Кто хочет хорошенько разозлиться, читайте последний "Калашников"

перемещено из Самооборона в России

Сцылку в студию или цЫтируйте! 😊

1. О чем в ней идет речь?
2. Калашников не читаю и не собираюсь, ибо рекламный журнал по большей части.
3. Где тут самооборона?

Где текст?Текст в студию!

Наверное статья про то что "КС народу нахнужен!"

ПашаАБАКАН
Наверное статья про то что "КС народу нахнужен!"

Скорей про то что он нах ненужен 😞

Купил в ларьке. Увидел дегтяевскую статью. Где найти в и-нете - не знаю.

Не просто "нахненужен", но какова преданность политике партии! В частности, такой перл: закон о легализации КС был принят в Молдавии для того, чтобы узаконить оружие, наход. на руках граждан после гражд. войны. Молдаване имеют опыт такой войны, поэтому им можно доверить КС. А русские - дикие, пяьные и давно не воевавшие, поэтому им КС нельзя давать ни в коем случае.

Емелька
Не просто "нахненужен", но какова преданность политике партии! В частности, такой перл: закон о легализации КС был принят в Молдавии для того, чтобы узаконить оружие, наход. на руках граждан после гражд. войны. Молдаване имеют опыт такой войны, поэтому им можно доверить КС. А русские - дикие, пяьные и давно не воевавшие, поэтому им КС нельзя давать ни в коем случае.

Мораль сей басни - надо устроить гражданскую войну чтобы у нас легализовали КС.

искал в сети - не нашел, у них на сайте только выборочные статьи... ну это ужас!

NULL
Мораль сей басни - надо устроить гражданскую войну чтобы у нас легализовали КС.

Кстати, попутно можно и множество других насущных проблем решить 😊
От перевода стабфонда в реальные ценности до кастрации Чубайса 😀 😀 😀

Hitman 47

Скорей про то что он нах ненужен 😞

Hitman 47! Читал я этот брэд! 😊 Ничего особенного! А то бы выложил бы давно и сюда и туда! 😊

Как мне показалось Дегтярёв в "завуалированной" форме, пересказывал то, о чем говорилось на "Круглом столе" 16.12.2005.

Кто купит этот журнал найдет там рекламу 50 джоулевого маузера

Injener
Кто купит этот журнал найдет там рекламу 50 джоулевого маузера

Надо его нах бойкотировать что бы хYйню не писали!

Мне на "Клинке" бесплатно номер дали. Типо ознакомиться ,восхититься и покупать всю жизнь. Ознакомился - 50% номера реклама, 30% - мне не интересно, 15% - фуйня какая-то. В жизни ЭТО не куплю. А статью можно отсканить и выложить. У кого есть?

NULL

Мораль сей басни - надо устроить гражданскую войну чтобы у нас легализовали КС.

Hitman 47

Надо его нах бойкотировать что бы хYйню не писали!

а я его давно бойкотирую. никогда ни одного не купил.

а статейка эта - не первая в исполнении Дегтяреныша. он свою позицию проводит последовательно уже несколько лет. ведь "Калашников" издается союзом оружейников. а интересы этих козлов, не способных изготовить прямого ствола и уродующих уже сделанное до них, противоположны нашим. как обычно - конфликт интересов производителя и потребителя. им надо много лет окучивать людей резиноплюями все большей мощности. кроме того, им сверхвыгодно существование как можно бОльшего количества категорий оружия с законодательно разграниченными техническими параметрами. если завтра упразднить обязательные различия между охотничьей и боевой винтовкой (в магазины поток прямо со складов хлынет), между служебным и боевым КС (аналогично - со складов в ЧОПы и пр.), между гражданским и служебным дробовиком... они ж такие бабки потеряют! а уж сочинение всяких "бесствольных", плюс "травматических первого уровня", "травматических повышенной мощности" - это золотая жила!
говнюки, короче. ни единого НОВОГО отечественного ствола теперь не куплю! только импорт или советского производства.

а Дегтяренышу я даже развернутый ответ по пунктам когда-то писал на его давнюю паскудную статейку. и на форуме выкладывал, и в журналы посылал - только никто её, ессно, не напечатал. хотя по форме она получилась не хуже многих. можно поднять из архивов.

а, вот она тема: http://guns.allzip.org/topic/20/2093.html

короче, каков был Дегтяреныш три года назад, таков и сохранился. а из говна, например, за три года получилось бы прекрасное органическое удобрение...

headhunter!

порчему-то не удивлен.
никогда не покупал этот второсортный мусор и впредь не буду. журнал класса рекламный вестник и ОТС...

Купил, прочитал внимательно.
Просто я давно уже привык читать не только то, с чем согласен, но и прямо противоположное.
По-моему, последний раз я читал статью Дегтярёва перед рассмотрением законопроекта ЛДПР. И тогда он пел несколько иное: мол, легализация КС в России лишь вопрос времени... процесс идёт... всё будет...
Он и теперь указывает возможный путь продвижения этой идеи. Стрелковые клубы, КС как спортивное снаряжение, с обязательным хранением в клубе...
Может, я дурак, но мне и бесплатно не нужен пистолет, который будет храниться в каком-то клубе, и использовать его для самообороны я не смогу. ИМХО, это просто банальнейший онанизм.

Он пишет:
"Должны пройти годы переходного периода, для того, чтобы общество в массе своей стало спокойно воспринимать вооружённого гражданина. Только объёмный опыт и работа со статистикой позволят выработать приемлемые правила ношения короткоствольного оружия, не наломав при этом дров".
1. Простите, а какое лично мне дело до того, как баба Клаша из соседнего подъезда воспринимает вооружённого гражданина в принципе и вооружённого меня в частности?! С каких пор мои права человека и гражданина должны зависеть от её частного мнения? Или мнения тысячи таких кумушек?
Кстати, она же, эта абстрактная противница "всеобщего вооружения", что-то не негодует по поводу того, что какой-нибудь непутёвый парень, пьяница и неврастеник, прохаживается рядом с АКС-74У на плече. Устроился в ментуру - значит, кристальной души человек, ему оружие доверить можно! 😀
2. Какую статистику Дегтярёв предлагает собирать годами?
Статистику применения легального оружия в противоправных целях?
Так она есть, и вовсе не пугающая.
И какие могут быть правила ношения КС? ИМХО, те же, что и для резинострелов. Ну, в самом деле, не требовать же ношения в запертом саквояже, в разряженном и разобранном виде!!! Вот так носить оружие, я считаю, неприемлемо, т.к. доводится до максимума вероятность завладения им бандитами. Владелец просто не успеет его привести в состояние боеготовности, даже если гопы будут стоять и ждать...

Короче говоря, автор просто заболтал важную тему, напустил глубокомысленного тумана - сквозь который проглядывает всё та же основная идея:
"Американцы умные. И латыши умные. И молдаване умные. А русские - дебилы и алкоголики. Нельзя им доверять оружие! Неполноценные они..."
Вроде, страна только и говорит о борьбе с фашизмом. При этом, гитлеровские идеи о нашей с вами неполноценности исподволь вовсю пропагандируются... :wow:

"прочитал внимательно" - это более чем верно.
а вот "купил" - глубоко ошибочно.

Да это ещё полбеды!
Несколько дней спустя, забыв, что уже купил, я взял ещё один такой же журнал! 😀
Ну, много журналов покупаю, всё упомнить не могу...
Куда девать лишний?! 😀 "Калашников" ведь даже в туалет не годиЦЦа - это не "Пионерская правда"... 😀

Как мне показалось Дегтярёв в "завуалированной" форме, пересказывал то, о чем говорилось на "Круглом столе" 16.12.2005. Он и начал цикл своих статей с него.

Вот, что "Круглом столе" говорилось!

Первым было предоставлено слово заместителю председателя Комитета Госдумы по безопасности Анатолию Куликову. Он начал с вопроса расширения возможностей получения короткоствольного оружия, поскольку в Комитет все чаще поступают предложения и уже на Комитете рассматривали эти проблемы.

Сначала А.Куликов привел статистические данные о преступлениях с оружием в ряде регионов страны, особенно южных. В развитие этой темы выступающий сообщил присутствующим, что лично он против всеобщего вооружения, и указал по каким причинам. А именно:

1) такое вооружение не изменит коренным образом ситуацию с преступностью в стране, т.к. 80% убийств совершаются на бытовой почве;
2) наличие 'горячих точек' в стране, где находится большое количество оружия, не уменьшается;
3) сильно развито пьянство и бесконтрольные его последствия, отсутствует профилактика;
4) правовая безграмотность большой части граждан России;
5) неустойчивость экономического развития страны.

В заключение А.Куликов предложил ряд мер, которые на его взгляд, могли бы улучшить ситуацию в обороте оружия:

1) переходный период в 5-7 лет использовать для обязательного обучения обращению с короткоствольным оружием;
2) вернуть предмет НВП (начальная военная подготовка) с изучением порядка и правил обращения с пистолетом ПМ;
3) усилить боевые качества боеприпасов к травматическому оружию;
4) частично используя существующий закон, расширить круг лиц участвующих в обороте оружия, например за счет уходящих в отставку сотрудников правоохранительных органов;
5) выдавать разрешение на продажу короткоствольного оружия тем, кто имеет разрешение на нарезное длинноствольное оружие и им владеют.

Бедненькие. 😊 Ну без НВП просто некуда 😀

Эх, россияне, мне по-честному вас жалко, надеетесь всё, ждёте, заявляете, опять надеетесь... Нах вы как люди нужны вашим властям. Смотрел российскую телепрограмму "Спорная территория", там обсуждалась тема "нужен ли населению кс", довольно спорной показалась она мне. Вроде бы согласны были многие, но приводились контраргументы, некоторые кричали, что травматику дали и хватит им, менты их и так защитят, если что. Так и угадывались в некоторых спорщиках заранее кем-то вдолбленные им мысли: "пистолетиков захотелось вам, а может быть ещё автоматики вам дать, и танчики, чтоб вы нас расстреляли за наши злодеяния". И невдомек было сторонникам идеи безоружных перед преступниками граждан, что этим безоружным гражданам - представители власти и им подобные (бизнесмены, банкиры, бандиты, просто богачи и т.п.) тоже нах не нужны гражданам, чтобы из-за них в тюрьму садиться, что гражданам хотелось бы только жить спокойней. Были утверждения вроде того, что все "простые люди" после легализации сразу побегут в оружейные магазины, вычистят их до стерильной чистоты, напьются с радости и перестреляют друг друга. Этакая война, после которой уже некому будет содержать в золоте "непростых людей". Как будто нельзя напиться и вырубить топорами друг друга, нет нужно идти получать справки и документы, копить деньги, покупать ствол и много боеприпасов, выпивать и расстреливать сограждан. Или побегут со стволами расстреливать правительство, милицию, гаишников. Или начнут терять стволы, торговать ими незаконно. Да для "непростых людей" вы все - стадо, приносящее им доход, стадо, в котором нет товарищеских, дружеских, взаимных отношений. Вот и успокаивают они это стадо заранее заказанными интервью, журнальными статьями, телепередачами, опросами.

ЗЫ
Ну низзя стаду рога разрешать, низзя, глазами властителей ваших посмотрите на себя. Не разрешат вам нифига...

Konst72, спасибо! Это интересно.
В общем-то, Куликов в своём репертуаре. Как был министром, чушь молол, так и теперь... Парламентарий, едрить...

Куликов
1) такое вооружение не изменит коренным образом ситуацию с преступностью в стране, т.к. 80% убийств совершаются на бытовой почве;

Куликов
2) наличие 'горячих точек' в стране, где находится большое количество оружия, не уменьшается;

Куликов
3) сильно развито пьянство и бесконтрольные его последствия, отсутствует профилактика;

Мент, даже если уволился из органов, он всегда мент... 😞

Куликов
4) правовая безграмотность большой части граждан России;

Куликов
5) неустойчивость экономического развития страны.

Куликов
В заключение А.Куликов предложил ряд мер, которые на его взгляд, могли бы улучшить ситуацию в обороте оружия:
1) переходный период в 5-7 лет использовать для обязательного обучения обращению с короткоствольным оружием;

Куликов
2) вернуть предмет НВП (начальная военная подготовка) с изучением порядка и правил обращения с пистолетом ПМ;

Куликов
3) усилить боевые качества боеприпасов к травматическому оружию;

Куликов
4) частично используя существующий закон, расширить круг лиц участвующих в обороте оружия, например за счет уходящих в отставку сотрудников правоохранительных органов;

Куликов
5) выдавать разрешение на продажу короткоствольного оружия тем, кто имеет разрешение на нарезное длинноствольное оружие и им владеют.

На самом деле статья внятная и по существу. Дегтярев пишет, что думает и ничьим агентом не является.
С содержанием статьи согласен на 100%, хоть сам и хотел бы рано или поздно, чтобы КС разрешили. Только ваши комментарии меня настораживают.

paradox
Только ваши комментарии меня настораживают.

paradox
На самом деле статья внятная и по существу. Дегтярев пишет, что думает и ничьим агентом не является.
С содержанием статьи согласен на 100%, хоть сам и хотел бы рано или поздно, чтобы КС разрешили. Только ваши комментарии меня настораживают.

тю... так мусора типа Веденова или экс-мусора типа Куликова и Гудкова тоже пишут, ЧТО ДУМАЮТ! вопрос в том, что именно они (вполне искренне) думают. это просто люди с "альтернативным психическим здоровьем". вот некоторые искренне думают, что они - Наполеоны или, там, кактусы. некотрые - думают, что на них зеленые чертики нападают, или пришельцы с Марса.
а насчет "ничьим агентом" - я еще раз рекомендую взглянуть, КТО издает "Калашников". там даже развернутый список печатается - этого самого "Союза". а потом - проанализировать интересы этих людей. сопоставить с интересами большинства граждан России. и сопоставить с позицией Дегтяреныша. вполне искреннего, мля! любой вор, грабитель или насильник - вполне искренны в своей последовательной позиции. за исключением редких эпизодов произнесения последнего слова в суде.

Я надеюсь, статью Вы читали? Дегтярев (знаком с ним лично) является вообще-то и знатоком оружия, и сторонником разрешения КС в России для всех граждан, при определенных условиях!!! ( с ним полностью согласен) Заказных статей он , к сожалению, не пишет- сам пытался. 😞
А Вот желание разрешить продажу немедленно, без прививания определенных навыков, без ограничений, без создания структур обучения, контроля, страхования для меня сродни призыву отмены водительских прав.
Я тоже за КС для всех граждан РФ, способных с ним обращаться,регулярно повышающих своё мастерство, осознающих свою ответственность и законопослушных и при наличии действенной защиты, в т.ч. финансовой, третьих лиц при его неправомерном использовании. О чем и статья.

Дегтярев является последовательным противником ношения и использования огнестрельного оружия ДЛЯ САМООБОРОНЫ! и пытается свести вопрос владения оружием к владению спортивным снарядом. да, разрешенным для неопределенного круга граждан. а на кой черт это нужно? это из той же кучи бреда, что КС для отставников, КС для охотников, КС для...
реальная проблема - отсутствие у граждан эффективного средства ОБОРОНЫ, которое можно ПОСТОЯННО НОСИТЬ!
а Дегтяреныш эту проблему забалтывает и замазывает.
а насчет "сам пытался"... Вы - владелец оружейного завода? предприятия, входящего в Союз российских оружейников? смешно думать, что шестерка из полумафиозного клана польстится на одноразовый заказ ПРОТИВ СВОИХ ХОЗЯЕВ.

paradox
Я надеюсь, статью Вы читали? Дегтярев (знаком с ним лично) является вообще-то и знатоком оружия, и сторонником разрешения КС в России для всех граждан, при определенных условиях!!! ( с ним полностью согласен)

Интересно, кем Вы считаете Дегтярева и себя, что выставляете условия целому народу?!!

Я являюсь владельцем футлярного производства- соответственно, моя статья не была бы ни за, ни против союза оружейников.
Дегтярев против оружия в руках бестолковых и совершенно не против КС для самообороны.
Опять грустно читать хамские высказывания без фактов.
если кто-то имеет мнение отличное от вашего, это не значит, что он выполняет чей-то заказ- может, просто у него ума больше.

paradox
Я являюсь владельцем футлярного производства- соответственно, моя статья не была бы ни за, ни против союза оружейников.
Дегтярев против оружия в руках бестолковых и совершенно не против КС для самообороны.
Опять грустно читать хамские высказывания без фактов.
если кто-то имеет мнение отличное от вашего, это не значит, что он выполняет чей-то заказ- может, просто у него ума больше.

Относительно "оружия в руках бестолковых", очень интересно кто конкретно будет сортировать людей на "толковых" и "бестолковых"?!

существует вообще-то, такая вещь, как экзамены.

paradox
существует вообще-то, такая вещь, как экзамены.

paradox
А Вот желание разрешить продажу немедленно, без прививания определенных навыков, без ограничений, без создания структур обучения, контроля, страхования для меня сродни призыву отмены водительских прав.

Знаете, я ЗА прививание навыков пользования оружием. И я ЗА создание структур обучения, строительство дополнительных тиров и организацию групп обучения пользованию КС. И здесь мне абсолютно ничего не хочется возражать ни Дегтярёву, ни Вам.
Но полагаю, этим надо заниматься, а не говорить... И - никто не собирается заниматься. МВД, в принципе, против КС для граждан, потому не будет делать в этом направлении ни малейших шагов. Производители оружия тоже не намерены содействовать созданию этой базы, т.к. всерьёз хотят торговать резинострелами ещё не один год... КС оставляют на сладкое, видимо...
Организовали бы вдруг где-то в Москве курсы подготовки владельцев КС, я бы, несомненно, записался бы, ходил, обучался бы...
А так, пока просто эти разговоры используют, чтобы отказаться от идеи в принципе. Мол, то да сё, столько хлопот, пока не до того...
Тут и "горячие точки", и нестабильное эконом. развитие страны этот хрюн Куликов привёл... Странно, почему климатические условия не вспомнил - было бы не менее логично...

paradox
...высказывания без фактов.

paradox! Хотите фактов? Пожалуйста!

По данным МВД России, по состоянию на 1 января 2006 года число владельцев гражданского огнестрельного оружия превышает 4,5 млн. человек, у которых находится 5,4 млн. ед. огнестрельного оружия, в том числе 474,3 тыс.ед.нарезного оружия(!) 3,8 млн.ед. гладкоствольного оружия(!).

Количество не зарегистрированного оружия исчисляются миллионами!

И не смотря на это "кровавых рек" что-то не наблюдается Уважаемый paradox!

kilmister
Но полагаю, этим надо заниматься, а не говорить... И - никто не собирается заниматься. МВД, в принципе, против КС для граждан, потому не будет делать в этом направлении ни малейших шагов. Производители оружия тоже не намерены содействовать созданию этой базы, т.к. всерьёз хотят торговать резинострелами ещё не один год...

kilmister! Совершенно верно!

kilmister

Знаете, я ЗА прививание навыков пользования оружием. И я ЗА создание структур обучения, строительство дополнительных тиров и организацию групп обучения пользованию КС. И здесь мне абсолютно ничего не хочется возражать ни Дегтярёву, ни Вам.
Но полагаю, этим надо заниматься, а не говорить...
Организовали бы вдруг где-то в Москве курсы подготовки владельцев КС, я бы, несомненно, записался бы, ходил, обучался бы...

Konst72

paradox! Хотите фактов? Пожалуйста!

paradox
И где здесь факты, что Дегтярев чья-то шестерка?

Дегтярев говорит, что наш народ не готов иметь КС! Хорошо говорю я! Пускай подкрепит свои слова фактами! А то получается, что ваш приятель Уважаемый paradox, просто повторяет речь Куликова, как например:

3) сильно развито пьянство и бесконтрольные его последствия, отсутствует профилактика;

То же самое я попросил бы сделать и Тов. Куликова! Может чего-нибудь новое узнаем! И срочно поменяем своё мнение! 😊

Konst72

3) сильно развито пьянство и бесконтрольные его последствия, отсутствует профилактика;

Алкоголики и дебоширы 😊, есть во всём мире,а не только у нас!

Дегтярев в первую очередь говорит, что люди должны уметь пользоваться оружием и приводит замечательное сравнение с автомобилем- кто имеет его, регулярно ездит и только на третий год может считаться более-менее опытным водителем. За пьянство за рулем отбирают права- надо и стволы отбирать. ну и так далее.
Я шестью руками за КС , только медленно , вдумчиво и печально, лучше сто раз перестраховаться, чем получить ещё один геморой.

Konst72

Дегтярев говорит, что наш народ не готов иметь КС! Хорошо говорю я! Пускай подкрепит свои слова фактами!

paradox
Замечательно. Давайте заниматься. На сегодняшний момент журнал Калашников более других делает для популяризации практической стрельбы. Совершенно ясно, через эти клубы и пойдет поначалу легализация КС. Начинайте тренироваться, организуйте или приходите в клубы- их в Москве-то уж более чем достаточно. Да и просто пострелять в тире в Москве без проблем. Через общественную организацию и лоббировать проще.

Konst72
Алкоголики и дебоширы 😊, есть во всём мире,а не только у нас!

LAD
Притом, что автомобиль является без сомнения гораздо более смертоносным орудием чем пистолет.

LAD
Ещё в статье упоминались молдаване -как люди хорошо умеющие пользоваться оружием, дисциплинированные, знающие цену человеческой жизни и т.п.

LAD
Представьте, что вы хотите иметь автомобиль, чтобы ездить на дачу и на работу.

Статью читал. Действительно у "чистых самооборнщиков" с КС ничего кроме отвращения такая статья вызвать не может. Поскольку аргументация "против" действительно дибильненькая и давно и легко "покрывается" по всем тем параметрам ,как "бык овцу".
Но нужно малось и между строчек читать. И в совокупноссти с ранее уже наваянным Дегтярёвым на данную тему в своём журнале.
Парадокс прав в том,что Дегтярёв пртивником легалайза КС а гражданском обороте не является. Маскируется просто. Реверанс в сторону Гудковых/Куликовых такая официальная позиция журнала. А под это "тихой сапой" всё-таки идею КС в гражданском обороте проталкивает. Даже ценой прямого "прогиба" в адрес позиции упомянутых депутанов.
А вообще судя по публикациям редакторских статей в "Калашникове" всё развивается по сценарию который я запрогнозировал ещё пару лет назад: http://guns.allzip.org/topic/20/2324.html

paradox
Это у вас с логикой проблемы- пистолет- это приспособа для убийства, а авто- для перемещения в пространстве!!! На права Вы и тренируетесь полгода- сначала на закрытой площадке, потом с инструктором, и осаго у вас есть, и проверяют Вас довольно часто. Точно так же, даже строже и со стволом надо.

Я вот на машине с 1979г.=27 лет.
А с пистолетом проходил лет 13, а вообще если посчитать, если с ружьями-винтовками-газово-резинострельными лет за 25 будет всего.
Да и родители, дед ещё до войны начинали, не токарями и не пекарями работали 😛. У отца пистолетов штук восемь было служебных, так что со дня рождения представление некоторое имею. О многом.

А вы сколько лет "в теме", что так всё знаете -30, 40 ?
------------------------------------------------------------------

paradox
Это у вас с логикой проблемы- пистолет- это приспособа для убийства, а авто- для перемещения в пространстве!!! ...

С автомобилем же, если я два часа еду на работу и три после работы -поворот руля на несколько градусов впрво(или влево) -несколько покойников или инвалидов на автобусной остановке или во встречной машине -запросто. Вероятность наличествует ЕЖЕМИНУТНО !!!.

---------------------------------------------------------------------

edLaweR
Статью читал. Действительно у "чистых самооборнщиков" с КС ничего кроме отвращения такая статья вызвать не может. ...
Парадокс прав в том,что Дегтярёв пртивником легалайза КС а гражданском обороте не является. Маскируется просто. Реверанс в сторону Гудковых/Куликовых такая официальная позиция журнала. А под это "тихой сапой" всё-таки идею КС в гражданском обороте проталкивает. Даже ценой прямого "прогиба" в адрес позиции упомянутых депутанов.
А вообще судя по публикациям редакторских статей в "Калашникове" всё развивается по сценарию который я запрогнозировал ещё пару лет назад: http://guns.allzip.org/topic/20/2324.html

Не знаю, что вам показалось агрессивным, не хотел. права с 1980 года. оттуда и езжу. Стреляю из пистолета постоянно с 1976 года до сего времени, владею оружием легально с 1997 года, служба с оружием в руках 84-86.
с логикой у вас все ж прокол- оружие предназначено убивать, именно в случае законнного применения, автомобиль убивает только в случае вашей некомпетентности

2 edLaweR
как приятно почитать разумного человека. дай бог, чтобы все так было

Автомобиль, это не только средство передвижения. Давайте тогда ограничим двигатели одним литром, а скорость специальной блокировкой 80 км/ч, больше ведь не нужно, правда? Дорог где можно ездить быстрее почти нет, да и не надо, безопасность возрастёт. Мотоциклы, особенно спортивные, вообще запретить надо.

