Довольно толковая статья о применении охотничьего оружия в целях Н. О.

Ulis 1

Стрелять или не стрелять?
Применение охотничьего оружия в целях самообороны


Как раз в день милиции, 10 ноября, раздался звонок:
- Я один из охотников, проживающих в Ленинградской области, - представился позвонивший и рассказал следующую историю.

Мой приятель во время охоты в этом году подвергся нападению со стороны группы молодых людей, пытавшихся отнять у него ружье. Все нападавшие были в состоянии алкогольного опьянения. Защищаясь, он применил оружие. Одного убил, а другого ранил. В результате его осудили и приговорили к двум годам условно.
- Разве он не находился в состоянии необходимой обороны и не имел права обороняться и применить оружие? - спрашивал позвонивший.
Да, закон предоставляет гражданину право на необходимую оборону. Да, гражданин имеет право первым применить оружие.
Статья 45 Конституции РФ провозглашает, что каждый вправе защищать свои права и свободы всеми способами, не запрещенными законом.
Статья 37 Уголовного кодекса РФ 'Необходимая оборона' гласит:
'1. Не является преступлением причинение вреда посягающему лицу в состоянии необходимой обороны, то есть при защите личности и прав обороняющегося или других лиц, охраняемых законом интересов общества или государства от общественно опасного посягательства, если это посягательство было сопряжено с насилием, опасным для жизни обороняющегося или другого лица, либо с непосредственной угрозой применения такого насилия.
2. Защита от посягательства, не сопряженного с насилием, опасным для жизни обороняющегося или другого лица, либо с непосредственной угрозой применения такого насилия, является правомерной, если при этом не было допущено превышения пределов необходимой обороны, то есть умышленных действий не соответствующих характеру и опасности посягательства. 2 (прим). Не являются превышением пределов необходимой обороны действия обороняющегося лица, если это лицо вследствие неожиданности посягательства не могло объективно оценить степень и характер опасности нападения.
3. Право на необходимую оборону имеют в равной мере все лица независимо от их профессиональной или иной специальной подготовки и служебного положения. Это право принадлежит лицу независимо от возможности избежать общественно опасного посягательства или обратиться за помощью к другим лицам или органам власти'.
Статья 24 Федерального закона 'Об оружии': 'Граждане Российской Федерации могут применять имеющееся у них на законных основаниях оружие для защиты жизни, здоровья и собственности в состоянии необходимой обороны или крайней необходимости. Применению оружия должно предшествовать четко выраженное предупреждение об этом лица, против которого применяется оружие, за исключением случаев, когда промедление в применении оружия создает непосредственную опасность для жизни людей или может повлечь иные тяжкие последствия. При этом применение оружия в состоянии необходимой обороны не должно причинить вред третьим лицам. Запрещается применять огнестрельное оружие в отношении женщин, лиц с явными признаками инвалидности, несовершеннолетних, когда их возраст очевиден или известен, за исключением случаев совершения указанными лицами вооруженного либо группового нападения. О каждом случае применения оружия, повлекшем причинение вреда здоровью человека, владелец оружия обязан незамедлительно, но не позднее суток, сообщить в орган внутренних дел по месту применения оружия'.
Вроде бы, формулировки вышеперечисленных законов ясны и не требуют каких-либо дополнительных разъяснений. Совершенные в состоянии необходимой обороны действия, хотя и подпадают под признаки преступного деяния, но не считаются преступлением и не влекут уголовной ответственности.
