Уважаемый участник Тигрокот-2 неоднократно(аж в двух темах) задавался вопросом зачем нужны оружейные общественные организации)далее просто ОО).
http://guns.allzip.org/topic/22/1106681.html
http://guns.allzip.org/topic/22/1112924.html
В ходе первой темы были сформулированы для всех участников два вопроса
относительно деятельности ОО:
1.Что делать? (Т.е. Каковы должны быть цели и задачи ОО, какая должна быть взаимосвязь между ними или иерархия)
2. Как делать? (т.е. Какие методы должны использоваться и какие действия на основе этих методов ОО должна осуществлять).
Традиционно народ циклился на действиях. Предлагались даже некие "алгоритмы". В то время как цели оставались туманны, задачи не ясны, а методы не озвучены.
Посему предлагаю Всё таки вернуться к целям. А для их обсуждения поставлю три вопроса, вызывающих ИМХО достаточное число не ясностей.
1. Условное название Вопроса(подтемы): "лидер или анархия".
Является ли исключительной функцией лидера формулировка целей, задач, методов и порядка действий ОО. При этом голос остальных членов ОО является "совещательным"(разумеется не де-юре, а де-факто). Ведь именно лидеру, как руководителю, придётся воплощать в жизнь все эти придумки. Или же в данном вопросе лидер является таким же рядовым членом ОО и не имеет особого приоритета.
2.Условное название Вопроса(подтемы): "Для всех или для некоторых".
Как должна быть сформулирована основная, итоговая цель, по достижении которой можно было бы сказать "всё". Она должна быть сформулирована так, чтобы её достижение принесло "пользу" довольно значительному кругу лиц, т.е. не только членам ОО, а так для пользы общества. Или она должна быть сформулирована так чтобы "польза" была именно для членов ОО, в то время как польза для общества в целом собственно говоря целью не является (мож в целом всем остальным хреново будет).
3.Условное название Вопроса(подтемы): "глобально или конкретно".
Как должна быть сформулирована основная, итоговая цель, по достижении которой можно было бы сказать "всё". Как некая абстракция (типа чтобы было правовое государство...), что собственно говоря приведёт к невозможности сказать "всё". Или как вполне конкретное достижение... "вписать в конституцию слово ХХХ". Вписали, свершилось.... можно разойтись или переформатироваться.
Обращаю внимание что в вопросе 2 и 3 речь идёт об основной цели. Понятно что могут быть подцели или задачи которые могут быть более узкими или более конкретными.
Во избежание сепсиса, пользуясь правами ТС, в теме запрещено постить Зайнулину, Ратникову и Ильченко под любыми никами.
------------------
Проще перевернуть мир вниз головой, чем объяснить, что это ни к чему хорошему не приведет.(с) В. Швебель
Условное название Вопроса(подтемы): "лидер или анархия"Однозначно лидер - жестокий, суровый, но в тоже время справедливый и неподкупный.Одним словом отец нации и русской оружейной демократии. Но при контроле совместного совещательного органа ОО, пусть будет "КОМИТЕТ 30ти" (с правом вето), созданный из членов ОО- представителей различных направлений оружейного сообщества (спортсменов, охотников и т.д.). Абсолютная власть в одно рыло ни к чему хорошему некогда не приводила.
Условное название Вопроса(подтемы): "Для всех или для некоторых".Для всех кто в теме, только для постоянных членов по членским тарифам, для остальных по полным.
"глобально или конкретно"Если ОО - то глобально, иначе смысл теряется, и конкуренция большая будет, для конкретных случаев есть конкретные специализированные конторы.
Stanley_FarmerВы это о чём? Вопрос был о постановке целей.
Однозначно лидер - жестокий, суровый, но в тоже время справедливый и неподкупный.Одним словом отец нации и русской оружейной демократии. Но при контроле совместного совещательного органа ОО, пусть будет "КОМИТЕТ 30ти" (с правом вето), созданный из членов ОО- представителей различных направлений оружейного сообщества (спортсменов, охотников и т.д.). Абсолютная власть в одно рыло ни к чему хорошему некогда не приводила.
Or
Является ли исключительной функцией лидера формулировка целей, задач, методов и порядка действий ОО.
Stanley_FarmerВы это о чём?
Для всех кто в теме, только для постоянных членов по членским тарифам, для остальных по полным.
Вопрос об основной цели... причём здесь тарифы.
Stanley_Farmerздесь понятно. Но буду благодарен если поясните почему теряется смысл. И причём здесь конкуренция?(речь вроде идёт об ОО)
Если ОО - то глобально, иначе смысл теряется,
Ок, попробую обьсниться за свои слова, но для начала, я закопипастю свои ранние измышления представленные в других темах (попрошу подвергнуть их жесткой критике для общей пользы дела).
Для начала: у нас в стране есть
Оружейное сообщество- граждане владеющие и планирующие приобрести оружие (спортсмены, охотники, коллекционеры, самобооронщики, выживальщики т.д.), это и государственные органы занимающиеся контролем в сфере оборота оружия, и судебные органы, и законодательные органы, это и юридические лица занимающиеся производством оружия, это юридические лица импортеры/экспортеры и продавцы оружия, это частные охранные организации, это спортивно-охотничьи общества, промысловики, спортивные школы, секции и клубы, это лица занимающиеся околооружейной тематикой (сервис, запчасти, кастомшопы, снаряжние и т.д.).
Все указанные лица постоянно вступают во взаимоотношения друг с другом, как на вертикальном, так и на горизонтальном уровне, направленные на возникновение взаимных прав и обязанностей. [/B]
[B]цель для всех одна - нам всем нужен массовый, простой и понятный рынок оружия. Он нужен для развития собственного производства, для продвижения собственных товаров и услуг, а так же для приобретения товаров для собственных нужд. Нужен массовый, простой и понятный рынок оружия для всех и каждого.Что касается лидера, у всякой организации должен быть лидер - для осуществления представительских, исполнительных и контрольных функций. Для такой организации как оружейное общество нужен:А не так как сейчас, пляски с бубном на останках советского прошлого.
Я вот не зря киваю все время на NRA. Там ребята все правильно сделали. В старой теме была цитата, из которой становится ясно, что сначала, был создан рынок, а под него все остальное.И это правильно. Война с системой бесполезна, систему можно только разрушить изнутри. Устраивать революции не наш путь, наш путь коммерция. Только так, а ни как иначе можно добиться желаемого результата. Как можно проталкивать свой оружейный закон или поправки к нему, не имея четких, понятных и простых взаимоотношений которые он будет регулировать?
У нас в стране не так много людей, которые понимают что такое оружие и зачем оно нужно. У нас даже президент считает, что в стране отсутствует оружейная культура как таковая. Это уже говорит о многом. Никто не занимается этой темой. Оружейные заводы заточены под работу с госзаказами и знать не хотят про частного клиента, импортерам и дистрибьюторам, главное товар забарыжить задорого, а как там дальше наплевать, силовым органам лишь бы запрещать и не давать, охотники свою кашу варят, спортсмены свою, самооборонщикам/выживальщикам пистолет подавай и чтобы ножик побольше везде можно было носить, юристам - дополнительный источник доходов, ЧОПовцам одно, коллекционерам другое и т.д.
Системы нет никакой. А она должна быть, а когда будет система - будут и нормальные законы, регулирующие эту систему. Одно дело из пальца свои хотелки высосать, а другое, имея за спиной систему и оружейный рынок, продвигать свои предложения.
И в этом, на мой взгляд, и состоит задача общественной оружейной организации - создании единой, всем и каждому понятной оружейной системы страны, которая будет включать в себя все правоотношения регулирующие оборот оружия, цивилизованного рынка оружия и околооружейной продукции, а так же оружейных и околооружейных услуг, участие в законодательном регулировании этой системы, а так же в представлении интересов субъектов оружейного права на уровне законодательной и исполнительной власти.
1)умный, дипломатичный и харизматичный лидер, обладающий авторитетом в оружейном сообществе, имеющий опыт в управлении, экономике и юриспруденции, иначе элементарно он скатится до статуса "говорящей головы", если его вообще будут слушать. Но при этом стоит принимать во внимание, что один человек всю ношу не потянет - кишка не выдержит, поэтому его фукционал необходимо ограничить до представительских функций и фукции принятия стратегических решений, все остальное должно возлагаться на исполнительный комитет организации, где руководители по направлениям уже будут заниматься отдельными моментами.
2) Для контроля за деятельностью лидера и исполнительного комитета, чтобы не слишком хамели, нужен наблюдательный совет с правом вето, чтобы иметь возможность остановить процессы если они пойдут не в тут сторону.
Что касается цели организации, она должна быть одна для всех, чтобы не возникала классическая ситуация как с лебедем, раком и щукой - один хочет арбуз, а второй свиной хрящик. А вот доступ к результатам уже должен быть как я написал ранее, хотя бы только для того, чтобы менее затратным доступом к результатам привлечь на свою сторону пассивных сторонников (например если членство в ОО позволит приобретать боеприпасы со скидкой, членов уже будет больше.
Повторюсь, цель общественной оружейной организации - создании единой, всем и каждому понятной оружейной системы страны, которая будет включать в себя все правоотношения регулирующие оборот оружия, цивилизованного рынка оружия и околооружейной продукции, а так же оружейных и околооружейных услуг, участие в законодательном регулировании этой системы, а так же в представлении интересов субъектов оружейного права на уровне законодательной и исполнительной власти.
Это постоянный и нескончаемый процесс, навсегда. Если заморачиваться к какими-то временными целями, то это просто будет конкуренция с другими движениями - за легалайз корокоствола, за защиту прав самооборонщиков, за льготы охотникам крайнего севера, что в конечном итоге закончится забрасыванием друг друга какашками на форумах.
Ещё раз спрошу. Вы о чём?
Вопрос не стоит нужен ли лидер. Вопрос не стоит умный он там или разумный ... должен быть. или как там его контролировать или не контролировать. Вопрос(тема) был задан о другом
OrВидимо это было не понятно. Поясню откуда это взялось. Мы тут с Прагматиком как-то тёрли... Так вот он мне сказал в духе "не надо ждать и ориентироваться на то чего люди хотят. Нужно придти к ним и предложить: Мы будем добиваться этого, этого и этого, делать будем это и это, поступать будем так-то. Типа присоединяйтесь." Т.е. лидер определяет чего добиваемся, как и вообще... а остальные лишь молча согласуют это дело (голосуют ногами). Ибо он лидер, ему виднее, ему рулить...
Является ли исключительной функцией лидера формулировка целей, задач, методов и порядка действий ОО.
Вот так должно быть или не так?
Stanley_FarmerВсё одно не ясно. Цель одна для всех... это для кого? Всех ... всех членов ОО... ну так вроде и понятно (один арбуз, другой свинной хрящик это не совсем). Тогда причём здесь не члены... Они вообще к достижению целей неимеют отношения.