Оружие сделано чтобы убивать. Но кроме этого оружие, это ещё и спорт, и хобби, не совсем коллекционирование, просто хобби, нормальное. В Латвии или Молдавии люди не лучше чем у нас. Знаете, сейчас я, с кулаками и резинострельным пистолетом, если вечером увижу как кого-то убивают или насилуют, если преступник будет один, я наверное приду жертве на помощь. Если два, то я уже не уверен, от обстоятельств зависит, если три, то точно пойду звонить в милицию, хорошо что мобильный телефон есть. С боевым пистолетом я мог бы кого-нибудь спасти. И Вы тоже могли бы.

А в целом здесь нечего обсуждать, оружие в нашей стране не выгодно экономически, поэтому его не будет. Всё остальное чепуха, статьи, журналы, журналисты, не надо ничего об этом читать, всё равно ничего не изменится.

Только не надо лукавить, что тут все КС хотят для хобби!
КС думаю, продавят, ибо в экономической предпосылке Вы глубоко заблуждаетесь.

Ну, я хочу для хобби. Самое смешное, что сейчас я ношу резинострельный, а иногда газовый пистолет, и считаю их недостаточно эффективными, а если бы можно было носить боевое оружие, я бы носил пистолет и газовый баллончик или шокер, какое-нибудь нелетальное оружие. Как вариант, револьвер с двумя первыми патронами газовыми. А вообще меня бы устроило и без ношения, хочу 1911, Парабеллум, Веблей-Фосбери, Наган и пару Кольтов Неви-сихес 😊. Просто хобби, для самообороны купил бы совсем другой пистолет.

Что касается экономической целесообразности, то здесь недавно считали, весь потенциальный рынок короткоствольного оружия, правда без сопутствующих товаров и услуг, без патронов, тиров, кобур, полигонов, мастерских и так далее, соизмерим с рынком незаконно приобретённых наградных пистолетов, может быть и больше, но одно дело деньги для всех производителей и продавцов, и другое дело нескольким заинтересованным лицам.

Даже если оставить в стороне незаконное приобретение, то деньги можно заработать на оружии относительно небольшие, это не нефть и не газ, то есть те, кто имеет возможность принять политическое решение, в этом не заинтересованы, а те, кто заинтересован, не могут повлиять на решение. Я наверное слишком пессимистично пишу, но действительно не вижу перспектив легализации короткоствольного оружия в России.

ну, этой арифметикой я тоже занимался и пришел к тем же цифрам, однако КС в полном обьеме придет года через 2-3, спортивный- в течении лет полутора, а рынок 5000долларовых ПМ уже и сейчас близок к насыщению, кроме того, он совершенно не потребляет патроны и услуги, про страховки просто смешно. Не забывайте, что активно лоббируют КС и желающие подраспродать склады длительного хранения- там одних наганов более 3 миллионов до сих пор, если не ошибаюсь.
Я надеюсь, вы резиностел тоже для хобби носите?
Я бы хотел 1911 и стечкина для дома, что-нибудь для спорта и марго для самообороны.

Для тех кто не в курсе!

Анатолий Куликов - президент Ассоциации пользователей, изготовителей и продавцов оружия. А не только зам. председателя комитета ГД по безопасности.
http://www.er-duma.ru/news/11771

Требовать от граждан приобретения навыков владения КС ч/з клубы, когда у них(граждан) нет права приобретать КС считаю неправильным. Для чего человеку тратить время и деньги на приобретение навыков, которые он не имеет возможности реализовать? Только для того ч.б. можно было сказать, что в РФ 100 000 человек постоянно тренируются с в клубах? Так у нас несколько миллионов человек служат в силовых министерствах и тренируются с оружием по долгу службы и это не считают признаком наличия оружейной культуры. С таким же успехом можно готовиться к полету в космос, зная, что ты не полетишь, но в принципе полет возможен. Мне представляется более разумным требование наличия опыта обращения с КС(членство в клубах, спец курсы. экзамен с выполнением норматива) от претендентов на лицензию, но т.к. лицензии на КС не выдаются таковых претендентов просто нет.

paradox
существует вообще-то, такая вещь, как экзамены.

А-а! А я то думал, что единственный способ это комиссия в составе paradox, Дегтярев, Гудков, члены которой смотря пристальным взглядом на кандидата и будут определять достоин он или нет!

ЗЫ Просто не понятно говоря про экзамены, с кем Вы спорите. Ведь сторонники КС и не предлагают обходится без этих самых экзаменов...

paradox
...
с логикой у вас все ж прокол- оружие предназначено убивать, именно в случае законнного применения, автомобиль убивает только в случае вашей некомпетентности

У меня есть домкрат в машине. Я им пользуюсь даже не каждый год.
И надеюсь не пользоваться вообще. Но это же не значит, что можно ездить без него.

Konst72
Для тех кто не в курсе!

Анатолий Куликов - президент Ассоциации пользователей, изготовителей и продавцов оружия. А не только зам. председателя комитета ГД по безопасности.
http://www.er-duma.ru/news/11771

Вот так вот. Всё идёт по схеме(прогнозу). Он,вкупе с Дегтярёвым и Ко,и продавят первый шаг по легалайза КС в гражданском обороте. Сначала для спортсменов и действующих(и отставных) силовиков, а также для охотников уже имеющих право на длинноствольный "нарезняк". О чём он уже публично заявлял. И Веденов об этом же говорил.
Бум надеяться,что эта компашка протолкнёт первый этап законопроекта
уже в этом году.

Подключусь к беседе.
Все - ИМХО.
Так же, как и Paradox, лично знаком с Дегтяревым. Вполне вменяемый человек. По многим вопросам имеем с ним сходные мнение, по многим - разные. А то, что главный редактор издания иногда вынужден говорить не все - так это нормально. Как здесь уже говорили - иногда нужно читать между строк.
И я тоже против легализации КС в СЕГОДНЯШНЕЙ ситуации - с СЕГОДНЯШНИМ законодательством и судебной практикой.
P.S. Лично я "Калашников" читаю. Некоторые материалы не нравятся. Скажем, материал в последнем номере про электрошокеры - не понравился. Также не понравилась реклама этих шокеров, где мужчинка запросто "берет" на короткий шокер удар дубины!!!
Но - пока что на рынке СМИ, пишущих об оружии, не смог найти АБСОЛЮТНО ПРОФЕССИОНАЛЬНОГО издания про оружие, которое лично меня бы ПОЛНОСТЬЮ устраивало... ИМХО, "Калашников" не худший журнал. Где еще РЕГУЛЯРНО вы можете читать материалы по практической стрельбе? Вот то-то и оно... А ограничения в работе есть у ЛЮБОГО издания.

LAD
Многих Вы убили за 30 лет, которыми пользуетесь оружием? 😊 😊 😊 Я имею ввиду естественно не на войне, а в гражданской жизни. Думаю, что скорее всего ни одного...

LAD
То-есть на лицо использование оружия не по назначению! 😛 😛 😛

LAD
Ещё в статье упоминались молдаване -как люди хорошо умеющие пользоваться оружием, дисциплинированные, знающие цену человеческой жизни и т.п.

paradox
читайте внимательно. не так, не передергивайте

...И ещё одно замечание. Прекратите к месту и не к месту приводить в пример ''не менее пьющую'' Молдавию. Там разрешение оборота пистолетов стало единственно возможным способом легализации огромных масс оружия, оставшегося на руках после войны, о которой многие в России забыли, а кое-кто и не знает ничего. И пистолеты в руках у людей, которые умеют с ним обращаться и знают цену человеческой жизни. Не уверен, что России стоит пройти тот же путь:
---------------------------------------------------------------------
...Там разрешение оборота пистолетов стало единственно возможным способом легализации -а зачем легализовывать? У нас после войны всё у всех отняли, не согласных посадили -в чём проблема-то? А сейчас ещё проще -догадались выкупать .
При цене за квартиру Молдавии 2000 долларий, думаю по 200-300 несли бы и очередь с вечера занимали бы.

...огромных масс оружия, оставшегося на руках А у нас после войны в 1945 меньше было? Или раз в сто больше? Интересно каково население Молдавии вообще, с женщинами, новорожденными детьми и 80-летними стариками, чтобы говорить об огромных массах. Почему-то подозреваю, что в России только количество нелегальных стволов поболе будет.

...после войны, о которой многие в России забыли, а кое-кто и не знает ничего.
А мне казалось, что у нас война идёт до сих пор : (. И идёт намного дольше, чем приднестровский конфликт. И народу ИМХО, иногда гибло на ней за день поболее, чем за всю войну в Молдавии:

...И пистолеты в руках у людей, которые умеют с ним обращаться и знают цену человеческой жизни. Не уверен, что России стоит пройти тот же путь: Ага, там во время войны всех учили лучшие в мире инструкторы. Вместо войны, по три года. Перед тем, как доверить оружие. (Три года -это в статье, ранее сказано).
Как-то подозреваю, что в России количество людей прошедших Афганистаны, Эфиопии, Вьетнамы, Чечню, и многие другие войны именно с оружием в руках будет сравнимо со всем населением Молдавии, в том числе и не державшим в руках оружия никогда и родившимся после принятия закона об оружии.
Всё ИМХО, извиняюсь, старался выражаться наиболее мягко, редактировал...

paradox
Я нет. Но на несчастные случаи, увы, насмотрелся

Я тут я согласен- тем, кто уже имеет опыт и не имеет правонарушений, можно давать. Про дисциплину Дегтярев нигде не писал, только про знание.

LAD
Вы знаете, я видел автомобильных аварий и пострадавших в них раз в сто больше, чем от огнестрельного оружия.
Какой из этого вывод?

paradox
Я тут я согласен- тем, кто уже имеет опыт и не имеет правонарушений, можно давать. Про дисциплину Дегтярев нигде не писал, только про знание.

Я к 18 годам имел опыт и знал об оружии (ручном огнестрельном) ИМХО побольше, чем 95% военнослужащих в нашей стране. А толку ?!
Лет с 18-19 проходил с пистолетом лет 10. Ни разу не было случая даже достать, не то, чтобы угрожать или стрелять. Абсолютно уверен, что не будь его -такая необходимость появлялась бы множество раз. Если бы его не было бы.
Кроме того появилась дисциплина, ответственность и многое другое.
Из-за того, что он был. Мне не надо было никому ничего доказывать.
Это видимо читалось в глазах и на лице, поэтому и не возникало такой необходимости. Ни разу не возникало даже намёка на ситуацию, с которых люди машут кулаками или ругаются брызгая слюной.

А сейчас у нас в стране ситуация как в анекдоте про сумасшедший дом -научитесь плавать в пустом бассейне -тогда и воду нальём. ИМХО.

paradox
Что у идиотов надо отнимать права и автомобили, а учить надо лучше.

paradox
А я и не готов бегать со стволом по улице, даже если разрешат. И осу ношу не часто, предпочитаю избегать ситуаций, когда она понадобится.
ХР- спортивный пистолет, использую его 100% по назначению

Дегтярёв писал: " Там разрешение оборота пистолетов стало единственно возможным способом легализации огромных масс оружия, оставшегося на руках после войны"

Глав.ред. забыл о том, что у нас свой горячий конфликт имеется на Сев.Кавказе! А может сказать боится, а то вдруг испортит с кем-то отношения 😊

Какое кол-во оружия "течёт" оттуда во все стороны света, в том числе и в Россию, трудно даже представить!

Лично я всё сказал.

В заключении хотел бы заметить, что подобные статьи, никак не могут привлечь читателей к данному изданию, а наоборот только уменьшить читательскую аудиторию, что соответсвенно скажется на тираже журнала!

Делать такие грубейшие ошибки можно только в одном случае! В случае финансирования журнала "Калашников" из гос.бюджета. Т.е редактор ориентируеся прежде всего на мнение гос. спонсора, а не простого читателя!

Если это так, то такой журнал мне лично не нужен! Различных гос.изданий с мнений чиновников итак вполне достаточно!

Спасибо за внимание.

Я думаю что культура обращения с оружием у нас выше, чем культура обращения с автомобилями. Я знаю людей, которые не видят ничего плохого в постоянном превышении скорости. В езде на неисправной машине и в езде в состоянии алкогольного опьянения. При этом я не знаю никого, кто сознательно нарушает правила безопасности с гладкоствольным ружьём. Видел разное, но всегда замечания о безопасности принимались с благодарностью, или во всяком случае просто принимались к исполнению.

Короче говоря, всё это мелочи. Нужна ещё одна кормушка, чтобы как за резинострелы на Украине взятки платили. Можно не всем, но если немного заплатить, то и Вам тоже можно, хорошая система. Сейчас нужно платить много, это интересует очень небольшой круг людей. Спор идёт о размерах увеличения круга, чтобы можно было и количество продаваемых разрешений увеличить, и препятствие, за преодоление которого берут деньги, осталось.

Легализация, это когда для всех, или во всяком случае для большинства, на понятных и простых условиях. Не судимый, не слепой, справка из психоневро и нарко диспансеров есть, имеет право. Хотя если разрешат спортивное оружие, то снова запишусь в секцию. Но это если разрешат своё, дома, просто пострелять я и так договориться могу.

Согласен с LAD'ом ,пистолет (что боевой,что "травматический") дисциплинирует. И когда носишь его- чуть уверенней себя "ощущаешь".И не уютно, когда его дома в сейфе оставил. Вот я и сейфом пользуюсь (и дома и на работе) и не потому что "по закону надо",а потому что чувствую ответственность.
Сам считаю, что если б были реально заинтересованные люди среди ПРОДАВЦЕВ оружия-КС уже был бы в продаже...А их пока нет. На "резинострелах" можно подзаработать-(.
А экзамены (перед спец.курсами) по образу и подобию можно было б организовать. И все довольны-"разрешители" от МВД денег официально подзаработали -за "тактико- огневую подготовку",граждане желающие КС получили бы. Можно было б разные курсы организовать, одни,"попроще"-только для спортивной стрельбы -тем,кто КС носить не хочет, а только "биатлоном" заниматься. Другим-"самооборнщикам" чуть сложнее и с большими практическими занятиями....ИМХО конечно,но РФ ни чуть не хуже скажем, Молдавии или Литвы...просто, люди, обладающие РЕАЛЬНОЙ властью (читай -деньгами),не видят в этом Законе большой выгоды...

Pragmatik
Подключусь к беседе.
Все - ИМХО.
Так же, как и Paradox, лично знаком с Дегтяревым. Вполне вменяемый человек.

Вы все из одной шайки! Вот правда и открылась!

Ostin
Согласен с LAD'ом ,пистолет (что боевой,что "травматический") дисциплинирует. ...

Ostin
...А экзамены (перед спец.курсами) по образу и подобию можно было б организовать. И все довольны-"разрешители" от МВД денег официально подзаработали -за "тактико- огневую подготовку",граждане желающие КС получили бы. Можно было б разные курсы организовать, одни,"попроще"-только для спортивной стрельбы -тем,кто КС носить не хочет, а только "биатлоном" заниматься. Другим-"самооборнщикам" чуть сложнее и с большими практическими занятиями....ИМХО конечно,но РФ ни чуть не хуже скажем, Молдавии или Литвы...просто, люди, обладающие РЕАЛЬНОЙ властью (читай -деньгами),не видят в этом Законе большой выгоды...

Jager

Вы все из одной шайки! Вот правда и открылась!

Я не знаком лично с Paradox'ом, но - пива бы с ним попил, за жизнь бы поговорил. А вот с Вами - неохота...

Pragmatik
Ну, спасибо, что хоть не назвали гоп-компанией... 😀
Милейший, иногда терминология, используемая человеком, очень много говорит об УРОВНЕ данного человека...

Pragmatik
Я не знаком лично с Paradox'ом, но - пива бы с ним попил, за жизнь бы поговорил. А вот с Вами - неохота...

Пойду застрелюсь! 😀

Jager
Пойду застрелюсь! 😀

Jager
Пойду застрелюсь! 😀

Мы бы с "шайкой" поприсутствовали... 😀

2LAD Ну мне боевые пистолеты только в тире да на стрельбище в армии держать приходилось -не с чем сравнивать-).А расхолаживает меня газовое -как Вас травматики-).Это на Вашу фразу ответ-

"Мне кажется, что "травматический" может скорее развращать. Мне его даже лишний раз чистить лениво. Так, магазин вынул, затвор оттянул, подул в ствол, в рукоять -чтобы комков пыли не было -и ладно. Я за хорошими пассатижами наверное больше ухаживаю.
А когда Наган был, так я его (разряженный )наловчился так подкидывать (над диваном), что он из положения "наизготовку" совершал полный оборот и ловился точно в руку рукоятью. "

Pragmatik

Мы бы с "шайкой" поприсутствовали... 😀

Я бы не рекомендовал! 😀
Вы и я отчаявшийся, и с оружием... 😛

Ostin
2LAD Ну мне боевые пистолеты только в тире да на стрельбище в армии держать приходилось -не с чем сравнивать-).А расхолаживает меня газовое -как Вас травматики-).Это на Вашу фразу ответ-

"...
А когда Наган был, так я его (разряженный )наловчился так подкидывать (над диваном), что он из положения "наизготовку" совершал полный оборот и ловился точно в руку рукоятью. "

Да,Р-1 совсем "не воодушевляет".Да и к револьверам я "спокойно" отношусь -ИМХО "не мое"-))

paradox
пьянство развито, менты не работают- тут кто-то возразить может?

paradox
Дегтярев в первую очередь говорит, что люди должны уметь пользоваться оружием и приводит замечательное сравнение с автомобилем- кто имеет его, регулярно ездит и только на третий год может считаться более-менее опытным водителем.

paradox
пистолет- это приспособа для убийства, а авто- для перемещения в пространстве!!!

paradox
... пистолет- это приспособа для убийства, ...

kilmister
...Таким образом, если критиковать оружие в принципе, как средство для убийства, то следует для начала запретить самооборону как таковую, и предписать всем гражданам выполнять ВСЕ требования окружающих, а уже потом подавать в суд и т.д.
Вы хотите в такой стране жить?

И похоже мы знаем уже такую страну ( )- это родина Шерлока Холмса.
---------------------------------------
А если "молчать в тряпочку" то и на родине доктора Ватсона будет такая же фигня.

Напомню уважаемому собранию, что г. Дегтярев был организатором 2-х фестивалей Сайга в Питере , где всем желающим (адекватным) можно было БЕСПЛАТНО пострелять из предоставленных ружей и принять участие в соревнованиях с призами... К примеру гл судьей на данных соревнованиях был Е. Ефимов , чья компетентность и приверженность вне подозрений... Это факты .
А вот заочная ругань и искажение фамилии ,даже идеологического противника - это от отсутсвия общей культуры . Без которой вряд ли можно требовать культуры оружейной...

------------------
с уважением, Квотер

опять 25! Да не против я КС! И оружие не критикую, но не надо лукавить- пистолет- именно ДЛЯ убийства, неважно в целях самообороны или нет и хотелось бы, чтобы каждый владелец ( когда наконец состоится) так к нему и относился.
правильно было написать следующее:

если не упираться в терминологию и говорить на простом, "народном" языке, то человек приобретает легальный пистолет, чтобы стрелять- И УБИТЬ!!! тех, кто попытается убить его или его близких"

Что касается прав, то в такой автомобильной стране, как Германия, для начинающих водителей существуют и драконовские страховки, и ограничения( если правильно помню, например, нельзя ездить ночью- точно не уверен, пусть меня поправят, по ограничения есть 100%)
Может, поэтому у них и аварий и смертей меньше?
И обучают автомобилю от трех месяцев до полгода- если подобное, с теми же 40 обязательными часами вождения= стрельбы введут, это будет уже не самый плохой вариант.

paradox
если не упираться в терминологию и говорить на простом, "народном" языке, то человек приобретает легальный пистолет, чтобы стрелять- И УБИТЬ!!! тех, кто попытается убить его или его близких"

А вот и нифига!
Лично я не ставлю себе целью никого убить и буду очень рад, если применив оружие не получу трупов.

paradox
Что касается прав, то в такой автомобильной стране, как Германия, для начинающих водителей существуют и драконовские страховки, и ограничения( если правильно помню, например, нельзя ездить ночью- точно не уверен, пусть меня поправят, по ограничения есть 100%)
Может, поэтому у них и аварий и смертей меньше?
И обучают автомобилю от трех месяцев до полгода- если подобное, с теми же 40 обязательными часами вождения= стрельбы введут, это будет уже не самый плохой вариант.

Уважаемый paradox!

В Германии, соответсвующие органы призванные заниматься
регулированием движения ( Немецкое ГАИ 😊), работают, как надо! Из-за этого у них и аварийность гораздо ниже! А наши в основном только "бабки" "стригут".

Предположим! На дороге образовалась "ПРОБКА". Спрашивается, где ГАИшники? Почему не на месте? Почему не "разруливают" сложную ситуацию? А ГАИшники в бузине с радаром сидят! В "Засаде"! В Москве "пробок" было бы гораздо меньше при нормальной работе инспекторов! Короче органы ГИБДД свою работу, совсем завалили!

SONY

А вот и нифига!
Лично я не ставлю себе целью никого убить и буду очень рад, если применив оружие не получу трупов.

SONY

А вот и нифига!
Лично я не ставлю себе целью никого убить и буду очень рад, если применив оружие не получу трупов.

Konst72

Уважаемый paradox!

В Германии, соответсвующие органы призванные заниматься
регулированием движения ( Немецкое ГАИ 😊), работают, как надо! Из-за этого у них и аварийность гораздо ниже! А наши в основном только "бабки" "стригут".
Короче органы ГИБДД свою работу, совсем завалили!

К тому же немецкое "ГАИ", к сожалению, очень часто работает точно так же- только бабло стригут в казну, а не в харьку- лично знаком и с засадами, и с придурками.

paradox
по вашей логике получается- права и ГАИ(!)отменить вовсе

Такое ГАИ мне и не только, не ненужно! Какой от этой организации толк? ГАИ вроде есть, но при этом ВСЕ ЕЗДЯТ, КАК ХОТЯТ! Т.е безобразно! В следствие чего растёт аварийность!

Главное НЕ карательные, Не драконовские меры, к тому же довольно "взяткоёмкие", а грамотное управление дорожным движением!

Но это не тема беседы!

С уважением

Так НИКАКОГО не будет! Привести в порядок надо. И все равно хреновая работа законников не повод отменить законы и ограничения вовсе.

paradox
Тогда Вам оружие рановато.

Следует ли понимать ваши слова так : оружие не должно носиться людьми , которые не хотят НИКОГО УБИВАТЬ?

Логика по вашему типу : "пистолет создан для убийства -поэтому каждый его владелец хочет убить кого-то" -ИМХО неверна в предпосылке .
Пистолет - это такой же инструмент как и прочая , но он решает проблему не убийства как такового (иначе было бы что-то вроде :нажал на спуск - и чел сразу труп), а дистанционного поражения цели. То , что эта цель может быть преступником , посягающим на вас, вашу свободу, вашу семью , жизнь ДРУГОГО человека, лишь подтверждает тот факт, что стреляет не оружие , а человек им управляющий. Статистика - как известно вещь упрямая - и всем ясно , что большинство стволов мира в руках законопослушных граждан стреляет по картонкам и банкам, а не по людям.... и после этого ваше утверждение представляется более ,чем спорным.

------------------
Скромно заметил бы следующее.....

Qwaterback

Следует ли понимать ваши слова так : оружие не должно носиться людьми , которые не хотят НИКОГО УБИВАТЬ?

Логика по вашему типу : "пистолет создан для убийства -поэтому каждый его владелец хочет убить кого-то" -ИМХО неверна в предпосылке .

С остальными вашми рассуждениями согласен. Мне просто смешно, когда пытаются утверждать, что пистолет не для убийства. Именно для, именно для убийства его приобретают- в целях необходимой обороны и т.д., разумеется.
Если люди не хотят убивать даже убивающих их- таким оружие противопоказано.

Какая разница между дистанционным поражением живой цели и убийством?
Вы поймите. я занимаюсь стрельбой с 1976 года и не в киллеры себя готовлю, но если разрешат, и если буду носить- зачем ещё, кроме как и убить, в крайнем случае?
Не произойдет- слава богу, но назначение у ствола конкретное

paradox
Какая разница между дистанционным поражением живой цели и убийством?
Вы поймите. я занимаюсь стрельбой с 1976 года и не в киллеры себя готовлю, но если разрешат, и если буду носить- зачем ещё, кроме как и убить, в крайнем случае?
Не произойдет- слава богу, но назначение у ствола конкретное

Где-нибудь написано буквально: -"пистолет предназначен для убийства(причинения смерти)" ?
Или для стрельбы, (в том числе и спортивной), самообороны (в том числе и с попаданием в пятку или плечё- уже достаточно 😊), отпугивания собак (!!! огромное число револьверов типа "Велодог" делалось СПЕЦИАЛЬНО для велосипедистов, против собак). Всякие револьверы калибров 44 и более специально делают для спортивной стрельбы по мишеням или охоты. В Германии охотников ОБЯЗЫВАЛИ иметь пистолет для добивания дичи. И т.д и т.п....