Гражданин при нападении вправе применять оружие как против нападающих с оружием, так и безоружных. При обороне не требуется соразмерности между способами и средствами защиты и способами и средствами нападения. Вред, причиненный нападавшему лицом в состоянии необходимой обороны, может быть более значительным, чем вред, который мог бы быть причинен этому лицу. Каждый гражданин имеет право на защиту своей личности от общественно опасного посягательства независимо от возможности избежать данного посягательства либо обратиться за помощью к другим лицам.
В то же время среди правоведов не утихают споры по поводу судебной практики, связанной с применением ст. 37 УК РФ.
Многие юристы-практики считают, что в стране отсутствует единообразная судебная практика в отношении необходимой обороны. На одном из круглых столов, посвященных указанной проблеме, приводились примеры, когда работники правоохранительных органов действия граждан, отражавших нападение с применением охотничьего оружия и находившихся в состоянии необходимой обороны, квалифицировали как действия, совершенные в состоянии внезапно возникшего сильного душевного волнения (аффекта).
Сплошь и рядом правомерное причинение вреда здоровью нападавшему в состоянии необходимой обороны органами следствия расценивается как умышленное причинение вреда здоровью, совершенное при превышении пределов необходимой обороны.
Есть мнение, что такое положение дел объясняется расплывчатостью законодательных формулировок, отсутствием конкретных определений в законе. Так, в уголовном кодексе нет четкого определения: какое насилие или угроза его применения является опасным для здоровья; отсутствует критерий характера посягательства. В связи с чем, решение о правомерности либо неправомерности применения оружия в той или иной ситуации отдается на откуп должностных лиц: следователя, дознавателя, судьи. Кабинетные рекомендации законодателя хороши для спокойной обстановки, применение же гражданского оружия происходит в сложных психологических условиях конфликта (И. Трунов, 'Гражданин с ружьем', журнал 'Домашний адвокат' ? 20, 2004 г.).
Другая точка зрения: законы хорошие - плохие исполнители.
Кстати, именно 10 ноября т. г. в телевизионной программе 'Вести. Дежурная часть' на вопросы журналиста отвечал адвокат. Приводился случай, когда хозяин дома выстрелил в вора из охотничьего ружья и ранил его в ногу. Действия хозяина были признаны правомерными и его освободили от уголовной ответственности. В данном случае, закон о необходимой обороне восторжествовал. Однако, как сообщил далее юрист, это скорее исключение из правил, чем закономерность. В подавляющем большинстве судьи, рассматривая подобные дела, находят в действиях лица, применившего оружие, признаки превышения необходимой обороны и назначают условные сроки наказания. Причина такого отношения судей, по его же мнению, кроется в 'человеческом факторе', стереотипе поведения работников правоохранительных органов.
Так что же делать охотнику, подвергнувшемуся нападению? Стрелять или не стрелять? Защищаться или не защищаться?
Полагаю, что на сегодняшний день однозначного ответа на вышеуказанные вопросы нет.
С одной стороны граждане, защищаясь от нападения, имеют право применять оружие, а с другой стороны у граждан, применивших оружие в целях самообороны, могут возникнуть определенные проблемы.
Поэтому наш совет: если есть возможность избежать столкновения, то ею надо воспользоваться. Если есть возможность убежать - убежать, если есть возможность обратиться за помощью к другим лицам или органам власти - обратиться.
Применять оружие следует крайне осторожно и взвешенно, не нарушая пределов необходимой обороны и лишь при крайней необходимости. Применению оружия должно предшествовать четко выраженное предупреждение об этом лица, против которого оно применяется. О применении оружия гражданин обязан сообщить не позднее суток в органы внутренних дел.
Что касается вопроса позвонившего охотника? Сделать заранее какой-либо вывод, не зная конкретных обстоятельств дела, невозможно. Все будет зависеть от показания обороняющегося, нападавших, свидетелей и других доказательств, добытых органами следствия.

