Недавно наткнулся на статью про героичесикх наших морпехов, помойму АИФ за 2-ю неделю января.
Описывают один случай - морпехи берут грозный, Поднимаются по лестнице на второй этаж здания - оттуда по ним чечены дают очередь, они врываются сквозь огонь, всех там колбасят, командир отрадя подбегает для доклада о взятии здания вышестоящему начальнику, нахдящемося где то в метрах 500, докладывыает, говорит "что то в груди жжет" и падает замертво. Оказалось еще на лестнице одна из пуль угодила в сердце.
Второй случай - около года-полутора назад в Нижней павловке, Оренбургская область. Залезли к мужику воры во двор, что было дальше версий много, но в конце концов он по ним выстрелил из дробовика, воры сиганули через забор и скрылись. одного по приметам задержали, а второго нашли в полутора киломтрах от деревни мертвым. Оказалось мужик в него попал. Часть дробин (нулевка) пробили легкие, застряв в них. Он с ними сиганул через забор, бежал полтора килоетра и умер буквально захлебнувшись своей кровью.
Я это вот к чему - калаш и дробовик оружие настоящее, боевое, ранения были смертельными в обоих случаях, но люди еще продолжительное время проявляли бешенную активность. Так вот я подумал - а вообще может ли быть личное оружие способное гарантированно вывести человека из строя? Получается что эмоцианальное состояние и физические характеристики цели (в т.ч. болевой порог) важнее для реакции на попадание, чем вид оружия из которого попали. Т.е. может многие из случаев попал 3 раза из ОСЫ (газюка и т.д.) и никакого эффекта относятся именно к таким?
И вообще задаюсь вопросом, а резрешили бы боевой короткоствол - что нибудь бы координально поменялось, кроме смены синяков на пулевые ранения? Страна то у нас крайне разоруженная - нападения с настоящим оружием - огромная редкость. Нужно ли выпускать этого джина из бутылки? Решит ли короткоствол проблемы ли появятся на формуме топики - "попал три раза из боевого, так он пока умирал мня самого изрешитил", "исправление перекоса затвора ПМ", "патроны от ХХХ - отстой". Ведь производить оружие и патроны, а самое главное примеять его будут все те же люди.
Ранее был категоричным сторонником КС.
Всё оружие самозащиты должно быть ОТ 9 мм.!
Речь ведь никогда не идёт о защите с КС от ВООРУЖЁННОГО нападения с КС. Речь идёт всегда о защите от нападающих с ножом, бейсбольной битой, арматуриной или т.п. предметами, т.е. =95% нападений. ИМХО.
Был случай, мужик уже при действиях в Японии (после конца Великой Отечественной) собой гранату накрыл (наступательную, судя по всему). Остался жив. Ну и что из этого следует - нельзя в бою гранатами пользоваться? КС, естественно при попадании в соответствующие органы человека - обеспечивает не гарантированне убойное воздействие (человек гарантированно умрет), а, в большей степени - останавливающее (то есть - мгновенное шоковое) воздействие. По причине чего - и калибр выше, чем на штурмовых винтовках. Цели разные. Противник может остаться жив после попадания из КС, он просто (в идеале, к сожалению) должен быть сразу же неспособен продолжать сопротивление.
Как альтернатива (при малых калибрах) - полуоболочечная пуля или пуля со смещенным центром тяжести.
Ну а исключения из правил бывают, но очень редко. У одного мумика (достоверно задокументированный случай) лом сквозь череп насквозь пролетел. Мужик после этого еще лет восемь прожил (вполне нормально соображающий и спокойно себя обслуживающий). Только мужик такой был только один.
Да, никакое оружие не даёт 100%
гарантии того, что "супостат" будет остановлен.
Это так.
Но оружие даёт шанс на то, что он да,
таки будет остановлен. И этот шанс в случае
применения короткоствольного оружия калибра
не менее 9 мм и с достаточной энергетикой --
довольно велик для практических задач.
Тогда как имеющееся "оружие самообороны" шансов
даёт ну очень мало.
Мы вообще-то живём в вероятностном мире, и
всё не предусмотришь - но можно увеличивать
или уменьшать шансы.
Так вот ИМХО легализация короткоствольного
оружия существенно увеличивает шансы на
выживание. Ку.
Исследования ФБР показали, что нет ничего, что давало бы 100% уверенность, что противник физически не свожет продолжать нападения и дало рекомендации своим сотрудникам стрелять до тех пор, пока противник не упадёт (любой DOOM-ер, Quake-р и т.д. это знает и без всяких рекомендаций).