Вы собираетесь носить с собой пистолет для добивания дичи( кстати, тоже убийство!) или для спортивной стрельбы?
ИМХО, это лукавство.
Я ведь не против при самообороне оставить нападавшего в живых, не против и спортивной стрельбы( наоборот, для практической очень бы хотел нормальный ствол), мы же говорим о сути предмета, который хотят ТАСКАТЬ С СОБОЙ В ОБЩЕСТВЕННЫХ МЕСТАХ

а по поводу написано- ни в одной инструкции- а начитался я их!- ни к ракете, ни к гранате не написано про убийство- приличия, понимаш....

paradox
Вы собираетесь носить с собой пистолет для добивания дичи( кстати, тоже убийство!) или для спортивной стрельбы?
ИМХО, это лукавство.
Я ведь не против при самообороне оставить нападавшего в живых, не против и спортивной стрельбы( наоборот, для практической очень бы хотел нормальный ствол), мы же говорим о сути предмета, который хотят ТАСКАТЬ С СОБОЙ В ОБЩЕСТВЕННЫХ МЕСТАХ

Но в реальности все понимают, что на 99% носящих применять будет 1%.
НО (моё личное убеждение!!!) -пистолет НЕОБХОДИМ.
Просто для душевного здоровья нации. Развивать тему очень долго. 😞
И для другого отношения к своей стране, родине, народу, правительству.

Если тебя называют, считают по умолчанию, ещё до тех пор как ты научился ходить и разговаривать -быдлом, пьянью, негодяем и преступником ... Некоторым хочется показать как это, когда ты сам станешь вести себя так, как от тебя ожидают. Некоторым просто ничего не хочется.
Надо наверное быть особенным человеком, чтобы сохранить относительно нормальную психику и оставться человеком. ИМХО.

Мне намного проще, я рос с пистолетом в руках. 😛.

paradox
а по поводу написано- ни в одной инструкции- а начитался я их!- ни к ракете, ни к гранате не написано про убийство- приличия, понимаш....

лукавить будем? По -моему, цинизм лучше лицемерия.

"Вы мне пальцем, пальцем покажите!!! " (с) 😊

Моё мнение (что я всегда подчёркиваю!) не есть истина. Да, я убеждён, что мразь и погань, к счастью проявившая свою сущьность напдением на вас (или на меня) -должна быть уничтожена, с вознесенгием молитвы господу, за то, что он послал её (тварь ) именно вам(мне) и тем самым дал возможнось совершить богоугодное дело.
К сожалению, не все с этим согласны. Но это всё теория-с!
И, всё -ИМХО.
Собственно, уже писал -Вам :

LAD
posted 7-5-2006 14:47
И жаль... Такая гражданская позиция приводит к тому, что зализав раны, иногда слегка посидев в тюрьмах и набравшись там опыта, они потом заводят детей, передают им свой опыт и отношение к жизни (сам видел такие случаи), и в следующие разы действуют более решительно, неожиданно и более успешно. К сожалению. Особенно, если им удаётся скрыться и не попав в тюрьму вылечиться.
Всё разумеется ИМХО.

дак и я с Вами не очень спорю- это Вы тут пытаетесь вдруг рассказать, что пистолет- это нечто вроде женской шляпки, вещь безобидная...
Нет, орудие убийства, будем убивать, если понадобится, но отдавая отчет, ЧТО держим в руках- никак не косметичку.

paradox
дак и я с Вами не очень спорю- это Вы тут пытаетесь вдруг рассказать, что пистолет- это нечто вроде женской шляпки, вещь безобидная...
Нет, орудие убийства, будем убивать, если понадобится, но отдавая отчет, ЧТО держим в рках- никак не косетичку.

Ну дедушка и демагог... 😊 😊 😊

Из статьи 'Общество трусов', Джеффри Р. Снайдер
(осень 1993), www.gunowners.org ,
Статья взята с http://www.mk.ru/numbers/1051/article30067.htm , но не уверен, что она оттуда не исчезнет.

'"...:Хотя современному человеку трудно представить себе это, некогда существовало всеобщее убеждение, что человеческая жизнь есть дар Божий. И не защищать её в минуты опасности означает презирать этот дар. Человек, который так поступает - трус, он нарушает свои обязательства перед обществом. В одной проповеди, которая была произнесена в 1747 году в Филадельфии, отказ от сопротивления преступнику приравнивался к греху самоубийства:
"Тот, кто позволяет забрать свою жизнь тому, у кого для этого нет власти, и не противостоит насильнику, повинен в грехе самоубийства, ибо Господь повелел ему стремиться продлить дни свои, и само естество учит каждое творение защищаться":..." .'

'"...:На самом деле, тот, кто убеждён, что неправильно вооружать себя против преступного насилия, проявляет презрение к божьему дару жизни (или, говоря современным языком, не ценит себя должным образом), ведет себя безответственно по отношению к своей семье и близким, и объявляет себя умственно и морально ущербным, так как не доверяет сам себе.
На самом деле, государство, которое лишает своих законопослушных граждан способа эффективно защитить себя - не цивилизованное, а варварское. Оно становится пособником убийц, насильников и бандитов и проявляет свою тоталитарную сущность, молчаливо допуская, что беспредел, творимый преступниками, представляет гораздо меньшую угрозу, чем мужчины и женщины, считающие себя независимыми и действующие соответственно:..."',
'
"...:В 98% таких случаев гражданин лишь демонстрирует оружие или делает предупредительный выстрел в воздух. Лишь в 2% случаев граждане стреляют в нападающих. Защищая себя, вооружённые граждане уничтожают от 2000 до 3000 преступников в год, в три раза больше чем полиция. Общенациональное исследование Кейта, конституционного адвоката и криминолога, обнаруживает, что только в 2% случаев граждане по ошибке принимают за преступников невиновных. Полиция стреляет в невиновных в 11% случаев, т.е. доля ошибки более чем в пять раз выше:...."',

':"...Когда журналист Карл Роувэн проповедует ограничение оружия, но сам использует его для защиты своего дома, когда губернатор Мэрилэнда Уильям Дональд Шэфер год за годом пытается запретить полуавтоматическое "оружие нападения", чьё единственное предназначение, как нам говорят, "убивать людей", а сам в это время передвигается в сопровождении полиции штата, вооружённой внушительными девятимиллиметровыми полуавтоматическими пистолетами - это не просто лицемерие. Это проявление особого склада ума, свойственного всем высшим существам, которые взвалили на свои плечи тяжкое бремя просвещения диких масс и которые полагают, как наши конгрессмены, что законы писаны для других:...."',
-(ничего не напоминает? Все эти депутаты, журналисты)

'::".... По данным департамента юстиции и бюро по контролю за спиртными напитками, тачными изделиями и оружием (ATF), 90% тяжких преступлений совершаются без пистолета, 93% оружия преступники приобретают незаконным путём, минуя все контролирующие учреждения. Кроме того, число насильственных преступлений ничтожно по сравнению с количеством гражданского оружия в Америке. По оценке ATF, в стране 200 миллионов единиц огнестрельного оружия, около трети - пистолеты. Когда оружия так много, его всегда будет достаточно для желающих использовать его в преступных целях, независимо от строгости запретов и суровости наказания за нарушение. На самом деле предложения HCI и других организаций по ограничению права на владение и распоряжение оружием не нацелены на ограничение преступности. Здесь дело в другом:...."'

':"... Вы верите в то, что вам запрещено защищать себя, потому что полиция более квалифицирована, потому что они - профессионалы, а вы - несчастный "любитель"? Да бросьте! Это всё равно, что верить в то, что только концертирующие пианисты имеют право играть на пианино и только профессиональным спортсменам разрешено заниматься спортом. Какие такие особые качества есть у полицейских, которых нет у нас, простых смертных?
Тот, кто ценит свою жизнь и принимает на себя ответственность за свою семью и своих близких, должен позаботиться о способах сопротивления, и быть в состоянии принять ответные меры в случае, если ему и его близким угрожает смертельная опасность. Такой человек никогда не будет полагаться исключительно на других в вопросах личной безопасности или считать, что достаточно вести себя осторожно и избегать "опасных мест". Скажем прямо: ответственный человек должен иметь оружие и уметь с ним обращаться, чтобы защитить себя при столкновении со смертельной опасностью. :..."' Аминь!!!

М.Веллер, из книги "Великий последний шанс".

"... ...О ПРАВЕ СВОБОДНОГО ЧЕЛОВЕКА
НА ОРУЖИЕ

1. Оружие было принадлежностью и отличием человека
всегда - с тех пор, как обезьяна взяла в руку палку.

В отличие от животного, ограниченного возможностями собствен-
ного тела, человек повысил свои возможности, применяя
и совершенствуя различные приспособления. Пользование
приспособлениями для решения всех важнейишх -
неотъемлемая, принципиально присущая чашвеку черта.

Именно она лежит в основе технической и эво-
люции. Лишать человека каких-либо орудий, не заменяя их
более совершенными либо лишая его всякой надобности их
иметь, противоречит как инстинкту самосохранения и само-
утверждения человека, так и коллективному инстинкту тех-
нического и социального прогресса. Таков взгляд на вопрос
в самой общей форме.

2. Важнейшая задача человека - самозащита, оборона
своей семьи и жилища.
Все, что способствует решению или гарантии решения
этой задачи - хорошо и соответствует интересам человека
и народа.
Все, что не позволяет человеку реально осуществлять свое
неотъемлемое право на самозащиту,
на оборону своей семьи,
жилища и имущества -плохо, и не соответствует
интересам народа и отдельного человека.

Лишать человека приспособлений для самообороны
- грубейшим образом противоречит инстинкту и
чувству справедливости и разрушительно как в индивиду-
ально-психологическом, так и социально-психологическом
планах.

3. В течение всей человеческой истории право личнос-
ти на владение оружием не могло подвергаться сомнени-
ям. Жизнь без оружия была невозможна. Историю творил
'"человек вооруженный'". Владение оружием - это отлича-
ло свободных людей от рабов или угнетенных податных
сословий.

4. Свободным человеком в течение тысячелетий счи-
тался и осознавался тот, кто мог с оружием в руках дать
отпор посягавшим на его жизнь, семью и имущество.
Именно в таком качестве свободный человек мог служить
своему предводителю и/или государству - будучи челове-
ком 'самостоятельно-самодостаточно-оружным'.

5. Оружие было необходимой сословной принадлежнос-
тью всех свободных людей. Если древнеегипетские солдаты
или римские легионеры со времен Мария вооружались
лишь по поступлении в войско за счет казны - это вынуж-
далось бедностью многих свободных людей и дороговизной
всего комплекта античного вооружения: добычи и обработ-
ки металла, дубления воловьих кож и т.д.
Первое: приход с
собственным вооружением крайне приветствовался и мог
денежно компенсироваться воину.
Второе: любой держал
дома ножи, палицы и топоры, которые не годились для боя
в строю, но в принципе ничем не отличались от оружия для
боя и позволяли противостоять вооруженным грабителям.

6. В новые времена ограничение на владение оружием
было одним из отличий угнетенных сословий. Крепостной
крестьянин призывался в солдаты ~ и получал ружье. Отслу-
жив срок, он снова делался безоружным. На дворян, будь
они на военной службе, статской или вовсе вне службы, зап-
реты не распространялись, напротив, владение оружием вхо-
дило в перечень дворянских отличий, умений и доблестей.

7. В десятилетия, предшествовавшие Первой Мировой
войне, приобрести стрелковое оружие, как длинно-, так и
короткоствольное, мог любой полноправный гражданин.
Бедные люди, как правило, оружия не имели ~ оно было
весьма дорого. Это время характерно изобилием марок ре-
вольверов, и в начале XX века - карманных пистолетов.

8. И только большевики в ходе Гражданской войны и
сразу после нее изъяли у народа оружие, часто жесточай-
шими мерами вплоть до расстрела -за хранение. Пресекали
любую возможность противодействия своей власти. Запрет
на владение любым стрелковым оружием в России част-
ным лицам - идет от Ленина и Дзержинского. Это зап-
рет времен ЧК, расстрелов заложников, красного террора,
концлагерей и тоталитаризма. Разумеется, любые возмож-
ности протеста и любые возможности самостоятельных
решений вопросов тоталитаризм пресекал на корню. Чело-
век в России лишился оружия как раз одновременно со
свободой и как одного из признаков и орудий свободы.
Безоружный русский - это русский в тоталитарном госу-
дарстве: все беззащитны - оно одно может карать и ми-
ловать по своему усмотрению. Все решает только государ-
ство, по всем вопросам обращаться только к нему.

9. Свобода есть состояние естественное. Запрет - не-
естественное. Мы находимся в неестественном, рабском
положении запрета ~ не понимая и не ощущая холопско-
го статуса народа; это наследие коммунистического госу-
дарственного рабовладения: народу оружия не иметь! Под-
чиняться! Сопротивляться не сметь!

10. Парламент и правительство категорически отказы-
ваются проводить референдум по вопросу владения (хра-
нения и ношения) народом стрелкового короткоствольно-
го оружия (пистолетов). Вот и вся 'демократия'. Отцы-
милостивцы лучше знают, что надо холопскому быдлу, а
свобода слова ему вредна.

11. Категорический отказ парламента на референдум по
оружию раз за разом - ясно показывает, что большинство
народа проголосует за оружие.

12. Насильственное лишение народа права на оружие
говорит о том, что юридически и фактически народ в Рос-
сии по-прежнему пребывает в холопском состоянии, когда
его мнение никого не интересует. Даже если это мнение
об его собственной жизни и безопасности. Насильственное
лишение народа права на оружие антидемократично и ан-
тиконституционно.

13. Нам говорят: 'Народ перестреляет друг друга'. Но:
А). Большинство убийств - бытовые, в пьяных ссорах, ку-
хонными ножами. Б). Любой, желающий застрелить кого-
то, может реально купить пистолет. В первую очередь бу-
дут стрелять и будут застрелены люди повышенной агрес-
сивности. Это очень быстро и резко изменит отношение
людей к нападению - при возможной пуле в ответ.

14. Глупо и нецелесообразно владение оружием при отсут-
ствии смертной казни за умышленное убийство без смягчаю-
щих обстоятельств. Это приведет к массовым самосудам - и
в результате в тюрьмы сядут те, кто возьмут на себя функции
устранившегося государства. Также должен быть расстре-
лян тот, кто застрелил другого и был признан судом пол-
ностью виновным.
15. Сочетание мягкого закона, распущенности нравов,
либерализма морали и отсутствия средств самозащиты ве-
дут к принципиальному и массовому нарушению справед-
ливости, гниению общества и разрушению государства.

16. Государство полностью взяло на себя функции ох-
раны, суда и наказания. И не справляется ни с одной из
них. Милиция не охраняет 'простолюдинов', как следует
честно назвать рядовых граждан. Напротив, милиция час-
тенько обирает и грабит их сама. Простолюдин не может
рассчитывать на защиту бандита - нечем платить.

17. Какое зло большее: увеличение числа вооруженных
преступников - или вооружение противодействующего им
народа, сегодня вовсе беззащитного? По анализам: владе-
ние оружием - сначала даст резкий всплеск убийств - а
затем и быстро резкое их снижение. У стрелков отобьют
охоту покушаться на людей навсегда.

18. Но. Дпя этого необходим сначала новый закон о
самообороне. Никто не смеет начать хулигански избивать
человека, вламываться в жилище, издеваться над членами
семьи и т.п.

19. Статистика утверждает, что убийств в России на душу
населения гораздо больше, чем в странах со свободной про-
дажей оружия. Довод, что с оружием их станет еще больше,
несостоятелен. Нигде, никогда, ни в одном источнике не
утверждалось и не доказывалось, что русские - самый аг-
рессивный и склонный к убийствам народ в мире. До Ок-
тябрьской революции, при свободной продаже оружия,
убийств в России было не больше, чем в других европейс-
ких странах, не говоря о США. Нынешний всплеск пре-
ступности имеет отнюдь не генетический, но социальный
характер. А социальный климат резко меняется от того,
состоит население из беззащитных холопов или свободных
людей, могущих за себя постоять.

20. Милиция не хочет продажи оружия, потому что ей
будет больше хлопот.

21. Власть не хочет продажи оружия, потому что доведен-
ные до отчаяния люди начнут пристреливать боссов и чинов-
ников, не платящих зарплаты и пенсии и выселяющих из соб-
ственных квартир. Оружие сегодня увеличивает вероятность
'небархатной' революции и насильственной смены власти.

22. Запрет на оружие в ряде цивилизованных стран, ког-
да в Англии даже полиция ходит без оружия, неприменим
к нам, где даже ГИБДД стоит с автоматами, как в Африке.
Вот когда наши судебная и исполнительная системы будут
работать так же четко, как в Англии, и наша милиция бу-
дет ходить без оружия, и наша преступность будет на та-
ком же низком уровне - проведем референдум, и, возмож-
но, народ сдаст оружие, чтоб дети в школе случайно не па-
лили и вор ствол не украл. А пока милиция охраняет себя
автоматами, богатые живут под вооруженной охраной, чи-
новники ездят в броневиках и живут в элитных поселках за
проволокой и телекамерами, а заказные убийства не рас-
крываются вообще, и десятки тысяч человек в год пропада-
ют в стране без вести - дайте людям последний шанс за-
щитить себя самим. ... ..."

Все замечательно, согласен. Здесь как раз много про убийства.

paradox
Все замечательно, согласен. Здесь как раз много про убийства.

Пока ещё живой...
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Макиавелли:

"Всех подданных невозможно вооружить, но если отличить хотя бы часть их, то это позволит с большей уверенностью полагаться и на всех прочих. Первые, видя, что им оказано предпочтение, будут благодарны тебе, вторые простят тебя, рассудив, что тех и следует отличать, кто несет больше обязанностей и подвергается большим опасностям. Но, разоружив подданных, ты оскорбишь их недоверием и проявишь тем самым трусость или подозрительность, а оба эти качества не прощаются государям."

"Итак, никогда не бывало, чтобы новые государи разоружали подданных, - напротив, они всегда вооружали их, если те оказывались невооруженными, ибо, вооружая подданных, обретаешь собственное войско, завоевываешь преданность одних, укрепляешь преданность в других и таким образом обращаешь подданных в своих приверженцев."

Макиавелли, "Государь"

LAD
Для поражения цели

Пока ещё живой...

😊 С такой формулировочкой спорить трудно 😊
Но по мне- что в лоб, что по лбу...

Иногда одна запятая имеет значение, сами знаете фразу -а смысл радикально меняется.
А "демагог" -это не совсем точно (ИМХО) -это скорее человек, который пытается словесной шелухой запутать оппонента. Я всего лишь добиваюсь точности, причём, обратите внимание -только в одной конкретной формулировке.
То-есть, пока не доказано официально- не считать пистолет орудием, конструктивно предназначенным для убийства.
Пока таковое не доказано официальным документом. 😊

LAD
Пока таковое не доказано официальным документом. 😊

😀

LAD
То-есть, пока не доказано официально- не считать пистолет орудием, конструктивно предназначенным для убийства.

в законе чётко написано - и иных целей, подачи сигналов 😊

разве подачей сигналов убивают?

2 парадокс
Конструктивно оружие предназначено для поражения целей . А вот какую цель изберет стрелок зависит от целого моря факторов начиная от его, стрелка подготовки и заканчивая калибром оружия....Будет это выстрел в воздух, под ноги грабителя, в еего колено или в голову - зависит от стрелка. И задача ЛЮБОГО общества создать такие условия , чтобы этот выстрел был МАКСИМАЛЬНО СОЦИАЛЬНО ЭФФЕКТИВНЫМ. Т.е. принес пользу обществу. И только. (Здесь я полностью согласен с М.Веллером)
При "нормальном" раскладе оружие самообороны - это тот самый ЕДИНСТВЕННЫЙ "инструмент" позволяющий женщине задержать БЕЗ ПРИЧИНЕНИЯ физического вреда 1-2 грабителей - ПРОСТО НАПРАВИВ НА НИХ СТВОЛ И ПРИКАЗАВ ПОДЧИНИТЬСЯ ЕЕ ТРЕБОВАНИЯМ. Дождаться СМ. Потому что они именно хотят жить. Как все люди.

Парадокс же нашей ситуации (РФ) в том , что :
- грабители знают ,что смертельно опасного оружия у людей НЕТ;
- грабители знают (в отличие от граждан) недостаточность ТТХ НЕДОоружия самообороны;
- грабители знают (в отличие от граждан) соответствующие статьи УК , УПК и прочих нормативных актов, что АКТИВНО используют в случае их поимки;
- грабители знают , что оборонная подготовка БОЛЬШИНСТВА граждан отсутствует;
- в обществе ПРАКТИЧЕСКИ отсутсвует СОЦИАЛЬНАЯ и ПРАВОВАЯ поддержка обороняющихся граждан (общественное мнение, предвзятое следствие , мера пресечения, );
- в случае вооруженной обороны против ПРЕСТУПНИКА - судебный итог зачастую плачевен для обороняющегося;

------------------
с уважением, Квотер

Все верно, все правильно, никто не спорит, но назначение все-таки однозначно.

такИ спорят, должен вам заметить...

------------------
Скромно заметил бы следующее.....

Оххх...

Назначение оружия - поражение цели, и ничего более.
Цель - не обязательно живая.
Поражение живой цели - не всегда причинение смерти.
Причинение смерти - не всегда виновное деяние, и, соответственно - не всегда убийство.

Ужас, ГДЕ приходится это объяснять...

Dmitry Magarill
Оххх...

Назначение оружия - поражение цели, и ничего более.
Цель - не обязательно живая.
Поражение живой цели - не всегда причинение смерти.
Причинение смерти - не всегда виновное деяние, и, соответственно - не всегда убийство.

Ужас, ГДЕ приходится это объяснять...

2 ВСЕМ:

Да-а-а... Наворотили-написали....
Не беря и не взваливая на себя обязанность подытожить, просто скажу: ДРУЗЬЯ!!! Писать (ударение ставьте где угодно) здесь можно долго и красиво. Просто немного не о том. Во-первых, если власти что-то принимать или запрещать будут, то, смею заверить всех присутствующих, МЫ будем последними среди тех, кого они гипотетически (ибо на практике я этого себе не представляю) спросят про мнение насчёт их решения. Второе - быдло ИМ - нужнее всего. Быдлом НАС всех они и будут держать ещё сколько смогут. Третье - покуда не перевелась традиционная российская схема бесправия и произвола, отсутствия гражданского общества и психологии гражданской ответственности - так всё и будет. Кстати, на Западе всё это рождалось ВЕКАМИ, причём при гораздо более выгодных для этого условиях. У нас же.... хе-хе... как бы это поприличнее... - Короче - не судьба нам, не судьба! Если к тому времени, когда мы все будем на пенсии и в глубокой старости и дряхлости, КС и разрешат, то я более чем уверен в том, что ОНИ придумают СТОЛЬКО хохм, ограничений и правил, что история с принятием новых правил оборота оружия для ЧОПов вам цветочками покажется!
---------
За сим прискорбным заявлением имею честь откланяться.

Qwaterback
А вот заочная ругань и искажение фамилии ,даже идеологического противника - это от отсутсвия общей культуры . Без которой вряд ли можно требовать культуры оружейной...

ну, вывод скорее смелый, чем объективный.
дело в том, что Дегтяреныш - не просто какой-то "идеологический противник".
не так важно, что он - сторонник идиотских запретов и ограничений. таких людей много, с большинством из них можно спорить и пытаться переубеждать. с Дегтяренышем - противно и на одном поле сесть (не говоря уже о том, чтобы пить с ним пиво).
не так важно, что он - наемный борзописец. таких тоже много, и не все из них законченные мерзавцы. даже из тех, кто работает на эту свору халтурщиков, отгородившихся от конкуренции и впаривающих свой недоделанный хлам. да при этом еще надувающих щеки в сознании своей кастовой исключительности и вещающих с позиции "специалиста", обращающегося к "чайникам" (оцените тон и направленность большинства статей в этом макулатурном полуфабрикате, который по качеству среди других оружейных журналов напоминает мне отечественное ружье в рядовом исполнении среди импортных). ладно, не будем требовать от них нормальной позиции производителя "Чего изволите?" и трепетного отношения к мнению пользователей - спишем на тяжкое совковое наследие (хотя результат тогда был много лучше). с большинством производителей и оружия, и статей я готов ругаться очно, лицом к лицу, и пальцем тыкать. но не с Дегтяренышем!
и уж конечно не в том, что он вполне заочно обозвал Guns.ru "сетевым клубом пикейных жилетов".