Российская охотничья газета
от 14.12.2005
ВЛАДИМИР БЕЛЯЕВ, юрист

bucherets

Так что же делать охотнику, подвергнувшемуся нападению? Стрелять или не стрелять? Защищаться или не защищаться?

ИМХО странная постановка вопроса. Тот, кто нападает на вооружённого человека, в данном случае - охотника, тем самым показывает, что готов идти до конца. Вид оружия его УЖЕ не остановил.
Значит, если ещё есть желание пожить - надо стрелять. Всё остальное, в частности разговор с милицией - будет потом. И это будет разговор между живыми.

Jager


Маленькая саперная лопатка в арсенале охотника поможет избежать больших неприятностей!

Vitaly

Отличное у нас законодательство - на тебя пьяные распи-дяи кинутся, а ты от них с ружьем убегать, и молить бога, чтобы не догнали 😞

borispr

имхо от показаний зависит. Наверное нужно настаивать, что имела место попытка завладения оружием, которую нельзя было никак предотвратить, кроме как стрельбой на поражение.
Ментам такое объяснение должно быть близко и понятно - им самим предписывается стрелять при попытке завладения.

ag111

В законе нет абсолютно нобходимой нормы о защите оружия. В уставе есть, в законе о милиции кажется есть, а для граждан нету! Но отдать оружие - позор для мужчины

bucherets

borispr
имхо от показаний зависит. Наверное нужно настаивать, что имела место попытка завладения оружием, которую нельзя было никак предотвратить, кроме как стрельбой на поражение.

А против показаний охотника будут показания нескольких имбицилов, где будет написано, что "мы шли, никого не трогали, наслаждались лесным воздухом, нюхали лютики-цветочки, а на нас напал вооружённый бандит и открыл огонь!" ...

Vovan-Lawer

Прежде всего, какими бы не были обстоятельства самообороны, нужно упорно настаивать на том, что имела место опасность именно для жизни. Ни в коем случае нельзя говорить, что защищал, скажем, свое имущество. Только жизнь. При этом не важно, о чем думал нападающий. Главное, чтобы умысел защищающегося был направлен исключительно на защиту жизни.

borispr

bucherets
А против показаний охотника будут показания нескольких имбицилов, где будет написано, что "мы шли, никого не трогали, наслаждались лесным воздухом, нюхали лютики-цветочки, а на нас напал вооружённый бандит и открыл огонь!" ...

А где-то я написал, что они выживут? 😛 А как же правило никаких подранков при самообороне?

Noboru

И ни в коем случае не говорить, что "Да, прицелился и в голову ему, бах, а она оп и все". Самая правильная позиция,"находился в состоянии необходимой обороны, убивать не хотел, но так получилось".

У нас ведь нет статьи о причинении смерти по неосторожности при превышении пределов необходимой обороны. Нет. Есть только "убийство при превышении пределов необходимой обороны" Но это все теоритически аспекты. Суду один хрен - ст.108 ч.1 УК РФ 2 года условно.


Pragmatik

Ulis 1
Другая точка зрения: законы хорошие - плохие исполнители.
Кстати, именно 10 ноября т. г. в телевизионной программе 'Вести. Дежурная часть' на вопросы журналиста отвечал адвокат. Приводился случай, когда хозяин дома выстрелил в вора из охотничьего ружья и ранил его в ногу. Действия хозяина были признаны правомерными и его освободили от уголовной ответственности. В данном случае, закон о необходимой обороне восторжествовал. Однако, как сообщил далее юрист, это скорее исключение из правил, чем закономерность.
ИМХО, либо ситуация описана не точно, либо журналисты перепутали слова адвоката, либо адвокат схитрил.
1) НЕТ НИКАКОГО ЗАКОНА О НЕОБХОДИМОЙ ОБОРОНЕ! САМА ЭТА ФРАЗА ГОВОРИТ О МАХРОВОМ ДИЛЕТАНТИЗМЕ. С журналистами такое встречается.
2) Применить оружие против человека, СОВЕРШАЮЩЕГО КРАЖУ - это НЕ необходимая оборона. Говорили и спорили не один раз. Либо, просто не сказано, что на хозяина жилья совершено еще и нападение - тогда все становится на свои места.

