Помогите опознать.

Доброго дня джентльменам и хороших метеоусловий на маршрутах.

Помогите определить, пожалуйста, что за образец обнаружился у моего приятеля. Неизвестный образец тёмного цвета, рядом для сравнения калашниковский патрон.

Спасибо за все мнения.

Неужто 7.62х41!!!

Не продает ли приятель случайно?

7.62х41 в очень прекрасном сохране!

Да вроде оба на 39...

Есть сомнения в оригинальности... "переход" лишний на дульце отметил красным. Крайне не типичный переход. Это первое.

Второе. У ВСЕХ пуль х41 есть/была каннелюра - и она ВСЕГДА видна. Скорее всего вставлена трассирующая пуля Т-45. От х39.

Третье. Дно гильзы. Похоже, что раннее клеймо было затёрто, а потом гильза заново омеднена и зачернена (типа потемнение времени).

Четвёртое. Донор - биметаллическая гильза холостого патрона.

Если кто сомневается в возможности произвести все эти манипуляции в домашних условиях, то могу продемонстрировать новодельный образец 7,62х41, который если химически "затемнить", то в жизни не отличить от безклеймёного оригинала...

Очень интересно.
Прошу всех продолжать и высказываться.
Все мнения ценны.

Продолжим.... При наличии такой ржавчины (выпуклость оболочки) - где аналогичная ржавчина на самом "слабом" месте гильзы - срезе дульца? Ведь по общему состоянию макета, он, якобы подвергался различным климатическим метаморфозам. Почему они коснулись лишь пули?

Ну и фото новодельного 7,62х41 (гильза сделана из холостой х39), новодельной пули, оригинальной пули (это сразу видно) и гильзы с характерными следами химического воздействия (очень похоже, как на выше представленном обсуждаемом макете)...

+ видны "безклеймёные" "клейма" (вернее стёртые клейма холостого патрона), которые затем меднились заново.

Как видим произвести такой новодельный 7,62х41 не представляет особого труда.
Вся проблема его потом "правильно" застарить 😊 😊 😊

Вроде он, имею ввиду 7.62х41.
А по ржавчине, много встречал на складе патронов даже в пачках с коррозией локально, скорее всего от влаги и прилегания к ним мокрой бумаги или дерева. Поэтому оснований полагать наличие коррозии нв гильзе относительно наличия на пуле не совсем верно...
Нужно сравнить его с таким же макетом и по наличию отличительных черт уже делать выводы

Неплохо бы рентген сделать, или хотя бы для начала взвесить.

обрезанный холостой?

Похож на оригинал.такие копали под Питером. Но есть и отличие, при схожем внешнем виде на дульцах оригиналов заметна коррозия. Томпак расслаивается. Так что я склоняюсь к новоделу

Кто и когда из Вас видел "чёрную" патину?

Это химическое зачернение. Делается нашатырным спиртом (10% содержанием аммиака в воде)... Если макет "передержать" рядом с ёмкостью с нашатырём (под единой закрытой ёмкостью, например, банкой), то макет приобретает вот такой "чёрный" цвет. И покрытие получается не равномерное. Что мы и видим на изучаемом макете: сверху и до проточки гильзы чернение больше. А у дна гильзы - меньше. Это потому, что пары из ёмкости с нашатырём испаряясь, опускаются в закрытом пространстве сверху вниз - от пули к дну гильзы. Соответственно и эффект воздействия неравномерный.

Как-то так. Аргументы почти закончились 😊, но т.к. я немного "под шофэ" (с Птицей Говоруном)...
Сидим тут.. размышляем под рюмку немецкого шнапса, то можем ещё подискутировать 😊 😊 😊

Pul`kin
.. я немного "под шофэ" (с Птицей Говоруном)...
Сидим тут.. размышляем под рюмку немецкого шнапса, то можем ещё подискутировать 😊 😊 😊

Передавайте привет Птице))))
По макету, я вот только не пойму, а как если это новодел, убрали клейма с донца?
И только мне кажется что на этом макете присутствует "размытая" маркировка 539?

Остается искать химика. В технологии новодела упомянуто меднение- дело за малым отличить медь от томпака.

Pul`kin
Кто и когда из Вас видел "чёрную" патину?

Это химическое зачернение. Делается нашатырным спиртом (10% содержанием аммиака в воде)...