дело совсем в другом, и околооружейные проблемы - это мелкая частность. Дегтяреныш последовательно (см.ссылку на его предыдущую статью) пропагандирует государственничество и тоталитаризм. и оружейные проблемы ТРЕБУЕТ обсуждать (цитата по памяти) "без упоминания гражданских свобод и прочих важностей, достойных внимания клуба пикейных жилетов во всемирной сети". вот за это - шлёпнул бы вражину в глухом подвале, как последних Романовых. на месте без суда и следствия - во имя защиты гражданских свобод и основных прав человека 😀 😀 😀 . увы, закон не позволяет. жаль, что у противников прав и гражданских свобод тоже есть права и гражданские свободы 😞 .

paradox
словоблудие..

это ЗАКОН.

НИ ОДИН легально производимый экземпляр оружия не предназначен для убийства! только единичные, кустарно изготавливаемые ПРЕСТУПНИКАМИ специально для совершения ПРЕСТУПЛЕНИЙ экземпляры оружия специально предназначены для убийства.
бОльшая часть производимого в мире оружия предназначена для поражения и уничтожения противника на войне - а это НЕ УБИЙСТВО! значительная часть (полицейское и гражданское самооборонное) предназначена для поражения и уничтожения преступников при обороне и задержании - а это НЕ УБИЙСТВО! еще бОльшая - для отстрела животных - а это НЕ УБИЙСТВО!

УБИЙСТВО - это УМЫШЛЕННОЕ и ПРОТИВОЗАКОННОЕ лишение жизни другого человека. и ВСЁ! все остальные случаи отнятия человеческой жизни убийством не являются. и утверждать, что любое оружие специально предназначено для убийств - значит нагло оскорблять всех нас, владельцев и пользователей оружия. по крайней мере для меня наглое и беспочвенное обвинение в намерении совершать тяжкие и особо тяжкие уголовные преступления звучит оскорбительно.

лишение жизни преступника, покушающегося на тяжкое преступление (а такое лишение жизни возможно и вероятно, но никак не неизбежно при законном поражении цели) - никакое не убийство, а благое, общественно полезное деяние. именно для такого законного поражения (включая вероятность отнятия жизни) и предназначено оружие самообороны - конечно, полноценное оружие, а не то, что имеют наглость называть этими словами хозяева Дегтяреныша.

кто-то из законных пользователей даже при самообороне хочет избежать даже такого лишения жизни, но стрелять, тем не менее, будет. и может искренне огорчиться, когда нападавшая тварь издохнет. кому-то (как например мне) искренне безразлично, издохнет эта тварь, или будет только ранена, или просто убежит с полными штанами от большой своей удачливости - лишь бы нападение не удалось. а кто-то всей душой ненавидит этих тварей и действительно желает их уничтожать при любой законной возможности. и всех нас тут обозвалий убийцами?!

а послушать Эда, так Дегтяреныш - прямо Штирлиц в логове врага! ничего подобного - никакой он не Штирлиц, а нормальный, полноценный Геббельс. и обсуждаемая статейка - вполне пакостная.

И Аминь! Хорошо бы на этом остановиться и закончить и, ИМХО, желательно закрыть тему. ? 😛

Вообще-то, тему можно было и не начинать, если на ТАКОЙ ноте предлагать её закончить... Выходит, опять впустую поклацали зубами и затворами... Печаль и тоска, други моя!

headhunter

Спасибо 😊

paradox

Столь милое Вам спортивное оружие предназначено для занятий стрелковым спортом и поражения мишеней, а никак не для убийства 😛

И вообще: "Оружие предназначено для убийства, как член для изнасилования" ©я, только что 😀

BEDUIN
Вообще-то, тему можно было и не начинать, если на ТАКОЙ ноте предлагать её закончить... Выходит, опять впустую поклацали зубами и затворами... Печаль и тоска, други моя!

не вижу, на какой еще ноте мы могли бы закончить ЭТУ тему. даже если лично Вы возьмете на себя труд доставить мне Дегтяреныша для исполнения в мой подвал 😀 . повторюсь, у него тоже есть права 😞 , в том числе на публичное высказывание своих мерзких идеек.
не вижу, что мы еще могли бы сделать в этой теме, кроме как дать его статейке адекватную оценку.

headhunter

не вижу, на какой еще ноте мы могли бы закончить ЭТУ тему. даже если лично Вы возьмете на себя труд доставить мне Дегтяреныша для исполнения в мой подвал 😀 . повторюсь, у него тоже есть права 😞 , в том числе на публичное высказывание своих мерзких идеек.
не вижу, что мы еще могли бы сделать в этой теме, кроме как дать его статейке адекватную оценку.

Кстати, лично я, к примеру, не очень хорошо отношусь к создателям "ОСЫ" (искренне считаю, что за то время, что она на рынке, многие ее недостатки могли бы быть устранены). И часто вступал в полемику с тем же GK. Но!!! Я не позволял себе не то что грубого - даже некорректного обращения. Не потому, что я такой вот правильный - просто есть такое понятие, как правила хорошего тона. Хотя - это, конечно, Ваше право - как относиться и как называть Михаила Дегтярева.

2 Paradox:
Коллега, я тоже противник КС-а, Вы это хорошо знаете. Но насчет того, что говорить, что КС предназначен только для убивства - я бы не стал... Вернее, сказал бы так - КС, конечно, можно использовать ПО-РАЗНОМУ. Лично я вот считаю, что лично для меня будет достаточно, если при демонстрации оружия нападающие развернутся и уйдут. Соответственно - и поведение с оружием я стал бы выстраивать так, чтобы пытаться добиться именно этой цели - чтобы противник ушел.

Я-то как раз сторонник Кс- хоть и с "если и кабы".
Использовать пистолет можно по разному- и пивные бутылки открывать, и как пресс использовать, и в ствол сторублевку прятать- а предназначен он для убийства- иначе не было сломлено столько копий вокруг пробивного, останавливающего, не было бы уничтожено столько желатина и т.п.
Надо отдавать себе отчет, ЧТО берешь в руки- а использовать можно по разному.

Не про то обсуждае, многоуважаемые! Давайте отделим (ОХ! В который уже раз!!!) мух от котлет!
1. "противники" и "сторонники" КС - то есть я вообще, если мыслить формально, не понимаю постановку вопроса. Я так мыслю - не нравится - не покупай его! НО право приобретения должно быть!!!
2. При наличии прав и обязанностей, кроме осознания их присутствия, необходимо ещё научиться ими пользоваться. Но если чему-то учиться - то надо сперва человеку это дать. Иначе повествование возвращает нас к старому анекдоту про психов и пустой бассейн.
3. ПОМЕНЬШЕ ИСТЕРИК, господа!!! Как говорил один мой знакомый профессор, - "Господа! Перестаньте вести себя, как товарищи!"
4. Вытекает из п.3 - Давайте вытравим из себя дух холопства. Сочетание Глока под мышкой и холопского подхалимства, засевшего в голове, меня как-то не прельщает. СКОЛЬКО ещё власть будет нас ИМЕТЬ ?!? - Да сколько захочет! С либидо в этом смысле у неё всё в порядке. Только вот беда - у людей уже анусы натёрло и распухло причинное место...
5. Если в чём-то не согласны с человеком, то логичнее его было бы вызвать и при всём честном народе поспорить. Хотя, конечно, рудименты сословно-феодальной психологии будут мешать процессу...
-----------
Салют всем!

paradox
словоблудие..

Это не словоблудие, это - парадокс, но ПРАВДА.
А вот многие посты Paradox'а - это словоблудие.
Жизнь - парадокс! 😉

Pragmatik
Коллега, раз Вы так смело говорите - а Вы б тогда подъехали к нему, в его подвал... Полагаю, у Михаила найдется свободный подвал для встречи с Вами.

еще раз повторяю - я не намерен вступать в какие-либо контакты с г-ном Дегтяревым. посещать его подвал, что-либо с ним выяснять и т.п.
он мне глубоко отвратителен. я не только не пожму ему руку - я ему и слова не скажу ни при каких обстоятельствах. мне неприятно с ним находиться даже в одной стране.

paradox
а предназначен он для убийства-

опять двадцать пять за рыбу деньги!

Вам дали четкое, внятное ОПРЕДЕЛЕНИЕ убийства (поскольку Вы его не знали). однако Вы упорствуете в своем НЕВЕЖЕСТВЕ, упорно называя убийством явления, которые убийствами не являются. и при этом, повторюсь, оскорбляете людей. не только всех, кому пришлось хоть раз уничтожить врага. но и тех, кто добывает дичь на охоте. и даже тех, кто просто владеет оружием.

во-первых, уничтожение нападающего преступника - НЕ УБИЙСТВО.

во-вторых, поражение живой цели (а это и есть основное предназначение огнестрельного оружия самообороны) не обязательно подразумевает лишение его жизни. это всего лишь ВЕРОЯТНОСТЬ, причем применительно к самообороне именно с пистолетом - небольшая. а довести эту вероятность до 100% парой контрольных выстрелов в голову - это опять же ПРЕСТУПЛЕНИЕ, которое не имеет отношения к самообороне и действительно является убийством.

BEDUIN
Не про то обсуждае, многоуважаемые! Давайте отделим (ОХ! В который уже раз!!!) мух от котлет!
1. "противники" и "сторонники" КС - то есть я вообще, если мыслить формально, не понимаю постановку вопроса. Я так мыслю - не нравится - не покупай его! НО право приобретения должно быть!!!
2. При наличии прав и обязанностей, кроме осознания их присутствия, необходимо ещё научиться ими пользоваться. Но если чему-то учиться - то надо сперва человеку это дать. Иначе повествование возвращает нас к старому анекдоту про психов и пустой бассейн.
3. ПОМЕНЬШЕ ИСТЕРИК, господа!!! Как говорил один мой знакомый профессор, - "Господа! Перестаньте вести себя, как товарищи!"
4. Вытекает из п.3 - Давайте вытравим из себя дух холопства. Сочетание Глока под мышкой и холопского подхалимства, засевшего в голове, меня как-то не прельщает. СКОЛЬКО ещё власть будет нас ИМЕТЬ ?!? - Да сколько захочет! С либидо в этом смысле у неё всё в порядке. Только вот беда - у людей уже анусы натёрло и распухло причинное место...
5. Если в чём-то не согласны с человеком, то логичнее его было бы вызвать и при всём честном народе поспорить. Хотя, конечно, рудименты сословно-феодальной психологии будут мешать процессу...
-----------
Салют всем!

headhunter
еще раз повторяю - я не намерен вступать в какие-либо контакты с г-ном Дегтяревым. посещать его подвал, что-либо с ним выяснять и т.п.
он мне глубоко отвратителен. я не только не пожму ему руку - я ему и слова не скажу ни при каких обстоятельствах. мне неприятно с ним находиться даже в одной стране.

Вот мне с Вами стало интересно вести юридические споры - как только мы договорились, что в наших с Вами беседах мы с Вами не используем "экстремальных" выражений. Надеюсь, Вы меня поняли. 😊

разумеется. поскольку я вовсе не собираюсь всети какие-либо споры лично с Дегятренышем, придерживаться каких-либо рамок, кроме установленных законом, мне вовсе незачем.
по формальным рамкам приличия запрещаются оскорбления, выраженные В НЕПРИЛИЧНОЙ ФОРМЕ.

- нецензурной.
а послать на... изящно - это мы всегда пажалста...!

не обязательно нецензурной. если бы я публично обозвал Дегтяреныша мразью, скотиной, облезлым запаршивевшим сыном шакала и верблюдицы - это могло бы (после соответствующего заключения эксперта-филолога) быть признано судом оскорблением в неприличной форме. но поскольку я таких выражений именно в отношении него публично (на форуме) не употреблял - все в рамках закона.

Pragmatik
Я по Вашим пунктам, если позволите:
[b]по п.1: следуя Вашей логике, можно тогда и наркотики разрешить? Под Вашим же лозунгом: "не нравится-не покупай"?
[/B]

фальшивая аналогия. наркотики, в отличие от оружия, сами влияют на решение - покупать их или нет. товар, который сам заставляет себя покупать.

кроме того, некоторые наркотики официально разрешены. решение о запрете того или иного вида наркотиков - чисто идеологическое, с реальным вредом от конкретного наркотика никак не связана. исключительно вредный алкоголь, вызывающий очень прочную зависимость - разрешен. так что мысль о разрешении всех наркотиков вообще или расширении списка разрешенных видов - вовсе не такая уж жуткая. хотя, повторюсь, с оружием не имеет ничего общего.

Pragmatik
следуя Вашей логике, можно тогда и наркотики разрешить? Под Вашим же лозунгом: "не нравится-не покупай"?

Фуфло довод, простите уж за прямоту.

В автокатастрофах гибнет 35 тысяч россиян ежегодно.
Автомобили отравляют атмосферу.
Их вопящие ночью сигнализации не дают спокойно спать моей маленькой дочке.
С детской коляской по двору не проедешь - все тротуары заставлены.

Короче, они мне НЕ НРАВЯТСЯ.

Почему бы Вам не запретить автомобили?

Вообще, на самом деле, с чего вы взяли, что наркотики хороший пример того, что нельзя рассуждать "не нравится - не бери"?
Я вот не вижу ни какой принципиальной разницы между табаком и коноплёй, по тому ни то, ни другое не потребляю. Я отрицательно отношусь к курению моих родственников, друзей и знакомых. НО я ни в коем случае не считаю, что им (равно как и другим людям) можно запретить курить. Соответственно не понимаю и причин для запрета "травы".
Может я и ошибаюсь, но мне кажется, что ещё ни один человек не отказался от героина по причине его незаконности... Либо человек отказывается по тому, что не хочет стать моральным уродом, либо он не отказывается.
Конечно, нелегальная торговля наркотиков, равно как и оружия, должна жесточайшим образом искореняться. Но одновременно должен развиваться законный цивилизованый рынок...

Наркотиков???

paradox
Наркотиков???

Легальный рынок наркотиков в России и насколько я знаю во всех странах существует. а Вы не знали?

ну, не во всех. вроде бы, в особо цивилизованных странах с законами Шариата - легального рынка нет.

headhunter
фальшивая аналогия. наркотики, в отличие от оружия, сами влияют на решение - покупать их или нет. товар, который сам заставляет себя покупать.

headhunter
по формальным рамкам приличия запрещаются оскорбления, выраженные В НЕПРИЛИЧНОЙ ФОРМЕ.

Knot

Фуфло довод, простите уж за прямоту.

В автокатастрофах гибнет 35 тысяч россиян ежегодно.
Автомобили отравляют атмосферу.
Их вопящие ночью сигнализации не дают спокойно спать моей маленькой дочке.
С детской коляской по двору не проедешь - все тротуары заставлены.

Короче, они мне НЕ НРАВЯТСЯ.

Почему бы Вам не запретить автомобили?

С какого перепугу я буду запрещать то, что не нравится Вам? Уж Вы сами для себя постарайтесь.

SONY
Вообще, на самом деле, с чего вы взяли, что наркотики хороший пример того, что нельзя рассуждать "не нравится - не бери"?
Я вот не вижу ни какой принципиальной разницы между табаком и коноплёй, по тому ни то, ни другое не потребляю. Я отрицательно отношусь к курению моих родственников, друзей и знакомых. НО я ни в коем случае не считаю, что им (равно как и другим людям) можно запретить курить. Соответственно не понимаю и причин для запрета "травы".

SONY
Может я и ошибаюсь, но мне кажется, что ещё ни один человек не отказался от героина по причине его незаконности... Либо человек отказывается по тому, что не хочет стать моральным уродом, либо он не отказывается.

SONY

Конечно, нелегальная торговля наркотиков, равно как и оружия, должна жесточайшим образом искореняться. Но одновременно должен развиваться законный цивилизованый рынок...

Pragmatik
С какого перепугу [b]я буду запрещать то, что не нравится Вам? Уж Вы сами для себя постарайтесь.
[/B]

По существу возражения есть? Если кто-то, пользуясь Вашей логикой, запретит автомобили, Вы с ним будете согласны?

Knot
По существу возражения есть? Если кто-то, пользуясь Вашей логикой, запретит автомобили, Вы с ним будете согласны?

Ну, языком трепать - не мешки ворочать... нет желания отвечать за свои слова - не отвечайте, мне-то что за печаль...

Попробую вам ответить. Во-первых, я бы разделил тему курения:
1) Если человек курит - это его проблемы и его здоровье.
2) А вот если дым курильщика вдыхают другие - это уже проблемы не только курильщика - и эти проблемы приходится решать. Кстати, в Европе, в Шотландии запретили курение на улицах, в барах. ИМХО - правильно, хочешь травиться - делай это в одиночестве.
Если бы те, кто "за" КС, требовали бы его для ношения ТОЛЬКО в своем доме, на своей территории, по мне - хоть обвешайся, как йолка. Но люди требуют ношения ВЕЗДЕ, т.е., мы все БУДЕМ ЗАВИСЕТЬ от прихоти, психического состояния etc., владельца оружия. Мне - неуютно (хотя сам общаюсь с оружием свыше 10 лет).

Простите, но запрещено КУРИТЬ в неотведённых для этого местах, а не носить сигареты... Соответственно в случае с КС запрет на стрельбу в неотведённых для этого местах (этот запрет есть, касается всех видов оружия, и отменять его ни кто не предлагал), но не на его ношение.

В любой нормальной стране мира с наркотиками борются самыми жесткими методами. Может, вы не в курсе - знаете, как иногда на селе нормальные руководители борются с пьянством во время посевных-уборочных работ? Просто ФИЗИЧЕСКИ пресекают появление спиртного в населенных пунктах. Механизаторы злые, но выпить - просто негде. А у руководства - железный довод: посеешь/уберешь урожай - хоть до весны не просыхай, а сейчас - будь ласка, работай

Например, в Голландии разрешена марихуана и страна от этого менее цивилизованой не становится...
И что с того? Выпивка запрещена какими-то законами? НЕТ! Бросают ли механизаторы пить из-за таких действий? НЕТ! Значит это НЕ метод борьбы!
Чем больше вы запрещаете, тем больше желания попробовать...

Не понял - "развиваться законный цивилизованый рынок" наркотиков? А как вы себе это представляете. Траву - по рецепту, потяжелее - при личном присутствии лечащего врача???

Траву - делаем как в Голландии. Остальное посмотрим (по поводу требований к человеку, получающему разрешение на КС споры идут постоянно, тут ситуация ни чем не легче).

Pragmatik: " Хм... Наркотики влияют на желание их покупать не более, чем оружие. Поскольку это человек принимает решение - стрелять или нет, покупать или нет..."

Наркомания - заболевание, обусловленное зависимостью от наркотического средства или психотропного вещества.

Действительно! Принимает решение человек. Но только больной! Больной патологической зависимостью от наркотического средства или психотропного вещества.

Pragmatik
Хм... Наркотики влияют на желание их покупать не более, чем оружие. Поскольку это человек принимает решение - стрелять или нет, покупать или нет...

Pragmatik
Опять же - хм... Оскорбления, выраженные в ПРИЛИЧНОЙ ФОРМЕ - по сути те же оскорбления. Мы здесь говорим не о форме оскорблений, а собственно об оскорблениях. Вы знаете фамилию Дегтярева - он Вашу нет. Вы намеренно искажаете его фамилию - он Вашу не может. ИМХО, это не есть честно. И, более того - это не есть красиво. Вот если бы Вы лично ему, в лицо, при встрече, сказали то, что говорите здесь - это был бы ПОСТУПОК.
Есть громадное количество способов выразить свое отношение к человеку более "приличными" способами, нежели коверкание фамилии.

оскорбление ПО ЗАКОНУ - это только "унижение чести и достоинства другого лица, выраженное В НЕПРИЛИЧНОЙ ФОРМЕ". все остальное - не оскорбление. хотя в бытовом смысле под оскорблением можно понимать что угодно, но мы говорим о РАМКАХ моего поведения. как я отметил, для меня рамки - это законы России и правила форума - и всё!
что касается честности и красоты - у Дегтяреныша в распоряжении множество сайтов Интернет (включая этот), где он может коверкать чью угодно фамилию, включая мою.
никакого ПОСТУПКА я в описанном Вами поведении не вижу. а при гипотетической встрече с названным персонажем - разве что на землю сплюну, перед тем как отойти или отвернуться. повторю свою мысль - обсуждение чего-либо с ним невозможно, и здесь я обращаюсь отнюдь не к нему.

Pragmatik
Попробую вам ответить. Во-первых, я бы разделил тему курения:
1) Если человек курит - это его проблемы и его здоровье...

разовьем Вашу мысль: если человек колется героином - это только его проблемы и его здоровье. тем не менее, героин запрещен (полностью, даже для медицинских целей).

Pragmatik
В любой нормальной стране мира с наркотиками борются самыми жесткими методами. Может, вы не в курсе - знаете, как иногда на селе нормальные руководители борются с пьянством во время посевных-уборочных работ? Просто ФИЗИЧЕСКИ пресекают появление спиртного в населенных пунктах. Механизаторы злые, но выпить - просто негде. А у руководства - железный довод: посеешь/уберешь урожай - хоть до весны не просыхай, а сейчас - будь ласка, работай.

Вы же, вроде бы, юрист! а говорите "в нормальной стране"... ТАКИМИ методами с наркотиками борются только в ненормальных странах. тем более - с разрешенными наркотиками, как алкоголь. это противозаконный произвол. чекизм.

Pragmatik
Не понял - "развиваться законный цивилизованый рынок" наркотиков? А как вы себе это представляете. Траву - по рецепту, потяжелее - при личном присутствии лечащего врача???

Pragmatik
Не стОит ТАК про товарищей. Товарищи, да будет известно Вашему профессору, своим горбом построили эту страну.

на поверке перед бараками они её построили... перед разводом на работы по строительству того, что Вы имели в виду.

Knot
Ну, языком трепать - не мешки ворочать... нет желания отвечать за свои слова - не отвечайте, мне-то что за печаль...

SONY
Простите, но запрещено КУРИТЬ в неотведённых для этого местах, а не носить сигареты... Соответственно в случае с КС запрет на стрельбу в неотведённых для этого местах (этот запрет есть, касается всех видов оружия, и отменять его ни кто не предлагал), но не на его ношение.

Сходное лукавство - когда телохранители, обходя несовершенство ЗоЧДОД, де-юре охраняют имущество,Ю а де-факто - человека. Разумеется, ЛРО-шники тоже не пальцем деланы - они всячески стараются "лавочку прикрыть" или хотя бы максимально усложнить работу телохранителей. Так что, коллега, здесь-то давайте не будем лукавить... 😊

SONY

Например, в Голландии разрешена марихуана и страна от этого менее цивилизованой не становится...
И что с того? Выпивка запрещена какими-то законами? НЕТ! Бросают ли механизаторы пить из-за таких действий? НЕТ! Значит это НЕ метод борьбы!
Чем больше вы запрещаете, тем больше желания попробовать...

SONY
Траву - делаем как в Голландии. Остальное посмотрим (по поводу требований к человеку, получающему разрешение на КС споры идут постоянно, тут ситуация ни чем не легче).

headhunter
то есть, Вы считаете, что оружие вызывает ЗАВИСИМОСТЬ (основной признак наркотического вещества), и воздействует на личность владельца так, что у него возникает непреодолимая ТЯГА к приобретению оружия?!!!
или же Вы просто не знаете, что такое наркотики, КАК они воздействуют на личность и поведение, и ПОЧЕМУ они ограничены, а некоторые - запрещены?

headhunter
разовьем Вашу мысль: если человек колется героином - это только его проблемы и его здоровье. тем не менее, героин запрещен (полностью, даже для медицинских целей).

headhunter
Вы же, вроде бы, юрист! а говорите "в нормальной стране"... ТАКИМИ методами с наркотиками борются только в ненормальных странах. тем более - с разрешенными наркотиками, как алкоголь. это противозаконный произвол. чекизм.

headhunter
например, траву - как сейчас алкоголь (ограничение по возрасту, по местам употребления, по местам появления в состоянии опьянения и по деятельности, допустимой в состоянии опьянения). потяжелее - при условии добровольного отказа потребителя от большой части гражданских и специальных прав.

headhunter
на поверке перед бараками они её построили... перед разводом на работы по строительству того, что Вы имели в виду.

Pragmatik
А я уже говорил когда-то - в той же супер-разсупер-чопорной-свободолюбивой Англии после взрывов в метро МНОГИЕ вслух говорили: мы за ужесточение некоторых "свобод", если это обеспечит безопасность. Потому что для каждого человека его безопасность - куда ЗНАЧИМЕЕ неких АБСТРАКТНЫХ свобод.