Ulis 1

Не обязательно. Под "законом о необходимой обороне", по всей видимости, понимались сооответствующие нормы УК (ср."уголовный закон"), т.е. слово "закон" понималось в широком смысле - как отдельная правовая норма, регулирующая что-либо, высшей юридической силы. Что же касается Н.О. при краже...Не знаю как в РФ, но в Украине такое право признано, т.к. кража является посягательством на имущество, т.е. охраняемый правом интерес. Другое дело, что если кража происходит(продолжается) на глазах у обороняющегося, то это уже не кража, а ненасильственный грабеж. Если же кража уже совершена, то задержание вора охватывается статьей о задержании преступника.

Jager

ЗоО допускает применение оружия для пресечения попытки завладения оным, но согласно УК тяжкий вред нападающему можно наносить только при угрозе жизни потерпевшего. Вот такая коллизия...

севеРянин

bucherets

А против показаний охотника будут показания нескольких имбицилов, где будет написано, что "мы шли, никого не трогали, наслаждались лесным воздухом, нюхали лютики-цветочки, а на нас напал вооружённый бандит и открыл огонь!" ...

Одно и то же, ё-моё! Это что же, когда на меня как охотника наседают и хотят убить, надо или отдать ружьё (чтоПП тебя самого из него грохнули) или застрелиться у бандитов на глазах!? Ужоснах... извините за эмоции.

С уважением, СевеРянин

ag111

Jager
ЗоО допускает применение оружия для пресечения попытки завладения оным,

Вроде не находил такого, можно ссылку?

ag111

севеРянин

и хотят убить,

Тогда проблем нет, а вот если пользуясь численным преимуществом вроде шутят, да и свидетели бабульки есть?

biathlon

В то же время среди правоведов не утихают споры по поводу судебной практики, связанной с применением ст. 37 УК РФ.
Многие юристы-практики считают, что в стране отсутствует единообразная судебная практика в отношении необходимой обороны.

Блин, я что-то не понимаю: у нас суды по Закону судят, или по "судебной практике"?
Нахера тогда нам нужны такие суды и судьи, которые боятся принять самостоятельное решение, согласуясь с точной формулировкой Закона? Так любого слесаря-сантехника, или дворника посади вместо судьи, да скажи: Делай вот так, как все до тебя делали...

Вот уроды, млин... 😞

Dr. San

ЕЩЕ РАЗ!
Все будет зависеть от правильности показаний самооборонщика. Единственного выжившего...

SONY

А если после одного выстрела выжил? Ни кто не поверит в то, что второй раз стреляли из РУЖЬЯ правомерно, да и экспертиза покажет, что стреляли по лежачему...

Night_Rain

SONY
А если после одного выстрела выжил? Ни кто не поверит в то, что второй раз стреляли из РУЖЬЯ правомерно, да и экспертиза покажет, что стреляли по лежачему...
Привет! Sony!

А после выстрела из ружЬя 12кал. на дистанциях самообороны... обычно подранков и не бывает. 😊 Да и второй раз стрелять.. зачем тушку портить и так кровинушкой истечет.. 😊 Кровожадный я какой сегодня...

SONY

Night_Rain
Привет! Sony!

А после выстрела из ружЬя 12кал. на дистанциях самообороны... обычно подранков и не бывает. 😊 Да и второй раз стрелять.. зачем тушку портить и так кровинушкой истечет.. 😊 Кровожадный я какой сегодня...

Привет.
ОБЫЧНО не бывает, но иногда таки бывают... Я же написал "А если"...

Pragmatik

biathlon
Блин, я что-то не понимаю: у нас суды по Закону судят, или по "судебной практике"?
У нас такие законы (да и не только у нас), которые можно трактовать по-разному. Пример: выдержка из Ст.37 УК РФ: "... если это посягательство было сопряжено с насилием, опасным для жизни обороняющегося или другого лица, либо с непосредственной угрозой применения такого насилия.". Вопрос: а что такое "насилие, опасное для жизни"??? Каждый из нас с Вами скажет об этом по-своему, исходя их опыта, знаний и т.д. и т.п. В Кодексе это не прописано. Вот Вам и ситуация, когда в каждом отдельном суде это будет определяться, исходя из понимания судьи и материалов дела. Мой любимый пример: пощечина - опасна для жизни??? А парнишка из нашего зала такими ударами кирпичи крушил...
Еще пример - ко мне подходит ротвейлер. Его хозяйка с пеной у рта будет доказывать, что ее милый пёсик "никого не кусает". А вот я, имея барбоса в полуметре от себя, буду думать иначе!!!

