А как предотвратить превращение их в оригиналы?
Eng. Den
Ну почему оторвать. Марсы очень даже симпатичные. Да и мурата тоже приятная, хотя были там мураты такие дубовые. Я бы купил, зная что оригинал мне никогда не купить и что это новодел. Был там кстати и СП1, у нас около года назад собирали заказы на пульки от них.
А как предотвратить превращение их в оригиналы?
Так же как и нумизматы, отличают оригинальные монеты от фуфла. Учить мат часть.
Ведь вы же не военную технику собираете) да в военный технике имеют место быть новоделные детали или моторы по большому счету их внутри не видно)и там другие деньги на самом деле с этим понятно..
и пока есть спрос будет предложение все просто-просто нужно себя реально оценивать и свои финансовые возможности из этого собирать что либо-атак теряется сама суть собирательства оригинальных вещей и превращается в накопительство бутафории...
Ну не знаю я на вв2 том же прежде чем купить обсуждаю все и вся от доп-ремней до простых ремней ркка от значков до фур-и пилоток,касок,котелков и лопат, много очень супер умельцев развелось-даже если сам разбираешься то выставляю на обсуждения все ровно много нового узнаешь..
Опять же тема называется осторожно-реплики-а это реплики действительно? -вес -металл, проточки, линии и др...
кто сравнивал с оригиналами рядом один в один?
или это грубые (под-ообки) подтелки?
KrammerТак вроде Марошек бы 7,9 мм, а не 7,92. Есть точная инфа?
., вот реплика польского 7,92х107 марошека немецкого выпуска. .
KrammerA 7,92x94 - это что? Патрон 318? Но он тоже 7,9 мм, а не 7,92! 😛
Значит 7,9 - я на скорую руку. Но пуля в немецких марошеках была как в 7,92х94 (хотя не так давно вроде как находили с польскими клеймами и немецкой пулей, т.е. не просто свинцовой).
KrammerЯ своим занудством ратую за правильное историческое наименование.
Да, он самый. На мунисьене он обозначен как 7,92
http://www.municion.org/patrone318/patrone318.htmНо это же все условности. У марошеков тоже были разные обозначения
http://www.municion.org/7_92x107/7_92x107.htmПо диаметру пули они все равно примерно 8,2
KrammerВерно, сделано. Тогда я ещё не начал копать тему глубже. Спасибо!
Я только за! Вот в этой теме тогда нужно подправить )))
KrammerПока да. Но когда он лет 5-10 полежит, окислится, несколько раз перейдет из рук в руки - некоторые из них будут сложноотличимые (особенно когда под рукой нет оригинала, с которым можно сравнить).
Только если металл получше обрабатывать будут, пока даже через 10 лет подделку видно будет.
Сербский маузер 10.15 мм все помнят, что существовал образец без клейма. Без клейменого серба можно сформировать из вот такого образца 11 мм маузера. Он тоже без клейм идёт, цена этого маузера 10 баксов штука.
Вообще сфера коллекционирования макетов патрона, это детское хобби против таких гигантов как нумизматика или филателистка. Наполнение рынка гильз качественной подделкой это один из этапов. Интересно, во что это всё выльется?
ol777
Создание копий - это естественный процесс ни чего тут предосудительного я не вижу.
Главное чтобы их не втюхивали как подлинники.
Главное чтобы их не втюхивали как подлинники.
Вот тогда это будет уже называться подделка.
Я тоже не имею ничего против копий, но только пусть указывают что это именно копия.
2m-outrage
Этот человек, которого Монах не просто так назвал Мастером с большой буквы, и которого я лично знаю, никогда не позволял себе изготавливать свои макеты для обмана покупателей и выдачи их как оригиналов. НИКОГДА!!!! Его интерес заключается в воспроизводстве технологии и конструкции раритетов. И если он что-то и продавал то ВСЕГДА как реплики. И по цене реплик.
Действительно Мастер! А как бы организовать поставку к нам в Россию его произведений? Ну и сразу попросить его проклеймить реплики? каким-нибудь несложным клеймом?
Чисто для наглядного пособия. Если кто сможет привезти - буду благодарен
В этом разрезе наше хобби лучше, чем увлечение самолетостроением или плейстоценовыми хоботными. Материал можно всегда под рукой держать и места много не займет!