Угу. Свобод всегда лишают под предлогом повышения безопасности. А потом наступает жестокая реальность:

===
Британское правительство запретило владение огнестрельным оружием в январе 1997 года. Однако недавно оно же сообщило, что с 1996 по 2003 годы число преступлений с применением насилия выросло в Англии на 88 процентов; число вооруженных ограблений - на 101 процент; число изнасилований - на 105 процентов и убийств - на 24 процента.
http://knot.fromru.com/art003.html

===

Преступность взлетела. Отчет ООН в 2002 поместил Англию и Уэльс в верхние строки таблиц криминальности среди 18 развитых стран. Через 5 лет после всеобщих запретов на огнестрельное оружие, преступность с его применением удвоилась. Как и было тогда предсказано, эффектом криминализации владения оружием стало то, что владеть им стали только криминальные элементы.
http://knot.fromru.com/art013.html

===

Продолжайте верить сладким сказкам...

2Рragmatik ": ношение без возможности стрельбы - не ношение. описанное Вами есть ТРАНСПОРТИРОВАНИЕ.
не надо сравнивать курение с ношением. его надо сравнивать именно со стрельбой, которая в общем случае, как и курение в общественных местах, ЗАПРЕЩЕНА. а ответственность за нарушение ЛЮБОГО запрета исключается состояниями необходимой обороны и крайней необходимсоти. только для курения такую ситуацию придумать сложно.

лукавство в ситуации с личной охраной обусловлено, прежде всего, лукавством власти в лице МВД России, трактующей закон о ЧДиОД откровенно идиотским образом и высосавшей из пальца несуществующий запрет на вооруженную личную охрану.

мне глубоко плевать на положение страны в геополитеческом смысле. государство существует для того, чтобы обеспечить благополучие граждан. и геополитическое влияние, и мощь государства - всего лишь средства для достижения этой цели. Голландия обеспечивает благополучие своих граждан без ядерного оружия и авианосных ударных групп - честь ей и хвала. в результате Голландия пользуется гораздо бОльшим уважением, чем США и тем более РФ.
то же самое касается "агрофирмы". Вы рассуждаете так, как будто рабочие существуют для агрофирмы, как будто это ОБОРУДОВАНИЕ... Вам бы при рабовладельческом строе жить! тогда функция государства как раз такая была. при современном уровне цивилизации - это агрофирма существует для того, чтобы рабочий мог заработать и потратить на свои нужды, включая бухло.
с чего это Вы гражданина России посылаете в Голландию, если ему чего-то надо? он ГРАЖДАНИН, такой же как Вы, и в той же мере вправе определять, что в России должно быть, чего быть не должно, и что такое цивилизация. иначе Вам ведь тоже можно сказать: хочется, чтобы люди были для государства или агрофирмы, чтобы государство было сильно, а в мире название Вашей страны было у всех на устах, любите коммунистическую сволочь - валите на Кубу или в Северную Корею!

сомневаетесь лично Вы, что зависимость есть "основной признак" нарокотика (а точнее - само содержание наркомании) или нет - это неважно. это научный медицнский факт, закрепленный в официальных документах ООН и ВОЗ. можете сомневаться, что Волга впадает в Каспийское море. если Вам кто-то скажет "Сомневаюсь, что общественная опасность - обязательный признак преступления" - как Вы это оцените?

проблема страны - это проблема её граждан, и числом граждан, которых проблема затрагивает, определяется значимость её для страны. плевать, скрытно или открыто продаются наркотики - важно только, сколько вреда они приносят! если при запрете вреда больше, чем при легальном обороте - нафига такой запрет?

про свободу и безопасность один умный человек сформулировал уже давно и так, что лучше не скажешь. трусы с рабской психологией есть в любой стране, включая Англию. никакого либерализма при Ельцине не было, и никто его "накушаться" не мог. был тот же самый чекизм, только пошатнувшийся в 1991-93. про жилые дома - это Вы очень зря упомянули. кто организовал их взрывы и кто искусственно поддерживает в России терроризм? да чекисты Ваши разлюбезные. недодавленное при Ельцине гэбьё.
ограничение и добровольный отказ от свобод возможны на основании закона, и Конституции это не противоречит. например, работники разлюбезных Вам спецслужб добровольно отказываются от части свобод. вполне естественно, что УСЛОВИЕМ легального потребления наркотиков по закону будет отказ лица, претендующего на их потребление, от права избирать и быть избранным, поступать на госслужбу, управлять источниками повышенной опасности. и добровольно от них с радостью откажется любой наркоман, уверяю Вас.

мои родители коммунистами не были. а вот некоторые родственники - были. что я о них скажу? как и о любых коммунистах - либо дураки, либо мразь и преступники. как я могу оценить своего прадеда, чекиста-карателя, который бессудно убивал своих сограждан, и своего тестя в концлагеря отправил? своими руками бы глотку перерезал гаду, хоть он и мой предок.

Knot

Угу. Свобод всегда лишают под предлогом повышения безопасности. А потом наступает жестокая реальность:

Knot

http://knot.fromru.com/art003.html

===

http://knot.fromru.com/art013.html

===

Продолжайте верить сладким сказкам...

А кому и чему мне верить - я разберусь без посторонних.

headhunter
2Рragmatik ": ношение без возможности стрельбы - не ношение. описанное Вами есть ТРАНСПОРТИРОВАНИЕ.

headhunter
Голландия обеспечивает благополучие своих граждан без ядерного оружия и авианосных ударных групп - честь ей и хвала. в результате Голландия пользуется гораздо бОльшим уважением, чем США и тем более РФ.

headhunter
то же самое касается "агрофирмы". Вы рассуждаете так, как будто рабочие существуют для агрофирмы, как будто это ОБОРУДОВАНИЕ... Вам бы при рабовладельческом строе жить!

headhunter

сомневаетесь лично Вы, что зависимость есть "основной признак" нарокотика (а точнее - само содержание наркомании) или нет - это неважно. это научный медицнский факт, закрепленный в официальных документах ООН и ВОЗ. можете сомневаться, что Волга впадает в Каспийское море. если Вам кто-то скажет "Сомневаюсь, что общественная опасность - обязательный признак преступления" - как Вы это оцените?

headhunter

мои родители коммунистами не были. а вот некоторые родственники - были. что я о них скажу? как и о любых коммунистах - либо дураки, либо мразь и преступники. как я могу оценить своего прадеда, чекиста-карателя, который бессудно убивал своих сограждан, и своего тестя в концлагеря отправил? своими руками бы глотку перерезал гаду, хоть он и мой предок.

вот дед мой тоже был инженером на заводе, и тоже в партии состоял. и говорил впоследствии "Какой же я был дурак!"
что касается соотношения коммунистов и товарищей - те, для кого вопрос наименования "товарищем" принципиальный, являются коммунистами.

Pragmatik
Очень так скромненько и со вкусом... Ссылочки на свой сайт... В который сами и подбирали инфу... Я как-то и без этих ссылок давно знал, что самомнение у Вас на дОлжном уровне....
А кому и чему мне верить - я разберусь без посторонних.

А при чём тут самомнение? Вам нечего ответить на статистику - вот Вы и пытаетесь увести разговор в сторону. Факты - какая разница, на каком сайте они собраны - не в Вашу пользу.

Взрывы в Лондонском метро наверняка были бы сильнее, если бы англичанам оружие не запретили, что ли? Или оттого, что у нас КС запрещён, нам удалось взрывов в метро и терактов избежать?

Когда нечего сказать по существу - начинают привязываться к человеку. Самомнение вспоминать и т.д.

headhunter
вот дед мой тоже был инженером на заводе, и тоже в партии состоял. и говорил впоследствии "Какой же я был дурак!"
что касается соотношения коммунистов и товарищей - те, для кого вопрос наименования "товарищем" принципиальный, являются коммунистами.

Knot
А при чём тут самомнение? Вам нечего ответить на статистику - вот Вы и пытаетесь увести разговор в сторону. Факты - какая разница, на каком сайте они собраны - не в Вашу пользу.

У меня возле дома местные Марь Иванны тоже ведут "статистику" - кто к кому, когда, с чем.... То, что некоторые истово считают фактами, для других - весчь, еще подлежащая доказыванию. Кто помнит, в фильме "Идеальный мир" герой Кевина Костнера очень замечательно объяснил разницу между фактом и предположением.

Knot
Когда нечего сказать по существу - начинают привязываться к человеку. Самомнение вспоминать и т.д.

Был такой старый анекдот. Мужик жалуется:
- У меня напротив в окне постоянно появляются голые женщины. Просто достали уже!
- Так из твоего окна другое окно не видно.
- Не, а если на гардероб залезть...
😀 😀 😀

Pragmatik
У меня возле дома местные Марь Иванны тоже ведут статистику - кто к кому, когда, с чем.... То, что некоторые истово считают фактами, для других - весчь, еще подлежащая доказыванию.

Почему-то я не удивлён, что для Вас фактами не является официальное сообщение МВД Великобритании о катастрофическом росте преступности с 1997 года, в том числе с применением запрещённого британцам как раз в том году огнестрельного оружия.

Есть такие люди, которые могут с задумчивым видом называть белое - чёрным, и жить при этом в мире со своей совестью...

P.S. Ну ра Вы дописали пост... меня Ваша персона не интересует - это Вы обо мне замечания делали. Меня беспокоит только то, чтобы Вы иногда вводите в заблуждение ганзовцев - да и всё. А кто Вы при этом - дело десятое.

Knot

Почему-то я не удивлён, что для Вас фактами не является официальное сообщение МВД Великобритании о катастрофическом росте преступности с 1997 года, в том числе с применением запрещённого британцам как раз в том году огнестрельного оружия.

Есть такие люди, которые могут с задумчивым видом называть белое - чёрным, и жить при этом в мире со своей совестью...

Knot
P.S. Ну ра Вы дописали пост... меня Ваша персона не интересует - это Вы обо мне замечания делали. Меня беспокоит только то, чтобы Вы иногда вводите в заблуждение ганзовцев - да и всё. А кто Вы при этом - дело десятое.

Pragmatik
А мой отец так не говорил. Потому что искренне верил в то, что делал.
Предлагаю эту тему закончить, Вы не против?

всецело за. заметьте, её начали лично Вы.

ОК!

Pragmatik
А я не знаю, КТО, КАК и ОТКУДА берет данные, преподносимые потом как "данные МВД Великобритании". И главное - КАК эти факты интерпретирует.

http://www.homeoffice.gov.uk/rds/pdfs2/hosb0104.pdf

Статистика преступлений по Англии и Уэльсу.

Страница 49, преступления с использованием огнестрельного оружия. Таблица 2.01.

1992 13,341
1993 14,067
1994 13,167
1995 13,434
1996 13,876
1997 12,410
Вступили в действие ограничения на ношение оружия гражданами.
1997/98 12,805
1998/99 13,874
1999/00 16,946
2000/01 17,697
2001/02 22,400
2002/03 24,070

В том числе покушения на убийства:

1992 868
1993 1,058
1994 1,074
1995 894
1996 810
1997 628
Вступили в действие ограничения на ношение оружия гражданами.
1997/98 696
1998/99 724
1999/00 759
2000/01 831
2001/02 1,110
2002/03 1,285

Займётесь интерпретацией на досуге? Или всё-таки признаете, что существуют факты, не укладывающиеся в Вашу картину мира?

Ёлы-палы. Ну так не пишите мне, какие проблемы-то???

Мания величия? Я пишу другим, чтобы они видели, где Вы, мягко говоря, выступили, не имея аргументов.

А я скажу Вам так - Вы, молодой человек, ежели так уж хоцца травы - поезжайте в любезную Вам Голландию. А мы, "нецивилизованные", уж как-нибудь без этой помоешной "цивилизации"...

А вы читайте внимательно чужие посты...
"Я вот не вижу ни какой принципиальной разницы между табаком и коноплёй, по тому ни то, ни другое не потребляю. Я отрицательно отношусь к курению моих родственников, друзей и знакомых. НО я ни в коем случае не считаю, что им (равно как и другим людям) можно запретить курить. Соответственно не понимаю и причин для запрета "травы"." (c)мой

Во многих странах Европы запрещено курить В ОБЩЕСТВЕННЫХ МЕСТАХ - а именно в барах, более того - в некоторых странах запрещено курить НА УЛИЦЕ. Основание - потому что власти заботятся о населении, хотя бы и с прагматичной точки зрения: чтобы было, кем управлять...

Вы это уже говорили. Чего повторять? Я не возражаю.

Извините, но Ваши слова про ношение - это лукавство. Попробую обосновать. НОШЕНИЕ само по себе, БЕЗ ВОЗМОЖНОСТИ СТРЕЛЬБЫ в критической ситуации - нафиг никому не уперлось. Ну не Вы, ни я не носим же длинноствол вечерами... Носить хотят, чтобы иметь возможность ПРИМЕНЯТЬ. А если, скажем, Вы говорите про ношение - хорошо, нет проблем - пожалуйста, в железном кейсе, под замком, установленным ЛРО, доступ к которому Вы получите только на стрельбище. Вам надо ТАКОЕ ношение??? Вот то-то и оно! Да у Вас этот кейс на улице отберут, как только узнают, что в нем.

а)сигареты на улице можно носить как угодно, хоть уже в зубах. Соответственно, по аналогии, всякие кейсы отменяются
б)тем то и хороша критическая ситуация, что она отменяет все запреты. Для самообороны вы можете применять ЛЮБЫЕ средства не зависимо от ограничений на их использование где либо. Естественно, если кто-то посторонний при этом пострадает, то отвечать будете вы.
Вы сами привели пример ружья, которое применялось ганзовцами для самообороны на улицах города с полным оправданием всех действий со стороны сотрудников милиции.

У некоторых, кто берет оружие, напрочь меняется психология. Человек становится Рембой. Подтверждение моих слов - подростки. Каждый по себе - одним ударом свалишь, а возьмет стервец в руки биту - и уже зал...ся, как взрослый...

А возьмёт хотябы Марголин, так сразу тише воды ниже травы...
Лично проверял на анархо-комунистах-антифашистах (никого отмороженее не нашел).

1) А что такое Голландия в геополитическом смысле? Закоулок Европы, который ни хрена ни на что в мире не влияет... А то, что она-де "цивилизованная"... Лично я хочу жить в СИЛЬНОЙ и НОРМАЛЬНОЙ стране. А "цивилизованная", с точки зрения многих либерастов(к Вам это отношения не имеет) - это не страна, а помойка, в которой есть все. И легалайз наркоты поэтому "цивилизацией" не считаю.

А какое отношение имеет одно к другому? Так весь мир - придаток США (ну Россия только ещё сопротивляется) и что с того?

Судя по Вашему профайлу - Вы студент, еще молодой человек. Поэтому, соответственно, вопросами детей еще не обеспокоены. А Вы спросите тех, у кого дети есть - хотят ли они, чтобы "было как в Голландии"? Уверен - 100% НОРМАЛЬНЫХ родителей Вам скажут - в 3,14ду такую "цивилизацию"!!!

А если я скажу, что уверен, что 100% НОРМАЛЬНЫХ, МЫСЛЯЩИХ родителей ответит "Да, нужно разрешить. Запретами мы только увеличиваем тягу детей к наркотикам", то чем мои слова будут менее весовыми, чем ваши?..

В приведенном мной примере про механизаторов - на время посевной/уборочной - они трезвые. А зимой, когда он на...й в поле не нужен - может напиваться до состояния свиньи, агрофирме от этого - ни тепло, ни холодно

Так в том-то и вся фигня... "Моя хата с краю"
Такими методами НИКОГДА не отучить от алкоголизма.
А мы тут, вроде как, не о прибылях агрофирмы заботимся, а о здоровом цивилизованном обществе...

2 Pragmatik, для дальнейшего изучения ситуации в Великобритании (а еще там про Эстонию есть...): http://www.homeoffice.gov.uk/rds/pdfs2/hosb502.pdf http://www.homeoffice.gov.uk/rds/pdfs/hosb601.pdf http://www.homeoffice.gov.uk/rds/pdfs2/hosb1203.pdf
- бюллетени "International comparisons of criminal justice statistics" разных лет. Кроме статистики, там есть весьма интересные данные International Crime Victims Survey. Можно посмотреть на насильственную преступность в целом.

Добавлю про Мура. Никто его не давил. Прокатчик отказался от фильма, только и всего. Пусть и из политических соображений. Имеет право. Этот "запрет" сыграл роль рекламы. Мур, попиарившись в Европе, взял на вооружение другие возможности столь нелюбимого им капитализма, и просто-напросто заработал бабла (много) на очередной своей поделке.

Knot
Ну тогда закройте глаза, если и дальше не хотите замечать ФАКТЫ. Вот офиицальная статистика, размещённая на сайте премьер-министра Великобритании:

Knot

http://www.homeoffice.gov.uk/rds/pdfs2/hosb0104.pdf

Статистика преступлений по Англии и Уэльсу.

Страница 49, преступления с использованием огнестрельного оружия. Таблица 2.01.

1992 13,341
1993 14,067
1994 13,167
1995 13,434
1996 13,876
1997 12,410
Вступили в действие ограничения на ношение оружия гражданами.
1997/98 12,805
1998/99 13,874
1999/00 16,946
2000/01 17,697
2001/02 22,400
2002/03 24,070

В том числе покушения на убийства:

1992 868
1993 1,058
1994 1,074
1995 894
1996 810
1997 628
Вступили в действие ограничения на ношение оружия гражданами.
1997/98 696
1998/99 724
1999/00 759
2000/01 831
2001/02 1,110
2002/03 1,285

Займётесь интерпретацией на досуге? Или всё-таки признаете, что существуют факты, не укладывающиеся в Вашу картину мира?

И при чем тут эта шифровка Юстаса Алексу - в вопросе о журнале "Калашников". Привели пару столбиков неких цифр - и уже "статистика"?

Knot
Мания величия? Я пишу другим, чтобы они видели, где Вы, мягко говоря, выступили, не имея аргументов.

Pragmatik, Вы упрекали Knot'а, что он статистику сам придумал. Вам дали ссылку на документ Home Office.
По данному пункту слив засчитывать?

А вот Ваша дискуссия с headhunter'ом по вопросам законодательства в соседней теме, действительно, была очень поучительна.

Диалог:

Прагматик: лишение свобод нужно для безопасности.
Кнот: Лишение свобод ведёт к снижению безопасности. Вот пример Великобритании: запретили оружие и получили дикий рост преступности.
Прагматик: Ой, какое у Вас самомнение! Ссылки на свой сайт!
Кнот: Какая разница, на чьём сайте собраны факты? При чём тут моё самомнение? Факты - они и есть факты.
Прагматик: да это факты, как у Марь Иванны... кто их там собирал... может, это и не факты вовсе.
Кнот: это официальное сообщение МВД Великобритании!
Прагматик: а я не знаю, откуда эти "данные МВД Великобритании" и кто их интерпретирует!
Кнот: вот ссылка на официальный сайт премьер-министра Великобритании, вот табличка по преступлениям. Теперь понятно, что это - факты?
Прагматик: А при чем тут эта табличка? Подумаешь, пара столбиков? И вообще, почему Вы не писали на другую тему?

Воспользуюсь (если seemann не против) его выражением "слив засчитан" 😊 Умение признавать свои ошибки - одно из важнейших в жизни. Но я уже говорил, что у Вас иногда проскальзывает желание не замечать совершенно очевидного, если оно не укладывается в Вашу картину мира.

Это называется " в ступе толкачом не попадешь".

SONY
А вы читайте внимательно чужие посты...
"Я вот не вижу ни какой принципиальной разницы между табаком и коноплёй, по тому ни то, ни другое не потребляю. Я отрицательно отношусь к курению моих родственников, друзей и знакомых. НО я ни в коем случае не считаю, что им (равно как и другим людям) можно запретить курить. Соответственно не понимаю и причин для запрета "травы"." (c)мой

SONY

а)сигареты на улице можно носить как угодно, хоть уже в зубах. Соответственно, по аналогии, всякие кейсы отменяются
б)тем то и хороша критическая ситуация, что она отменяет все запреты. Для самообороны вы можете применять ЛЮБЫЕ средства не зависимо от ограничений на их использование где либо. Естественно, если кто-то посторонний при этом пострадает, то отвечать будете вы.
Вы сами привели пример ружья, которое применялось ганзовцами для самообороны на улицах города с полным оправданием всех действий со стороны сотрудников милиции.

SONY

А возьмёт хотябы Марголин, так сразу тише воды ниже травы...
Лично проверял на анархо-комунистах-антифашистах (никого отмороженее не нашел).

Коллега, Вы забываете, что любая палка - о двух концах, а любая медаль имеет две стороны...

SONY

----------------------------------------------------------------------
Pragmatik
1) А что такое Голландия в геополитическом смысле? Закоулок Европы, который ни хрена ни на что в мире не влияет... А то, что она-де "цивилизованная"... Лично я хочу жить в СИЛЬНОЙ и НОРМАЛЬНОЙ стране. А "цивилизованная", с точки зрения многих либерастов(к Вам это отношения не имеет) - это не страна, а помойка, в которой есть все. И легалайз наркоты поэтому "цивилизацией" не считаю.
----------------------------------------------------------------------
SONY
А какое отношение имеет одно к другому? Так весь мир - придаток США (ну Россия только ещё сопротивляется) и что с того?

SONY

А если я скажу, что уверен, что 100% НОРМАЛЬНЫХ, МЫСЛЯЩИХ родителей ответит "Да, нужно разрешить. Запретами мы только увеличиваем тягу детей к наркотикам", то чем мои слова будут менее весовыми, чем ваши?..

SONY

--------------------------------------------------------------------------------
Pragmatik
В приведенном мной примере про механизаторов - на время посевной/уборочной - они трезвые. А зимой, когда он на...й в поле не нужен - может напиваться до состояния свиньи, агрофирме от этого - ни тепло, ни холодно
----------------------------------------------------------------------
SONY
Такими методами НИКОГДА не отучить от алкоголизма.
А мы тут, вроде как, не о прибылях агрофирмы заботимся, а о здоровом цивилизованном обществе...

seemann
2 Pragmatik, для дальнейшего изучения ситуации в Великобритании (а еще там про Эстонию есть...): http://www.homeoffice.gov.uk/rds/pdfs2/hosb502.pdf http://www.homeoffice.gov.uk/rds/pdfs/hosb601.pdf http://www.homeoffice.gov.uk/rds/pdfs2/hosb1203.pdf
- бюллетени "International comparisons of criminal justice statistics" разных лет. Кроме статистики, там есть весьма интересные данные International Crime Victims Survey. Можно посмотреть на насильственную преступность в целом..

А про статистику: вот Вы можете прочитать обсуждение темы про статистику и мой пост: http://guns.allzip.org/topic/22/126309.html

Цитирую:

Z,mey
По Литве: http://www.zabezopasnost.ru/.files/litva_b-w.gif
----------------

Originally posted by Pragmatik:

Хм... Интересная статистика. В 1994г на руках у населения было 132 пистолета и револьвера, и было 283 преступления с использованием огнестрельного оружия. Это получается - каждый владелец по 2-а раза совершил преступления со своим стволом? 😊 Т.е. - это о чем статистика? О преступности среди законных владельцев оружия? Или просто в одну систему координат свели просто преступления с оружием и просто количество владельцев оружия???

С уважением.
P.P.S. А если у владельца или, паче чаяния, у владелицы (что более вероятно 😊 ), отобрали пистолет безоружные нападающие - то сие деяние в эти статистику не попадет, потому что оружие отнимал безоружный (хотя и с целью завладения оружием)? 😊
Так что, ИМХО - статистика - штука полосатая... 😊

Конец цитаты.

Вот Вам и ответ на то, КАК МОЖНО интерпретировать ОФИЦИАЛЬНУЮ статистику при самом небольшом желании! И как она бывает СОВЕРШЕННО НЕИНФОРМАТИВНА, ЕСЛИ ПОПЫТАТЬСЯ ДАТЬ СЕБЕ ТРУД ЕЕ ПРОАНАЛИЗИРОВАТЬ!

Потому я и говорю, что "сухая" статистика - сама по себе вещь абстрактная, смотря КАК ее составлять.

[QUOTE]Originally posted by seemann:
Добавлю про Мура. Никто его не давил. Прокатчик отказался от фильма, только и всего. Пусть и из политических соображений. Имеет право. Этот "запрет" сыграл роль рекламы. Мур, попиарившись в Европе, взял на вооружение другие возможности столь нелюбимого им капитализма, и просто-напросто заработал бабла (много) на очередной своей поделке.

seemann
Pragmatik, Вы упрекали Knot'а, что он статистику сам придумал. Вам дали ссылку на документ Home Office.
По данному пункту слив засчитывать?

А вот Ваша дискуссия с headhunter'ом по вопросам законодательства в соседней теме, действительно, была очень поучительна.

1)Seemann, чуть выше я Вам наглядно продемонстрировал, что есть статистика и как ее можно, при минимальном желании, повернуть. Надеюсь, я ответил на Ваш вопрос.

2) Я НЕ УПРЕКАЛ Knot'а, "что он статистику сам придумал" - ВОТ МОИ СЛОВА ДОСЛОВНО:
Originally posted by Pragmatik:
"Очень так скромненько и со вкусом... Ссылочки на свой сайт... В который сами и подбирали инфу... Я как-то и без этих ссылок давно знал, что самомнение у Вас на дОлжном уровне...."
Найдите здесь "упрек"? Здесь - только констатация фактов.