Насчет черной патины не согласен. Пули х41 и х39 черные попадались и на фотках в сети они как раз такие черные. Это "горелые" патроны из болотистой местности. Но лично меня смущает в этом образце капсюль. На фотографиях известных образцов в сети он не такой. Более плоский и прилегает к стенкам капсюльного гнезда. Ну и самое главное отличие - это грань закраины. У х41 на фотографиях она более покатая, а тут более острая как на х39.

http://guns.allzip.org/topic/36/295127.html

Скорее всего, данная гильза сделана из гильзы биметаллического холостого, у которого сточили клеймо и омеднили заново (уж очень тонкий слой меди, это не плакировка) и вставили в него пулю от х41.
И проточка у этого патрона лакированная, а на фотках в сети х41 она более грубая, не покрытая ни чем.

Реплика. Насчёт проточки очень верно. У всех гильз х41, которые в большом количестве валяются практически в центре Москвы, коррозия по проточке.

Вот так и начинаешь разбираться в вопросе. Коллективный разум - сила!
Значит, таки реплика? Обе части - и пуля, и гильза, или что-то из них родное?

Пулю смотреть надо. Так непонятно. Субъективно, похожа. Но если ее извлечь, все встанет на свои места.

Гильза реплика. По целому ряду признаков. Пуля-скорее всего горелая пульная оболочка, из Подмосковья.

Уважаемые джентльмены, большое спасибо за участие и ваши экспертные оценки и детали, которыми определяется аутентичность. За ваши мнения.

Gut
Похоже это реплика.
Так же печально заметить, что обсуждая косяки мы учим автора "изделия". и новую работу возможно не отличить будет.

Уважаемые джентльмены, позвольте внести некоторую ясность. Сейчас напишу детальнее.

Сеньор Легионер наконец обратился от разрушения к созиданию - его талант препаратора стал обращаться к соединению сильнее, чем деяния хирурга переходят от разрезов к сшиванию. Реконструкции теперь занимают его сильнее, чем вскрытия. Должны ли мы противиться или препятствовать этому перерождению? - наверное, нет, джентльмены, прежде всего потому, что непонятно, какой вред это нам всем несёт, и несёт ли вообще. Однако что это и как это выглядит в материале - надо разобраться. Так я дал добро Легионеру на создание пробного макета-реконструкции, для испытания его способностей и мастерства, с выбором Легионера патрона 41х39. Я согласовал. Ибо что я мог возразить?

Продолжение сейчас допишу.

Потом начнут перепродавать эти реплики по цене настоящей. Маркировать надо реплики.

Начфин
Потом пойдут перепродавать эти реплики по цене настоящей. Маркировать надо реплики.

Как к примеру?? Два отверстия?

Джентльмены, мы все знаем Мориса Мэгрэ, который делал самые разные копии, расходившиеся по высоким ценам в евро. Копии его работы были достаточно точны и являют собой отличные образцы. Так, его испанский противотанковый 8х86 в копиях стоит пару сотен евро минимум, и всё дорожает.

Так или иначе, в силу всех этих и многих других рассуждений, был изготовлен опытный образец. Заранее было оговорено, что после прений будет объявлено его происхождение. Образец стоил того, чтобы его изготовить и продемонстрировать, и обсудить. Это хорошая тренировка и обучение. И мы видим, что оценки возобладали верные - и не удивительно, джентльмены. Некоторые из вас написали полсотни статей и являются действующими членами IAA, другие имеют настолько уникальный опыт копа, что давно готовы к написанию монографий ( и пора! пора! ). Третьи моделируют - воссоздают. Клуб так или иначе понимающих толк в предмете. Предмет для дискуссии воскресным вечером приятно оживил требующие тренировки и предметного материала аналитические навыки.

Опять же, копии - прекрасное дополнение многих рядов. От автора копий двухпульника - копии этого раннего калашникова. Почему нет? Процесс идёт, мастерство расширяется. Прения по предмету ( а не списание в утиль немедленно ) - оценка получившегося образца. Спасибо за её проведение. И простите, коль что не так.

Копия Мориса Мегрэ 8х86 испанский противотанковый - в середине, светлый. И без маркировки. Такое Мегрэ делал часто - можно показать и другие его образцы. Как с маркировками, так и без.
Словом, пробный творческий образец - не грех. Запрещать мастерство - не запретишь. Двухпульники тому пример.
В общем, вот такая реплика получилась. Я могу сказать, как в "Том самом Мюнхгаузене" - "Похож!".