С территории украины последние несколько лет прет вал поддельных редких (и не описанных) клейм! (имейте это ввиду)
Клейма бьются на оригинальных (чистых) гильзах! Фейковость доказать очень не просто!
А вся эта рукоблудная фантазия уже оседает в достойных коллекциях... и не только в России!
Тут главное чтобы клиент поверил и готов был купить "раритет".
monah2Раз тут собрались МЭТРЫ, не подскажите, оригинальные клейма на Мосинских макетах? А то Вы меня прям препугали 😞
А мэтры не шибко смогут помочь. Далеко не во всех случаях можно вообще найти зацепку. Представь, что человек у берет выпуклое клеймо допустим л 905 к II и сделает вдавленое клеймо тульский 93, где найти зацепку? Получился подленник.
Тему эту, я сканировал уже примерно года два, правда всё, что сканировал было далеко за рубежом. Люди и не такое вытворяют.
monah2Раз тут собрались МЭТРЫ, не подскажите, оригинальные ли клейма на Мосинских макетах? А то Вы меня прям препугали 😞
Клейма вдавленные, а вдруг фуфло?????
Не удержался - глянул в первом приближении.
По гильзе номер 2 - 1925 - это однозначное фуфло! (собственно даже по таким тоскливым фотографиям видно, что одно клеймо стоит поверх другого)
Эти фуфло-экземпляры неожиданно появились в 2010 году, если мне не изменяет память (могу ошибаться. точно уже не помню). Может в США эмигрировал какой-то очередной умелец с украины: и там наладил рукоблудное производство? (с юмором, но, уж больно техника похожа...)
Мексиканец-оригинал выглядит так:
Или Вы этого не видите??? Если нет, то, как Вы вообще покупаете и коллекционируете подобный материал???
antiliberal
Это гильзы в первозданном сухом сохране! (помыты от патины, дабы патина легла ровно лет эдак за 5-10 - это да, но чистка без химии и механики)
А как у вас получилось "помыть от патины" латунь без "химии и механики" ? Если не затруднит, поделитесь, пожалуйста, секретом.
Eng. Den
А можно уточнить, что значит дезактивация "снятием капсюлей"?
Показываю на примере 303 калибра 1935 года (500 единиц)
* домашний сохран - не копанина и не чердак (правда не мыты, т.к. на 98% патина ровная)
Сняты капсюля - весь взрывоопасный состав из капсюлей удален.
* красивые, однозначно безопасные ММГ собираются. (всё по закону!)
Или вот такие ручки.
monah2
Гуру!!!!! Просветили!!!!! Без Вас, был СЛЕПЦОМ!!!!
Как хорошо что Вы появились?
А позвольте поинтересоваться? Вы наверное на Мунишине, фото взяли?
Или у Гуру существует какой то специальный " архивно - мемуарный" источник информации?
Ваш пост о чем? О том, как Вы купили фуфло и пытаетесь сами себя убедить в том, что это оригинал?
Так почитайте первую и вторую страничку в этой теме, о том, какое рукоблудное фуфло идет с украины сейчас и как это фуфло некоторым нравится покупать... Но! Читайте внимательнее - в теме уже бродят соображения о том, что это невинное фуфло будет стариться и потом продаваться на рынке под видом оригинала! Вот Вы и купили чутка походившее по рукам рукоблудие... бывает...
Проблема фуфла именно в этом и заключается... сначала это шутка, показатель умения, просто бизнес... потом это большие денежные потери и слезы в коллекциях!
1) Как Мастеру заложить в свои произведения элемент отличия от оригинала?
2) Имеет ли смысл создать некий банк (текстуально-описательный) реплик, с указанием отличий?
3) Имеет ли смысл создать тему с описанием случаев впариваня реплик (реплик-шедевров) под видов оригиналов непорядочными продавцами? А равно случаев таких вот изменений клейм, что описаны выше?
Если отойти от начала темы, можно вспомнить недавние разговоры за противоаэропланные - российских умельцев уже как минимум трое, кто могёт. Так может изначально подобные реплики делать с отличиями? Например, магнитные вставки и т.п.?
monah2
Я как то научился определять фуфло 😛 Каждый может оставаться при своём мнении, но на фото, оригинальный макет 😛
Просто спрашивать и просить определить оригинал какого-то клейма. Это удобная позиция. Я хочу спросить тебя как специалиста. Может ли существовать схема клеймения которую я описал. Да, нет? Хотелось бы обоснованный ответ. За или против.