3) А мы с Headhunter'ом вообще часто и, ГЛАВНОЕ, аргументированно спорим на юридические темы, касающиеся оружия. Только вот Knot'а с ЮРИДИЧЕСКИМИ постами там замечено не было.

Knot
Диалог:

Прагматик: лишение свобод нужно для безопасности.
Кнот: Лишение свобод ведёт к снижению безопасности. Вот пример Великобритании: запретили оружие и получили дикий рост преступности.
Прагматик: Ой, какое у Вас самомнение! Ссылки на свой сайт!
Кнот: Какая разница, на чьём сайте собраны факты? При чём тут моё самомнение? Факты - они и есть факты.
Прагматик: да это факты, как у Марь Иванны... кто их там собирал... может, это и не факты вовсе.
Кнот: это официальное сообщение МВД Великобритании!
Прагматик: а я не знаю, откуда эти "данные МВД Великобритании" и кто их интерпретирует!
Кнот: вот ссылка на официальный сайт премьер-министра Великобритании, вот табличка по преступлениям. Теперь понятно, что это - факты?
Прагматик: А при чем тут эта табличка? Подумаешь, пара столбиков? И вообще, почему Вы не писали на другую тему?

Воспользуюсь (если seemann не против) его выражением "слив засчитан" 😊 Умение признавать свои ошибки - одно из важнейших в жизни. Но я уже говорил, что у Вас иногда проскальзывает желание не замечать совершенно очевидного, если оно не укладывается в Вашу картину мира.

А вот я на Ганзе не стесняюсь открыто признавать свои ошибки - когда оппонент ДОКАЖЕТ, что ошибка имеет место быть в РЕАЛЬНОСТИ, а не в его ВООБРАЖЕНИИ. И то, что для кого-то "очевидно", как Вы пишете - для меня таки действительно совершенно не очевидно.
Кстати, некоторым осенью 41-го было очевидно, что Гитлер возьмет Москву. А вот для остальных - сие было НЕ ОЧЕВИДНО. Что и было доказано!

Pragmatik
1) Чуть выше я показал, КАК можно интерпретировать ОФИЦИАЛЬНУЮ статистику.

Да, видел какой-то странный пост. Подумал ещё, что у автора с логикой явный напряг. Ему говорят - при разрешении ношения оружия число преступлений с его (оружием, всяким, легальным и нелегальным) применением - падает. Это - хорошо.

А человек, привторяясь НИЧЕГО НЕ ПОНИМАЮЩИМ, спрашивает: "а зачем, мол, свели в одни координаты два показателя"?

Чтобы те, кому Вы голову своими постами задурить пытаетесь - увидели корреляцию между двумя показателями.

А вот я на Ганзе не стесняюсь открыто признавать свои ошибки - когда оппонент ДОКАЖЕТ, что ошибка имеет место быть в РЕАЛЬНОСТИ, а не в его ВООБРАЖЕНИИ. И то, что для кого-то "очевидно", как Вы пишете - для меня таки действительно совершенно не очевидно.
Кстати, некоторым осенью 41-го было очевидно, что Гитлер возьмет Москву. А вот для остальных - сие было НЕ ОЧЕВИДНО. Что и было доказано!

Да уж, Гитлер здесь особенно по теме.

Вы не хотели признавать за ФАКТЫ опубликованные на сайтике данные МВД Великобритании. Вам привели ссылку на официальный сайт. Вы продолжаете вилять, что очень заметно.

Так Вы согласны, что увеличение числа преступлений с оружием в Великобритании после принятия в 1997 году запрета на ношение оружия - ФАКТ, или по-прежнему считаете, что это "Марь Иванна" сказала? 😊

2 Knot :
Я вашей статистике верю, но для меня не хватает абсолютного уровня преступности( в сравнении с другими странами) и общей динамики преступности в той же Англии.

Согласитесь, что если в Англии, условно говоря 1 убийство на 10 000 человек и растет, а в Эстонии, например 100- но падает, то лет сорок ещё предпочтительнее жить в Англии- названия стран условны. Равно как и если с ограничением оружия упал общий уровень преступности, но выросло количество тяжких- вывод неоднозначный. Кроме того, если не ошибаюсь- именно с конца 90х Англия широко распахнула двери для эммигрантов- не является ли это основной причиной роста преступности?
Это про статистику.
Если про КС- его разрешение приведет к уменьшению одних видов преступлений и увеличению других- важно быть уверенным, что первое перевесит.

paradox
2 Knot :
Я вашей статистике верю, но для меня не хватает абсолютного уровня преступности( в сравнении с другими странами) и общей динамики преступности в той же Англии.

Так я же привёл ссылку на официальный отчёт - там есть абсолютные цифры, поделите на численность населения и посчитайте всё, что хотите 😊

Согласитесь, что если в Англии, условно говоря 1 убийство на 10 000 человек и растет, а в Эстонии, например 100- но падает, то лет сорок ещё предпочтительнее жить в Англии- названия стран условны.

А! Так Вы выбираете, в какую страну уехать из России? Тогда понятны Ваши исследования на эту тему.

Я-то, грешным делом, собирюсь оставаться жить в России, и для меня предпочтительнее жить в условиях падающего уровня преступности (а как показывает статистика, этому помогает разрешение ношения КС законопослушными гражданами).

Равно как и если с ограничением оружия упал общий уровень преступности, но выросло количество тяжких- вывод неоднозначный.

У Вас есть статистика, подтверждающая эти слова? Приведите, пожалуйста. Я ткой не видел: по всем странам, по которым рылся, удалось найти падение числа как тяжких преступлений, так и их общего уровня.

Кроме того, если не ошибаюсь- именно с конца 90х Англия широко распахнула двери для эммигрантов- не является ли это основной причиной роста преступности?

Эмигрант - тот, кто уезжает; иммигрант - тот, кто въезжает 😊

Открыла не одна Англия, однако ж именно её с Уэльсом поместили в верхнюю часть списка наиболее опасных для проживания из 18 наиболее развитых стран мира (не знаю, кто был в этом списке "развитых стран").

Впрочем, можете построить свою математическую модель - зависимость числа преступлений от числа мигрантов, по странам. Мне как-то неинтересно.

Если про КС- его разрешение приведет к уменьшению одних видов преступлений и увеличению других- важно быть уверенным, что первое перевесит.

Данные есть про увеличение числа преступлений при разрешении КС?

Я внимательно их, посты, и читаю. И еще раз скажу Вам - вот когда у Вас появятся собственные дети - вот тогда мы и посмотрим, поймете ли Вы причины для запрета травы.

Если вы внимательно читаете, то почему вы гоните такую чушь: "молодой человек, ежели так уж хоцца травы - поезжайте в любезную Вам Голландию"?

сигаретой, в отличие от пистолета, невозможно поражать цели на расстоянии.

Вы причину для запрета курения в общественных местах вообще знаете?..
Если знаете, то она как раз "оружие" массового поражения с не малым радиусом действия, особенно в закрытых помещениях.

А мой сосед, царствие ему небесное, когда увидел, как гастарбайтеры выкапывают его картошку, просто взял топор, положил в авоську и пошел знакомиться... Так те любители картофеля бежали, что твой Бен Джонсон.

Так в том-то и дело, что ТОПОР, а не огнестрельное оружие! К огнестрельному оружию люди относятся куда серьёзнее.

А если, по Вашей же логике, "анархо-комунисты-антифашисты" на Вас решат проверить Марголин? Ибо они такие же граждане РФ, как и все, а потому ИМЕЮТ ПРАВО, как и все, на КС. Полагаю, Вы тоже будете тише воды ниже травы. Потому что, как говорил один мой знакомый, которому довелось посмотреть в дуло Макарова: "Это очень страшно".

Я вам ещё раз говорю: наличие огнестрельного оружия даже их мозги приводит в порядок! Они НЕ испытывали ни на ком Марголин, хотя имели прекрасную возможность (инструктор-то безоружен). Но вместо этого они тихо выполняли все указания и ни шагу не делали, не спросив разрешения.

Естественно, Ваши слова не менее весомы, чем мои. Но мои слова основаны на общении с моими знакомыми, которые чуть не все по два-три раза женились/вышли замуж и почти все имеют детей.

А кто сказал, что они "НОРМАЛЬНЫЕ, МЫСЛЯЩИЕ родители"?..

Хм... Интересная статистика. В 1994г на руках у населения было 132 пистолета и револьвера, и было 283 преступления с использованием огнестрельного оружия. Это получается - каждый владелец по 2-а раза совершил преступления со своим стволом? Т.е. - это о чем статистика? О преступности среди законных владельцев оружия? Или просто в одну систему координат свели просто преступления с оружием и просто количество владельцев оружия???

Не притворяйтесь идиотом (мне всё же хочется верить, что вы притворяетесь) - там чётким русским языком написанно "общее количество преступлений с использованием огнестрельного оружия"
Кстати, вот обновлённый график, в котором добавлены данные о убийствах и покушениях на убийство.

Впрочем, если вы как и прежде вместо ПРЯМОГО ответа на ДАННУЮ фразу собираетесь снова начинать морочить мозги, то можете и не отвечать.

2 Paradox:
коллега, спорить с Knot'ом бессмысленно. Этот человек считает умным только себя. Последите за его лексикой - выводы сделаете сами. Надо отдать ему должное - человек с неплохим образованием, к тому же - явно изучал методики манипулирования при переговорах. Только я ему лично говорил, что, кроме него, эти материалы доступны остальным. И когда он сталкивается с оппонентом, который так же владеет такими "манерами" - с его стороны начинается схоластика. У него есть несколько тем, в которых он себя чувствует уверенно - он к ним все и сводит. Пример - данный топик.
Еще раз повторю - там, где идет серьезный разговор на юридические темы, его не бывает. Ибо там схоластика не проходит.

Pragmatik
Видите ли, для дальнейшего, как Вы говорите, изучения ситуации в Великобритании, мне достаточно той информации, которая говорит о том, КАКОВЫ ОБЪЕМЫ покупки недвижимости в Великобритании богатыми россиянами. Если у человека хватило ума заработать ТАКИЕ деньги (не важно, каким образом, не об этом речь) - то этому человеку хватит ума найти местоБЕЗОПАСНОГО вложения заработанных средств.

Pragmatik
В Штатах давили не только Мура, но и людей, пытавшихся ему помогать. Тем же самым "административным ресурсом", знакомым и у нас. Кстати, Муру пытался помочь Мэл Гибсон, но и ему о-о-очень популярно и доходчиво объяснили "политику партии и правительства". После чего Мэл благоразумно решил отойти в сторону... Вот такая демократия...
Если Вы этого не знаете - это не значит, что этого не было.

Pragmatik
1)Seemann, чуть выше я Вам наглядно продемонстрировал, что есть статистика и как ее можно, при минимальном желании, повернуть. Надеюсь, я ответил на Ваш вопрос.

Pragmatik
2) Я НЕ УПРЕКАЛ Knot'а, "что он статистику сам придумал" - ВОТ МОИ СЛОВА ДОСЛОВНО:
Pragmatik
"Очень так скромненько и со вкусом... Ссылочки на свой сайт... В который сами и подбирали инфу... Я как-то и без этих ссылок давно знал, что самомнение у Вас на дОлжном уровне...."
Найдите здесь "упрек"? Здесь - только констатация фактов.

Pragmatik
2 Paradox:
коллега, спорить с Knot'ом бессмысленно.

То есть, ответа по существу от Вас не ждать? 😊

Надо отдать ему должное - человек с неплохим образованием, к тому же - явно изучал методики манипулирования при переговорах.

Не-а, не изучал. Секрет ведения переговоров мне кажется слишком простым, чтобы его изучать: никогда не говори неправды, и никогда не верь словам - только фактам и бумаге. Вот и всё.

И как только меня, такого неподготовленного, начальство пускает обсуждать контракты с заказчиками? 😊 Вот как раз в апреле подписали - на xx (циферки сотру) млн. у.е. 😊

И когда он сталкивается с оппонентом, который так же владеет такими "манерами" - с его стороны начинается схоластика.

Повеселили. Рассказать про Гитлера в ответ на официальную статистику по Великобритании - это, с Вашей точки зрения, "умение вести переговоры"? 😊 Умереть - не встать 😊 😀

Knot
Да, видел какой-то странный пост. Подумал ещё, что у автора с логикой явный напряг. Ему говорят - при разрешении ношения оружия число преступлений с его (оружием, всяким, легальным и нелегальным) применением - падает. Это - хорошо.

Строго говоря, такой вывод ("при разрешении ношения оружия число преступлений с его применением - падает") не может быть напрямую получен из графика. Однако корреляция налицо.

А вот многофакторный анализ проводил, AFAIK, только Лотт, его результаты тут уже всем должны быть известны...

SONY

Я вам ещё раз говорю: наличие огнестрельного оружия даже их мозги приводит в порядок! Они НЕ испытывали ни на ком Марголин, хотя имели прекрасную возможность (инструктор-то безоружен). Но вместо этого они тихо выполняли все указания и ни шагу не делали, не спросив разрешения.

SONY

А кто сказал, что они "НОРМАЛЬНЫЕ, МЫСЛЯЩИЕ родители"?.

SONY

Не притворяйтесь идиотом (мне всё же хочется верить, что вы притворяетесь) - там чётким русским языком написанно "общее количество преступлений с использованием огнестрельного оружия"
Кстати, вот обновлённый график, в котором добавлены данные о убийствах и покушениях на убийство.

SONY
Впрочем, если вы как и прежде вместо ПРЯМОГО ответа на ДАННУЮ фразу собираетесь снова начинать морочить мозги, то можете и не отвечать.

seemann
Строго говоря, такой вывод ("при разрешении ношения оружия число преступлений с его применением - падает") не может быть напрямую получен из графика. Однако корреляция налицо.

Конечно! Я привёл эту фразу как распространённое высказывание, которое сопроводили примером. Обычная логика разговора.

Pragmatik
1) Молодой человек, потрудитесь-ка выбирать выражения. Это я про "идиота". Видите ли, эстетика школьных курилок мне давно не близка.

(ехидно) а эстетика Газпромовских курилок, на которые Вы ссылаетесь, как источник "объективной" информации - близка? 😊

Если не нравится, скажу Вам то же, что и Knot'у - не замечайте меня на Ганзе, и общайтесь в той стилистике, что Вам близка...

Замечают не Вас, а Ваши утверждения, которые не соответствуют действительности.

2) Я умею читать (как-никак два высших) и прочитал и про "общее количество преступлений с использованием огнестрельного оружия", и про "количество предумышленных убийств и покушений на убийство". И ИМЕННО ПОЭТОМУ и спрашивал - КТО применял это оружие? Кто покушался на убийства? Законопослушные владельцы? Вооруженные преступники? И даже в обновленной статистике, приведенной Вами, НЕТ НА ЭТО ОТВЕТА!!!

Древний анекдот:
- Скажите, милейший, а чем сейчас занимается знаменитый борец Петров?
- О, так их было два брата-борца: Иван и Степан. Вам которого?
- Ивана, милейший.
- Оба умерли.

Количество преступлений и покушений на убийств с использованием огнестрельного оружия УПАЛО при разрешении его легального ношения. Всё. Можете дальше спрашивать хоть фамилии преступников: цель охраны правопорядка - снижение преступлений - достигнута.

2 SONY: расскажите про анархистов подробнее, от начала до конца, похоже, что Pragmatik ситуацию понял превратно.
И давайте, действительно, обойдемся без оскорблений.
2 Knot: все равно прогибиционисты придерутся... лучше уж я первый ;-)
2 Pragmatik: да возьмите Вы худший (для "легалайзеров") случай, пусть ВСЕ "огнестрельные" преступления совершили законные владельцы оружия! Много от этого изменится?

seemann

Данное заявление очень похоже на издевательство... Интересно, насколько для человека с состоянием, скажем, несколько млн. долл. актуален уровень банальных грабежей и разбоев? Думаю, его гораздо больше заботят гарантии сохранности капитала, или я заблуждаюсь?

seemann

Я не утверждаю, что в США построен идеал демократии. Более того, САМА ПО СЕБЕ демократия для меня ценностью не является. И Буша я вовсе не люблю ;-) Однако "забитость" Мура, как мне представляется, сильно преувеличена. Хотя бы потому, что "Фаренгейт" собрал в ПРОКАТЕ в США 120 млн. долл.
Если Вас не затруднит, подкиньте информации? Может быть, продолжим в теме о "Боулинге"?

seemann
Вы сами написали: "в одну систему координат свели просто преступления с оружием и просто количество владельцев оружия". Уточню: короткоствольного оружия. Как и было указано в легенде. Это и есть сухая статистика. Что и куда тут можно поворачивать, я искренне не понимаю. Ясно видно, что в Литве: 1) растет число владельцев КС; 2) снижается количество преступлений с огнестрельным оружием. Интерпретация: абсолютное большинство (как минимум) законных владельцев КС преступлений с ним не совершали.

seemann
Корректных примеров интерпретации или анализа Вы не дали. То, что Вы назвали таковыми - есть домыслы. Если данных нет, это значит, что их просто нет. Правда, спад количества "огнестрельных" преступлений можно считать КОСВЕННЫМ свидетельством того, что Вы не правы относительно 2-х преступлений, совершенных каждым законным владельцем в 1994 г., и зря опасаетесь массовости случаев отбирания оружия (по крайней мере, последствий таких случаев).

seemann
Хорошо, упрека нет. Это заявление о недоверии к приведенным Knot'ом данным и переход на личность.

Я не сомневался про "их мозги". Я Вас прямо спросил - если на Вас наведут Марголина - Вы прямо такой Ремба, что Ваши мозги не "приведутся в порядок"??? На вопрос Вы не ответили. Ваша позиция основана на известном допуске, что "гопы никогда оружия иметь не могут, потому что не могут иметь никогда". Это известная позиция, правда, исповедуют ее, как правило, люди в молодом возрасте. Те, кто постарше, прекрасно понимают, что гопы - те же граждане РФ.

Я вам сказал, что если у них будет законное оружие, то они его не будут на меня направлять, а не то, что его у них не будет!
"наличие огнестрельного оружия даже их мозги приводит в порядок! Они НЕ испытывали ни на ком Марголин, хотя имели прекрасную возможность"
Если вы хотите свести свои аргументы к "кто ты такой?" ("сколько тебе лет?"), то приходите сегодня в 20:00 в спорт-кафе Максимус возле Пушкинской площади на собрание "Гражданской Безопасности" (нас легко узнать по значкам с названием организации и Наганом в руке на фоне щита) и спросите мнение людей раза в два меня старших.

"Кто сказал" - вопрос абстрактный. Я Вам раз пять говорил - пока у Вас не будет своих детей и Вам не будет хотя бы лет 30 - Вы все равно не поймете.

А что понимать-то? Есть люди (в ЛЮБОМ возрасте) которые придерживаются моей точки зрения, а есть (опять таки в любом) - вашей.
И от моего возраста и наличия детей это не зависит. И правильная точка зрения тоже от этого не зависит. Мало того, правильная точка зрения не зависит от точки зрения большинства.

Молодой человек, потрудитесь-ка выбирать выражения. Это я про "идиота". Видите ли, эстетика школьных курилок мне давно не близка. Возможно, в студенческой среде нынче так принято, но студентом (дважды) я был достаточно давно - поэтому общаюсь в нормальной манере. Если не нравится, скажу Вам то же, что и Knot'у - не замечайте меня на Ганзе, и общайтесь в той стилистике, что Вам близка... Какие проблемы?

Я просто называю вещи своими именами.
Как я понял, вы специально написали такой пост, чтобы показать, как идиоты могут интерпретировать совершенно чёткие и однозначные факты. И я просто сказал, что делать этого не нужно.

Я умею читать (как-никак два высших) и прочитал и про "общее количество преступлений с использованием огнестрельного оружия", и про "количество предумышленных убийств и покушений на убийство". И ИМЕННО ПОЭТОМУ и спрашивал - КТО применял это оружие? Кто покушался на убийства? Законопослушные владельцы? Вооруженные преступники? И даже в обновленной статистике, приведенной Вами, НЕТ НА ЭТО ОТВЕТА!!! О чем я и говорил ранее - статистика - штука полосатая, при желании можно повернуть, как хочешь.

Если вы искренне не понимаете, что значит "общее количество преступлений..."...

seemann
2 Pragmatik: да возьмите Вы худший (для "легалайзеров") случай, пусть ВСЕ "огнестрельные" преступления совершили законные владельцы оружия! Много от этого изменится?

seemann
2 Pragmatik: да возьмите Вы худший (для "легалайзеров") случай, пусть ВСЕ "огнестрельные" преступления совершили законные владельцы оружия! Много от этого изменится?

Почитал письма Прагматика. Вам не скучно? Человеку явно нечего сказать на факты, противоположных данных у него нет, сил как-то переврать приведённую ему побуквенно статистику уже не осталось - ну и играет он словами?
Стоит ли... ну... как бы это помягче сказать? такие мелкие, цветные шарики... метать?

Pragmatik
2 Paradox:
коллега, спорить с Knot'ом бессмысленно. Этот человек считает умным только себя.

Еще раз повторю - там, где идет серьезный разговор на юридические темы, его не бывает. Ибо там схоластика не проходит.

😀 😀 😀
Вспоминая общение с вами в паре юридических топиков я вообще со смеху катаюсь. Такие глупости как вы, говорить даже стыдно, а не то, что писать. Вам приводят четкие факты и четкие строки из законов. А вы все юлите. Можно конечно еще применить "защиту Чубаки".
Логику не думали изучить как-нибудь?

Knot
Диалог:

Прагматик: лишение свобод нужно для безопасности.
Кнот: Лишение свобод ведёт к снижению безопасности.
...

Воспользуюсь (если seemann не против) его выражением "слив засчитан" 😊 Умение признавать свои ошибки - одно из важнейших в жизни. Но я уже говорил, что у Вас иногда проскальзывает желание не замечать совершенно очевидного, если оно не укладывается в Вашу картину мира.

В чистом виде. В упор не видет. Если факты не соответствуют теории - тем хуже для фактов.

seemann
2 SONY: расскажите про анархистов подробнее, от начала до конца, похоже, что Pragmatik ситуацию понял превратно.

Историю рассказывал так много раз, что думал, что её уже все знают.
Итак, имею сокурсника активиста анархо-комунистического движения, которое одновременно выступает против фашизма. Регулярно участвует в массовых акциях, в том числе несанкционированных, в том числе связаных с физическим взаимодействием с сотрудниками милиции, ну и, естественно, связаными с избиением фашистов. У него есть точно такой же друг.
Вот их двоих я повёл в огнестрельный тир.
Пока мы стояли возле закрытой двери тира (пришли несколько ранее, чем были записаны), они весело обсуждали, как классно будет забрать оружие, завалить из него вон того мента, забрать его автомат, с автоматом разгромить всё отделение милиции (тир на територии ОВД или чего-то подобного), взять оружейку, раздать автоматы и пистолеты своим и устроить анархическую революцию.
Приходит инструктор, запускает внутрь, кладёт на столики обрезы Марголина и пачки патронов. Объясняет как работает пистолет, как из него стрелять и, естественно, ТБ (они внимательно его слушают).
По указанию инструктора заряжают пистолет, потом ещё раз переспрашивают, можно ли стрелять, стреляют, проверяют, что патроны кончились, спрашивают, нужно ли для безопасности ещё что-то делать с пистолетом и т.д. Вобщем стреляют как самые простые посетители, пришедшие в первый раз. Я на их фоне просто хулиганом выглядел (вступительную речь инструктора не слушал, после слов "Можете заряжать и стрелять" не переспрашивал ещё раз, можно ли стрелять или только зарядить и т.д.).

Естественно, меня ни сколько не пугает то, что они могут купить оружие. Мало того, один из них собирается купить себе ТОЗ-106 как раз по моей подсказке. И я абсолютно уверен, что если он когда и выстрелит из него в человека, то сделает это в полном соответствии с 37-й статьёй УК РФ.

SONY

Я вам сказал, что если у них будет законное оружие, то они его не будут на меня направлять, а не то, что его у них не будет!

SONY
Если вы хотите свести свои аргументы к "кто ты такой?" ("сколько тебе лет?"), то приходите сегодня в 20:00 в спорт-кафе Максимус возле Пушкинской площади на собрание "Гражданской Безопасности" (нас легко узнать по значкам с названием организации и Наганом в руке на фоне щита) и спросите мнение людей раза в два меня старших.

SONY
А что понимать-то? Есть люди (в ЛЮБОМ возрасте) которые придерживаются моей точки зрения, а есть (опять таки в любом) - вашей.
И от моего возраста и наличия детей это не зависит. И правильная точка зрения тоже от этого не зависит. Мало того, правильная точка зрения не зависит от точки зрения большинства.