Пуля, кстати - настоящая, аутентичная, родная. Можно было бы её и сфотографировать и выложить, раз речь шла о ней - хорошо бы и проиллюстрировать. Всем на развитие и очередной образец.

А вот, кстати, вопрос: а как товарищ Мэгрэ относился к маркированию своих произведений? Ну, чтобы в искушение не вводить никого?

Иногда маркировал. Иногда нет. Выше на снимке - его немаркированное изделие. Настоящее, его авторства.

А есть в закромах приятеля, например, шестисотка Мегрэ - с его клеймом. Под рукой сейчас фото нет - но позже возможно.

Пульку такую, кстати, зимой, за 5000 выкладывали.

И, кстати, мысль многоуважаемого Начфина о том, что надо либо маркировать реплики, либо как-то ещё их обозначать, а шире - договориться, или принять правила, или нормы, или кодекс, или обычай узаконить, чтобы как-то обозначать реплики, дабы не вводить неискушённых и всех камрадов в заблуждение относительно подлинности реплик - поддерживаю!

Да не послужит мастерство и искусство скульпторов репликации обману человеков в представлениях и деньгах.
А только в радость обладателей реплик и в наглядность творений мастеров и идущих по этому пути.
Реплика - не подделка.
И эту святую простоту стоит и приветствовать, и обозначать.

На втором или третьем круге информация о реплике будет утеряна и это будет все ходить как настоящие.

Сейчас автор известен. Он просто следует зову своего естества и навыков, полученных от жизни.

Выработаем ли какие-либо правила для всех?
Пока камрад не выдаёт сделанное за настоящее.
Но мастерство растёт; как противостоять возможным неправедным действиям в нашем пространстве.

либо экспертные коллективные оценки,

либо мораль.

Я бы предложил маркировать гильзу изнутри (если это возможно) или делать маленький надпил на фланце, под просверленым отверстием

Я бы приобрел такой.
По поводу маркировок реплики:
Для начала спасибо автору, это труд + искусство и у вас получается, делать приятные сюрпризы.

Frayman меня опередил, тоже предложу маркировать в нутри. Например наносить продольную царапину(ы), её будет сложно удалить. А через отверстие деактива её будет видно.

Frayman
Я бы предложил маркировать гильзу изнутри (если это возможно) или делать маленький надпил на фланце, под просверленым отверстием

С наружи как-то не хотелось бы портить макет.

Если бы в представленном макете отверстие было бы немного заново рассверлено (чтобы края были без искусственной патины), то он выглядел бы более похожим на оригинал. Сейчас он выглядит так, как будто он был деактивирован лет 50 назад, и края отверстия старели вместе со всей гильзой.

ol777
Для начала спасибо автору, это труд + искусство и у вас получается

Вот черт побери. Сформулировано. Сказано.
И пришлось же так выразиться понимающему проблематику объёмно.
А и впрямь, автор много старался и преодолевал. И чего только - и сомнения, и видение, и технические неурядицы.

Не отступил. Перепробовал многое. Выбрал решения.

Похож.

хоть фуфло хоть репликой назови -новодел так и будет новоделом или подёубобкой, суть от этого не меняется, это тоже самое что широкий пример застаренные серебренные или золотые царские монеты порой очень высокого качества,Надо маркировать как то однозначно и вот по чему: честный продавец напишет реплика пройдет год, два, или на другом форуме продадут уже как оригинал и подняв неимоверно цену, и с этим нужно что делать, да получилось супер респект мастеру, помочь в пополнение предмета тоже хорошо.

Но выдавать реплику за оригинал это мошенничество и отличие должно быть какое то специальное мелкое клеймо что ли) тут аж под 20страниц развели что бы выяснить новодел или нет, и спецы сидят заметим, а другие не отличать например.

Ну а если будет клеймо или что там поставленное удалять обман все ровно рано ил поздно обнаружиться.

Поддельные елочные игрушки, выглядят так же как настоящие, так же блестят и так же переливаются, но не радуют 😊))

Гильз в сохране на 3 много настоящих. Можно из них копий наделать, только пули либо новоделить, либо тоже копанные поискать

Поддельные елочные игрушки, выглядят так же как настоящие, так жен блестят и так же переливаются, но не радуют

sieg187

Гильз в сохране на 3 много настоящих.

Может кто подскажет.
20-мм ШВАК ранний с капсюлем по типу Боксер явился подражанием американского типа снаряжения или как? И почему именно его использовали на ранних?