Я повторюсь, подделки были давно уже, и не Украина это придумала, это лишь этап в развитии этой части коллекционирования. В нумезматике есть копии и дорогих и дешёвых монеток.
Бывает...
Eng. Den
Давайте перейдем к конструктивным вопросам: есть Мастер (неважно, из какой он страны) абсолютно нежелающий никому слёз в коллекциях и есть прохиндеи (тоже неважно откуда), ищущие свою выгоду.
1) Как Мастеру заложить в свои произведения элемент отличия от оригинала?
2) Имеет ли смысл создать некий банк (текстуально-описательный) реплик, с указанием отличий?
3) Имеет ли смысл создать тему с описанием случаев впариваня реплик (реплик-шедевров) под видов оригиналов непорядочными продавцами? А равно случаев таких вот изменений клейм, что описаны выше?
Если отойти от начала темы, можно вспомнить недавние разговоры за противоаэропланные - российских умельцев уже как минимум трое, кто могёт. Так может изначально подобные реплики делать с отличиями? Например, магнитные вставки и т.п.?
Все просто - тут мудрить не нужно!
Умельцу, если он уважает коллекционеров нужно просто ставить на свои изделия клеймо "COPY" и лучше латиницей. (тогда и свои и буржуи будут понимать, что покупают и кладут в коллекции)
Это общемировая практика, - т.е. придумана не вчера - опробована временем.
* все остальные варианты рождают домыслы и всякого рода махинации.
monah2
В детстве, я очень хорошо, учил мат. часть, за многие годы коллекционирования и продажи макетов. Я как то научился определять фуфло 😛 Каждый может оставаться при своём мнении, но на фото, оригинальный макет 😛
УПС - так это не просто фуфло - это вообще фантазия на тему редкого патрона! Ох уж эти рукоблудники... и гильзу умудрились испортить (и переклеймили и переобжали и даже слегка подрезали у основания) и пульку сваяли от балды-Лазаря... Нет слов... красоты не писанной получился экземпляр, правда, непонятно чего...
* долго смеялся, когда глянул на Ваш снимок.
------------
Сделайте, пожалуйста, фотографии: пуля + снятие размера штангенциркулем калибра + вторую диаметр "зонтика", того, что на пуле. Также прошу написать размеры этого "антикварного чуда" - длину и диаметр у донца (не самого донца, а у донца)
2m-outrage-у я верю, про мастера и о том, что он чисто работает.
Я хочу сказать, в этом сообщении, что работа по рарикам у нас ведется, так мне думается. Возможно я ошибаюсь, возможно. Возможно всем плевать на эти рарики.
Просто хочу привести одну историю, пусть люди просто её прочтут.
Не которое время назад на патронен. су был, а может там он и есть, я не отслеживал, человек, который предлагал распечатать макеты патронов на 3D принтере. Я заинтересовался и сделал заказ на несколько макетов из пластмассы. Там были нечастые образцы в том числе 8 мм и 11 мм мурата.
Надо было дать ему схему с замерами образцов, а парень уже делал из этих схем формат 3D модели читаемой принтером. Перед распечаткой он показал мне сделанные эти 3D модели для подтверждения похожести и после распечатал. Проблема с пересылом по России не составила труда. Вот.
Все замеры я брал из открытого источника муницион. орг. и самым сложным для меня оказался образец 11 мм мураты, только он из представленных мной макетов был с этой долбаной вершинкой на донце гильзы. А размеров под неё нету. Я не знал где мне достать достоверные данные, по фото замеры не возьмёшь. Был у меня тогда макет, с похожим на муратовское донцем. Я взял с него основу по замерам и адаптировал размеры под муратовские на глаз. В итоге, когда получились пластмассовые макеты я увидел, что ошибся с этим донцем мураты. Я предоставил сразу два варианта параметров донца 11 мм мураты. Потому что тяжело представить, как будет это всё в итоге выглядеть. Я в обоих вариантах ошибся. Продавцу я ничего не сказал, мне неохота было экспериментировать с этими донцами. Продавец выслал мне всё, что получилось. На этом и разошлись.
Потом был длительный период по времени прежде чем на Украине появились фотографии копий с райберта. Во всяком случае, прежде чем я увидел эти фотографии копий первый раз, прошло длительное время. В числе прочих образцов был и макет копии 11 мм мураты с двумя видами донца.