SONY
Я просто называю вещи своими именами.
Как я понял, вы специально написали такой пост, чтобы показать, как идиоты могут интерпретировать совершенно чёткие и однозначные факты. И я просто сказал, что делать этого не нужно.

SONY
Если вы искренне не понимаете, что значит "общее количество преступлений..."...

А, ну конечно, "большой толпой мы никого не боимся"??? тАК, ЧТО ЛИ? А без "нас" вы из себя что-либо представляете? Тогда при чем тут организация - в разговоре двух человек? Я ж говорю - молодежь....

Вы говорите "молодёжь", я вам говорю "спросите стариков". Вам это не понятно или вы нарочно искажаете смысл КАЖДОЙ моей фразы?
Вот придите и сами спросите у людей КУДА меня старших их мнение по вопросам наличия законного оружия у гопоты и применения этого оружия для совершения преступлений.

Я прямо вам сказал - не просто "есть люди", а - СРЕДИ МОИХ ЗНАКОМЫХ. И описал вам, что это за знакомые. Если кто-то, при наличии детей, думает так же, как вы - флаг ему в руки и косяк в зубы...

Вы их привели в качестве ответа на мой пост о нормальных и мыслящих родителях. Значит вы подразумеваете, что они нормальные и мыслящие (иначе зачем вы привели их в пример? ведь в противном случае они не имеют к моему высказыванию НИКАКОГО отношения). Вот я и спрашиваю "А кто сказал, что они "НОРМАЛЬНЫЕ, МЫСЛЯЩИЕ родители"?.."

Види те ли, то, что для вас - "вещи со своими именами", для других - очень напрягает. У каждого своя лексика. Вы вправе считать меня кем угодно (а я - вас), но при нормальном общении в нормальном месте люди обычно используют нормы приличия. Именно потому, чтобы собеседники не напрягались там, где не нужно.

Я привык общаться там, где у меня нет поводов употреблять такую лексику...

Еще раз скажу: то, что для вас "Четкие и однозначные факты", для меня - неоднозначный текст. До тех пор, пока в споре не установлена истина.

Да, я утверждаю, что под это словосочетание можно подвести НЕСКОЛЬКО значений, которые будут ОЧЕНЬ НЕ ТОЖДЕСТВЕННЫ друг другу....

Если вы не можете понять смысл высказываний, которые чётко и однозначно понятны всем остальным, то есть повод задуматься...

Knot

Данные есть про увеличение числа преступлений при разрешении КС?

Ну, законодательство-то IMHO не так плохо, как ужасная правоприменительная практика 😞

А что с контролем оборота не так?

avryabov

😀 😀 😀
Вспоминая общение с вами в паре юридических топиков я вообще со смеху катаюсь. Такие глупости как вы, говорить даже стыдно, а не то, что писать. Вам приводят четкие факты и четкие строки из законов. А вы все юлите. Можно конечно еще применить "защиту Чубаки".
Логику не думали изучить как-нибудь?

Ну так вы, господин программист, можете и дальше кататься со смеху. Кстати, вспоминая то общение - вы как-то быстро оттедова слились. И ЮРИДИЧЕСКОЕ общение проходило без участия вашей, столь знАчимой для отечественной юриспруденции, персоны...
😀 😀 😀

SONY

Вы говорите "молодёжь", я вам говорю "спросите стариков". Вам это не понятно или вы нарочно искажаете смысл КАЖДОЙ моей фразы?
Вот придите и сами спросите у людей КУДА меня старших их мнение по вопросам наличия законного оружия у гопоты и применения этого оружия для совершения преступлений.

Если б мне было 19 лет, я бы, возможно, тоже вам сказал: "а давайте вы придете в наш юр. отдел, мы туда, кроме наших пяти человек, позовем еще пару-тройку юристов из соседних контор, потом - человек пять моих знакомых, кто до сих пор, уже 14 лет, продолжает работать (с оружием) в охране - и вот вы, SONY, послушайте, что они вам скажут."
Но мне 19 лет было давно, поэтому я так вам не скажу... 😊 Если я общаюсь с человеком, я общаюсь сам, без чьей-либо поддержки...

SONY

Я привык общаться там, где у меня нет поводов употреблять такую лексику...

SONY
Если вы не можете понять смысл высказываний, которые чётко и однозначно понятны всем остальным, то есть повод задуматься...

А я уже давно задумался. И именно поэтому НА ДАННОМ ЭТАПЕ - противник КС. Потому что там, где профессиональные юристы говорят о том, что законодательство неоднозначно - многие ("все остальные") громко заявляют, что им всё понятно четко и однозначно.

ТЕПЕРЬ ПРОАНАЛИЗИРУЕМ ВАШУ СТАТИСТИКУ: http://sony.iiteco.ru/http/ftpfolder/litva_b-w.gif

Внимательно изучил приведенную вами обновленную статистику по Литве. Поговорим.
Что имеем:
1) При значительном увеличении количества владельцев оружия (10508 в 2001г. против 132 в 1994г), в то же время, с 1992 г по 2001г, количество преступлений с использованием огнестрельного оружия С 1999Г. ПО 2001Г. ОСТАВАЛОСЬ НА ОДНОМ УРОВНЕ - 84, 82 В ГОД - А КОЛИЧЕСТВО ВЛАДЕЛЬЦЕВ ОРУЖИЯ РАСЛО В РАЗЫ. А по сравнению с 1992 годом - мало изменилось - 72 в 1992г против 84 в 2001г (т.е., за исключением всплеска графиков в начале 90-х, что объясняется ростом криминализации по всем бывшим республикам СССР - с 1997 года кривые преступлений в общем идут без резких всплесков и падений - а вот количество владельцев оружия РАСТЕТ РЕЗКО по всем годам после 1996г).
Т.е., количество владельцев оружия увеличилось на 7960%, а количество преступлений с использованием огнестрельного оружия - на 13%
Хотя опять же остается непонятны - КТО ИМЕННО использовал огнестрел, указанный в статистике - то ли преступники, то ли владельцы - ИЗ ГРАФИКОВ - НЕПОНЯТНО!
ВЫВОД: увеличение количества оружия на руках у населения Литвы на 7960% на вызвало снижения преступности на эти же самые 7960%, а преступность менялась на 13-20%, за исключением "всплеска" с 1993 по 1997 годы.

2) за то же время количество предумышленных убийств - 303 в 1992г и 378в 2001г. Т.е., разница - в 20 %. В то время как количество оружия у населения увеличилась с 132 до 10508 человек - т.е., 7960% !!! Вывод: - количество законного оружия увеличилось на 7960%, а количество предумышленных убийств увеличилось на 20%
ВЫВОД: увеличение количества оружия на руках у населения Литвы на 7960% на вызвало снижения преступности на эти же самые 7960%, а преступность менялась на 13-20%, за исключением "всплеска" с 1993 по 1997 годы.

Отсюда получается, что оружие на руках здесь практически ВООБЩЕ ни при чем, т.к. объемы оружия на руках ну НИКАК не коррелируются с объемами преступлений!!!

3) Ваша статистика не говорит ничего про: УЛИЧНЫЕ ГРАБЕЖИ, РАЗБОИ, ХИЛИГАНСКИЕ НАПАДЕНИЯ на законопослушных граждан. Как узменилось количество данных преступлений с 1992г. хотя бы по 2001г???
А ведь именно с данными видами преступлений чаще всего сталкиваются на улицах граждане - а отнюдь не с вооруженными огнестрелом преступниками!!!

4) Ваша статистика почему-то прекращается на 2001г, а сейчас - чуть ли не середина 2006г. Где статистика за эти годы???
Не получается ли как в СССР, который все свои достижения свю советскую власть сравнивал с 1913 годом?

Так что - вот анализ вашей статистики, проведенный с калькулятором. Вывод: рост количества оружия вызвал мизерное, по сравнению с процентом увеличения оружия, изменение преступности. Что и требоовалось доказать. И это при том, что многие виды преступлений (УЛИЧНЫЕ ГРАБЕЖИ, РАЗБОИ, ХИЛИГАНСКИЕ НАПАДЕНИЯ) вообще не присутствуют в данной статистике.

Вот такая аналитика. К вот такой статистике. Что и требовалось доказать. Стираем мел с доски в аудитории. Занавес.

Вы проведение корреляционного анализа по какому учебнику изучали (в свободное от работы на посту охраны время), можно полюбопытствовать? 😊

Больше никому не показывайте эти выкладки - это Вам не псевдоюридические речи толкать, это банальнейший корреляционный анализ, там Ваши 2*2=5 не проходят 😊

Вы лично и Ваше мнение меня интересует, как Неуловимый Джо. Который неуловимый по известной причине. 😀
С нетерпением жду Вашу персону на "псевдоюридических" темах... Отбросьте природную скромность, заходите. А то все как-то игнорируете нас... 😀 😀 😀

Pragmatik
И я тоже против легализации КС в СЕГОДНЯШНЕЙ ситуации - с СЕГОДНЯШНИМ законодательством и судебной практикой.

Уважаемый Pragmatik ! Объясните пожалуйста! Как защитить в таком случае, законопослушных Граждан СЕГОДНЯ, Не имеющих по закону КС, от Уличной преступности ? Что вы предлагаете ? Оставить всё, как есть? Заставить работать правоохранительные органы ? Простите, но это "дохлый номер". Можно ответить кратко! Впрочем, как Вам угодно.

Pragmatik
Вы лично и Ваше мнение меня интересует, как Неуловимый Джо. Который неуловимый по известной причине. 😀
С нетерпением жду Вашу персону на "псевдоюридических" темах... Отбросьте природную скромность, заходите. А то все как-то игнорируете нас... 😀 😀 😀

Логику даже женской уже не могу назвать - какая женщина увидит, обидится. У Вас с точки зрения применимости математических методов интересуются: где Вы взяли ту глупость, что нам в предыдущем сообщении пытались впаять как корреляционный анализ? В каком учебнике описан метод, которым Вы пользовались?

В ответ - "Ваше мнение меня не интересует, заходите на псевдоюридические темы, я Вам там покажу". Если Вам нечего сказать в оправдение бреда, который Вы накатали в предыдущем сообщении, может быть, иногда вообще не отвечать? Сказать "да, не изучал я корреляционный анализ в школе и на посту охраны, а в чём там проблема" - не судьба? Нет - обязательно надо очередной раз выделываться.

Тут же много людей с хорошим техническим образованием. Им-то это смешно читать.

Konst72

Уважаемый Pragmatik ! Объясните пожалуйста! Как защитить в таком случае, законопослушных Граждан СЕГОДНЯ, Не имеющих по закону КС, от Уличной преступности ? Что вы предлагаете ? Оставить всё, как есть? Заставить работать правоохранительные органы ? Простите, но это "дохлый номер". Можно ответить кратко! Впрочем, как Вам угодно.

Что я предлагаю? Прежде всего - не выпускать джинна из бутылки. Как это произошло, например, с игорным бизнесом. Закона об игорном бизнесе НЕТ, а автоматы - по всей России в самых отдаленных местах. И люди, которые проигрывают последнюю зарплату... А власти ничего сделать не могут, т.к. - ЗАКОНА-ТО НЕТ! И теперь, когда в бизнес вложены огромные деньги - кто ж спокойно теперь сам выйдет из бизнеса, когда в дело вложены деньги?

Если Вам что-то осталось непонятно - готов пояснить.

ИМХО количество легального КС на руках у населения далеко не единственный и думаю не главный фактор, влияющий на преступность. Преступность - явление очень сложное и с трудом поддается мат. описанию т.к. на нее действуют десятки значимых факторов, которые могут изменяться одновременно, причем разнонапревленно. Однако, сравнивая динамику преступности с динамикой изменения количества легального КС на руках у населения в Прибалтике можно предположить два вывода: 1. либо наличие гражданского КС влияет на преступность незначительно (неизвестно в какую сторону), так что более значимые факторы сглаживают его влияние, либо
2. Что гражданский КС значительно влияет на снижение преступности.
На мой взгляд, правильнее второй вывод. При этом считаю, что неправильно заявлять, что снижение количества убийств было связано только с легализацией КС.

Mihail.Sk2
ИМХО количество легального КС на руках у населения далеко не единственный и думаю не главный фактор, влияющий на преступность. Преступность - явление очень сложное и с трудом поддается мат. описанию т.к. на нее действуют десятки значимых факторов, которые могут изменяться одновременно, причем разнонапревленно. Однако, сравнивая динамику преступности с динамикой изменения количества легального КС на руках у населения в Прибалтике можно предположить два вывода: 1. либо наличие гражданского КС влияет на преступность незначительно (неизвестно в какую сторону), так что более значимые факторы сглаживают его влияние, либо
2. Что гражданский КС значительно влияет на снижение преступности.
На мой взгляд, правильнее второй вывод. При этом считаю, что неправильно заявлять, что снижение количества убийств было связано только с легализацией КС.

Правда - есть еще один вариант, с которого всё и началось. А именно - статистика - штука полосатая, ее нужно ГРАМОТНО составлять и ГРАМОТНО анализировать. 😊

Уважаемый Pragmatik, вывод о том, что "значительное увеличение количества оружия на руках у населения Литвы (на 7960%) СООТВЕТСТВУЕТ МИКРОСКОПИЧЕСКОМУ (НА 13-20%) изменению преступности" был бы верным, ели бы изначально на руках у населения уже имелось бы сколько нибудь значительное количество КС. В рассматриваемом же случаи 7960% увеличение количества КС напоминает известную шутку с ростом выпуска телевизоров по сравнению с 1913г. Очевидно, что зависимость преступности от кол-ва КС у населения не прямая, даже если каждому гражданину принудительно выдать по 10 пистолетов преступность не станет от этого заметно ниже по сравнению с состоянием, когда КС мог иметь каждый желающий(естественно законопослушный, дееспособный и т.п.) гражданин. Т.е. ИМХО нельзя говорить о том, что прирост владельцев легального КС на 10% автоматом приводит к снижению преступности на 1%. Приведенные данные говорят только о том, что когда люди имеющие потребность и чествующие возможность защищать свою жизнь и здоровье с помощью КС получают такую возможность - преступность снижается, чему есть вполне разумные и понятные (на мой взгляд) объяснения.

ну где же все-таки ЛОГИКА? ну при чем здесь изменение числа грабежей, разбоев и хулиганств (хотя, несомненно, некоторое число разбоев и небольшое число хулиганств должны быть представлены в графике, ибо совершены с использованием оружия)? это сопоставление - совсем отдельный вопрос.
а смысл этого графика в том, что увеличение числа легального оружия на 7960% вовсе не вызвало РОСТА числа преступлений с применением оружия на те же 7960% ! 😀

поэтому утверждение, что после отмены запрета один законопослушный обороняющийся будет противостоять нескольким ВООРУЖЕННЫМ нападающим - полностью опровергнуто.

рассуждать, что уличным гопникам оружие будет так же доступно, как законопослушным гражданам - теоретизирование. к государственной службе у нас тоже равный доступ - никто не боится, что уличный гопник может на следующий день быстренько занять должность, скажем, председателя суда или начальника ОВД? так откуда представление, что он ТАК ЖЕ легко купит ствол?

полной безопасности не бывает, это все ВЕРОЯТНОСТИ. так вот, безопасность с распространением оружия станет выше. а вероятность (опасность, риск) что в карманах уличных грабителей окажется легальное оружие, и что они ИСПОЛЬЗУЮТ его для совершения свих преступлений - ПРЕНЕБРЕЖИМО МАЛА.

справедливое на 100% указание SONY, что типичный, массовый обладатель легального, ЗАРЕГИСТРИРОВАННОГО оружия меняет свое поведение в сторону БОЛЬШЕЙ ответственности и МЕНЬШЕЙ агрессии, Вы ничем не опровергли и перешли к личным выпадам в его адрес.

Pragmatik
А я уже давно задумался. И именно поэтому НА ДАННОМ ЭТАПЕ - противник КС. Потому что там, где профессиональные юристы говорят о том, что законодательство неоднозначно - многие ("все остальные") громко заявляют, что им всё понятно четко и однозначно.

да, все понятно четко и однозначно. а тот, кому непонятны важнейшие, фундаментальные моменты (типа Вашего примера с двумя участниками перестрелки из легальных пистолетов) - никак не может считаться ПРОФЕССИОНАЛЬНЫМ юристом (по крайней мере, профессионалом в отрасли уголовного права).

'Им-то это смешно читать.' (с) Knot

Не смешно, а грустно. Серость прет.
Раньше был просто корреляционный анализ, теперь появился корреляционный анализ от Прагматика.
Поэтому приходится вводить термин 'классический корреляционный анализ'.

Для тех, кто не знает что такое классическая корреляция, но понимает, что Прагматик постоянно передергивает, искажает факты и дает им неправильную интерпретацию.

Коэффициент корреляции лежит в пределах от '-1' до '+1', причем, если значение находится ближе к '1', то это означает наличие сильной связи, если ближе к 'о', то слабой.
Если коэф. корреляции отрицательный, это означает наличие противоположной связи: чем выше значение одной переменной, тем ниже значение другой.
Сила связи характеризуется также и абсолютной величиной коэф. корреляции. Для словесного описания величины коэф. корреляции используются следующие градации:
-до 0,2 - очень слабая корреляция,
-0,2:0,5 - слабая корреляция,
-0,5:0,7 - средняя корреляция,
-0,7:0,9 - сильная корреляция,
-0,9:1,0 - очень сильная корреляция.

По классическому корреляционному анализу коэффициент корреляции между количеством легальных КС на руках населения в Литве и количеством преступлений, совершенных с применением оружия равен минус 0,89.
Для получения этой цифры можно долго тыкать распальцовкой в калькулятор, а можно воспользоваться специальной функцией в Excel.
Вывод: существует СИЛЬНАЯ ОТРИЦАТЕЛЬНАЯ ЗАВИСИМОСТЬ между количеством КС и числом преступлений с применением оружия.
Т.е., чем больше количество легальных КС на руках у населения, тем ниже уровень преступности.

P.S. После серых приходят черные.

headhunter
ну где же все-таки ЛОГИКА?

Mihail.Sk2
Уважаемый Pragmatik, вывод о том, что "значительное увеличение количества оружия на руках у населения Литвы (на 7960%) СООТВЕТСТВУЕТ МИКРОСКОПИЧЕСКОМУ (НА 13-20%) изменению преступности" был бы верным, ели бы изначально на руках у населения уже имелось бы сколько нибудь значительное количество КС. В рассматриваемом же случаи 7960% увеличение количества КС напоминает известную шутку с ростом выпуска телевизоров по сравнению с 1913г. Очевидно, что зависимость преступности от кол-ва КС у населения не прямая, даже если каждому гражданину принудительно выдать по 10 пистолетов преступность не станет от этого заметно ниже по сравнению с состоянием, когда КС мог иметь каждый желающий(естественно законопослушный, дееспособный и т.п.) гражданин. Т.е. ИМХО нельзя говорить о том, что прирост владельцев легального КС на 10% автоматом приводит к снижению преступности на 1%. Приведенные данные говорят только о том, что когда люди имеющие потребность и чествующие возможность защищать свою жизнь и здоровье с помощью КС получают такую возможность - преступность снижается, чему есть вполне разумные и понятные (на мой взгляд) объяснения.

4)Ну и последнее - ВОЗМОЖНО, все обстоит так, как я сказал в самом начале - в Литве просто взяли и свалили в одну систему координат СОВЕРШЕННО РАЗНЫЕ показатели, которые совершенно не сопоставимы друг с другом. И назвали это - официальная статистика. Поэтому ничего и не сходится?

В любом случае - говорить можно что угодно, но "если цифры - вещь упрямая" - то я просто на калькуляторе посчитал эти цифры.

avryabov
Какая логика? Голова-то больна. http://serpentthegreen.livejournal.com/84988.html

Про больную голову - это в мой адрес? Тогда может пересечемся и ты мне скажешь это в лицо? А то топтать клаву - все смелые...

Это клиника. Я в легком шоке.

headhunter
ну где же все-таки ЛОГИКА? ну при чем здесь изменение числа грабежей, разбоев и хулиганств (хотя, несомненно, некоторое число разбоев и небольшое число хулиганств должны быть представлены в графике, ибо совершены с использованием оружия)? это сопоставление - совсем отдельный вопрос.
а смысл этого графика в том, что увеличение числа легального оружия на 7960% вовсе не вызвало РОСТА числа преступлений с применением оружия на те же 7960% ! 😀

headhunter

рассуждать, что уличным гопникам оружие будет так же доступно, как законопослушным гражданам - теоретизирование. к государственной службе у нас тоже равный доступ - никто не боится, что уличный гопник может на следующий день быстренько занять должность, скажем, председателя суда или начальника ОВД? так откуда представление, что он ТАК ЖЕ легко купит ствол?

headhunter
полной безопасности не бывает, это все ВЕРОЯТНОСТИ. так вот, безопасность с распространением оружия станет выше. а вероятность (опасность, риск) что в карманах уличных грабителей окажется легальное оружие, и что они ИСПОЛЬЗУЮТ его для совершения свих преступлений - ПРЕНЕБРЕЖИМО МАЛА.

headhunter

справедливое на 100% указание SONY, что типичный, массовый обладатель легального, ЗАРЕГИСТРИРОВАННОГО оружия меняет свое поведение в сторону БОЛЬШЕЙ ответственности и МЕНЬШЕЙ агрессии, Вы ничем не опровергли и перешли к личным выпадам в его адрес.

1)Я не знаю, что такое "типичный массовый обладатель легального, ЗАРЕГИСТРИРОВАННОГО оружия". Так же, как не знал, что такое "типичная советская молодежь". По той причине, что - НЕТ ТАКОГО физического объекта. Слышал это только из уст теоретиков - что-де "оружие дисциплинирует". Я не встречал ни одного человека, который был раздолбаем - а его оружие волшебным образом сделало его "дисциплинированным". Раздолбай ВСЕГДА остается раздолбаем. А вот те, кто ДЕЙСТВИТЕЛЬНО был ДИСЦИПЛИНИРОВАН с оружием - достигал этого САМ, т.е., сначала сам поднимал дисциплину, а потом брал в руки оружие. Потому что понимал, ЧТО он кладет в кобуру при приеме смены.
Кстати, по практике, в нашем охотхозяйстве приходилось не раз слышать о долбоё...х, которые за десяток лет охот так и не научились выполнять элементарные требования безопасности при коллективных охотах. И с которыми никто не поедет на охоту.

2) Если это убеждение SONY - без проблем, он вправе так думать. А вот когда он это берется УТВЕРЖДАТЬ КАК НЕПРЕЛОЖНУЮ ИСТИНУ - я с этим не согласен. Потому что, в отличие от SONY - имею некоторый опыт, в том числе - работы с оружием. Каковой опыт не подтверждает сей красивый (на словах, но не на практике) постулат.

3) Прочитайте топик внимательно - SONY сам, ПЕРВЫЙ, позволил себе весьма своеобразную лексику. Я не против, когда он подобную лексику использует со знакомыми пацанами - но я в этот круг не вхожу, я беру на себя труд разговаривать корректно - а потому вправе рассчитывать на такое же общение. И если человек переходит грань разумных приличий - я вправе говорить с ним на таком же языке, на каком говорит он. Еще раз скажу - уж в чем в чем, а в неэтичном общении меня обвинить зело затруднительно (за исключением случаев, когда я отвечаю на неэтичные высказывания).

Рад, что тут есть люди, которых память не подводит 😊

Ну а Прагматик... а что ему делать - человек свою псевдоюридические увёртки пытается применить к классической математике.
Да, получается лажа. Ну что ему теперь - признавать, что он безграмотен? Да ни за что, так и будет тут фонтанировать.

Вон, не понравилась ему статистика по Великобритании, так он её и после ссылки на сайт премьер-министра этой страны видеть в упор не хочет 😊

Особенно мне понравился его пассаж про исследование корреляции "за исключением резких всплесков" 😊

Прагматик, beeper Вам ещё не ответил на Ваше замечание по поводу якобы небольшого объема данных. Про критические значения коэффициента корреляции Браве-Пирсона слышали что-нибудь?
Так вот, с достоверностью (точность плюс-минус 5%) можно говорить о истинности коэффициента корреляции в 0,89 уже при числе степеней свободы больше 4 (то есть, на значениях за 6 лет).

Шли бы, Вы, право слово, учебник какой-нибудь по корреляционному анализу почитать.

P.S. Я вот тут свёл в картинку данные по Великобритании, как сайт подниму - размещу там.

beeper
'Им-то это смешно читать.' (с) Knot

Не смешно, а грустно. Серость прет.
Раньше был просто корреляционный анализ, теперь появился корреляционный анализ от Прагматика.
Поэтому приходится вводить термин 'классический корреляционный анализ'.

Для тех, кто не знает что такое классическая корреляция, но понимает, что Прагматик постоянно передергивает, искажает факты и дает им неправильную интерпретацию.