Что касается цели организации, она должна быть одна для всех, чтобы не возникала классическая ситуация как с лебедем, раком и щукой - один хочет арбуз, а второй свиной хрящик. А вот доступ к результатам уже должен быть как я написал ранее, хотя бы только для того, чтобы менее затратным доступом к результатам привлечь на свою сторону пассивных сторонников (например если членство в ОО позволит приобретать боеприпасы со скидкой, членов уже будет больше.
Суть вопроса была в другом. К чему должно стремиться в первую очередь... ЕЩЁ РАЗ В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ ОО, К плюшкам для собственных членов (а остальное как получится) или к неким облагодетельствованиям всех (ну например всех владельцев оружия) и только вторично к плюшкам для членов.
Вот например это
Stanley_FarmerСмахивает на цель для всех причём абстрактную.
Повторюсь, цель общественной оружейной организации - создании единой, всем и каждому понятной оружейной системы страны, к
Stanley_Farmerпро конкуренцию понятно. На самом деле в описаном вами виде конкуренции нет. Есть конкуренция иного рода, борьба за активных граждан как основной ресурс (это если говорить об ОО). А что же касается липовых ОО то там переброс фекалиями неизбежен ибо имеются принципиальные расхождения.
Если заморачиваться к какими-то временными целями, то это просто будет конкуренция с другими движениями - за легалайз корокоствола, за защиту прав самооборонщиков, за льготы охотникам крайнего севера, что в конечном итоге закончится забрасыванием друг друга какашками на форумах.
Or
Видимо это было не понятно. Поясню откуда это взялось. Мы тут с Прагматиком как-то тёрли... Так вот он мне сказал в духе "не надо ждать и ориентироваться на то чего люди хотят. Нужно придти к ним и предложить: Мы будем добиваться этого, этого и этого, делать будем это и это, поступать будем так-то. Типа присоединяйтесь." Т.е. лидер определяет чего добиваемся, как и вообще... а остальные лишь молча согласуют это дело (голосуют ногами). Ибо он лидер, ему виднее, ему рулить...
Вот так должно быть или не так?
Отчасти Прагматик умную вещь задвинул!
Сужу даже не только по беседам с людьми, а по своему производству. Начинаешь спрашивать: мужики, что нужно сделать. Каким оно должно быть. И все, жопа, считай что идею похоронил. Все переругаются, у каждого свое мнение. В итоге 90% читавших решит что идея -гамно и навсегда положат на идею, изделие, все прочее.
Сделать надо вот что:
Втихаря, чтобы ничего не заподозрили, выяснить что людей больше всего угнетает, тревожит, злит, выставить это как главные цели, а еще где-то среди этого винегрета и свои, с которыми они вполне согласятся если будут видеть что их цели отстаивают "в первую очередь".
TigroKot-2Ну если хотите можете эту темку здесь посмотреть это моя "прошу помочь в создании общественной организации"(которая в этой ветке).
Отчасти Прагматик умную вещь задвинул!Сужу даже не только по беседам с людьми, а по своему производству. Начинаешь спрашивать: мужики, что нужно сделать. Каким оно должно быть. И все, жопа, считай что идею похоронил. Все переругаются, у каждого свое мнение. В итоге 90% читавших решит что идея -гамно и навсегда положат на идею, изделие, все прочее.
Прагматик конечно не дурак, но вам не кажется что у этого подхода есть изъян. Вот вы про производство вспомнили, а чьё оно это производство? А ОО чьё? И контингент какой. Какой контингент нужен на производстве? А в ОО какой?
TigroKot-2Думается это мало реально для неограниченного круга лиц. А для десятка человек изначального актива, можно и посраться, главное потом обобщить идею так чтобы было возможно подключение к делу самых разных людей...(вот кстати функция обобщения и суммирования вполне лидерская). Но тогда идея будет такой "абстрактной и для всех". А есть критики и такого, например Директор очень любит конкретику. 😊
Втихаря, чтобы ничего не заподозрили, выяснить что людей больше всего угнетает, тревожит, злит, выставить это как главные цели, а еще где-то среди этого винегрета и свои, с которыми они вполне согласятся если будут видеть что их цели отстаивают "в первую очередь".
Or
например Директор очень любит конкретику.
Любить то он любит, да ктож ему даст! Или иначе: требуешь -соответствуй!!!
Круг надо отмечать довольно узкий: вопросы частной собственности, личного имущества, защиты их. Расширения прав самообороны, например применение оружия против лиц явно превосходящих потерпевшего в массе. По крайней мере когда боксеры выходят с разницей в массе в 15 кг, уже ощутимо. Требование создания гражданских контрольных органов. Расширение номенклатуры гражданского оружия. Может быть введение принипа невозможности требовать компенсации за увечья/ущерб при совершении преступления.
Просветительская деятельность, чтобы граждане не заблуждались насчет своих прав.
Мы тут с Прагматиком как-то тёрли... Так вот он мне сказал в духе "не надо ждать и ориентироваться на то чего люди хотят. Нужно придти к ним и предложить: Мы будем добиваться этого, этого и этого, делать будем это и это, поступать будем так-то. Типа присоединяйтесь." Т.е. лидер определяет чего добиваемся, как и вообще... а остальные лишь молча согласуют это дело (голосуют ногами). Ибо он лидер, ему виднее, ему рулить...Я с Прагматиком вообще-то согласен. состав тянет паровоз, а не вагоны.
Вот так должно быть или не так?
Суть вопроса была в другом. К чему должно стремиться в первую очередь... ЕЩЁ РАЗ В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ ОО, К плюшкам для собственных членов (а остальное как получится) или к неким облагодетельствованиям всех (ну например всех владельцев оружия) и только вторично к плюшкам для членов.ОО должно стремиться в первую очередь к плюшкам для собственных членов. В противном случае смысл в объединении усилий теряется.
цель общественной оружейной организации - создании единой, всем и каждому понятной оружейной системы страны - Смахивает на цель для всех причём абстрактную.Смысл деятельности ОО, не в проведении точечных ударов - например пробили отмену 5ти летнего стажа гладкостволом перед приобретением нарезного и успокоились, а в получении профита и прочих в сфере общественного контроля в сфере гражданского оборота оружия.
Благотворительностью никто заниматься не собирается. в ранних темах я уже писал, что эти разговоры о праве на оружие, о личной безопасности с короткостволом - это все разговоры для бедных, это никому не интересно. Полиция есть, вот она граждан и защищает, не нравится как работает полиция - предложи и научи работать полицию, а не пистолет на карман проси. А для личной безопасности есть газовый баллончик, резиноплюй и дробовик, порядок получения разрешения установлен - иди и получи. А право на короткоствол? зачем человеку пистолет, когда ружье есть - оно лучше чем пистолет, потому что больше, иди и радуйся, тебе такой подарок сделали - сразу много дали. Вот такая вот логика власти. Чтобы что-то получить от власти, нужно предоставить ей основания и расчет какую прибыль власть от этого получит. Будет упорядоченная система, будет простой и понятный рынок, уже будет понятно что просить и у кого просить.
А на данном этапе получается, что проекты закона пишутся исходя из личных предпочтений.
На самом деле в описаном вами виде конкуренции нет. Есть конкуренция иного рода, борьба за активных граждан как основной ресурс (это если говорить об ОО).будут те же яйца, только вид сбоку.
Or1. Условное название Вопроса(подтемы): "лидер или анархия".
Является ли исключительной функцией лидера формулировка целей, задач, методов и порядка действий ОО. При этом голос остальных членов ОО является "совещательным"(разумеется не де-юре, а де-факто). Ведь именно лидеру, как руководителю, придётся воплощать в жизнь все эти придумки. Или же в данном вопросе лидер является таким же рядовым членом ОО и не имеет особого приоритета.
Ага. Культ личности на взлете.
Давайте, нагрузим лидера всем-всем - но и всю функцию формулировка целей, задач, методов и порядка действий ОО (т.е. власть) - ему предоставим.
...и чуть позже - неизбежное скурвливание.
Только собрание представителей, с фиктивной переходящей функцией лидера. Как начнут покупать - кто то из верхушки, у кого чуть более совести, успеет красную ракету вверх пустить... предупредить, что это больше не ОО, а гос.контора под общественной вывеской.
Or
2.Условное название Вопроса(подтемы): "Для всех или для некоторых".
Как должна быть сформулирована основная, итоговая цель, по достижении которой можно было бы сказать "всё". Она должна быть сформулирована так, чтобы её достижение принесло "пользу" довольно значительному кругу лиц, т.е. не только членам ОО, а так для пользы общества. Или она должна быть сформулирована так чтобы "польза" была именно для членов ОО, в то время как польза для общества в целом собственно говоря целью не является (мож в целом всем остальным хреново будет).
Для всех, кто захочет воспользоваться плодами , но в первую очередь для меня. Т.е. я представляю себе собрание в один фронт людей - которые видят каждый что то свое в одном БОЛЬШОООМ проэкте.
По мере достижения первоначальных целей - будут скачкообразные приросты чесленности, к удачному делу всегда охотно присоединяются. Т.е. слова всё - не будет никогда. Скорее, при достижении мелких и реальных целей - далее будут браться крупные и полуфантастические.
При замыкании пользы исключительно на пользе узкому кругу - неизбежно окукливание и смерть.
Я не совсем альтруист, но если придется зарядить денег - а дело выгорит потом и плодами воспользуются все - я смогу пережить, что пользуются все кто нипопадя. Мне же тоже удастся результат желаемый получить.
Хреново обществу не будет.
TigroKot-2Т.е. Если я правильно понимаю по третьему вопросу вы за конкретику. Вам не кажется что это:
Круг надо отмечать довольно узкий: вопросы частной собственности, личного имущества, защиты их. Расширения прав самообороны, например применение оружия против лиц явно превосходящих потерпевшего в массе.
1. сужает возможность манёвра т.е. не позволяет добиваться смежных целей и соответственно подключать людей по смежным целям.
2. обладает определённой логической незавершённостью поскольку эти "элемента круга" самостоятельной ценности не имеют, они ценны лишь потому что позволяют реализовать нечто 😊. Так может это нечто и ставить в качестве итоговой цели... А потом уже под итоговую цель "очерчивать круг".(напомню вопросы 2 и 3 посвящены итоговой цели, эта цель может быть конкретизирована различными кругами целей , задач и вообще)
TigroKot-2А по второму вопросу вы поддерживаете подход "для всех"?
Просветительская деятельность, чтобы граждане не заблуждались насчет своих прав.
Stanley_FarmerТак а кто состав-то в ОО?
состав тянет паровоз, а не вагоны.
цитну себя
Or
Вот вы про производство вспомнили, а чьё оно это производство? А ОО чьё? И контингент какой. Какой контингент нужен на производстве? А в ОО какой?