Все просто. Перешли на большой капсюль, чтобы заряд комбинированный не делать. У ранних швак был ещё доп заряд дымаря.

А х41 реально много гильз. Только они с золой на подъездных путях завода перемешаны, сохран печальный, вот такой

По швак, вот такое клеймение 2-мя квадрата и было у швак УЗ или ВД? Просто гильзы с такими клеймами имеют следы усиленного обжим и всегда повреждены. Поддуты и капсюль тоже выдавлен

Внутри свинец?

Ну вот можно и аутентичные бюджетные макеты пособирать. Сохран пуль вполне соответствует гильзам. Только руки нужны правильные.

vovan55555
хоть фуфло хоть репликой назови -новодел так и будет новоделом или подёубобкой, суть от этого не меняется, это тоже самое что широкий пример застаренные серебренные или золотые царские монеты порой очень высокого качества,Надо маркировать как то однозначно и вот по чему: честный продавец напишет реплика пройдет год, два, или на другом форуме продадут уже как оригинал и подняв неимоверно цену, и с этим нужно что делать, да получилось супер респект мастеру, помочь в пополнение предмета тоже хорошо.

Но выдавать реплику за оригинал это мошенничество и отличие должно быть какое то специальное мелкое клеймо что ли) тут аж под 20страниц развели что бы выяснить новодел или нет, и спецы сидят заметим, а другие не отличать например.

Ну а если будет клеймо или что там поставленное удалять обман все ровно рано ил поздно обнаружиться.

Я раньше думал, что всё едино, но посмотрите экспертные ролики коллекционеров монет. Идеально монету подделать не возможно по ряду серьёзных технологических причин, но в этом случае может получится идеально. Это будет хорошая востребованная реплика, но как только на этой качественной реплике поставят что-то лишнее, в виде клейма/штампа автора или тому подобное, все труды превратятся в "елочную игрушку", а не реплику.
И смысл ставить с наружи? Как пример вот этот макет в теме, снаружи "шаманить" гораздо легче, (удалять замаскировать клеймо), другое дело "шаманить" внутри корпуса гильзы гораздо сложнее.

Frayman
Поддельные елочные игрушки, выглядят так же как настоящие, так же блестят и так же переливаются, но не радуют 😊))

Почему не радуют?
Вот пока здесть собрались спецы спросим их мнение, существуют ли макеты 7.62*41 в не копаном состоянии и не в единичном экземпляре, а в количестве 20-30 шт. Этот вопрос больше на интуицию наверно, выскажите мнения. Реально ли могут появится подленные образцы в продаже или это погоня за "призраком"?

А где и как пособирать гильз х41 в Москве? А то у мну отпуск зря пропадает

Давайте делать реплики денег... вот у меня миллиона баксов нет, а хотелось бы 😀

Пользуясь случаям хочу напомнить про макеты макетов (они же макеты габаритные). Не требуют маркировки, ибо отличаются по массе. Кому надо - обращайтесь.

Молчат спецы. Хотя я уверен не появится подленика, и сильно переживать по этому поводу не стоит.

Молчат спецы. Хотя я уверен не появится подленика, и сильно переживать по этому поводу не стоит.

А кто слышал байку, что неким лесникам/егерям выдали СКСы под х41 и ведро патронов к ним?

Появятся. Их много было выпущено. Некоторые и по клеймам их собирали. К сожалению, мне только неклейменые попадались.

Начфин
Знаю по переписке одного человека у которого подлинник есть, точно.

Вероятность близка к нулю.

Патину видимо сделали серной мазью,она даёт такой оттенок неравномерного коричневого из-за изъянов после чистки макета или азоткой обработали.

Здесь даже вопрос не про цельные макеты говорить приходится, а хотя бы о гильзах в любом сохране...что уже хорошо бы.
Поэтому копия х41 это больше от безысходности сложившейся ситуации с ним.
Предлагаю скооперироваться и общими усилиями накопать их. Много не нужно. По одной каждому за глаза ( имею ввиду гильз).
Знающие люди места знают...остальное дело техники.

Это можно. Десятка 3 гильз набрать попробуем. Но как их чистить, не знаю. Сохран не очень

Да, у меня от Валерия есть пара гильз. Чистить действительно страшно, да и не умею.

Почистить можно,а вот как покрытие восствновить.

Там нужно сточить лишние налипухи и проточку у фланца восстановить. покрытие томпаковое в основном сохранилось. Как бюджетные макеты пойдут, зато оригиналы.