biathlon
Нахера тогда нам нужны такие суды и судьи, которые боятся принять самостоятельное решение, согласуясь с точной формулировкой Закона? Так любого слесаря-сантехника, или дворника посади вместо судьи, да скажи: Делай вот так, как все до тебя делали...
Вот уроды, млин... 😞
Так нет проблем, замените эти суды и этих судей... 😊
В том-то и дело, что в огромном количестве законов НЕТ "точных формулировок". Насчет сантехников и дворников - так они уже "на местах". 😊 Одни "сантехники" придумывают и принимают "кривые" законы, другие, за несколько тысяч рублей зарплаты, должны, по-Вашему мнению, ЧЕСТНО, СМЕЛО, СПРАВЕДЛИВО и НЕЗАВИСИМО, невзирая на руководство, "принять самостоятельное решение"... Так вы сначала создайтеим условия, чтобы в судах работали те, кого Вы хотели бы там видеть - т.е., независимые, гордые, справедливые...

headhunter

расписать все жизненные ситуации в законе просто нереально. необходимость ТОЛКОВАТЬ закон - неизбежна.
закон можно толковать грамотно (в допустимых логикой и принципами рамках) или безграмотно.
так вот - из общей массы юристов судьи - делеко не самые безграмотные и непрофессиональные. посмотреть хотя бы - какой бред несут (на профессиональных форумах, и в залах судебных заседаний, и в сочиняемых документах) некоторые юристы... суды покажутся оплотом здравого смысла и компетентности.

headhunter

Pragmatik
2) Применить оружие против человека, СОВЕРШАЮЩЕГО КРАЖУ - это НЕ необходимая оборона. Говорили и спорили не один раз.

да, и Вы остались ЕДИНСТВЕННЫМ, кто отстаивал данный тезис.

применить оружие против человека, совершающего кражу - несомненная необходимая оборона. с учетом причиняемого применением оружия вреда - как правило, с превышением пределов.

мне лично однажды пришлось быть свидетелем необходимой обороны даже против преступного бездействия.

2Улис 1: кража не превращается в ненасильственный грабеж, если вор НЕ ЗНАЕТ, что его действия обнаружены, и считает, что действует тайно.

headhunter

Night_Rain


А после выстрела из ружЬя 12кал. на дистанциях самообороны... обычно подранков и не бывает. 😊

я бы предостерег от УВЕРЕННОСТИ в этом. особенно паршивой убойностью отличаются короткие "сайги".
известен случай, когда преступник выстрелил в голову жертвы из "сайги12К" с расстояния 1 метр картечью. жертва прикрылась рукой, в которую пришелся выстрел. на голове в результате - мелкие царапины, жертва осталась в живых.

parallax

headhunter

я бы предостерег от УВЕРЕННОСТИ в этом. особенно паршивой убойностью отличаются короткие "сайги".
известен случай, когда преступник выстрелил в голову жертвы из "сайги12К" с расстояния 1 метр картечью. жертва прикрылась рукой, в которую пришелся выстрел. на голове в результате - мелкие царапины, жертва осталась в живых.

эээ.....Это камень в огород сайги 12к ? Не верю в такие случаи...картечь не успеет раслететься на таком расстоянии.....желающие могут проверить(паршивую убойност 😊) Прошлой зимой двух козлов на охоте подстрелил с 40 метров картечью...Так они вообще бежали 😊 Видать преступник стрелком хреновым был 😊

headhunter

parallax

Не верю в такие случаи...