Но в случае даже 9х17 с цельооболочечной пулей такая гарантия совтавляет примерно 50%, а в случае Макарыча ~0% (только если в глаз, в висок и т.п. попасть он может остановить физически, а не морально)...
Sony, ты не прав. отрубание головы двуручником дает 100% уверенность в прекращении нападения.
по опыту. знал лично человека прошедшего 35-40 км по горам с переломом бедра. открытым.
Неа, тоже не даёт 😊
Слышал историю, типа какого-то бандита казнили (отрубание головы), а он просил сообщников не казнить, типа он их заставил. Решили, что мимо кого он пройдёт ПОСЛЕ казни, того отпустят. 5 или 6 (а может и другое число - не особо важно) его сообщников отпустили, т.к. после отрубания головы он побежал и успел пробежать мимо них прежде чем упасть...
Я вот еще про что: сечас нападают с битами, ножами, арматурой, голымии руками, так сказать с оружием рукопашной. Боюсь будет короткоствол - нападать будут тоже с короткостволом, т.е. ситуация ЖЕРТВА-НАПАДАЮЩИЙ вернется к тому же соотношению шансов жертвы и нападающего на удачу, но с большей степенью летальности для обеих сторон. Если нападающих не жалко, то вот жертв... Разрешенное сейчас гражданское оружие газовое, осы и шокеры - то же оружие рукопашной. (Собственно любимая моя ОСА - это возможность ударить человека кулаком на расстоянии 10 м, не более того).
Раньше считал, что жесткость ситуации уменьшит шансы на то что преступник нападет, но вот походил с оружием, пару раз доставал его в конфликтных ситуациях и стал думать - а ведь боевое оружие из за высокой летальности требует более ясной ситуции для применения. всем я думая здесь всем знакома грань, которую надо преодолеть, что бы начать стрельбу. Лишние пол секунды на раздумье пора-нет могут снижат шансы жертвы на успешную оборону, а накачка себя с целью понижения планки - обернуться немалым сроком.
Вообще я понял, что для меня короткоствол - вопрос веры. Если ты внутренне готов к самообороне, то и кулаки - грозное оружие, а если нет - то и пулемет не спасет.
Хотя ... "Бог создал людей разными, но полковник Кольт уравнял их." собствеено в этом и есть цель ГО. Вопрос на какой степени вооруженности это состояние наступает.
такая комбинация уже обсуждалась. не раз причем.
я сильно сомневаюсь что чел - предполагая что может в лоб словить лишнии 9 гр - будет с ножом напрыгивать. а про легалайз кс для гопоты тоже писали не раз.
а)"Данные Национального опроса жертв преступлений (NCVS - National Crime Victimization Survey) показывают, что даже в очень невыгодной ситуации, когда грабитель вооружен огнестрельным оружием, жертва, оказывающая сопротивление с помощью огнестрельного оружия, подвергается значительно меньшей опасности быть травмированной, чем те, кто сопротивляется другим образом, и даже незначительно меньшей опасности быть травмированной, чем те, кто вовсе не сопротивляется [8]" так что против вооруженного гопа с пистолетом у вас есть все шансы остаться целым
б)Это график по Литве:
Так что с огнестрельным оружием будет МЕНЬШЕ гопов, а не больше.
Дык тут вопрос о том, что зная о возможности того. что жертва МОЖЕТ БЫТЬ вооружена (или один ин жертв в группе, на которую собираются нападать), -большинство гопников и им подобных могут и отказаться от своих намерений.
очень хорошо писалось в статье"пистолет (револьвер ? ) для соседа".
Там писалось, что человек не хочет иметь сам, но хотел бы, чтобы соседи имели и это будет решающим фактором безопасности. поскольку не зная есть ли оружие у автора статьи, преступник может опасаться, что всё-таки есть и отказаться от своего намерения.
Кстати, многие отказываются от кражи в квартире, где есть собака. Казалось бы пристрели её и -вперёд. Ан нет -шуметь не хотят.
Так и с оружием. Ведь их цель не убить человека, а ограбить или поиздеваться. А тут шум ни к чему...
ИМХО.
SONY
Неа, тоже не даёт 😊
Слышал историю, типа какого-то бандита казнили (отрубание головы), а он просил сообщников не казнить, типа он их заставил. Решили, что мимо кого он пройдёт ПОСЛЕ казни, того отпустят. 5 или 6 (а может и другое число - не особо важно) его сообщников отпустили, т.к. после отрубания головы он побежал и успел пробежать мимо них прежде чем упасть...
😛ipec:
Мама родная! Что за басни!? Откуда!!?