Я одну почистил более - менее, черновая чистка, так сказать -вечером сфоткаю . Чистить дельце изнутри самое ссыкотное дело - первая гильза именно на этом моменте развалилась, хотя выглядела достаточно бодро

Нужно сначала пулю вклеить. Потом чистить.

Как бюджетные макеты пойдут, зато оригиналы.

Смотрите, какая полезная тема получилась. Уже и начинания хорошие стали озвучиваться. Мне тоже пару гильз. Одна разрушится. Посмотрю, что выйдет насчёт чистки.

Пульки с нарезами из земли нужны будут обращайтесь.

Могу взяться почистить пару (если будут исходники) - одну электролизом, другую химией. Результаты опубликую.

Исходники просмотрим.

Тогда готов взяться.

Если сильно разваливаются, то рационально механически шлифануть вздутия. Я тоже попробую, покажу. Если будет материал. Я неплохой реставратор. Много чего поломал.

результат механической чистки без кислот
дальше пока дочищать не стал- времени нет

Можно дульце и другие рыхлые места и язвины хорошо высушить и пропитать эпоксидной смолой. После отверждения эпоксидной смеси спокойно и аккуратно сошлифовывать всё выступающее за штатную геометрию. Без нажимов - тут желательно дремелем поработать. Можно и внутри дульца точно так же подшлифовать посадочное место под пулю с минимумом риска рассыпания.
Если будут мне два образца - опробую и посмотрим, как получится.

я дремелем и делал, только особо толстые места более крупной насадкой
перед этим еще в ВДшке кисла чтобы коросту размягчить

Это лучше чем любой новодел!
Если можно и мне если накопаются пару-тройку.

Я тоже в очередь встану

Тоже постою за раритетом.

Оторвите талончик на терминале. Теперь тут всё цивилизованно.

:) 😊

Дык это, давайте номера на руке писать!

К сожалению сохран со временем становится только хуже. Если пули ещё можно оживить, то с гильзами сложно. Только заливать внутрь клей, вставлять пулю и потом обтачивать. Изредка проявляются правильные клейма на 45 год.

Это пули с ними?! Ого! Валерий, можно резерв на пару гильз-пуль?

Это лучше чем любой новодел!

Пулек мне тоже парочку.
Надо построить мини- машину времени. Хотя бы на одну гильзу. И гонять по одной в прошлое, там закреплять состояние - и обратно. Говорят, есть такие умельцы. Жалко, я в такой технике не копенгаген. Там говорят микросхемы какие-то нужны особенные.

Пуль столько нет. Гильз больше, а пули отстрел выше в теме предлагали. 4 гильзы и 2 пульки подарю на опыты. Из остальных сам попытаюсь что-либо сделать.

Благородный вклад в реконструкционно - восстановительные исследования.

Похоже, наибольший шанс у электролизной очистки. Не раз упоминалось о восстановлении покрытия.Может кто поделится технологией? Немного экспериментировал. Все покрытия получаются не стойкими.

Я как-то позапрошлым летом напрочь забыл второй закон Кирхгофа. И классическое решение его уравнений в комплексных числах. С тех пор к проводам не подхожу. Надо сначала теорию вспомнить. Вспомню - займусь.

Я бы тоже 1 пулю бы взял. Можете мне подарить почту оплачу.

И мне на опыты 1+1. Есть лабораторный источник тока, есть медный купорос ХЧ. Результатами поделюсь. Пересыл с меня.

"...Вторая волна опытных работ с патроном поднялась спустя семьдесят три года. Коллектив исследователей провел ряд восстановительных экспериментов, включая электролитические, абразивно-компоновочные и дарственно-пересыльные варианты обработки. Результатами этих работ явились..." - из книги правнука Дворянинова "История боевых патронов", 2118 год.

А книга внука хоть с цветными картинками будет? 22 век как-никак....

Егор2019
"...Вторая волна опытных работ с патроном поднялась спустя семьдесят три года. Коллектив исследователей провел ряд восстановительных экспериментов, включая электролитические, абразивно-компоновочные и дарственно-пересыльные варианты обработки. Результатами этих работ явились..." - из книги правнука Дворянинова "История боевых патронов", 2118 год.

... не стеснялись даже языческих обрядов и некромантии, а кто то даже поставил свечку в церкви.

Eng. Den
А книга внука хоть с цветными картинками будет? 22 век как-никак....

Всё разобрали уже, встану в очередь на гильзу очищенную и пульку целую.