приговор Леноблсуда выложить?
"плохой стрелок" ствол практически в упор стрелял. как раз потому, что картечь не разлетелась - мужик жив остался, весь заряд попал в руку, которой он прикрылся. и обожаемая Сайга-12К эту самую кисть КАРТЕЧЬЮ НЕ ПРОБИЛА!

а козлов что, именно из КОРОТКОЙ Сайги стреляли? у длинносй резкость боя приличная - почти как у нормального ружья 😀 .

parallax

headhunter

приговор Леноблсуда выложить?
"плохой стрелок" ствол практически в упор стрелял. как раз потому, что картечь не разлетелась - мужик жив остался, весь заряд попал в руку, которой он прикрылся. и обожаемая Сайга-12К эту самую кисть КАРТЕЧЬЮ НЕ ПРОБИЛА!

а козлов что, именно из КОРОТКОЙ Сайги стреляли? у длинносй резкость боя приличная - почти как у нормального ружья 😀 .

приговор выкладывать не нужно...я НЕ ВЕРЮ что это был нормально снаряженный боеприпас....епт..оружие та тут причем...вот так и рождаются слухи.А народ сразу подхватит и пойдет молва о плохой резкости сайги 12к.Объективней нужно быть товарищи.
А что касается козлов-да на 40 метров из короткой сайги обоих завалил.Картечь СКМ.Заводской патрон.В Приморье многие с короткой сайгой на охоту ходят,результаты хорошие.От стрелка все зависит 😊 У плохих стрелков и резкость не та и порох не так горит и ружье тяжелое и баланс не тот. 😊

headhunter

патроны были из коробки - все претензии к заводу-изготовителю.

резкость короткой "сайги" можно оценить объективно - взять одинаковые патроны и отстрелять из короткой "сайги" и из ружья без газоотвода и с длинным стволом. все станет ясно. особенно заметна разница на патронах "магнум" 76мм - именно ими "сайга-К" бьет откровенно слабо.
а на охоту с ними везде ходят. кто-то вон и из ТОЗ-106 влет пару раз попадал.

parallax

ну так о чем и речь,виноват боеприпас бракованый а не ружье.Взяли привычку из мухи слона раздувать.А если бы из двухстволки стрелял преступник то завалил бы терпилу 😊 У вас в целом негативное отношение к короткой гладкоствольной сайге 😊

headhunter

в целом - нет. просто она требует своих патронов - с нетяжелым снарядом и быстрогорящим порохом.
собственно, из всех 12кал. "саёг" только К и оправдывает свое существование.

Pragmatik

headhunter

да, и Вы остались ЕДИНСТВЕННЫМ, кто отстаивал данный тезис.

применить оружие против человека, совершающего кражу - несомненная необходимая оборона. с учетом причиняемого применением оружия вреда - как правило, с превышением пределов.

мне лично однажды пришлось быть свидетелем необходимой обороны даже против преступного бездействия.

Уверяю Вас - не единственным. Даже здесь, на Ганз.ру. Но Ганза - это еще не судебная система. И мнение участников Ганзы для судебной системы и следствия - безразлично.
Не могли бы Вы подробно рассказать, что это была за НО, свидетелем которой Вы были, и чем все это в конце концов закончилось? Вот тогда это будет разговор по существу.

headhunter
2Улис 1: кража не превращается в ненасильственный грабеж, если вор НЕ ЗНАЕТ, что его действия обнаружены, и считает, что действует тайно.


"Статья 161. Грабеж

1. Грабеж, то есть открытое хищение чужого имущества, -
наказывается исправительными работами на срок от одного года до
двух лет, либо арестом на срок от четырех до шести месяцев, либо
лишением свободы на срок до четырех лет."
Конец цитаты.
Т.е. - безразлично, знает или нет вор, что его обнаружили. В УК, как Вы видите, об этом ни слова.