Ну посудите сами: как после казни мужик СООБРАЗИЛ, что надо бежать?
Ну курицы же как-то бегают...
Насчет КС - сопротивление против 4-5 противников легальными в России якобы "средствами самообороны" шансов обороняющемуся практически не оставляет. Применение КС против нескольких противников, вооруженных ХО или даже КС - оставляет хоть какие-то шансы остаться в живых. Пусть и не очень большие, но реальные. И шансы эти зависят от умения стрелять, а не от физических данных, полученных от рождения, либо общей физической подготовки. Поговорку про равенство и полковника Кольта - цитировать не буду - и так все ясно. Но КС вполне уравнивает шансы для очень разных весовых категорий - и для барышни 18 лет, весом в 45 Кг, и для бугая с бейсбольной битой, ростом в 2 метра и весом под 110 Кг (если быть более точным - в крупную мишень даже проще попасть 😛 ).
СоботЭто реальный задокументированый факт.Если не ошибаюсь дело было во Франции,главарь попросил короля отпустить всех сообщников,мимо которых он пробежит обезглавленным.Король имел неосторожность пообещать...
Мама родная! Что за басни!? Откуда!!?Ну посудите сами: как после казни мужик СООБРАЗИЛ, что надо бежать?
В той же книге (о живучести человека) были еще подобные примеры :старшему разведгруппы снесло верхнюю часть черепа - на шее осталась только нижняя челюсть.Он смог развернутся,отстегнуть планшет с заданием и протянуть оставшимся.Я вообще убежден что мозги - промежуточный интерфейс между телом и чем то еще (возможно тем что называют душой? хотя этот термин мне не нравится),они нужны для длительного существования - но некоторое время можно функционировать без них (пользуясь обходными путями).ИМХО человек на такое способный должен обладать сильной волей,чем к счастью гопы не наделены.
Человек вообще скотина живучая,поэтому оборонительное оружие по идее должно сильно отличаться от боевого.Если для боевого-дальнобойного оружия подранки скорее плюс (раненые связывают руки армии и понижают боевой дух) а время вывода из строя не особо критично (сразу или через 15 сек).То для обороны (на минимальных дистанциях) нужна МГНОВЕННАЯ нейтрализация.Не путать с мгновенной смертью,для этого надо полностью уничтожить нападающего - что для носимого в кармане оружия на данный момент нереально.
Остаеться болевой шок,какового можно добиться несколькими способами:
1.Повышенные физические повреждения (крупный калибр,экспансивные пули)
правда в случае высокого болевого порога (наркота) могут потребоваться уже не экспансивные а разрывные 😞.
2.Термический ожог.Хотя человек и потерял боязнь огня,но наше мясо по прежнему очень к нему чувствительно.Ожог воспринимается гораздо болезненнее равного по площади/обьему физического повреждения.Понятно что армейский огнемет вещь малоподходящая (тяжеловат однако).Но если вместо дурацкой резинки зарядить туже Осу картечью из белого фосфора - можно получить вполне приемлемый вариант,промахнутся сложно а то что пролетит мимо полностью выгорит на дистанции в 10м.
3.Химический - увы транквилизаторы мгновенно не действуют.
4.Электрический.Очень эффективен,поскольку работает напрямую с мышцами и нервной системой,желаемый эффект легко регулируется.Но...легко блокируется металлической сеткой или металлизированной тканью.
-
Наиболее эффективны будут скорее всего комбинированные варианты,тот же Тайзер по сути 4+1 (элекрошок+гарпун)его плюс - пробьет металлизацию,минусы невозможность атаковать следущую цель пока первая не доведена до кондиции (не говоря о том что он вообще однозарядный).Разумнее пойти по пути 1+4 ,пуля со всторенным шокером.Тут не требуется ни особой пробивной силы (главное чтоб пуля вошла в тело) ни особой мощности (электрошокеру не нужно пробивать воздушный промежуток+кожу,для обеспечения нужного тока может хватить вольт 30-100).На данный момент вариант крайне дорогой,но не сразу Москва строилась.Будет спрос - китайцы этим добром нас завалят по разумной цене 😊.
Еще вариант 1+2,проще говоря зажигательные пули.Думаю горящие во внутренностях десяток грамм термита озадачат любого нападающего.
Что касаеться Женевских и прочих конвенций - то НАПАДАЮЩАЯ сторона (ИМХО) автоматически лишается прав на их защиту.Это справедливо как для войн (грабежа государственного) так и для грабежа личностного.
И требовать от обороны гуманности-нелетальности-безвредности
а.Идиотизм
б.Свинство (Вы то отбились,а следующий ?)
