этом сэкономив государству миллионы рублей только на парашютах и вполне реально пережил расстрел за ту власть заслужил собачью смерть в лагере от тубика?а почему тогда королев выжил?глупо конечно оперировать такими вещами но что не сделаешь ради любителей сталина у которых всегда чудные аргументы.
андрэ
реабилитация была проведена с бОльшими нарушениями закона, чем сами репрессии, с бОльшей секретностью и с бОльшей безграмотностью..хотя пожалуй кое в чем вы правы-некоторых деятелей таки зря реабилитировали-тухачевского к примеру-да еще и улицу его именем назвали в столице
paradox
некоторых деятелей таки зря реабилитировали-тухачевского к примеру-да еще и улицу его именем назвали в столицене только.
всех верных большевиков ленинцев.
а дела после реабилитации уничтожили
а сей вывод откудаиз анализа заслуг многих реабилитированных и по факту засекречивания и уничтожения их дел
paradox
опять же как с доказательной базой?никак.
всех реабилитровали чохом и на конвейере
андрэ
из анализа заслуг многих реабилитированных и по факту засекречивания и уничтожения их делмногих это далеко не всех.ну а с секретностью не все понятно даже с тем же тухачевским-я сделал вывод что секретность у нас в стране это всегда и без исключений наебалово.
никак.бодрит.
paradox
ну а с секретностью не все понятно даже с тем же тухачевским-я сделал вывод что сакретность у нас в стране это всегда и без исключений наебаловыо.так вот и смотрите- процесс над тухачевским был открытый, материалы суда были доступны- а реабилитация втихаря и под сукном...
так что реабилитации я лично верю ещё меньше, чем осуждениям- там хоть видимость законности сохранялась.
хотя конечно, особенно в большой террор несправедливо осужденных было много
андрэ
процесс над тухачевским был открытый, материалы суда были доступныотнюдь.как была секретная часть так и осталась.
так что реабилитации я лично верю ещё меньше, чем осуждениям- там хоть видимость законности сохранялась.и где вы там эту видимость заметили?в упор не вижу.
хотя конечно, особенно в большой террор несправедливо осужденных было многопо моему больно слишком много-можно другие названия применять.
paradox
отнюдь.как была секретная часть так и осталась.никаких там секретов нет.
весь процесс был открытый.
даже где-то стенограммы болтались.
?в упор не вижу.обьясняю- открытость, гласность, соблюдение самими придуманных законов.
фактурная база.
я говорю о формальной стороне- о сути спорить скучно, да и все равно не договоримся.
на примере например навального- совершал он преступление или нет- можно спорить.
но в сталинское время ему бы вменили 165, а не 160, жалобу подавал не прокурор, а адвокат, одновременно с жалобой на сам приговор и отмена была бы только после предоставления стенограммы.
а чтоб вменить 160- нашли бы свидетеля и грузовик, на котором навальный лично тырил лес по ночам..
Grossvater
Уважаемый андре. Мне очень жаль, но очевидно дисскуссии у нас с Вами не получится. К сожалению, ничего кроме убежденности в собственной правоте, Вы в качестве аргументов привести не можете, ну а Ваше нежелание изучать азы военно-инженерной истории делает общение с Вами совсем неинтересным. А жаль.Впрочем, если вдруг у Вас возникнет желание прикоснуться к интереснейшему пласту военной истории. То... Всегда к Вашим услугам.
андрэ
никаких там секретов нет.по сию пору есть.
я говорю о формальной сторонеда и с формалной стороны не лучшим образом дела обставляли-местами просто бред и беззаконие.
К сожалению, ничего кроме убежденности в собственной правоте, Вы в качестве аргументов привести не можете,увы-не заметил чтобы вы приводили столь любимые вами аргументы.
ну а Ваше нежелание изучать азы военно-инженерной истории делает общение с Вами совсем неинтересным.бывает-у меня другое мнение у вас-другое-все хорошо и не о чем жалеть.
Впрочем, если вдруг у Вас возникнет желание прикоснуться к интереснейшему пласту военной истории. То... Всегда к Вашим услугам.в свете сказанного вами выше предпочту прикасаться к пласту самостоятельно хотя бы потому что одни и те же вещи мы оцениваем диаметрально противоположно а уж с выводами вообще антиподы.ничего-это бывает-переживем авось.