Stanley_FarmerНе вижу однозначной связи между первым и вторым.
ОО должно стремиться в первую очередь к плюшкам для собственных членов. В противном случае смысл в объединении усилий теряется.
Stanley_FarmerТ.е. ещё раз. ОО должна стремиться к тому чтобы создать систему оружия(глобальненько так), но при этом в интересах прежде всего своих членов. Образно говоря создать систему при которой ОО(и её члены) сядет, например, на распределяющий вентиль и начнёт обогащаться. Или ОО должно создать систему при которой всем получшает ну и, поскольку члены ОО к этим всем относятся, то и им получшает.
Смысл деятельности ОО, не в проведении точечных ударов - например пробили отмену 5ти летнего стажа гладкостволом перед приобретением нарезного и успокоились, а в получении профита и прочих в сфере общественного контроля в сфере гражданского оборота оружия.
Stanley_FarmerХотелось бы обратить внимание что говоря "Власть" всегда нужно помнить что это абстрактное понятие и его не существует в реале. И строго говоря абстракции пофигу прибыль.
Чтобы что-то получить от власти, нужно предоставить ей основания и расчет какую прибыль власть от этого получит.
Stanley_FarmerЯйца принципиально другие. Конкуренция за ресурсы это одно. конкуренция по "сбыту продукта" это другое. Совершенно разные модели.
будут те же яйца, только вид сбоку.
DrMozgovedАга. Я же не просто так вопросы(темы) задаю. У многих в мозгу сидит "производство" и прочий, как говориться, "бизнес". Но там есть одна особенность... формальный лидер он же постановщик целей, определитель методов, руководитель действий и он же хозяин бизнеса, сиречь главный выгодополучатель от всей этой пляски. В его интересах ставятся цели и определяются методы... соответственно он их и ставит и определяет. Соответствено он и есть тот локомотив который тянет вагоны (как тут удачно написали). Он тянет, он знает куда и он знает чего ему, локомотиву будет когда он достигнет цели назначения и дотащит туда вагоны, которые там разгрузят и т.д. А вагоны здесь, везде, это страдательный залог... их тащат, их будут грузить и разгружать...
Ага. Культ личности на взлете.
А как обстоит дело(должно обстоять) в ОО?
DrMozgovedЯ предлагаю на механизме сейчас не циклиться. А определиться в общем и целом с местом лидера в ОО.
Только собрание представителей, с фиктивной переходящей функцией лидера.
DrMozgovedТ.е. ОО вполне должен устроить вариант: у всех всё отобрать и отдать нам (ОО)?
Для всех, кто захочет воспользоваться плодами , но в первую очередь для меня.
DrMozgovedВы немного недопонимаете сути вопроса. Это высказывание скорее относится к третьему вопросу "глобально или конкретно". Конкретная постановка цели приводит к тому что цель не может быть полно поддержана значительным числом людей и именно это заужает круг. А второй вопрос посвящён тому "кто основной выгодополучатель от деятельности". Т.е. чьи интересы реализуются в первую очередь а кто может и подождать. В первую очередь нужно чтобы всем вообще было хорошо? или в первую очередь нужно чтобы членам ОО похорошело, а остальные могут и "поголодать"?
При замыкании пользы исключительно на пользе узкому кругу - неизбежно окукливание и смерть.
DrMozgovedВопрос не так стоит. Вопрос стоит по другому. В жизни всегда есть несколько путей для решения задачи. И допустим есть метод "забашлять" и ресурс 100руб. Всегда можно осуществить несколько вариантов действий в результате которых на вложенные 100руб.:1) ОО получит 1000р. остальные 1 млн челов по 1 коп.
Я не совсем альтруист, но если придется зарядить денег - а дело выгорит потом и плодами воспользуются все - я смогу пережить, что пользуются все кто нипопадя. Мне же тоже удастся результат желаемый получить.
2. ОО получит 100руб остальные 1 млн челов по 10 коп.
И встанет вопрос в выборе варианта. Для кого? Для себя работаем выбираем первый вариант. Для всех - второй.
А вполне возможен и третий вариант
3) ОО получит 10000р. а остальные 1 млн. челов скинутся по 10 коп.
Для кого работает ОО? Какой вариант выбрать? Если во главе угла исключительно польза для членов так вообще надо третий вариант брать и не париться.
DrMozgovedС чего вы взяли что не будет?Вы же понимаете, что некоторые ОО с удовольствием оседлают вентили распределения и им станет хорошо, а обществу ... а не один ли фиг как ему будет. 😊
Хреново обществу не будет.
Ежели говорить об сообществе владельцев оружия, то сложно что-либо придумать самому, даже будь ты Ломоносовым.
Необходимо изучение мнения владельцев оружия в их наиболее полном виде.
Необходима массовая организация! Массовая не по числу (хотя, в итоге, требуется достичь именно числа), а по структуре организации.
Но, видите как, не будет числа если не будет соответствующей структуры.
Числа также не будет если организация не будет научным образом изучать мнение владельцев оружия во всей их полноте (не путать с членами организации) и действовать в их соответсвующих интересах.
Какой резон вступать в организацию, которая и так отстаивает твои интересы? Естественно, для придания веса этой самой организации, для увеличения рычага, так сказать, которым она может действовать.
Далее.
Лидер - на то и таковой, чтобы лидировать, т.е. возглавлять, находиться "во главе".
Функция "лидера" (или "лидеров") - модераторская. Он (они) - как ведущие программы на ТВ/радио, лишь озвучивают мнение большинства. И о его конкретных функциях можно, конечно, поговорить.
Но сперва я бы предложил поговорить о выборе и сменяемости лидера. Любой человек не идеален, он когда-то будет делать ошибки, чем будет обусловливаться необходимость отставления от должности. И этим самым обусловливается радикальный демократизм внутри организации.
Без наличия такого механизма идея массовой организации просто утопична, полагаю.
Организация массовая, но только для владельцев оружия (слава Богу, таковых не один миллион).
Итоговой цели сформулировано быть не может: покуда есть владельцы оружия как социальная группа (поскольку отбор в оную группу происходит по социальным признакам), будут и интересы этих владельцев оружия, которые необходимо представлять постоянным образом.
НРА в США тому яркий пример, полагаю: http://membership.nrahq.org/benefits.asp
По поводу "пользы для общества". Владельцы оружия - законопослушные граждане, то их законные интересы не повредят и обществу. Но это соображения. Практически же чем больше законопслушных граждан-владельцев оружия, тем меньше фактическая преступность (за счет насильственной её части) - факт. Это есть реализация антикриминального потенциала общества, коя и составляет интерес общества.
Хотел бы дополнить.
Изложил (за библиографическими источниками - в РМ) как работают массовые организации (все). От европейских "зеленых" до республиканцев/ демократов в США. По-другому не получится.
Кадровая же органиазция апеллировать к обществу не сможет. У нее не будет общественного доверия.
"...не ждать и ориентироваться на то чего люди хотят ... придти к ним и предложить..."?
Извините, это просто самоубийство. Необхидимо заранее знать с чем "приходить к людям". НИКТО так не делает.
panzerhaubitzТак всётаки ежели гоаорить.
Ежели говорить
То давайте сформулируем вашу позицию более чётко по подтемам из первого поста.
1. Лидер или анархия. Из вашего поста я так и не понял кто формирует цели, задачи и определяет методы.
2.Для всех или для некоторых. Цели должны быть напрвлены впервую очередь а пользу ВСЕХ (неограниченного круга лиц) или на пользу некоторых (например на пользу членам ОО)
3. Глобально или конкретно. Как должна быть сформулирована главная цель.
И от себя замечу: нет сформулированной итоговой цели значит нет стремления к ней. А значит нет поступательного движения можно смело нарезать круги дабы согреться.
Цель может быть сформулирована весьма глобально и абстрактно но она нужна иначе вообще непонятно зачем производить шевеление.
И по поводу владельцев оружия... и их интересов. В интересах владельцев оружия, чтобы все кто без оружия делали им Ку при встречи и отдавали наличные. Но думается никто не будет позиционировать такие цели... хотя в завуалированном виде это можно представить. Так всё таки насколько "для всех" должна быть сформулирована главная цель ОО.
Or
Так всётаки ежели гоаорить.
То давайте сформулируем вашу позицию более чётко по подтемам из первого поста.
А пожалуйста.
Or
1. Лидер или анархия. Из вашего поста я так и не понял кто формирует цели, задачи и определяет методы.
Ну, никто еще не написал научной работы на тему "как зарождаются партии". К сожалению, научно выявляемой закономерности в этом нет, насколько мне известно из классических работ по политологии в части о политических организациях.
Надо полагать, различные организации образовываются по-разному, в зависимости от объективных условий окружающей среды.
Как человек формируется под влиянием окружения (независимых от него окружающих условий), так и различные организации, полагаю.
Первичен вопрос, полагаю, цели и, соответственно, задачи, не "формируются", а выявляются - как я описывал ранее.
Далее, необходимо формирование некоего, что ли, "ядра" (не ЕдРа). Организационный комитет, что ли. Он должен провесть работу по выявлению интересов граждан, а именно - той социальной группы, которую и планирует представлять будущая организация. А с своим уставом и в монастыр, как известно, не ходят - согласно поговорке.
Представьте себе ТСЖ: все собственники, у всех интересы. Кто-то сделал много для формирования ТСЖ (обычно, председатель или другой член правления) - тем не менее, выбранные должностные лица должны быть готовы покинуть свои посты по решению большинства собственников жилья-членов ТСЖ.
Так, полагаю, и в обсуждаемой организации: идеал массовой по структуре организации - радикальная внутренняя демократизация (что стало абсолютно реально в при современных электронных средствах коммуникации), в отличие от организации кадровой структуры (которые, несмотря на харизматичность лидеров, выделенные средства и ресурсы этих наших интернетов, общественного доверия не добились). Любой т.н. "рядовой" член организации должен иметь право поставить любой вопрос на предварительное обсуждение (не флудить, конечно) с последующим всеобщим голосованием по этому поводу.
Так, вроде и лидеры есть, и "анархия". Точнее, лидеры как анахронизм. Его, скорее, надо бы назвать тогда спикером, к чему и сводятся его функции, в основном. Ну, фунция представлять организацию на различных мероприятиях, наверное, еще.
Or
2.Для всех или для некоторых. Цели должны быть напрвлены впервую очередь а пользу ВСЕХ (неограниченного круга лиц) или на пользу некоторых (например на пользу членам ОО).
Любая организация может говорить, естественно, только от лица своих членов (в идеале - всех владельцев оружия).
Но организация должна обладать инфрмацией (получая оную научным методом) об интересах всей социальной группы (поскольку владение оружием зависит от социальных признаков), которую она планирует представлять - если уж организация по своей структуре массовая.
А вот кадровые организации вполне резонно заявляют, что до других владельцев оружия им дела нет, кроме членов оных организаций.