Женевские конвенции, насколько знаю, действуют только в отношении боевых действий (то есть, при официально объявленной войне). На полицейское и гражданское оружие они не распространяются (по крайней мере, в ряде европейских стран полиция официально применяет полуоболоческные пули для пистолетов и револьверов).
А то вы не знаете наших правозащитников ?
У нас если разрешат КС - то как обычно: энергия около 0Дж и ствол загнутый вверх (для удобства предупредительного выстрела).
Если разрешат КС, то скорее всего это будет ИЖ-71. Если повезёт - Beretta 85FS (т.е. импортное разрешат в рамках вступления в ВТО). Но 9х17 FMJ приблизительно в безконечное число раз лучше 9мм РА, так что это тоже будет ОЧЕНЬ хорошо. В конце концов флешь из 9х17 близок по эффективности к экспансивной 9х19...
Пуля с электрошоком не будет эфффективна. Да, ей легко получить большой ток, но он будет проходить очень малое рассояние в теле (максимум 12.7мм, большего калибра пулю не сделаешь), причём ток будет просто обтикать пулю, где нервы разрушены. Тут нужно два электрода на значительном расстоянии (минимум 100мм).
И вообще, идея не глубоко проникающей пули с двойным действием ИМХО безперспективна. Если мы делаем это из гуманности, то такие пули всё равно будут убивать, а если ради эффективности, то как-то обычные пули надёжнее выглядят... В конце концов не просто так именно их используют...
ИМХО, если разрешат, то кроме ИЖ-71 - еще и тот самый пластиковый, и еще минимум пару револьверов под 9х17, то есть те КС, которые сейчас сертифицированы в качестве служебных. Ну, если еще ЦКИБ немного подсуетится - еще парочка портативных пистолетов.
гм. не хочу нарезной кс. хочу гладкий револьверный комплекс удар. под 32 укороченную...
Вообще по коротекостволу меня бы устроила качественная оса с мощьным зардом или картечью. (примерно как про полицейскую писали)
Kazbich
ИМХО, если разрешат, то кроме ИЖ-71 - еще и тот самый пластиковый, и еще минимум пару револьверов под 9х17, то есть те КС, которые сейчас сертифицированы в качестве служебных. Ну, если еще ЦКИБ немного подсуетится - еще парочка портативных пистолетов.
Под ИЖ-71 я имел ввиду собирательный образ служебного короткоствола, а не конкретную модель (под Beretta 85FS тоже имелся ввиду не конкретный пистолет).
Gunmen, чтобы всех направо и налево мочить и тебя не нашли? Нифига, только нарезной.
Тоже самое касается всяких усиленных Ос.
Gunmen
гм. не хочу нарезной кс. хочу гладкий револьверный комплекс удар. под 32 укороченную...
А у меня где-то чертежи (но свои собственные) именно под такой шестизарядный, где-то с 1996-го валялись. Под гильзу 12,7х51 (которая из 32-го латунной х 70 мм). Если сканер вдруг куплю - могу по почте послать. Кто-бы вот только за производство взялся 😛 😞.
Да Вы что ! Если такой дурой кому в морду лица ткнуть - инфаркт обеспечен 😊 .И впаяют вам предумышленное с особой жестокостью 😀 .
А по поводу электрических пуль - никто не заставляет ставит электроды поперек пули,в длину то она ведь больше.Плюс никто не мешает увеличить базу между электродами куском провода волочащегося за пулей.
Если сделать ее равной к примеру 5см то область поражения можно получить порядка 6-7см в длину и 3-5см в диаметре (ткани неплохо проводят ток,но всеж хуже металла и помимо кратчайшего пути будут поражаться и соседние области.Плотность тока с увеличением расстояния будет падать очень быстро,но обеспечив общий ток 1А (короткие импульсы) нужные несколько мА в окружающей области вполне достижимы.
Миостимулятор "Бабочка" никто не разбирал?Если вытряхнуть все лишнее:микропроцессор режимов,высокочастотный модулятор(именно поэтому он током не бьет,высокие частоты почти не воспринимаються),батарейку взять от часов (нужно то всего около 10-20сек работы) - то весь девайс будет обьемом в две таблетки (схема+батарея),в 9мм влезет без проблем.
Другое дело что дороговато пока 😊.
Но думаю год-другой и себестоимость упадет до 10-30 центов.
Если в оппонетта такая электропуля войдет на всб длину проволоки (миллиметнов на 50) - а сможет ли он вообже почувствовать, если даже не электроразряд, то хоть что-нибудь? 😊.