андрэ
что касается шторьха-споры о характеристиках это по желанию но вот что странно-В течение 1939г. люфтваффе приняли 227 Fi.156. Hебольшое число было поставлено в Финляндию, Швейцарию и в Советский Союз. Герман Геринг подарил "Шторхи" Муссолини и Сталину. Hа последнего возможности "Шторха" произвели такое впечатление, что он приказал запустить его в производство. Эта задача была возложена на Олега Константиновича Антонова. В Эстонии было подготовлено производство самолета вместе с шестицилиндровым рядным двигателем "Рено-6Q" воздушного охлаждения. Самолет получил обозначение ШС (штабной самолет). Опытный "Аист" был испытан, но прежде чем начались поставки серийных машин, в 1941г. завод был занят немецкими войсками.-чем же вождю по-2 не угодил?андрэ
гроссватер-так давайте за неимением согласия в основной теме пробежимся по самолетам-и начнем со шторьха и у2--мне самому вывесить характеристики этих самолетов или вы потрудитесь? да кстати-разница в годах между началом серийного выпуска этих самолетов тоже далеко не 10 лет.Grossvater
Хм...Ну ладно, сделаем последнюю попытку.
У-2, серия с 1929 года, Шторьх с 1937, по тем временам просто пропасть. Основные характеристики, скорость, дальность, в принципе те же, взлетно-посадочные у Шторьха лучше, способность планировать без мотора, принципиально лучше у По-2.
Шторьх замечательный самолет, никто не спорит но По-2 значительно проще, дешевле и, что главное, универсальней в применении. Самолет серийно выпускался до 1953 года, после этого несколько лет собирали на рембазах. Попробуйте пожалуйста найти хоть один отрицательный отзыв об этой машине.
Что касается бомбардирочного варианта, не думаю, что немцам под бомбами было очень смешно, иначе с какого спрашивается Люфтваффе ввело у себя ночные бомбардировочные части.
А Дегтярев то Вам чем не угодил. ДП лучший ручной пулемет Второй Мировой, все кто имел касательство в стрелковому оружию утверждают, что РПД значительно лучше чем РПК, ДШК и ДШКМ до сих пор делят с Браунингом мировой рынок крупнокалиберных пулеметов.
Простите за излишнюю может быть, настойчивость, но попробуйте что нибудь почитать кроме Солженицина с Ко. Кроме тех кто много болтал (и доболтался) есть масса народу которые работали и представьте себе, тоже оставили свои воспоминания.
Из современной литературы, очень интересная оценка Сталинской эпохи у Калашикова и Кугушева в Третьем проекте, в первой книге. Переслегин предлагает весьма интересный взгляд на Вторую мировую. Особенно интересно прочитать Больных и потом сразу Переслегина, а перед этим Лидл Гарта.
Ну а уж если вернуться к По-2, то есть замечательная книга: Константин Михаленко, "1000 ночных вылетов", Москва, "Эксмо", "Яуза", 2007 год.
Будьте здоровы.
P.S. А что у Вас с заглавными буквами, пробелами и знаками препинания?
paradox
по сию пору есть.что вам неизвестно по процессу тухачевского?
спрашивайте, я расскажу
да и с формалной стороны не лучшим образом дела обставляли-местами просто бред и беззаконие.есть конкретный пример?
процессы то открытые, найти не проблема
Samson67
андрэ
что касается шторьха-споры о характеристиках это по желанию но вот что странно-В течение 1939г. люфтваффе приняли 227 Fi.156. Hебольшое число было поставлено в Финляндию, Швейцарию и в Советский Союз. Герман Геринг подарил "Шторхи" Муссолини и Сталину. Hа последнего возможности "Шторха" произвели такое впечатление, что он приказал запустить его в производство. Эта задача была возложена на Олега Константиновича Антонова. В Эстонии было подготовлено производство самолета вместе с шестицилиндровым рядным двигателем "Рено-6Q" воздушного охлаждения. Самолет получил обозначение ШС (штабной самолет). Опытный "Аист" был испытан, но прежде чем начались поставки серийных машин, в 1941г. завод был занят немецкими войсками.-чем же вождю по-2 не угодил?
Начать с того, что никакой Геринг Сталину ничего не дарил: "Шторьх" был закуплен вместе с другими образцами авиатехники. В СССР он планировался к выпуску как ОКА-38 "Аист". При этом вопрос снятия с производства По-2 не ставился - как перед войной, так и после. Сталин был умным человеком и скоропалительных решений не принимал, тем более в вопросах авиации (и вооружений вообще).
андрэ
Основные характеристики, скорость, дальность, в принципе те же, взлетно-посадочные у Шторьха лучше, способность планировать без мотора, принципиально лучше у По-2.ну вот опять-а ничего что некоторые основные в разы отличаются?может голые цифры максимальной скорости,потолка,мощности скажут больше?
Попробуйте пожалуйста найти хоть один отрицательный отзыв об этой машине.запросто-правда немецкие варианты-рус фанер,этажерка,кофемолка,швейная машинка....
Что касается бомбардирочного варианта, не думаю, что немцам под бомбами было очень смешно, иначе с какого спрашивается Люфтваффе ввело у себя ночные бомбардировочные части.правда в кацестве бомбардировщиков они по странной прихоти использовали кой чего поэффективней-интересно почему?