Or
3. Глобально или конкретно. Как должна быть сформулирована главная цель.
Единственная цель организации, представляющей интересы владельцев оружия - представлять интересы оных. Постоянно и конкретно.
Вот, взбрело кому-то в голову закон об 1 Дж для "травматики", не более и не менее.
Организация сказала: мы будем протестовать, мы привлечем внимание общества, общественное мнение будет на нашей стороне.
Or
И от себя замечу: нет сформулированной итоговой цели значит нет стремления к ней. А значит нет поступательного движения можно смело нарезать круги дабы согреться.
И тем более популярной будет организации и тем более массовой, чем больше неправомерных запросов будет предъявляться государством не к членам организации, заметьте, а ко всем владельцам оружия. Примерно так. Получается вроде колючей проволоки: чем боле активно противодействие, тем более супостат захватывается оной и наносит вреда себе же.
Или что, каждый раз новую организацию собирать? Эдак никаких денег не напасешься.
Or
Цель может быть сформулирована весьма глобально и абстрактно но она нужна иначе вообще непонятно зачем производить шевеление.
Or
И по поводу владельцев оружия... и их интересов. В интересах владельцев оружия, чтобы все кто без оружия делали им Ку при встречи и отдавали наличные.
Формально - Вы правы. Фактически - нет, и оружейное сообщество, позвольте так называть эту социальную группу, подобное отвергнет: у всех есть родители, дети, другие родственники и друзья, у которых оружия нет.
Or
Но думается никто не будет позиционировать такие цели... хотя в завуалированном виде это можно представить. Так всё таки насколько "для всех" должна быть сформулирована главная цель ОО.
Ну, цель я обозначил, в общем-то. Попробую сформулировать: защита прав граждан-владельцев оружия, научная и просветительская деятельность для возможно полной реализации антикриминального потенциала общества.
Право всегда законно, согласно российской традиции определения этого термина, берущей корни еще в дореволюционном периоде. Право индивида всегда ограничивается правом другого индивида, а потому ни о "ку", ни о "кошельках" речи идти не может в принципе.
panzerhaubitzНазвать можно как угодно. Суть в другом "это чьи цели". Цели лидера к которые были поддержаны или это цели некого общества сформулированные (просуммированные) лидером. Это важно не только для начального этапа, это концептуально. Если у общества цели поменяются или у лидера (жизнь штука сложная) "цель ОО" за кем последует.
Первичен вопрос, полагаю, цели и, соответственно, задачи, не "формируются", а выявляются - как я описывал ранее.
panzerhaubitzСмысл данного абзаца от меня ускользнул.(так вроде отдельные фразы все ясны, а сложить вместе не судьба)
Так, полагаю, и в обсуждаемой организации: идеал массовой по структуре организации - радикальная внутренняя демократизация (что стало абсолютно реально в при современных электронных средствах коммуникации), в отличие от организации кадровой структуры (которые, несмотря на харизматичность лидеров, выделенные средства и ресурсы этих наших интернетов, общественного доверия не добились). Любой т.н. "рядовой" член организации должен иметь право поставить любой вопрос на предварительное обсуждение (не флудить, конечно) с последующим всеобщим голосованием по этому поводу.
panzerhaubitzГоворить от лица это одно А действовать в интересах это другое.
Любая организация может говорить, естественно, только от лица своих членов (в идеале - всех владельцев оружия).
Тупо так пример. Допустим есть ОО котороая от лица своих членов помагает детским домам... Сиречь от лица своих членов и действиями своих членов, но в интересах неких там детей, общества...
Вопрос стоит о том кто основной выгодополучатель... Всё общество вообще, только владельцы оружия, только члены ОО, только председатель ОО...
Как должна быть сформулирована цель. Собственно как она сформулирована так и будет достигаться. Сформулируете в пользу председателя, значит вполне себе допустимо прижать членов ОО к ногтю(или тупо игнорировать их желания).
Скажете в интересах членов ОО, значит допустимо создать такую систему чтобы ОО село на потоки распределения и жировало за счёт не членов ОО (как владельцев оружия так и нет).
Скажете в интересах всех владельцев, значит допустимо поделить людей на две категории, нормальных граждан и пеонов, и добиться чтобы пеоны платили типа "налога на бездетность"... или например добиться государственных субсидий на стрельбища и тиры в ущерб поликлиникам и детским домам.
panzerhaubitzНа конкретно это не тянет ни разу. И разговор про джоули не добавляет конкретики.
Единственная цель организации, представляющей интересы владельцев оружия - представлять интересы оных. Постоянно и конкретно.
panzerhaubitzДумается это не канает. Игра от обороны не канает. Конечно усиление давления приведёт к росту количества людей сопротивляющихся... Но мне кажется ОО должно иметь своей целью не защиту от "произвола" а некое стремление к совершенствованию системы(т.е. игра в атаку). Защита от произвола это вполне нормально, но слишком по потребительски. Хотя ваше мнение мне понятно.
И тем более популярной будет организации и тем более массовой, чем больше неправомерных запросов будет предъявляться государством не к членам организации, заметьте, а ко всем владельцам оружия. Примерно так. Получается вроде колючей проволоки: чем боле активно противодействие, тем более супостат захватывается оной и наносит вреда себе же.
panzerhaubitzвот здесь не надо. Я же не случайно народу такие вопросы ставлю. Уж чего чего а с постановками целей и их реализацией я связан прочено, это моя основная работа.Целеполагание это основа основ. "как вы яхту назовете..." Вот именно как цель будет поставлена, ровно так и будет реализовываться. То что описываю я это гипертрофированные гипотетические примеры призванные наглядно продемонстрировать. На самом деле всё всегда не так явно... Но потом Возникают бредовые дискуссии на тему "цель оправдывает средства". Бредовые потому что те кто говорит о том что какие-то средства недопустимы просто полагают что поставленная цель не является главной для осуществляемых действий. Иначе говоря у них иное целеполагание.
Формально - Вы правы. Фактически - нет, и оружейное сообщество, позвольте так называть эту социальную группу, подобное отвергнет: у всех есть родители, дети, другие родственники и друзья, у которых оружия нет
Вот и вы сейчас пытаетесь это продемонстрировать. Прошу ознакомиться с моей темой "прошу помочь с созданием общественной организации". Где мы с Прагматиком обсуждали цели. Там я пояснял что в любом деле всегда есть некая иерархия целей и задач. Которая начинается с миссии и заканчивается вполне предметной целью "завтра провести семинар". Не выстроив эту иерархию не возможно грамотно реализовать поставленные цели.
Сейчас постану ссылу и конкретизирую пост
http://guns.allzip.org/topic/22/857195.html
пост так N28
panzerhaubitzПонятно.
Попробую сформулировать: защита прав граждан-владельцев оружия, научная и просветительская деятельность для возможно полной реализации антикриминального потенциала общества.
panzerhaubitzВообще то, Я знаю что такое право и с российской правовой традицией знаком, и термин "конкуренция прав" мне известен. Только всё это к "ку" отношения не имеет вообще никакого. Поскольку при всех этих традициях и прочем реализация "ку" возможна абсолютно спокойно, также как реализация крепостного права в нашей правовой традиции. Никаких принципиальных невозможностей тут нет. Это либеральная ересь основанная на теории естественного права. Это я вам как либерал говорю. 😊
Право всегда законно, согласно российской традиции определения этого термина, берущей корни еще в дореволюционном периоде. Право индивида всегда ограничивается правом другого индивида, а потому ни о "ку", ни о "кошельках" речи идти не может в принципе.
Or
Назвать можно как угодно. Суть в другом "это чьи цели". Цели лидера к которые были поддержаны или это цели некого общества сформулированные (просуммированные) лидером. Это важно не только для начального этапа, это концептуально. Если у общества цели поменяются или у лидера (жизнь штука сложная) "цель ОО" за кем последует.
Ну, как я привел, цель одна - как я попытался сформулировать: "защита прав владельцев оружия для ...".
Вот, допустим, есть информация о запросах социальной группы.
Члены организации разрабатывают различные программы организации, происходят обсуждения и голосования.
"Лидер" в структурно массовой организации - не лидер, а представитель, спикер. Не более.
Or
Прошу ознакомиться с моей темой "прошу помочь с созданием общественной организации". Где мы с Прагматиком обсуждали цели. Там я пояснял что в любом деле всегда есть некая иерархия целей и задач. Которая начинается с миссии и заканчивается вполне предметной целью "завтра провести семинар". Не выстроив эту иерархию не возможно грамотно реализовать поставленные цели.
Сейчас постану ссылу и конкретизирую пост
http://guns.allzip.org/topic/22/857195.html
пост так N28
Постарался изложить по поводу принятия решений и "пристрастности" (несоответствием законных запросов оружейного сообщества и занимаемой организацией позицией).
Or
Как должна быть сформулирована цель. Собственно как она сформулирована так и будет достигаться. Сформулируете в пользу председателя, значит вполне себе допустимо прижать членов ОО к ногтю(или тупо игнорировать их желания).
Скажете в интересах членов ОО, значит допустимо создать такую систему чтобы ОО село на потоки распределения и жировало за счёт не членов ОО (как владельцев оружия так и нет).
Скажете в интересах всех владельцев, значит допустимо поделить людей на две категории, нормальных граждан и пеонов, и добиться чтобы пеоны платили типа "налога на бездетность"... или например добиться государственных субсидий на стрельбища и тиры в ущерб поликлиникам и детским домам.
Or
Вот именно как цель будет поставлена, ровно так и будет реализовываться.
Логично.
Or
То что описываю я это гипертрофированные гипотетические примеры призванные наглядно продемонстрировать. На самом деле всё всегда не так явно... Но потом Возникают бредовые дискуссии на тему "цель оправдывает средства". Бредовые потому что те кто говорит о том что какие-то средства недопустимы просто полагают что поставленная цель не является главной для осуществляемых действий. Иначе говоря у них иное целеполагание.
Общество растет, а потому неизбежны пересмотры программы общества, и прямопропорционально увеличивается степень соответствия программы организации запросам социальной группы.
Верно, ТАК должно быть. Вы простите, я научные работы не писал, я их лишь читал и постигал содержание насколько хватало разуменья.
Ну, при массовости организации неизбежны еще комитеты, полагаю. Но это уже детали.
Or
Смысл данного абзаца от меня ускользнул.(так вроде отдельные фразы все ясны, а сложить вместе не судьба)
Эх, ну, это я к тому, что "лидер" (или "лидеры") не играет сколько-нибудь существенной роли в принятии решений в некоторой, мыслимой как идеальная (тем более, век или пол-века назад) структурно массовой организации.
Or
Вопрос стоит о том кто основной выгодополучатель... Всё общество вообще, только владельцы оружия, только члены ОО, только председатель ОО...
Ну, свои выгоды есть у каждого названного Вами субъекта.