Pragmatik

headhunter
так вот - из общей массы юристов судьи - делеко не самые безграмотные и непрофессиональные. посмотреть хотя бы - какой бред несут (на профессиональных форумах, и в залах судебных заседаний, и в сочиняемых документах) некоторые юристы... суды покажутся оплотом здравого смысла и компетентности.
Да-да-да, "оплот"... И все мы знаем, как этот "оплот" отправляет на нары людей, вступившихся за себя и своих близких. Передачу на ОРТ о самообороне, надеюсь, еще никто не забыл? С вескими образчиками "оплота здравого смысла и компетентности" судов...

headhunter

Pragmatik


"Статья 161. Грабеж
1. Грабеж, то есть открытое хищение чужого имущества, -
наказывается исправительными работами на срок от одного года до
двух лет, либо арестом на срок от четырех до шести месяцев, либо
лишением свободы на срок до четырех лет."
Конец цитаты.
Т.е. - безразлично, знает или нет вор, что его обнаружили. В УК, как Вы видите, об этом ни слова.

Ваше понимание называется "объективное вменение". в российском уголовном праве не допускается в принципе.

для привлечения по ст.161 субъект преступления должен иметь УМЫСЕЛ именно на ОТКРЫТОЕ хищение. если у него был умысел на тайное хищение, и он субъективно считал, что совершает тайное хищение - это всегда будет кражей, но никак не грабежом.

headhunter

Pragmatik
Да-да-да, "оплот"... И все мы знаем, как этот "оплот" отправляет на нары людей, вступившихся за себя и своих близких. Передачу на ОРТ о самообороне, надеюсь, еще никто не забыл? С вескими образчиками "оплота здравого смысла и компетентности" судов...

оплот - это В СРАВНЕНИИ с другими категориями юристов. прошу отметить, что за КАЖДЫМ случаем некомпетентности суда такого рода стоит еще и некомпетентность следователя и прокурора. а вот прецеденты оправдательных приговоров, когда опять же - некомпетентный следователь и прокурор настаивают на виновности оборонявшегося, а суд следует закону - как раз про "оплот".

Pragmatik

headhunter
Ваше понимание называется "объективное вменение". в российском уголовном праве не допускается в принципе.
Не соглашусь с Вашим пониманием "объективного вменения".

"УГОЛОВНЫЙ КОДЕКС РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ:
Статья 5. Принцип вины
1. Лицо подлежит уголовной ответственности только за те
общественно опасные действия (бездействие) и наступившие
общественно опасные последствия, в отношении которых установлена
его вина.
2. Объективное вменение, то есть уголовная ответственность за
невиновное причинение вреда, не допускается."

Субъект имел умысел на кражу, но в процессе ее совершения кража трансформировалась в грабеж. Бывает.


headhunter
для привлечения по ст.161 субъект преступления должен иметь УМЫСЕЛ именно на ОТКРЫТОЕ хищение. если у него был умысел на тайное хищение, и он субъективно считал, что совершает тайное хищение - это всегда будет кражей, но никак не грабежом.
Вопрос: а если субъект совершает половое сношение с дамой и "субъективно считает, что это - по обоюдному согласию", а дама считает, что ее принудили - это как? Тоже - "субъект не имел умысла"?

headhunter

Pragmatik


Уверяю Вас - не единственным. Даже здесь, на Ганз.ру. Но Ганза - это еще не судебная система. И мнение участников Ганзы для судебной системы и следствия - безразлично.
Не могли бы Вы подробно рассказать, что это была за НО, свидетелем которой Вы были, и чем все это в конце концов закончилось? Вот тогда это будет разговор по существу.

единственным-единственным 😀 .

если, скажем, в судебной системе имеется устоявшаяся практика нарушения закона - это не может изменить смысл закона и превратить черное в белое.
кроме того, судебная система иногда принимает решения по фактам обороны от краж, квалифицируя их, как превышение пределов НО. то есть само состояние НО в данных случаях признается и судебной системой.

подробно я рассказывать не буду, но речь шла о неоказании помощи терпящим бедствие капитаном рейсового скоростного судна "Комета". оборонявшимся лицам пришлось силой проникнуть в рубку и применить к капитану насилие, чтобы заставить его вернуться и подобрать двух несчастных, кильнувших свою яхту.