Может я ошибаюсь 
А смысл поста о чем? Что Ваши размеры для пластмассы появились в латунном варианте на райберте?
Eng. Den
А смысл поста о чем? Что Ваши размеры для пластмассы появились в латунном варианте на райберте?
Да, смысл в том, что размеры я давал в личке одному человеку, который был в России, а появились эти замеры на Украине. По Донцу восьмерки Мурата первые варианты работы, что публиковались на райберте тоже были очень похожи на мои размеры.
(Глубина, утопленость и диаметр второго капсюля).
Но это всё просто информация, может это всё лишь видимость, похожая случайность.
По материалу понятия не имею, твердый пластик вобщем.
Размеры в интернете есть, но не все они оригинально точные. Я занимался иследованием, 8 мм мураты. Те данные, что указаны на муниционе не совсем верны, может это специально сделано я не знаю. Копии, сделанные по этим общедоступным данным как раз и будут отличаться от оригиналов. На немного, но этого хватит.
Что бы создать банк нужно выделить: все производственные линии вариантов
- первое формовки диаметры гильзы для конкретного года
- второе все допуски по массам для конкретного года и клейма
- третье все вариации клейма одной надписи одного года
В нумизматике во многих случаях можно проследить производственные линии. Что я имею ввиду. Если вы берёте монету допустим номиналом 1 рубль в каждом году есть несколько разновидностей расположения фрагментов чеканки. Эти разновидности чеканки я и называю производственные линии. Монеты из-под одного штампа выходят тысячами.
В макетном коллекционировании патронов, этим никто не занимался, это огромный объем. И это не деньги, контроль такой дотошный не нужен. Отсутствие систематики даёт огромный простор для фантазийных реплик, но и тем не менее защищает параметры настоящих оригиналов раритетов. И потом формовку металла повторить легче, чем чеканку той же монеты. Поэтому нумизматы и отличают копии от оригиналов, чеканку повторить практически не возможно. У них есть целые диспуты на эти темы.
Короче мысль такая, если такой банк создать, это будет очень полезно для коллекционеров. Но тут же даст не добросовестным коллекционерам создавать подлинные копии оригиналы пуля в пулю.
P.s. про разновидности клейм вот monah2 показал клеймо S.A.T вот другая разновидность клейма с тремя точками S.A.T.
Krammer
Представляете, если с макетами патронов когда-нибудь будет как с монетами - авторитетные коллекционеры (их союзы) будут проводить экспертизу оригинальности редких макетов, после чего запаивать их в пластиковые футляры с пломбами или голограммами. Типа оригинал.
Но потрогать такую монету руками уже нельзя, вся прелесть утрачивается. А если вскрыть, то нужна будет повторная экспертиза, и это все деньги. Хотя и эти футляры вероятно тоже подделывают.На футляре с макетом могла бы еще стоять дополнительная пломба Росгвардии: "Проверено, 100% деактив" )))
Вполне возможно так и будет, когда сообщество достигнет масштабов филателистики или нумизматики.
Типа вот такой макет бёрнсайда, сделан на 3-д принтере из пластмассы и пуля из папье-маше, внутри для массы песок, если поковырять в запальном отверстии, песок сыпется, если пошкрябать иголкой гильзу, видна пластмасса.
Ну если совсем замучают сомнения, поперек гильзы большими буквами COPY
Или вот так: купил на барахолке гильзу с таким вот клеймом интересным, а дома заметил следы переклеймения, обработки дна, рентген/ултразвук показал следы мехобработки.
Eng. DenЯ про такие экспертизы ни чего не слышал. Да и не верю я, что на каждом углу подделки лежат, это не реальная задача.
Я если честно думал, что все, что продается по патронной тематике на западных аукционах - со 100% экспертизой. Особенно настораживают бумажные типа шаспо и всяких мушкетов в свертках.
Eng. Den
Я может не так выразился про банк. Я имел ввиду такую фигню. Каждый добросовессный приобретатель реплики (как реплики) добровольно выкладывает их параметры в этот банк, с указанием тех изюминок, по которым можно уверено сказать, что это не оригинал. А может и изготовители так же поступят.
Типа вот такой макет бёрнсайда, сделан на 3-д принтере из пластмассы и пуля из папье-маше, внутри для массы песок, если поковырять в запальном отверстии, песок сыпется, если пошкрябать иголкой гильзу, видна пластмасса.