Or
Думается это не канает. Игра от обороны не канает.
Иначе общественной организации трудно приобресть вес. А когда же иначе было в России или какой иной стране? Просто интересно.
Or
Конечно усиление давления приведёт к росту количества людей сопротивляющихся... Но мне кажется ОО должно иметь своей целью не защиту от "произвола" а некое стремление к совершенствованию системы(т.е. игра в атаку). Защита от произвола это вполне нормально, но слишком по потребительски. Хотя ваше мнение мне понятно.
Полагаю, не вполне.
"Защита" это не "цель", а, скорее, набор веса, так сказать, удлиннение рычага воздействия.
А после - как общественная организация (точнее, ее члены) решит, так она и поступит.
Or
вот здесь не надо. Я же не случайно народу такие вопросы ставлю. Уж чего чего а с постановками целей и их реализацией я связан прочено, это моя основная работа.Целеполагание это основа основ. "как вы яхту назовете..."
Нет, не вполне так: как решат члены организации.
Or
Поскольку при всех этих традициях и прочем реализация "ку" возможна абсолютно спокойно, также как реализация крепостного права в нашей правовой традиции. Никаких принципиальных невозможностей тут нет. Это либеральная ересь основанная на теории естественного права. Это я вам как либерал говорю.
Да, уж.
И хотя я не обладаю информацией о запросах оружейного сообщества, но, тем не менее, полагаю, что оружейное сообщество отвергнет как "ку", так и крепостное право - по причине социальной активности и, соответственно, либеральности этой социальной группы.
panzerhaubitzЭто можно засчитать за ответ по первому вопросу?
"Лидер" в структурно массовой организации - не лидер, а представитель, спикер. Не более.
panzerhaubitzНе согласен. Вот по поводу несущественной роли не согласен. Роль весьма существенна ведь именно лидер в теории и осуществляет некий анализ волеизъявления и в итоге формулирует саму цель. Да, он её формулирует не на пустом месте, а на основе воли членов ОО,. Да он обязан согласовать формулировку с ними, но всёже его роль в формулировании весьма важна.
не играет сколько-нибудь существенной роли
panzerhaubitzБез условно. Но вопрос приоритета. Вот важная вещь. Как в ОАО что важнее вложить деньги в производство и дать рабочим долгожданныю работу, датьпремию топ-менеджерам или выплатить диведенды... Это вопросы приоритета.
Ну, свои выгоды есть у каждого названного Вами субъекта.
Именно правильная иерархия целей позволяет не задаваться каждый раз мучительно этими вопросами и не стенать.
panzerhaubitzПростите вы же формулировали цель. Причём здесь набор веса. Цель этот то ради чего создаётся ОО. Она не ради веса создаётся ведь? Набор веса это видимо задача которую надо решить чтобы достигнуть цели... Так какая должна быть цель. Ради чего движуха должна осуществляться.
"Защита" это не "цель", а, скорее, набор веса, так сказать, удлиннение рычага воздействия.
panzerhaubitzИзвините но вы либо не поняли либо что... Цель это пункт назначения - куда плывём. Вы уже сказали что члены ОО определяют куда плывём. Я же писал о том что место назначения надо писать правильно. Можно плять в Санкт-Петербург и приплыть в Санкт-Петербуг, только не Российский, а штатовский. Целиь должны быть сформулирована точно со всей полагающейся иерархией... с миссией, с целью-мечтой, с основными смарт-целями. Тогда приплывём туда куда надо. Я почему ссылы даю на обсуждения чтобы пояснить. Я например могу сюда и цели из ПБ постануть (это моё видение вопроса по сути) и пояснить где там зашито и что и почему. Понятно что это моё видение. Но оно хотябы структурировано.
Нет, не вполне так: как решат члены организации.
panzerhaubitzВот я совершенно не уверен что "ку" будет отвергнуто. Точнее я имею примеры обратного, соответственно имею основания опасаться. А уж в уровне либеральности владельцев оружия я вообще нисколько не сомневаюсь 😊.
тем не менее, полагаю,
Or
Это можно засчитать за ответ по первому вопросу?
По вопросу о роли лидера - конечно.
Or
Не согласен. Вот по поводу несущественной роли не согласен. Роль весьма существенна ведь именно лидер в теории и осуществляет некий анализ волеизъявления и в итоге формулирует саму цель.
Озвучивает - возможно (роль спикера). Но не определяет.
Or
Именно правильная иерархия целей позволяет не задаваться каждый раз мучительно этими вопросами и не стенать.
Ну, "правильность" должна определяться объективно, т.е. не Вами и не мной, не председателем и не лидером, даже не центральным комитетом.
Or
Без условно. Но вопрос приоритета. Вот важная вещь. Как в ОАО что важнее вложить деньги в производство и дать рабочим долгожданныю работу, датьпремию топ-менеджерам или выплатить диведенды.
Как решат члены организации в соответствии с законными интересами социальной группы, ими представляемой, и в интересах общества (т.к. они являются его частью и противопоставляют себя не обществу, а государству).
Or
Простите вы же формулировали цель. Причём здесь набор веса. Цель этот то ради чего создаётся ОО. Она не ради веса создаётся ведь? Набор веса это видимо задача которую надо решить чтобы достигнуть цели... Так какая должна быть цель. Ради чего движуха должна осуществляться.
Я повторился, извините, и потому внес путаницу: "защиту" в данном конкретном случае я подразумевал именно как набор массовости общественной организацией с соответствующей структурой в случае предъявления социальной группе неправомерных запросов со стороны государства (за счет этой самой социальной группы, на которую ориентируется общественная организация). А не как цель организации.
Or
Извините но вы либо не поняли либо что... Цель это пункт назначения - куда плывём. Вы уже сказали что члены ОО определяют куда плывём. Я же писал о том что место назначения надо писать правильно. Можно плять в Санкт-Петербург и приплыть в Санкт-Петербуг, только не Российский, а штатовский. Целиь должны быть сформулирована точно со всей полагающейся иерархией... с миссией, с целью-мечтой, с основными смарт-целями. Тогда приплывём туда куда надо. Я почему ссылы даю на обсуждения чтобы пояснить. Я например могу сюда и цели из ПБ постануть (это моё видение вопроса по сути) и пояснить где там зашито и что и почему. Понятно что это моё видение. Но оно хотябы структурировано.
Структурируйте.
Or
Вот я совершенно не уверен что "ку" будет отвергнуто.
Я бы тоже сомневался, если бы речь шла о кадровой, а не о массовой организации.
Or
Точнее я имею примеры обратного, соответственно имею основания опасаться.
Ни одной структурно массовой организации я в России не наблюдал. Расскажете?
Or
А уж в уровне либеральности владельцев оружия я вообще нисколько не сомневаюсь .
Я тоже, т.к. это одна из наиболее активных социальных групп, полагаю.
panzerhaubitzНесомненно. Вообще результатом этой а также ряда других (прогнозируемых) тем я полагаю должен стать некий опросник ака шаблон который позволит людям струтурировать свои мысли в обсуждаемой области.
Структурируйте.
Но пока нас слишком мало чтобы даже простую голосовалку замутить.
panzerhaubitzЯ как-то не уверен что понимаю суть данной терминологии.
Я бы тоже сомневался, если бы речь шла о кадровой, а не о массовой организации.
panzerhaubitzДумается активность тут на уровне бандбинтонистов и сильно ниже чем у футболистов. 😊 (а проще говоря ниже плинтуса) что собственно наглядно иллюстрируется, только на моём опыте, уже десятилетними попытками создать "Российскую НРА". А я был в этом далеко не первопроходец.
это одна из наиболее активных социальных групп, полагаю.
Не в тему:
Если бы вы встретили меня из 2002 года, как много общего бы у нас было 😊.
Orмне ничего, отобранного у всех - не нужно.
Т.е. ОО вполне должен устроить вариант: у всех всё отобрать и отдать нам (ОО)?
Or
Вы немного недопонимаете сути вопроса. Это высказывание скорее относится к третьему вопросу "глобально или конкретно". Конкретная постановка цели приводит к тому что цель не может быть полно поддержана значительным числом людей и именно это заужает круг. А второй вопрос посвящён тому "кто основной выгодополучатель от деятельности". Т.е. чьи интересы реализуются в первую очередь а кто может и подождать. В первую очередь нужно чтобы всем вообще было хорошо? или в первую очередь нужно чтобы членам ОО похорошело, а остальные могут и "поголодать"?
Я и ответил на оба пункта, только забыл разделить.
Конкретная постановка цели применима только в виде блоков (то есть все таки - полу-глобально - я надеюсь, Вы принимаете существование полутонов? или должно быть только в 2-х вариантах?) , которе привлекательны для разных групп - если делать поправки, то затрагивающие многие моменты. Что то пройдет, что то провалится - но интересно будет многим
Вопрос основного выгодополучателя тяжел - поскольку, хотелось бы, что бы это был я (и все прочие конечные пользователи, кому интересно некотое расширение специальных прав). В жизни - конечный пользователь и стоит как раз в конце цепочки облагодетельствованных, в результате каких то изменений. И здесь неясно - или пытаться подмазать какими по поборами, надеясь, что крупинка манны дойдет и до меня по цепочке, или переть, что право имею. Не знаю.
Из моральных (свобода и равенство) и одновременно прагматических (развертывание рынка) соображений - было бы правильней, что бы похорошело максимально большому количеству заинтересованных в положительном развитии темы. Подковерные конкурирующие интересы лиц, затормаживающих тему - меня не интересуют.
Or
Вопрос не так стоит. Вопрос стоит по другому. В жизни всегда есть несколько путей для решения задачи. И допустим есть метод "забашлять" и ресурс 100руб. Всегда можно осуществить несколько вариантов действий в результате которых на вложенные 100руб.:1) ОО получит 1000р. остальные 1 млн челов по 1 коп.
2. ОО получит 100руб остальные 1 млн челов по 10 коп.
И встанет вопрос в выборе варианта. Для кого? Для себя работаем выбираем первый вариант. Для всех - второй.
А вполне возможен и третий вариант
3) ОО получит 10000р. а остальные 1 млн. челов скинутся по 10 коп.
Для кого работает ОО? Какой вариант выбрать? Если во главе угла исключительно польза для членов так вообще надо третий вариант брать и не париться.
Я вообще ни о каком измерении ВЫХЛОПА в денежном эквиваленте не говорю и не подразумеваю. И аллегория мне не ясна, т.к. не вижу оптимального варианта.И дивиденды на вложенную наличность, время, усилия - мне интересны исключительно в виде - вписали слово Х... в закон. А законом - может пользоваться любой
Or
С чего вы взяли что не будет?Вы же понимаете, что некоторые ОО с удовольствием оседлают вентили распределения и им станет хорошо, а обществу ... а не один ли фиг как ему будет.