Pragmatik

headhunter
единственным-единственным 😀 .
Вы готовы говорить за всю Ганзу? Не много на себя берете?

headhunter
если, скажем, в судебной системе имеется устоявшаяся практика нарушения закона - это не может изменить смысл закона и превратить черное в белое.
Ну да, ну да... А человеку, которого неправомерно посадили за ПРАВОМЕРНУЮ самооборону, по Вашей логике, будет на-а-амного легче сидеть от того, что, по Вашим словам, "устоявшаяся практика нарушения закона - это не может изменить смысл закона и превратить черное в белое"...

headhunter
кроме того, судебная система иногда принимает решения по фактам обороны от краж, квалифицируя их, как превышение пределов НО. то есть само состояние НО в данных случаях признается и судебной системой.
Теперь Вы говорите за всю судебную систему???

headhunter
подробно я рассказывать не буду, но речь шла о неоказании помощи терпящим бедствие капитаном рейсового скоростного судна "Комета". оборонявшимся лицам пришлось силой проникнуть в рубку и применить к капитану насилие, чтобы заставить его вернуться и подобрать двух несчастных, кильнувших свою яхту.
А какая связь между кражей/грабежом (предмет нашего спора), и неоказанием помощи неким капитаном???????? Только та, что и там, и там участвовали Вы? 😀

headhunter

ууу, как всё запущено...

Pragmatik
Не соглашусь с Вашим пониманием "объективного вменения".
"УГОЛОВНЫЙ КОДЕКС РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ:
Статья 5. Принцип вины
1. Лицо подлежит уголовной ответственности только за те
общественно опасные действия (бездействие) и наступившие
общественно опасные последствия, в отношении которых установлена
его вина.
2. Объективное вменение, то есть уголовная ответственность за
невиновное причинение вреда, не допускается."

Субъект имел умысел на кражу, но в процессе ее совершения кража трансформировалась в грабеж. Бывает.


здесь как раз и идет речь о НЕВИНОВНОМ причинении вреда! вопрос из школьного курса: какие бывают формы ВИНЫ? правильно, умысел и неосторожность! причем при всех хищениях, в т.ч. краже и грабеже - только умысел. следовательно, при отсутствии умысла на грабеж обвинять в грабеже - и есть объективное вменение. объективно - вред как от грабежа, а по субъективной стороне преступления - это кража.

а кража, действительно, иногда трансформируется в грабеж. когда совершаюший кражу, ОСОЗНАВ, что его действия обнаружены, не отказывается от своего намерения и продолжает совершать хищение, ЗНАЯ, что оно стало открытым.
если некто совершает кражу, не подозревая, что его действия обнаружены, и кто-то (владелец имущества или иное лицо) наблюдает за ним через дырочку в заборе - кража остается кражей.

headhunter

Pragmatik
А какая связь между кражей/грабежом (предмет нашего спора), и неоказанием помощи неким капитаном???????? Только та, что и там, и там участвовали Вы? 😀

да такая, что по мнению поголовно всех ученых-правоведов, необходимая оборона возникает при ЛЮБОМ преступлении в форме действия. дискуссионным является только вопрос, возможна ли оборона от преступного бездействия (ответ см.выше) и от адм.правонарушения.

уж если оборона очевидно возможна при преступных бездействиях - говорить о её невозможности при любых преступных действиях (будь то кража, или мошенничество, или хоть неправомерное завладение информацией) просто смехотворно.

headhunter

Pragmatik
Теперь Вы говорите за всю судебную систему???

за всю судебную систему говрит Пленум ВС. и говорит он, что "под общественно опасным посягательством следует понимать деяние, предусмотренное Особенной частью уголовного закона".

а я говорю за конкретные суды. конкретные суды различных инстанций неоднократно признавали убийство посягающего на кражу совершенным при превышении пределов НО. признавая тем самым само состояние НО при покушении на кражу.