Ну если совсем замучают сомнения, поперек гильзы большими буквами COPYИли вот так: купил на барахолке гильзу с таким вот клеймом интересным, а дома заметил следы переклеймения, обработки дна, рентген/ултразвук показал следы мехобработки.
Банк реплик будет же общедоступным. По сути вы будете говорить поддельщикам: "вот здесь и здесь у вас косяк, технология не совершенна доведите до идеала следующую партию".
Как ослабление помощи поддельщикам можно:
1) часть информации придерживать до особых запросов;
2) обнародовать неустранимые напильником косяки: т.е. размеры, меньшие чем у оригинала;
И да такой вопрос: есть забугорные патронные производства, производящие копии любых патронов. По особому заказу - совсем любых (но я так думаю дорого), и мелкосерийно подешевле, вполне доступно. Есть смысл выкладывать про них информацию? Опять палка о двух концах. Вроде их так просто к нам не завести (санкции, экспортная лицензия), с другой стороны Россия - страна безграничных возможностей. С третьей стороны - ушлые поддельщики и без этих подсказок смогут их найти, с четвертой - а почему бы не просветить собирателей/коллекционров об этих фирмах и внешнем виде такой продукции, клеймах?
Eng. Den
И кто в курсе, как организованы обсуждения реплик/фэйков на ECRA или IAA?
Тут надо понимать, что IAA и ECRA это не бюро по определению или находке каких-то вещей. Если тамошним коллекционерам самим интересен вопрос, получаются интересные темы где есть, что почерпнуть, но бывает совершенно наоборот.
Вот тема обсуждения и выяснения природы Английского клейма.
Можно увидеть как анализируют, на что опираются.
https://forum.cartridgecollect...risaka/31564/18
Eng. Denне стоит быть столь наивным
Я если честно думал, что все, что продается по патронной тематике на западных аукционах - со 100% экспертизой.
там и весьма уважаемые оружейные аукционы зачастую фуфло гонят в духе "ружей Геринга", а по патронам и тем паче...
Во-первых и экспертам кушать хочется, а во-вторых все люди и склонны ошибаться, зачастую без каких-либо нехороших намериений.
Ещё про разновидности клейм.
Из другой темы на ганз перешёл по ссылке на тему про мексиканский 7,62 мм.
В теме показаны 4-ре фотографии одного вида клейма - F.N.C. 7,62 1925
Четыре фотографии, четыре разновидности клейма. Ни одного повтора.
Разное количество точек
Особо сравните эти цифры: 7; 6; 9
Eng. Den
Одно слово - мексиканцы....
Пардон за офф.
Один знакомый коллекционер мексиканской фаллеристики рассказывал, что никто не знает точного списка всех мексиканских орденов. Правительства менялись очень часто, а соответсвенно и ордена менялись и никто не удосуживался вести их учет
Eng. Den
Одно слово - мексиканцы....
Да мексиканцы, возможно с очень устаревшей технологией.
Речь об подтверждении конкретных производственных линий. При отсутствии таковых подтверждений, можно создать допустим пятую версию клейма -
F.N.C. 7,62 1925 Уже подделку.
ol777Да мексиканцы, возможно с очень устаревшей технологией.
Речь об подтверждении конкретных производственных линий. При отсутствии таковых подтверждений, можно создать допустим пятую версию клейма -
F.N.C. 7,62 1925 Уже подделку.
Ни кто из американских коллекционеров однозначно не может утверждать какие из показанных 4-х клейм оригиналы (читайте внимательнее диалоги на буржуйских форумах). Все обсуждения буржуем строятся на догадках и предположениях. Т.к. патроны редкие, возможно на этих фотографиях вообще нет оригиналов.
Ну нет подтверждения и точка! А значит нет и оригиналов на этих снимках!
Ремарка - а т.к. сами буржуйские коллекционеры признают факт первого появления мексиканцев только в 2010-2011 годах, говорить про оригинальность чего либо вообще не приходится.
Есть подогретый интерес к фантазии (фейку) - появился и спрос и идиоты, кто покупает подобные фантазии...
Резюме - буржуи не только самих себя нае-ть (цензура) удалось, но, попутным ветром и доморощенным собирателям или купи-продаям этим ветром насквозило...