С какого палтуса какие то ОО оседлают что то? Задача ОО бороться и охранять право, обьединять, если будет чего предложить умного и-или ценного - то и какие то плюшки предложить, НЕ НАВЯЗАТЬ - а именно предложить... Или кормушка есть необходимый атрибут? Если под таким углом заранее смотреть - что ВСё украдут и продадут, то сложно настроить себя на участие
Членство в NRA (Вы в теме, ессно. Я понимаю) - не связано с ПРАВОМ никак. Крантик сам по себе, ОО - само по себе.
Or
Я как-то не уверен что понимаю суть данной терминологии....только на моём опыте, уже десятилетними попытками создать "Российскую НРА".
Кадровая организация - это типа ВОВГО, скорее: это такая структура, которая предполагает низкую вертикальную внутриорганизационную мобильность, общественную работу проводит за счет "ярких личностей" (которые и должны "протаскивать" всю организацию, популяризовывать программу организации), финансирование и возможности которых зависят не столько от членских взносов, сколько от щедрых пожертвований /административного ресурса (не зависит напрямую от количества членов), а потому не может стремиться к своей массовости (им и так неплохо). ВОВГО тому пример, полагаю.
Массовая организация, соответственно, иная: прямопропорциональная зависимость возможностей организации от количества членов (что не исключает появление ни "ярких", ни каких-либо иных выдающихся деятелей), высокая внутриорганизационная мобильность, в общественной работе опирается на общественное мнение, от которого в значительной части и зависит.
Объяснил, насколько смог, своими словами.
Полагаю, любой партии предшествует форма общественной организации. А потому оные я поделил совершенно справедливо по разновидностям внутрипартийной структуры и указал соответствующие закономерности, то, на что опираютя различные организации.
Может, Вам библиографический источник? Работа называется "Политические партии", написал вот этот парень: http://www.britannica.com/EBch...aurice-Duverger
О российской НРА: это не совсем та концепция, о которой речь, эта организация предлагает несколько другие бенефиции своим членам, чем массовая (политическая, поскольку речь идет о политических вопросах) организация. Выборы лидеров происходят не столь часто и напрямую от членов не зависят вследствие, скорее всего, консервативности организации и института комитетов выборщиков, полагаю.
Опять-таки, структурно массовой организации в РФ нет, полагаю, и не было (кроме, разве, МММ, пожалуй, таковой я не знаю).
Организация госпожи Марии откровенно "темная лошадка", решения по различным вопросам принимаются келейно, внутриорганизационная мобильность, по моим наблюдениям, отсутствует напрочь, финансирование организации (т.е. его тип) фактически скрыто, хотя и уплачиваются членские взносы. Да что говорить, госпожа Мария откровенно "темнила" в свое время, прямо на этом форуме. У людей возникали совершенно справедливые вопросы о том, кто она такая, кого именно представляет, каковы ее интересы и т.д. - все эти вопросы госпожа Мария игнорировала, чем и вызывала недоверие окружающих. Какая уж тут массовость...
DrMozgovedНе понял. Что значит в виде блоков? Цель в своём итоговом значении вообще выражается одним предложением, что значит в виде блоков? Вцы имеете ввиду раскрытие этой цели в виде неких конкретизирующих её подцелей или задач... Ну так речь пока не о них. Хотя можно и о них поговорить.
Конкретная постановка цели применима только в виде блоков
DrMozgovedВ тот же самый закон моно вписать (образно) "всё отдать Мозговеду" и это будет закон которым будут пользоваться все. Ибо закон он по определению для неопределённого круга лиц.
И дивиденды на вложенную наличность, время, усилия - мне интересны исключительно в виде - вписали слово Х... в закон. А законом - может пользоваться любой
Моя алегория просто выразила это всё в рублях. А могла выразить в джоулях... суть не меняется. А суть в том что если есть два варианта в действий перед ОО. По одному будет очень хорошо членам ОО, Остальным так себе (а тои хуже). По второму очень хорошо будет остальным(обществу в целом например), а членам ОО не шатко ни валко. Какой путь должна выбрать ОО. Кто является более приоритетным потребителем её результатов. Иначе говоря на кого нацелена деятельность.
DrMozgovedЗдесь тоже не понятно. Если строго говорить то вы сейчас сказали, что похорошеть должно членам ОО. Ибо они реально заинтересованы, потому и члены. Остальные, поскольку не члены, видимо не способствуют достижению намеченного счастья сиречь как вы выразились тормозят. Особенно это будет интересно, если достижение счастья будет осуществляться за счёт других интересов. Ресурсы ведь не безграничны в стране. Я уже писал о стрельбищах и тирах вместо школ и больниц.
что бы похорошело максимально большому количеству заинтересованных в положительном развитии темы.
DrMozgovedТак это ведь как цель поставить. поставить цель в вашем духе вполне возможна и задача пробиться к кормушке. С чего вы взяли что ОО в принципе не должна навязывать... С чего вы взяли что её задача охранять право и предлагать ценное. Я не к тому что это не возможно или неправильно. Я к тому, что чтобы так было нужно правильно обозначить цель организации её миссию, круг подцелей, задачи. Я форумчан и пытаюсь привести к этому путём задания вопросов.
какого палтуса какие то ОО оседлают что то? Задача ОО бороться и охранять право, обьединять, если будет чего предложить умного и-или ценного - то и какие то плюшки предложить, НЕ НАВЯЗАТЬ - а именно предложить... Или кормушка есть необходимый атрибут? Если под таким углом заранее смотреть - что ВСё украдут и продадут, то сложно настроить себя на участие
Я их не понятно задаю? Давайте переформулируем.
DrMozgovedДалеко не факт. Возможно вы этого хотите. Но для того чтобы это было надо правильно поставить цель. Поставьте цель защита интересов членов ОО. И всё станет возможным и кран оседлать и других заставить делать"ку".
Членство в NRA (Вы в теме, ессно. Я понимаю) - не связано с ПРАВОМ никак. Крантик сам по себе, ОО - само по себе.
panzerhaubitzНе считаю подобное разделение верным с методической точки зрения(да и с практической тоже). Массовых организаций в РФ дофига... с массой до ста человек. Пальцы загибать не буду надеюсь поверите.
Кадровая организация - это типа ВОВГО, скорее: это такая структура, которая предполагает низкую вертикальную внутриорганизационную мобильность, общественную работу проводит за счет "ярких личностей" (которые и должны "протаскивать" всю организацию, популяризовывать программу организации), финансирование и возможности которых зависят не столько от членских взносов, сколько от щедрых пожертвований /административного ресурса (не зависит напрямую от количества членов), а потому не может стремиться к своей массовости (им и так неплохо). ВОВГО тому пример, полагаю.Массовая организация, соответственно, иная: прямопропорциональная зависимость возможностей организации от количества членов (что не исключает появление ни "ярких", ни каких-либо иных выдающихся деятелей), высокая внутриорганизационная мобильность, в общественной работе опирается на общественное мнение, от которого в значительной части и зависит.
Кадровых тоже предостаточно.Я бы даже сказал подавляющее большинство. Хотя терминология имхо кривая до невозможности. Ноя вас понял.
panzerhaubitzО Рос НРА я вспомнил потому что каждый год уже лет десять начинается брожение в умах... весной или осенью 😊.
О российской НРА
Что касается та эта организация или не та... судить невозможно потому что никто внятно вообще не определял что это такое и чем это будет заниматься.
panzerhaubitzВот давайте отложим... про механизмы и выборы. Если вы считаете что выборы это так вот однозначно плюс (благо) могу вас разочаровать. Организация любая может быть жизнеспособной только тогда когда соблюдён баланс между изменчивостью и стабильностью. И механизм обеспечения этого равновесия зависит от контингента. В РФ ИМХО даже прямых выборов мало. А В штатах видимо и комитет выборщиков самое то.
Выборы лидеров происходят не столь часто и напрямую от членов не зависят вследствие, скорее всего, консервативности организации и института комитетов выборщиков, полагаю.
Or
Не считаю подобное разделение верным с методической точки зрения(да и с практической тоже).
Что же, тогда Вы резонно можете поспорить с научной работой, являющейся классической в части о политических организациях 😊
Or
Массовых организаций в РФ дофига...
Приводите примеры, пожалуйста. Речь, напомню, о структурно массовых организациях.
Or
Хотя терминология имхо кривая до невозможности.
Ну, что же, за 60 лет, покамест, никто справедливости терминов не оспорил.
Для этого, полагаю, оспаривателю, как минимум, надо попасть на страницы почтенной Британники.
Or
судить невозможно потому что никто внятно вообще не определял что это такое и чем это будет заниматься.
Структуру организации определить вполне возможно.
Or
Вот давайте отложим... про механизмы и выборы. Если вы считаете что выборы это так вот однозначно плюс (благо) могу вас разочаровать. Организация любая может быть жизнеспособной только тогда когда соблюдён баланс между изменчивостью и стабильностью.
Ну, коли речь пошла об адаптациях да об изменчивостях, то должен резонно возразить: дело в устойчивости, а не в стабильности.
Изменчивость - механизм адаптации, по определению (изменение свойств объекта воздействия в зависимости от его структуры с целью адаптации объекта к изменившимся условиям).
Or
И механизм обеспечения этого равновесия зависит от контингента.
В какой-то степени, да. В основном, на этапе становления политической организации.
Or
В РФ ИМХО даже прямых выборов мало. А В штатах видимо и комитет выборщиков самое то.
Нет, научные закономерности универсальны.
Двухпартийная система вообще не зависит от названия страны, в которой она реализуется.
Двухпартийная система это устойчивое состояние политической системы когда имеется многопартийность и выборы по мажоритарному принципу, проводящиеся в два тура.
Разрешите напомнить также, что двухпартийная система не является чем-то уникальным и существует не только в США.
А в России, извините, нет самих партий в их классическом определении.
panzerhaubitzВообще запросто. И аргумент будет совершенно простым "им здесь не там". И это я готов сказать любым гуманитарим с запада пытающимся рассказать об универсальных научных закономерностях в гумманитарных науках. И дело восе не в том что их нет. А том что за них выдаются наработки созданные вполне себе в определённой среде. А у нас среда другая. А в Африке третья.... Не лучше - хуже, а тупо другая.
Что же, тогда Вы резонно можете поспорить с научной работой, являющейся классической в части о политических организациях
Терминология мне не нравится. Потому что по-русски массовая это значит большой численности, а кадровая значит на профессиональной основе. Считаю, что применение этих терминов ведёт к недопониманию (они неадаптированы для русскоязычного населения, да и содержание терминов для нас не годно)
panzerhaubitzПожалуйста. ГБ Грининская.
Речь, напомню, о структурно массовых организациях.
Читаем ваше определение:
panzerhaubitzЗависимость - есть.