А Дегтярев то Вам чем не угодил. ДП лучший ручной пулемет Второй Мировой,и снова здрасте-мне?про пулеметную драму разве я писал?хотя дп и не являлся никогда лучшим ручным пулеметом но хорошим таки был.и к стати приводя в сравнение конкурентов вы опять забыли его главного оппонента в той войне.
Простите за излишнюю может быть, настойчивость, но попробуйте что нибудь почитать кроме Солженицина с Ко. Кроме тех кто много болтал (и доболтался) есть масса народу которые работали и представьте себе, тоже оставили свои воспоминания.вы зря так об о мне думаете-солженицина я даже в руках не держал а вот в воспоминания ванникова к примеру читал.
P.S. А что у Вас с заглавными буквами, пробелами и знаками препинания?лень.
что вам неизвестно по процессу тухачевского?содержание секретной части дела.
есть конкретный пример?те же тройки.
Начать с того, что никакой Геринг Сталину ничего не дарил:может быть но как с доказательствами?понятно что я не жду от вас подлинник справки от геринга но хотя бы ссылочку на более менее вменяемый источник чтоб значит оценить правдивость... а то один дедушка сказал как то мало информативно.
При этом вопрос снятия с производства По-2 не ставился - как перед войной, так и после.а кто говорил что его снимают?
Сталин был умным человеком и скоропалительных решений не принимал, тем более в вопросах авиации (и вооружений вообще).увы-все с точностью наоборот-в той же авиации в першую голову судя по воспоминаниям шахурина.
андрэ
Попробуйте пожалуйста найти хоть один отрицательный отзыв об этой машине.кстати нашел и отечественные варианты-из фильма небесный тихоход-там их много.
paradox
содержание секретной части дела.какой?
Samson67
1. Мемуары Шахурина у меня есть. Но у меня еще были дед и бабушка, работавшие в этой области с 20-х. Так что где Шахурин не прав - я знаю хорошо. И знаю почему он не прав.2. Самолет Fi-156 был показан нашей делегации во главе с Тевосяном в 1940 году Удетом - он в то время отвечал в Германии за авиапром. Он же и катал Тевосяна. Делегация эта занималась знакомством с немецким авиапромом и закупкой образцов техники, в основном истребителей. Шторьх был презентован делегации министерством авиации Германии в качестве бонуса к закупленым истребителям по предложению Удета.
Источники по ссылкам - это плохой тон, т.к. интернет это большой забор. Читайте лучше книги.
Что до ТТХ - у По-2 и Шторьха они практически одинаковы. Разница только в скороподъемности - но для машин этого типа это не самый важный параметр.
Вот ссылка с сравнительными характеристиками машин этого класса применительно к боевому использованию: http://hobbyport.ru/avia/oka_38_aist.htm
Обратите внимание на вес пустого, полную взлетную массу и вооружение. И на дальность тоже.)))
Мощность для такой машины - не особо важна, как и потолок. Наоборот: на малых высотах истребителям куда сложнее с ними бороться.
А вот пилотажные характеристики весьма и весьма критичны. В этом плане По-2 выигрывает, как и в плане простоты конструкции - а следовательно и ремонта в полевых условиях.
Grossvater
1. Мемуары Шахурина у меня есть. Но у меня еще были дед и бабушка, работавшие в этой области с 20-х. Так что где Шахурин не прав - я знаю хорошо. И знаю почему он не прав.Спасибо, коллега!
2. Самолет Fi-156 был показан нашей делегации во главе с Тевосяном в 1940 году Удетом - он в то время отвечал в Германии за авиапром. Он же и катал Тевосяна. Делегация эта занималась знакомством с немецким авиапромом и закупкой образцов техники, в основном истребителей. Шторьх был презентован делегации министерством авиации Германии в качестве бонуса к закупленым истребителям по предложению Удета.
Источники по ссылкам - это плохой тон, т.к. интернет это большой забор. Читайте лучше книги.
Что до ТТХ - у По-2 и Шторьха они практически одинаковы. Разница только в скороподъемности - но для машин этого типа это не самый важный параметр.
Вот ссылка с сравнительными характеристиками машин этого класса применительно к боевому использованию: http://hobbyport.ru/avia/oka_38_aist.htm
Обратите внимание на вес пустого, полную взлетную массу и вооружение. И на дальность тоже.)))
Мощность для такой машины - не особо важна, как и потолок. Наоборот: на малых высотах истребителям куда сложнее с ними бороться.
А вот пилотажные характеристики весьма и весьма критичны. В этом плане По-2 выигрывает, как и в плане простоты конструкции - а следовательно и ремонта в полевых условиях.