Вы так и не объяснили на кой это сомнительное устройство нужно?
ae689c
А то вы не знаете наших правозащитников ?
У нас если разрешат КС - то как обычно: энергия около 0Дж и ствол загнутый вверх (для удобства предупредительного выстрела).
То есть, наши силовики во главе с генералами МВД и Гудковым бьются насмерть против легализации КС для граждан исключительно потому, что привыкли выполнять указания правозащитников?
Вы не можете привести ссылку на выступления этих мифических правозащитных организаций против легализации КС? Может быть, не стоит уподобляться...? Или у Вас служебное поручение от генералов перевести стрелки на правозащитников? 😊
SONYА для пущей гарантии 😀 ,а то тут кто-то жалился на низкое останавливающее действие 9мм и ниже.Хуже думаю от добавки не будет 😊.
Вы так и не объяснили на кой это сомнительное устройство нужно?
По крайне мере хорошо обдолбленный организм (даже не почуяв попавшую пулю) тем не менее должен потерять в координации движений из-за разрядов во внутренностях.
А что МВД к правозащите никакого отношения не имеет ?Да и депутаты вроде вовсе не силовики (погонов по крайней мере они не носят 😊 ).
То есть, наши силовики во главе с генералами МВД и Гудковым бьются насмерть против легализации КС для граждан исключительно потому, что привыкли выполнять указания правозащитников?
ae689c
А что МВД к правозащите никакого отношения не имеет ?Да и депутаты вроде вовсе не силовики (погонов по крайней мере они не носят 😊 ).
Уффф... (успокоенно) так Вы просто перепутали правозащитников и правоохранителей? 😊 Первые охраняют граждан от государства, а вторые - некоторых граждан и государство в целом от остальных граждан 😊
Не знаю, как персонально депутат от Вашего округа, а нашего бы я отнёс скорее к правоохранителям... 😊 Что в Госдуме, что в МГД 😊
А-аа...
Это плохо когда правозащита и проавоохранение - вещи противоположные 😞.
Но думаю и среди правозащитников найдется немало противников КС.
Возможно, но я не видел. Если кто даст ссылку - почитаю.
Я думаю, что просто среди людей немало противников КС.
Я был весьма приятно удивлён, когда один из них написал:
"Я посмотрел статистику. Ни одного сайта, на котором не одобрялась бы легализация оружия. Пытался найти статистику убийств в странах востока, не входящих в кольцо кап стран. Нет. К сожалению вынужден признать, что аргументов у меня нет, по крайней мере выраженных в числах. Однако свою неправоту я не признаю. Слишком всё неестественно. все насмотрелись американстких фильмов, пропагандирующих оружие, оружейный бизнес - второй по прибыльности после наркотиков, наверняка исследования проводятся при финансировании оружейных компаний.
Нутром чую, что тут не чисто. Всё, можете меня слушать, можете не слушать. Я заканчиваю дискуссию, так как она не приведёт ни к чему."
Это человек отважился сказать ИСТИННУЮ причину, по которой он против. ИМХО та же причина и у значительной (если не бОльшей) части противников.
Да собственно и мы за разрешение, чаще всего, отнюдь не из-за статистики. Просто нам повезло, что наше мнение совпадает с объективными данными...
Про оружейный бизнес. Проработал в Оборонке около 4 лет в сумме. Из них - больше года в ЦКИБ СОО. Сейчас не работаю. Есть пару комплектов своих чертежей (делались в начале 90-х под предполагаемое производство) газовых пистолетов. Да, я считаю, что легальный КС нужен в России, и прибыль оборонным заводам от продажи своей продукции тоже.
Насчет агитаций - я ведь никому не предлагаю пользоваться исключительно метро и наземным городским транспортом вместо собственных автомобилей (хотя число жертв от личного автотранспорта на несколько порядков выше, чем от зарегистрированного огнестрельного оружия.
Исключительно, в качестве предложения - кому нравится общественный транспорт - ездят на нем. Кому нравится личный автотранспорт - ездят на своих автомобилях. Кому нравится защита от преступников исключительно средствами и возможностями сотрудников милиции - пожалуйста (не кидайтесь табуретками, автобусы и троллейбусы часто тоже сильно опаздывают, особенно когда они срочно нужны 😊 ). Кому нравится заботиться о своей безопасности самим - ходят со своим оружием. И никто никого не заставляет пользоваться нелюбимыми вариантами.
Если честно - даже предмета спора не вижу. Мы ведь все бараны, как рулить и когда тормозить не соображаем - в этом только водители общественного транспорта в состоянии разбираться 😊 😊 😊 .