Массовая организация, соответственно, иная: прямопропорциональная зависимость возможностей организации от количества членов (что не исключает появление ни "ярких", ни каких-либо иных выдающихся деятелей), высокая внутриорганизационная мобильность, в общественной работе опирается на общественное мнение, от которого в значительной части и зависит.
внутренняя мобильность - есть
опора на общ.мнение - есть (ибо ничем другим не распалагает вообще соответсвующая зависимость -есть).
Струтура - есть (какая-никакая).
Я над вам слегка издеваюсь, но это вызвано кривизной терминологии.
panzerhaubitzНе в какой то степени, а исключительно. Механизм это инструмент. Работа инструмента зависит в первую очередь от работника применяющего инструмент (особенно когда работник этот инструмент ещё и сам создаёт). А работник это и есть "контингент". Как члены ОО будут использовать созданный ими же механизм, как они его будут совершенствовать такой результат и будет. А двыпартийная должна быть байда или пяти прартийная, это всё особенности механизма. Так же как и внутри ОО необходимость и возможность создания фракций... Это механизмы. ИХ создают люди и используют люди. За людей эти механизмы создать нельзя и использовать тоже нельзя.
В какой-то степени, да. В основном, на этапе становления политической организации.
Ну да мы отвлеклись.
Прошу резюмировать вашу позицию по вопросам N1,2,3 Чтоб значится вас "посчитать".
Or
Вообще запросто.
Замечательно.
Or
И аргумент будет совершенно простым "им здесь не там". И это я готов сказать любым гуманитарим с запада пытающимся рассказать об универсальных научных закономерностях в гумманитарных науках. И дело восе не в том что их нет. А том что за них выдаются наработки созданные вполне себе в определённой среде. А у нас среда другая. А в Африке третья...
Н.М. Карамзин: "Всё народное - ничто перед челеовеческим".
Соответственно, россиянами ничто человеческое не чуждо.
Вот, почему-то, в таком тоталитарном (по идее) Китае руководство сменяется гораздо более регулярнее и демократичнее, чем в такой уж "прозаподной" России.
И что, Вы хотите сказать, что Россия более "восточная" страна, чем Китай?
Или что россиянам чужды человеческие свойства?
Or
Терминология мне не нравится.
Это не относится к фактическим обстоятельствам, имеющим значение для существа обсуждаемых предметов.
Or
Потому что по-русски массовая это значит большой численности, а кадровая значит на профессиональной основе.
Это, пордон, термины. Видите ли, зеркало, например, в медицине вовсе не означает, например, таковое в обычном понимании.
И не просто "массовая" или "кадровая", а именно структурно массовая или кадровая - повторно обращаю Ваше внимание.
Так Вы не приведете примеры, которых обещали?
Or
Считаю, что применение этих терминов ведёт к недопониманию (они неадаптированы для русскоязычного населения, да и содержание терминов для нас не годно)
Достаточно применять термины полным образом, полагаю.
Or
Читаем ваше определение:
Or
Пожалуйста. ГБ Грининская.
Зависимость - есть.
Вы меня поправьте, но не на гранты ли финансировалась указанная Вами "ГБ"?
Or
внутренняя мобильность - есть
Кого, когда и на какие посты избирали в "ГБ"? Интересно, как происходили выборы. Интересуют также соответствующие документы.
Or[/B][/QUOTE]
[QUOTE]Or
[B]опора на общ.мнение - есть (ибо ничем другим не распалагает вообще соответсвующая зависимость -есть).
Когда и какие исследования проводились на предмет изучения социальной группы "владельцы оружия" (в наибольшей полноте оной), на которые опиралась "ГБ"?
Or
Струтура - есть (какая-никакая).
Нет, нужна определенная.
Or
Я над вам слегка издеваюсь,...
Взаимно, на самом деле.
Or
Не в какой то степени, а исключительно. Механизм это инструмент. Работа инструмента зависит в первую очередь от работника применяющего инструмент (особенно когда работник этот инструмент ещё и сам создаёт). А работник это и есть "контингент". Как члены ОО будут использовать созданный ими же механизм, как они его будут совершенствовать такой результат и будет.
Вы ошибаетесь, полагая, что общественная организация представляет собой совокупность индивидов. Если бы всё было так просто, как Вы указываете...
Автор работы, как раз, не теоретик, а именно "практик" - изучив весь предшествующий (и весьма немалый) опыт функционирования политических организаций, изложил выявленные им закономерности.
Невозможно наделять общественную организацию свойствами индивида. Закономерности ее существования иные.
Or
А двыпартийная должна быть байда или пяти прартийная, это всё особенности механизма. Так же как и внутри ОО необходимость и возможность создания фракций... Это механизмы. ИХ создают люди и используют люди. За людей эти механизмы создать нельзя и использовать тоже нельзя..
Это устойчивое состояние политической системы при определенных условиях, никто подобное целенаправленно не создавал и, уж, конечно, никто заранее не знал о методах получения оного.
Or
Прошу резюмировать вашу позицию по вопросам N1,2,3 Чтоб значится вас "посчитать".
См. пост N13. Далее идет лишь пояснение.
panzerhaubitzбыла у них одно время такая статья дохода, но кончилась быстро. В основном существуют на свои средства.
Вы меня поправьте, но не на гранты ли финансировалась указанная Вами "ГБ"?
panzerhaubitzНе состою в ГБ, но устав их общедоступен. Должности все выборные. А вот как выборы проходили не скажу. Но как-то знакомые мне члены ГБ не говорили о каких либо "несправедливостях".
Кого, когда и на какие посты избирали в "ГБ"? Интересно, как происходили выборы. Интересуют также соответствующие документы.
panzerhaubitzИследования проводились путём интернет опроса на ганзе. В результате все желающие владельцы оружия создали ту самую массу членов ГБ.
Когда и какие исследования проводились на предмет изучения социальной группы "владельцы оружия" (в наибольшей полноте оной), на которые опиралась "ГБ"?
panzerhaubitzОна и есть весьма определённая.
Нет, нужна определенная.
panzerhaubitzИнтересно, а что она собой представляет нечто иное?
Вы ошибаетесь, полагая, что общественная организация представляет собой совокупность индивидов
Видимо совокупность луноходов.
panzerhaubitzВообще это ясно всем. ОО, суть абстрактное явление. Соответственно свойствами индивида обладать не может в принципе. Хотябы в силу отсутствия морды лица.
Невозможно наделять общественную организацию свойствами индивида.
panzerhaubitz
См. пост N13.
panzerhaubitzМне как прикажети циферки расставить? может так?
Ежели говорить об сообществе владельцев оружия, то сложно что-либо придумать самому, даже будь ты Ломоносовым.Необходимо изучение мнения владельцев оружия в их наиболее полном виде.
Необходима массовая организация! Массовая не по числу (хотя, в итоге, требуется достичь именно числа), а по структуре организации.
Но, видите как, не будет числа если не будет соответствующей структуры.
Числа также не будет если организация не будет научным образом изучать мнение владельцев оружия во всей их полноте (не путать с членами организации) и действовать в их соответсвующих интересах.
Какой резон вступать в организацию, которая и так отстаивает твои интересы? Естественно, для придания веса этой самой организации, для увеличения рычага, так сказать, которым она может действовать.
Далее.
Лидер - на то и таковой, чтобы лидировать, т.е. возглавлять, находиться "во главе".
Функция "лидера" (или "лидеров") - модераторская. Он (они) - как ведущие программы на ТВ/радио, лишь озвучивают мнение большинства. И о его конкретных функциях можно, конечно, поговорить.
Но сперва я бы предложил поговорить о выборе и сменяемости лидера. Любой человек не идеален, он когда-то будет делать ошибки, чем будет обусловливаться необходимость отставления от должности. И этим самым обусловливается радикальный демократизм внутри организации.
Без наличия такого механизма идея массовой организации просто утопична, полагаю.
Организация массовая, но только для владельцев оружия (слава Богу, таковых не один миллион).
Итоговой цели сформулировано быть не может: покуда есть владельцы оружия как социальная группа (поскольку отбор в оную группу происходит по социальным признакам), будут и интересы этих владельцев оружия, которые необходимо представлять постоянным образом.
НРА в США тому яркий пример, полагаю: http://membership.nrahq.org/benefits.asp
По поводу "пользы для общества". Владельцы оружия - законопослушные граждане, то их законные интересы не повредят и обществу. Но это соображения. Практически же чем больше законопслушных граждан-владельцев оружия, тем меньше фактическая преступность (за счет насильственной её части) - факт. Это есть реализация антикриминального потенциала общества, коя и составляет интерес общества.
Хотел бы дополнить.
Изложил (за библиографическими источниками - в РМ) как работают массовые организации (все). От европейских "зеленых" до республиканцев/ демократов в США. По-другому не получится.
Кадровая же органиазция апеллировать к обществу не сможет. У нее не будет общественного доверия.
"...не ждать и ориентироваться на то чего люди хотят ... придти к ним и предложить..."?
Извините, это просто самоубийство. Необхидимо заранее знать с чем "приходить к людям". НИКТО так не делает.
1.Е
2. ж
3. ли ..... (и всё остальное)
Я конечно всё понимаю. Но если вы не можете привести свои мысли к строгому формальному виду (1.2.3), то как за вас это сделаю я?
Or
Поставьте цель защита интересов членов ОО. И всё станет возможным и кран оседлать и других заставить делать"ку".
Будут-будут делать ку. Скрежеща зубами и проклиная за спиной.
нет, такая цель мне неинтересна. Как я уже неоднократно намекал - со слабыми сторонами идеи - про право избранным - уже познакомился на практике.
И самая слабая сторона - отсутствие массовости и вследствие этого - фактическое отсутствие РЫНКА, который необходим, для покупки товаров и услуг не в пять концов, а по среднемировой цене.
Or
Здесь тоже не понятно. Если строго говорить то вы сейчас сказали, что похорошеть должно членам ОО. Ибо они реально заинтересованы, потому и члены. Остальные, поскольку не члены, видимо не способствуют достижению намеченного счастья сиречь как вы выразились тормозят. Особенно это будет интересно, если достижение счастья будет осуществляться за счёт других интересов. Ресурсы ведь не безграничны в стране. Я уже писал о стрельбищах и тирах вместо школ и больниц.
Если строго говорить - я никоим образом не упомянул членов. Заинтересованный - это может быть человек, который вчера вот у кого то пистолет увидел, дали ему посмотреть - и он заинтересовался. А сегодня - ему бонус годовой дали, тысчонок 200... и зашел он в магазин, смотрит. И ему нравится. КУПИЛ БЫ. Потом продал бы скорее всего, когда наигрался - но сначала бы все таки КУПИЛ, при минимальной процедуре.
Т.е. - любой.
А тормозящие - это не безразличные которые ни не способствуют ни помогают.. Нейтральная масса не принимается в рассчет, её как бы и нет. Тормозящие - это оппоненты. Которые в целях достижения своих интересов - противодействуют.