У меня уже язык обсох доказывать что либо нашему уважаемому андрэ, мне кажется, что раскормили мы этого тролля до совсем уж неприличных размеров. Честно говоря надоел он мне уже очень сильно, думаю, что старом добром тридцать седьмом, вот такие болтуны и отправлялись подышать свежим воздухом.
Что касается темы, то в тридцатые годы проявилась целая плеяда талантливых (или просто горластых) самоучек, Гроховский и Курчевский везде, Дыренков и Цыганов в танкостроении. Наверно можно пообсуждать этот феномен, но мне надо поискать материал, скорее всего до следующей недели.
Успехов.
андрэ
Вот ссылка с сравнительными характеристиками машин этого класса применительно к боевому использованию: http://hobbyport.ru/avia/oka_38_aist.htmхарактеристики там не о чем-посмотрите длину взлета у-2.но помимо таблици в вашей ссылке есть и текст-читали сами то?
андрэ
Что до ТТХ - у По-2 и Шторьха они практически одинаковы. Разница только в скороподъемностида нет-не только-кроме дальности по всему практически-была у них модификация с 300 сильным движком.
Мемуары Шахурина у меня есть. Но у меня еще были дед и бабушка, работавшие в этой области с 20-х. Так что где Шахурин не прав - я знаю хорошо. И знаю почему он не прав.угу-значит я по вашему должен не верить писулькам шахурина а сказкам ваших родственников я должен внимать безоговорочно?смело...
какой?мил человек-ответьте-вы дело тухачевского в руках в подлиннике держали?
Самолет Fi-156 был показан нашей делегации во главе с Тевосяном в 1940 году Удетом - он в то время отвечал в Германии за авиапром. Он же и катал Тевосяна. Делегация эта занималась знакомством с немецким авиапромом и закупкой образцов техники, в основном истребителей. Шторьх был презентован делегации министерством авиации Германии в качестве бонуса к закупленым истребителям по предложению Удета.так все таки подарили?прелестно
У меня уже язык обсох доказыватьда плевать мне в общем то на вас с вашим мнением родом из 37.чтоб язык не сох попробуйте нажимать кнопочки на клаве пальцами рук если таковые еще сохранились.
андрэ
Что касается бомбардирочного варианта, не думаю, что немцам под бомбами было очень смешно, иначе с какого спрашивается Люфтваффе ввело у себя ночные бомбардировочные части.кстати в приведенной статье по ссылке самсона67 как раз на это ответ и дается-как раз использование немцами шторьха по ночам и сподвигло нас использовать у-2 так же.
paradox
мил человек-ответьте-вы дело тухачевского в руках в подлиннике держали?отвечу вопросом на вопрос- какое из дел вы читали в подлиннике?
за любой период?
андрэ
отвечу вопросом на вопрос- какое из дел вы читали в подлиннике?доводилось как то штук 5 или 6 дел увидеть но они безотносительно к нашему спору-просто уголовка и административка без политики.хотя попытки делал.я так понял из вопроса что дела вы не видели-так на основании чего вы мне собрались рассказывать его суть?то что его не видел я говорит о том что оно секретно а почему его не видели вы коль скоро вы утверждаете что там нет секретов?
за любой период?
paradox
из вопроса что дела вы не видели-так на основании чего вы мне собрались рассказывать его сутья читал опубликованное.
меня вполне устроило.
кстати-0 виктор суворов тоже читал и тоже не сомневается в подлинности
андрэ
я читал опубликованное.а кто будет читать не опубликованное?
меня вполне устроило.
кстати-0 виктор суворов тоже читал и тоже не сомневается в подлинностипо мне солонин как то поинформативней будет-тот хоть ссылки с реквизитами конкретных документов иногда приводит в подтверждение своих слов-да и он бывает привирает.а что й то вы то солженицина то суворова разных свежестей взялись поминать а?стадный инстинкт это не всегда хорошо.
paradox
.а что й то вы то солженицина то суворова разных свежестей взялись поминать а?ну как бы если информация устраивает и меня и суворова- то я склонен доверять
Samson67
андрэ
кстати в приведенной статье по ссылке самсона67 как раз на это ответ и дается-как раз использование немцами шторьха по ночам и сподвигло нас использовать у-2 так же.
Это откель такие выводы-то??? Шторьх имел один пулемет))) И применялся в основном во время войны - как самолет связи и разведчик.))))
paradox
Это откель такие выводы-то???бомбовая нагрузка- ноль
андрэ
Это откель такие выводы-то???так в вашей же ссылке черным по белому и написанно-не читали?
бомбовая нагрузка- нольа это вы с чего взяли?далеко не ноль.ну посмотрите циферки в табличках.
андрэ
ну как бы если информация устраивает и меня и суворова- то я склонен доверятькритерии не слишком строгие однако
инженер1
Мне кажется что америкацы как обычно наврали и никаких парашютов у них нет.