Почему здесь упоминаются какие то чужие интересы? Какие то украденные школы и больницы? Стрельбище на свежем воздухе - цена аренды бульдозера на два дня и аренды земли (при адекватном законе, есстессно - коротый не будет притеснять)
Or
В тот же самый закон моно вписать (образно) "всё отдать Мозговеду" и это будет закон которым будут пользоваться все. Ибо закон он по определению для неопределённого круга лиц.
Моя алегория просто выразила это всё в рублях. А могла выразить в джоулях... суть не меняется. А суть в том что если есть два варианта в действий перед ОО. По одному будет очень хорошо членам ОО, Остальным так себе (а тои хуже). По второму очень хорошо будет остальным(обществу в целом например), а членам ОО не шатко ни валко. Какой путь должна выбрать ОО. Кто является более приоритетным потребителем её результатов. Иначе говоря на кого нацелена деятельность.
Нет. Пользоваться законом, все отдать мозговеду - может только он. Ходить и требовать. Такое, вписанное в закон - мне не нужно. Мне будет одному скушно, если упрощая.
Я придерживаюсь абсолютно альтруистической позиции в определении ожидаемых выгод - базово, члены ОО получат в результате выгоревшего дела ровно столько же, сколько и остальные 140 миллионов (135 миллионов даже и не узнают, что в их жизни что то изменилось поначалу. Но, уверен, если будет снят запрет на рекламу - продажники от АДЕКВАТНЫХ производителей, это быстро исправят. На всех заборах будет висеть, и в кредит еще будут отпускать).
Or
Так это ведь как цель поставить. поставить цель в вашем духе вполне возможна и задача пробиться к кормушке. С чего вы взяли что ОО в принципе не должна навязывать... С чего вы взяли что её задача охранять право и предлагать ценное. Я не к тому что это не возможно или неправильно. Я к тому, что чтобы так было нужно правильно обозначить цель организации её миссию, круг подцелей, задачи. Я форумчан и пытаюсь привести к этому путём задания вопросов.
Я их не понятно задаю? Давайте переформулируем.
Я ни с чего это не взял. Сказал, как считаю правильным и честным.
Вопросы Вы задаете таким образом, что бы оставить СЕБЕ максимальную свободу в толковании ранее сказанного. С Вами трудно настроиться на волну, потому что (чисто субьективное очучение) - Вы этого настраивания избегаете, злоупотребляя придирками к словам.
Хотя, может я и неправ. Тяжелый день был. Устал...
Or
была у них одно время такая статья дохода, но кончилась быстро.
Or
Не состою в ГБ, но устав их общедоступен.
Or
Должности все выборные. А вот как выборы проходили не скажу. Но как-то знакомые мне члены ГБ не говорили о каких либо "несправедливостях".
Тогдая я скажу: на ихнем форуме о выборах - молчок. И дело не в Ваших знакомых.
Or
Иследования проводились путём интернет опроса на ганзе. В результате все желающие владельцы оружия создали ту самую массу членов ГБ.
Печально, что социальная группа, на которую ориентируется организация, это не все владельцы оружия, а лишь ганзовцы.
А изучение общественного мнения это не какой-то когда-то полученный результат, т.к. предмет исследования склонен изменяться уже в процессе его изучения.
Впрочем, на их сайте подобных сведений нет.
Мжеду тем, один небольшой, слабый, но четко выверенный ход может приносить организации гораздо более выгоды, чем какая-либо активнейшая пропаганда.
Or
Она и есть весьма определённая.
Вынужден не согласиться с Вами.
Or
Интересно, а что она собой представляет нечто иное?
Видимо совокупность луноходов.
Так, может, почитаете то, с чем не соглашаетесь?
Or
Вообще это ясно всем. ОО, суть абстрактное явление. Соответственно свойствами индивида обладать не может в принципе. Хотябы в силу отсутствия морды лица.
Но Вы рассуждаете об организациях, игнорируя их сущность, рассждая о них как об некой совокупности индивидов:
"Работа инструмента зависит в первую очередь от работника применяющего инструмент (особенно когда работник этот инструмент ещё и сам создаёт). А работник это и есть "контингент". Как члены ОО будут использовать созданный ими же механизм, как они его будут совершенствовать такой результат и будет."
Граждане не хотят "работать инструментами", "использовать механизм", "совершенствовать механизм". Они не для этого вступают в организацию с задачами политического характера, извините.
Они должны видеть что организация ведет себя, грубо говоря, честно; что голос гражданина-члена организации имеет реальный вес; он должен чувствовать актуальность ставимых организацией задач. Как мне видится, тут есть необходимость "переработки" вполне конкретных задач в чувства граждан.
Организации "играют на чувствах" массы граждан по-разному, но позволю себе предположить, что какие бы ни были наилучшие задачи, избранные организацией, но если не соответствуют чаяниям и указанным чувствам граждан, то шансов на приобретение веса у них нет.
Or
Мне как прикажети циферки расставить? может так?
1.Е
2. ж
3. ли ..... (и всё остальное)
Я конечно всё понимаю. Но если вы не можете привести свои мысли к строгому формальному виду (1.2.3), то как за вас это сделаю я?
За формализмом потеряется сущность, полагаю. А потому ничего делать никому не надо.
panzerhaubitz
что организация ведет себя,
panzerhaubitz
ставимых организацией задач.
panzerhaubitz
Организации "играют на чувствах"
panzerhaubitzТ.е. граждане не желают вникать в суть организации и "работать инструментами" и "создавать механизмы", а предпочитают взять и одушевить абстрактную стркутуру, наделив её волей, мыслями, желаниями и способностью совершать действия.
избранные организацией,
panzerhaubitzНу не надо так не надо.
А потому ничего делать никому не надо.
Or
Т.е. граждане не желают вникать в суть организации и "работать инструментами" и "создавать механизмы", а предпочитают взять и одушевить абстрактную стркутуру наделив её волей, мыслями, желаниями и способностью совершать действия.
Граждане ожидают увидеть отражение в программе организации своих запросов, не более. А там где есть неопределенность, граждане испытывают отрицательные, в основном, эмоции. Напротив, "прозрачность" придает положительные эмоции. Это, извините, из такой науки как физиология.
Но никто не мешает политическим шулерам пытаться выдавать неопределенность за "прозрачность".
Пока все что происходит в области гражданского оружия шибко смахивает на замену лицензирования саморегулируемыми организациями в строительсве и пректировании,не хотелось бы чтобы оно катилсь по таким же рельсам....
makarkharp
Пока все что происходит в области гражданского оружия шибко смахивает на замену лицензирования саморегулируемыми организациями в строительсве и пректировании,не хотелось бы чтобы оно катилсь по таким же рельсам....
Вряд ли. Гос-во ИМХО никогда не отдаст в руки непонятно кого вопросы лицензирования гражданского оружия.
Пока все что происходит в области гражданского оружия шибко смахивает на замену лицензирования саморегулируемыми организациямиОго!
Обучение на выдачу лицензий на покупку уже отдали...техосмотры отдали,лицензии на стройку,пректироание,изыскания,на подходе промбезопаснось
Просо оружейный рынок еще не настолько финансово привлекателен,как только реально поймут сколько бабла можно заработать то и законы поменяются.
Просто если завтра лигалайз то не все ломанутся в ормаги,а надо чтоб все,чтоб карман набить жирнее
makarkharp
Обучение на выдачу
Там пока мутно все.
Тут дело в том, что отдать может и отдадут эти всякие обучения, мед освидетельствования, но сам вопрос оставят только в своих руках.
Ну собственно согласен,но любые попытки создания каких либообществееных организаций на оружейную тематику пока что то не имеют толку. Мож просто скопировать NRA?
Скопировать то можно, а где ресурсы взять? Хотя бы просто числимность, как владельцев туда загнать/привлечь?
А численность она от природы,ну если у человека интерес пива жрать на диване то нах иму пистолет ? Ацких самооборонщегов можно не брать в рсчет -погоду не сделают....замкнутый круг прямо....
makarkharp
Ну собственно согласен,но любые попытки создания каких либообществееных организаций на оружейную тематику пока что то не имеют толку. Мож просто скопировать NRA?
Боюсь придется начать с копирования конституции. 😀
Утопично но заманчиво!
makarkharp
А численность она от природы, ...
Никак нет. В смысле, есть национальные особенности, конечно (не по признаку национальности, а по признаку нации), но они не отменяют действующих закономерностей, а лишь могут оные изменять.
makarkharp
... ну если у человека интерес пива жрать на диване то нах иму пистолет ?
Вы говорите об обществе, отождествляя с оным индивида. Это не корректно.
makarkharp
Ацких самооборонщегов можно не брать в рсчет -погоду не сделают...
Миллиона полтора - вполне приличная цифра.
Полтора миллиона это откуда цифра ?по количеству проданных и зарегеных стволов?
TigroKot-2
Боюсь придется начать с копирования конституции. 😀
Не бойтесь,копировать незачем. Есть у мну готовый вариант конституции. 😛
Директор 2012просим!просим!
Есть у мну готовый вариант конституции.
зело объемный документец. Да и тематика неоружейная. Враз политику пришьют. 😞
Хотя бы просто числимность, как владельцев туда загнать/привлечь?Загнать и привлечь можно только плюшками или кнутом. Но в случае ОО, кнут не прокатит, поскольку и отношение примкнувших будет соответствующие, поэтому остаются только плюшки.
политикой никого сейчас не заманишь- спасибо коммунякам и иже с ними, в светлое будущее никто не верит, всем подавай сейчас и чтобы в карман положить можно было.
Если будет механизм регулярного отсыпания плюшек, а сами плюшки конкретно определены, то будет и организация.
Кстати, никому не кажется, что три темы про одно и тоже в одной ветке это много? может удалить лишнее или объединить в одно? А то в трех песочницах одновременно куличи лепить как-то рук не хватает.
Stanley_Farmerтак оно там малость по разному ,а в кучу свалить то не то что куличи,вообще хрен что получится
А то в трех песочницах одновременно куличи лепить как-то рук не хватает.
Директор 2012это нынче могут,как и оскорбление чуств верующих...
Враз политику пришьют.
это нынче могут,как и оскорбление чуств верующих..А потом еще оппозиционную деятельность, работу на кровавый госдеп и тогда вообще кислород перерекроют...
Stanley_Farmerсогласен.
Кстати, никому не кажется, что три темы про одно и тоже в одной ветке это много?
Поскольку на поставленные мной вопросы все кто хотел попытались ответить, а дальше ничего нового, именно в рамках поставленных вопросов, не ожидается.
Я пользуясь правами ТС. Утрачиваю интерес к обсуждению и тему закрываю. Прошу Тигрокота приютить меня и всех, желающих продолжить базар, в теме
http://guns.allzip.org/topic/22/1112924.html