Коэффициент корреляции лежит в пределах от '-1' до '+1', причем, если значение находится ближе к '1', то это означает наличие сильной связи, если ближе к 'о', то слабой.
Если коэф. корреляции отрицательный, это означает наличие противоположной связи: чем выше значение одной переменной, тем ниже значение другой.
Сила связи характеризуется также и абсолютной величиной коэф. корреляции. Для словесного описания величины коэф. корреляции используются следующие градации:
-до 0,2 - очень слабая корреляция,
-0,2:0,5 - слабая корреляция,
-0,5:0,7 - средняя корреляция,
-0,7:0,9 - сильная корреляция,
-0,9:1,0 - очень сильная корреляция.

По классическому корреляционному анализу коэффициент корреляции между количеством легальных КС на руках населения в Литве и количеством преступлений, совершенных с применением оружия равен минус 0,89.
Для получения этой цифры можно долго тыкать распальцовкой в калькулятор, а можно воспользоваться специальной функцией в Excel.
Вывод: существует СИЛЬНАЯ ОТРИЦАТЕЛЬНАЯ ЗАВИСИМОСТЬ между количеством КС и числом преступлений с применением оружия.
Т.е., чем больше количество легальных КС на руках у населения, тем ниже уровень преступности.

P.S. После серых приходят черные.

Дальше? 😊

Что без увеличения количества владельцев КС число преступлений продолжало бы расти. Об этом чётко говорит коэффициент корреляции графиков.

Поэтому и есть такой раздел математики, как корреляцинный анализ. Это Вам не языком болтать 😊

headhunter

да, все понятно четко и однозначно. а тот, кому непонятны важнейшие, фундаментальные моменты (типа Вашего примера с двумя участниками перестрелки из легальных пистолетов) - никак не может считаться ПРОФЕССИОНАЛЬНЫМ юристом (по крайней мере, профессионалом в отрасли уголовного права).

Из множества наших с Вами ЮРИДИЧЕСКИХ споров практически все закончились тем, что стороны так и не смогли доказать противоположной стороне свою правоту. Хотя и очень старались. Что и говорит о том, о чем знает каждый юрист - законодательство составлено так, что трактовать его можно по-разному.
Отсюда Ваши слова про "все понятно четко и однозначно" - только слова. Которые на подтверждаются даже спорами на Ганзе.
Какой я юрист - ой, я уже слышал раз 500. И, если б Вы напрягли память, то могли бы и вспомнить, что я постоянно говорю, что уголовное право изучал по учебникам, т.е., профессионалом по нему себя не считаю. Что не помогло Вам еще ни разу ОДНОЗНАЧНО и УБЕДИТЕЛЬНО доказать мою юридическую неправоту в обсуждаемых вопросах. В "лучшем" случае - мы с Вами прямо соглашались, что каждый остался при своем мнении... Что не является ничьей победой. В "худшем" - доводы сторон просто оставались в соответствующем топике. Но еще раз скажу - Вы еще ни разу не доказали, что я не прав. Только - Ваше мнение, которое против моего.
А вот профессиональным юристом - таки да, себя считаю. По Вашей логике - хирург, который лечит пятку, не может считаться профессиональным врачом потому, что он не может так же хорошо лечить уши? Хорошее тогда у Вас понимание профессионализма...

"Хорошо, из всех моих постов в данном топике убираем слово корреляция.
Остаются увеличение владельцев КС на 7960% - и за то же время - изменение количества преступлений на 13-20%.
Дальше что скажете (по цифрам 7960% и 13-20%)." (с) Прагматик

К счастью, я не толкователь безграмотного бреда. Это к психиатру.

beeper

К счастью, я не толкователь безграмотного бреда. Это к психиатру.

Pragmatik
А вот профессиональным юристом - таки да, себя считаю. По Вашей логике - хирург, который лечит пятку, не может считаться профессиональным врачом потому, что он не может так же хорошо лечить уши? Хорошее тогда у Вас понимание профессионализма...

по моей логике, специалист в области психиатрии не должен считать себя авторитетом в хирургическом лечении ни пяток, ни ушей. хотя может при этом являться профессиональным врачом 😀 .
я не подвергал сомнению Ваш профессионализм В ВАШЕЙ ОБЛАСТИ СПЕЦИАЛИЗАЦИИ. Вы, вероятно, компетентный претензионист. но Ваши суждения по уголовке, простите, иногда выглядят абсурднее мнений "невежественных программистов". например, Ваши рассуждения об актах Верховного суда я показывал судье, которая много лет рассматривает уголовные дела. открыл форум с её компьютера и показал. не стану воспроизводить её слова - скажу одно, Вам бы они не понравились.

headhunter

по моей логике, специалист в области психиатрии не должен считать себя авторитетом в хирургическом лечении ни пяток, ни ушей. хотя может при этом являться профессиональным врачом 😀 .
я не подвергал сомнению Ваш профессионализм В ВАШЕЙ ОБЛАСТИ СПЕЦИАЛИЗАЦИИ. Вы, вероятно, компетентный претензионист. но Ваши суждения по уголовке, простите, иногда выглядят абсурднее мнений "невежественных программистов". например, Ваши рассуждения об актах Верховного суда я показывал судье, которая много лет рассматривает уголовные дела. открыл форум с её компьютера и показал. не стану воспроизводить её слова - скажу одно, Вам бы они не понравились.

это, простите, опять же лично Вам кажется доказанным. и, возможно, Вашему начальнику... кстати, каков его опыт работы по уголовным делам в следствии, адвокатуре и суде? или он еще более компетентный цивилист, чем Вы? 😀
как Вы думаете, почему юристы форума избегают вступать с Вами в столь ценимые Вами "серьезные юридические споры"? подсказка: не потому, что Ваша квалификация несопоставимо выше, и они ничего не могут противопоставить Вашим железным аргументам 😀

встречный к Вам вопрос - как давно Вы получили диплом юриста со специализацией по уголовному праву? И каков Ваш стаж работы юристом/адвокатом по уголовным делам в следствии, адвокатуре и суде? С нетерпением жду ответа.
Так я ж уже Вам сказал - я по сравнению с моим начальником - как Денни де Вито по сравнению с Арнольдом, т.е. - мальчик молодой. Да, только вот мы никогда не называем себя "цивилистами". Это - удел новоиспеченных юристов (особливо молодых, со степенью бакалавров 😀
) и тех, которые "на пальцах". Но это так, к слову...
Приведите, плиз, имена "юристов форума, которые избегают вступать" со мной в серьезные споры? Будьте так любезны. А то очень напоминает высказывания времен Союза: "Мы, весь советский народ, осуждаем..."
Вообще, иногда некоторые очень любят говорить за всех сразу вместо того, чтобы говорить просто за себя... Даже и не знаю, с чего бы это... 😀
Еще раз скажу Вам - Вы лично еще ни разу не доказали, что я ошибся в юридических спорах. Остальное - только слова. Мои и Ваши.

Вопрос - насколько "выше"... Статистика

Литвы показала - количество преступлений осталось практически на уровне, который был до введения КС - при этом количество владельцев КС возросло на 7960%, т.е. - в 79,6 раз!.

То есть -- мы имеем абсолютно безопасное нейтральное изделие, которое ни на что не влияет, вроде кастрюли или сковородки. Возникает резонный вопрос -- почему оружие запрещено?

"Известная практика... Как только из-под ног выбивается знакомая удобная почва и появляется неудобный аспект - идут отговорки. С легонькой примесью хамства... Которого (так, к сведению), я в ваш адрес пока что не допускал... Наверное, у вас так принято... Ну что ж - неплохая характеристика..." (С) Прагматик

Милый, милый Прагматик.
Для того чтобы выбить почву у меня из под ног, нужны более весомые аргументы, чем вы приводите.
Что касается хамства с моей стороны, то вы, как всегда, все неправильно понимаете.
Я очень редко и только по особым случаям перехожу на личности. А ваш случай - это не особый случай.
Поэтому сходить к психиатру - это искренний, можно сказать дружеский, совет.
Ваша личность на этом форуме для меня не вполне понятна.
Вроде бы взрослый человек. Вроде бы юрист. А мыслить логически не может или не хочет.
Создается впечатление, что у вас раздвоение сознания. На работе и по юридическим вопросам вы более-менее рациональны (хотя я не юрист и могу ошибаться), а на форуме по теме КС вы не понимаете или не хотите понимать, что вам говорят другие.
При этом с настойчивостью любителя наступать на грабли вы продолжаете каждый раз наступать на новые грабли, ничему не учитесь и ни в коем случае не признаете свою неправоту или отсутствие знаний.
Поверьте, в том, чтобы признать, что человек чего-то не знает или не понимает, нет ничего плохого.
Я, например, знаю Пирсона, Спирмена, Кендала и Юля, но не знаю Браве-Пирсона. Ну и что? Говорю спасибо Knot'у и беру это на заметку. При необходимости буду применять.
Спокойнее надо относиться к своей неправоте. Не корову же проигрываете.
Вы как-то обиделись на Knot'а за то, что он назвал вас идиотом.
Поймите правильно. Если человек ведет себя и пишет неадекватно, естественно зарождаются сомнения в его адекватности.
Knot с вами чаще общается (я бы так не смог, это же сколько времени и нервов надо), вот у него и зародились такие сомнения (или твердая уверенность).
Мы с вами общались мало. Вначале я подумал, что вы просто человек, которому, невзирая ни на что, необходимо доказать свою правоту и получить долю внимания, которым вы обделены в обычной жизни, поэтому вы целенаправленно пользуетесь софистскими приемами. А в жизни вы нормальный и разумный человек.
(Хотя и здесь я рекомендовал бы вам сходить к психоаналитику.)
Но после вашей интерпретации данных по Литве и у меня зародились сомнения в вашей адекватности.
На форуме человек с упорством, достойным лучшего применения, ведет себя неадекватно. Но на работе он должен вести себя адекватно, иначе из юристов попрут. Следовательно, у человека раздвоение сознания, что является первым признаком шизофрении.
Поймите, вы сами добились того, что вас так воспринимают.
Поэтому объяснять вашу ошибку с 7960 % и 13 %, при том, что вы принципиально не понимаете и не хотите понимать то, о чем вам пишут, я считаю пустой тратой времени и метанием бисера перед свиньями.
Это не оскорбления, а объяснение моей фразы 'это к психиатру'.
Будьте более адекватными, и к вам будут относиться по-другому.
Успехов на поприще борьбы с легальным КС.

KoCMoHaBT
Вопрос - насколько "выше"... Статистика
Я вообще не понимаю предмета спора. То, что количество преступлений не увеличилось и не уменьшилось свидетельствует против разрешения короткоствола?

То есть -- мы имеем абсолютно безопасное нейтральное изделие, которое ни на что не влияет, вроде кастрюли или сковородки. Возникает резонный вопрос -- почему оружие запрещено?

2 Beeper:

Если меня кто-то считает неадекватным - да ради Господа Бога.
Подрываться и доказывать обратное - мне не 19 лет.
Я уже не раз говорил Knot'у - когда мне ДОКАЗЫВАЮТ, что я не прав - у меня не ржавеет прямо об этом сказать. Примеры имеются на Ганзе в достаточном количестве. Сделал ли это хоть раз тот же Knot или вы - лично я не замечал. Так что - "давайте советы тем, кто в них нуждается".
Если вы считаете неадекватным человека по той причине, что НЕ МОЖЕТЕ доказать его неправоту - это ваше право. Ибо ваша логика основана на простом постулате: доводы "за КС" "правильны, потому что верны", а доводы "против КС" - "неправильны, потому что не верны". Соответственно, противники КС сплошь все - неадекватны...
Если вы с подобным подходом добиваетесь легалайза КС-а - то у вас это и дальше будет получаться с тем же успехом. Потому что свою правоту нужно УМЕТЬ ДОКАЗЫВАТЬ. А если доказать не получается и единственным способом остается утверждения о неадеквате оппонента - это не очень весомый аргумент.

Я сто раз говорил Knot'у - не нравится - не замечай Прагматика. Ан нет, он все бросается "защищать мир" от инакомыслящих. Так может - дело в уязвленном самолюбии некоторых "спасателей мира"???
Могу то же самое сказать вам - не нравится мое мнение - игнорируйте его. Мне ваше внимание не требуется. Можете спокойно меня игнорировать, я не расстроюсь!
А дружеские советы за психоаналитиков и психиатров оставьте вашим друзьям. К числу коих моя скромная персона не принадлежит.

Господи, прости его душу грешную. Аминь.

beeper
Вы как-то обиделись на Knot'а за то, что он назвал вас идиотом.

Что-то я не припомню такого. Может, забыл? Мне вообще не свойственно накладывать характеристики людям. Довод я могу назвать "чушью", если человек каких-нибудь банальностей не знает, а вещает; но вот чтобы так, откровенно, назвать человека "идиотом"... надеюсь, что так я не мог назвать даже Прагматика 😊

Если что - пусть меня поправят 😊

Pragmatik
Потому что свою правоту нужно УМЕТЬ ДОКАЗЫВАТЬ. А если доказать не получается и единственным способом остается утверждения о неадеквате оппонента - это не очень весомый аргумент.

Если оппонент не верит в английскую статистику - ему приводят ссылку на официальный сайт;

Если оппонент пытается утверждать, что корреляции нет - ему приводят расчёты из учебника;

Если оппонент предпочитает и после этого не замечать всего, что ему говорят - даже у вполне себе спокойных людей могут зародиться опредлённые подозрения в его адрес 😊 я вот посоветовал учебники взять почитать, а beeper не поверил, что Вам в такой ситуации учебники помогут 😊

Knot, приношу Вам свои глубочайшие извинения за неправильную ссылку на Вас.
Ступил, не записал.
Согласен, что это могли быть не Вы.
С уважением, Beeper.

2Knot и Beeper.
Господа, да оставьте вы Прагматика в покое. Человек на работе и делает то, что ему приказало начальство. По другому я его упрямой и многословной позиции объяснить не могу. Сдается мне, что юрист-то он в сером мундире 😛 .
Руководство МВД категорически против введения в гражданский оборот огнестрельного короткоствольного оружия самообороны. Ничем кроме корпоративных интересов, причем нередко граничащих с корпоративно-преступными интересами, такой позиции ведомства объяснить нельзя.
С другой стороны в обществе и во власти зрееет и крепнет убеждение в необходимости и в неизбежности такого шага. Власть в нашей стране работает по примитивному принципу ориентации на мнение абсолютного большинства, когда процент населения, поддерживающего какую-то идеею переваливает за определенное критическое значение, власть круто и подчас эффектно (случай с нефтепроводом у Байкала) меняет свою прежнюю точку зрения на 180 градусов. Критическая масса в вопросе легалайза КС нарастает и все опросы это показывают. Одним из эпицентров, откуда исходят довольно мощнные информационные импульсы, способствующие изменению общественного мнения в пользу легалайза, является форум GUNS.RU. С этим МВД надо бороться, пропаганде короткоствола надо противопоставить контрпропаганду. Назначили сотрудника, готового день-деньской сидеть в Сети и топтать кнопки, язык подвешен, писать может. Давай, парень, вот тебе приказ не Родины, но родного начальства. Он и старается. Дело не пыльное, не гопоту ловить и не бомжей по подвалам вылавливать, не дознание вести, землю топтать. Куда ж с добром!
А потому, чем больше вы с ним спорите, тем большим он перед начальством отчитывается. Вот, смотрите, какие дискуссии веду!
Оно, конечно, отрадно, что милиция пытается работать не только запретительными мерами, что проблески цивилизованного ведения дискуссий в обществе дают уже о себе знать, но все же не стоит на Прагматика и его графоманство тратить "души сиреневую цветь".

------------------
С дружеским прицелом, Дядя Леша

Прагматика пробовали игнорировать. но некоторые участники при этом начинают безоговорочно верить его утверждениям, ведутся на авторитет - "О, ЮРИСТ сказал!"...
и потом, он же еще и в журналы пишет! пусть уж лучше здесь.

возможно, и мне пора прекратить эти бесконечные многословные дискуссии с ним. они, действительно, бесперспективны. и Прагматика я, действительно, никогда и ни в чем не убедил (как и никто другой) - просто потому, что он откровенно ИГНОРИРУЕТ и факты, и логику.
кстати, про серый мундир - совсем непохоже. Прагматик далек от системы МВД, он милицейской работы совсем не знает. такие попадаются разве что в пресс-службах.

Думаю, что разобраться с "авторитетом" можно и не ведя дисскусию. Например, собрать коллекцию его высказываний с ответами на них, и везде, где он будет писать, давать на его "рукопись" один ответ и ссылку на эту коллекцию. Его дальнейшие ответы игнорировать.

headhunter
Прагматик далек от системы МВД, он милицейской работы совсем не знает. такие попадаются разве что в пресс-службах.

Так, думаю оно и есть.

------------------
С дружеским прицелом, Дядя Леша

Дядя Леша, нет проблем. :-)

Knot

Что-то я не припомню такого. Может, забыл? Мне вообще не свойственно накладывать характеристики людям. Довод я могу назвать "чушью", если человек каких-нибудь банальностей не знает, а вещает; но вот чтобы так, откровенно, назвать человека "идиотом"... надеюсь, что так я не мог назвать даже Прагматика 😊

Если что - пусть меня поправят 😊

Ну слава тебе, Господи. Наконец-то несколько человек согласились на то, что я предлагаю уже давно. Игнорировать мою скромную персону. Ну неужели?

headhunter
и Прагматика я, действительно, никогда и ни в чем не убедил (как и никто другой) - просто потому, что он откровенно ИГНОРИРУЕТ и факты, и логику.

По существу вопроса - совершенно не против прекратить споры также персонально и с Вами. На всей Ганзе.

SONY
Думаю, что разобраться с "авторитетом" можно и не ведя дисскусию. Например, собрать коллекцию его высказываний с ответами на них, и везде, где он будет писать, давать на его "рукопись" один ответ и ссылку на эту коллекцию. Его дальнейшие ответы игнорировать.

Принято! Аминь.

beeper
Knot, приношу Вам свои глубочайшие извинения за неправильную ссылку на Вас.

Да что Вы, не стоило даже и извиняться - нет никаких проблем 😊

Knot, спаааасииииибо! Я аж прослезился. 😊

Pragmatik
Хорошо, из всех моих постов в данном топике убираем слово корреляция.
Остаются увеличение владельцев КС на 7960% - и за то же время - изменение количества преступлений на 13-20%.
Дальше что скажете (по цифрам 7960% и 13-20%).

Я так думаю, что даже если мы выкинем слово "корреляция" из всех учебников, методы подсчета взаимосвязи 2х величин от этого не изменятся. 😊

Leon_85

Я так думаю, что даже если мы выкинем слово "корреляция" из всех учебников, методы подсчета взаимосвязи 2х величин от этого не изменятся. 😊

Я говорил только за свои посты, а не за все учебники. 😊
Так что лично Вы скажете про взаимосвязь цифр: 7960% и 13-20%? По моему скромному мнению - взаимосвязь микроскопическая. Это как весной посадить 7960 мешков картошки, а осенью выкопать 13-20 мешков.

Pragmatik

Я говорил только за свои посты, а не за все учебники. 😊
Так что лично Вы скажете про взаимосвязь цифр: 7960% и 13-20%? По моему скромному мнению - взаимосвязь микроскопическая. Это как весной посадить 7960 мешков картошки, а осенью выкопать 13-20 мешков.

Как можно сравнить количество пистолетов и процент уменьшения преступлений? И рассуждать много это или мало.

Если у нас в стране гибнет 30 000, ну пусть 20 000, ну 10 000, а средний процент не погибших(!!!), не раненых, искалеченных, морально травмированных на всю жизнь благодаря продаже оружия (замечу, что за свои деньги!!!, не за счёт государства, наоборот, при грамотном подходе это может принести миллионные доходы), составил бы даже 10% (10% от 10 000 = 1000 ), пускай даже 10 миллионов пистолетов у граждан спасут всего 10 жизней- разве оно того не стоит?!
Если даже считать, что каждый год в среднем гибнет 10 000, а после легализации будет при прочих равных условиях гибнуть всего 9000, то на чьей совести должна быть эта ежегодная 1000 ?!

Или даже если будет гибнуть те-же 10 000, но среди них хоть одна тысяча нормальных, порядочных (не нарушающих закон людей) заменится на тысячу застреленных негодяев (преступников)? Да уже вчера должны были разрешить!!! А ещё точнее -лет 70 назад.

Pragmatik
Так что лично Вы скажете про взаимосвязь цифр: 7960% и 13-20%? По моему скромному мнению - взаимосвязь микроскопическая. Это как весной посадить 7960 мешков картошки, а осенью выкопать 13-20 мешков.

Набравший скорость чугунный шар катился с горы, проделав путь в 7960 метров.
На его пути встретилась каменная стена, от которой он отскочил назад на 13-20 метров.
Что Вы скажете про воздействие стены на путь шара?
По моему мнению, оно микроскопическое: шар проделал путь в 7960 метров, а тут отскок всего на какие-то 13-20 метров.

P.S. Реально не понимаете, что если бы стены не было - шар бы катился дальше?

P.P.S. Если не понимаете - к учебникам, учебникам, и ещё раз к учебникам.

LAD
посадить 7960 мешков картошки и получить 13-20 мешков [b]золота? 😛
Получается, что-то типа "два с половиной землекопа...". Или "Копать от забора и до обеда...".

Как можно сравнить количество пистолетов и процент уменьшения преступлений? И рассуждать много это или мало.

Если у нас в стране гибнет 30 000, ну пусть 20 000, ну 10 000, а средний процент не погибших(!!!), не раненых, искалеченных, морально травмированных на всю жизнь благодаря продаже оружия (замечу, что за свои деньги!!!, не за счёт государства, наоборот, при грамотном подходе это может принести миллионные доходы), составил бы даже 10% (10% от 10 000 = 1000 ), пускай даже 10 миллионов пистолетов у граждан спасут всего 10 жизней- разве оно того не стоит?!
Если даже считать, что каждый год в среднем гибнет 10 000, а после легализации будет при прочих равных условиях гибнуть всего 9000, то на чьей совести должна быть эта ежегодная 1000 ?!

Или даже если будет гибнуть те-же 10 000, но среди них хоть одна тысяча нормальных, порядочных (не нарушающих закон людей) заменится на тысячу застреленных негодяев (преступников)? Да уже вчера должны были разрешить!!! А ещё точнее -лет 70 назад.[/B]

Справедливо.
Но есть одно "но". В приведенной здесь, выше в топике, статистике НЕТ ДАННЫХ - на какое количество снизилось количество уличных грабежей с появлением такого-то количества КС-а на руках у столькох-то граждан. Подобная статистика мне где-то в журналах встречалась по Штатам, но вот в данном топике, в приведенных графиках - такой нет. Есть абстрактные "преступления с использованием огнестрельного оружия" - и понимай как хочешь, что это такое и кто это оружие против кого применял: то ли убийцы против владельцев КС, то ли владельцы КС против убийц, то ли владельцы КС друг против друга...

Соотношение - 10 млн. пистолетов и 10 спасенных жизней - я полностью с Вами соглашусь. Но есть одно "но". Эти 10 миллионов пистолетов создадут ГОРАЗДО БОЛЬШЕ ПРОБЛЕМ в случае спорных моментов среди владельцев этого оружия. Т.е., таки да, 10 жизней они таки спасут, НО, СКАЖЕМ, если при этом 50 тысяч владельцев сядут за то, что суды не смогли ПРАВИЛЬНО квалифицировать их оборону, а 10 тысяч получат ранения при конфликтах между законными же владельцами КС-а - вот тогда как?
Я еще раз скажу - работал с оружием с 1994 года, не по книжкам знаю, что это такое - работа с КС, как два пальца могу ЛЕГАЛЬНО вернуться к ЛЕГАЛЬНОЙ работе с КС. Но, учитывая законодательство и действующие правовые нормы по оружию - НЕ ХОЧУ. Так же "не хотят" мои бывшие коллеги по старой работе, кто до сих пор работает с КС-ом. По той же причине: "Вне работы/службы без него спокойнее".
КСТАТИ, на Ганзе один уважаемый человек, помнится, предлагал желающим ГЕГАЛЬНУЮ возможность иметь ЛЕГАЛЬНЫЙ КС - помнится, желающих нашлось мало...
Я еще раз скажу - если есть люди, которые хотят легалайза КС - да ради Бога, работайте, добивайтесь. Только если они это будут делать так же, как здесь - т.е., тех, кого они не могут убедить в своей правоте, они будут громко называть неадекватными - то у них ничего и не будет получаться. А КС будет заветной мечтой.
Потому что, ИМХО, сейчас РЕАЛЬНО легализовать КС можно следующим образом:
1) Закачать бабла, чтобы "вопрос был решен". Вероятность наступления: ну, если взять Центральный Банк или Стабилизационный фонд... Тады ой...
2) Использовать лоббистов среди производителей оружия. Вероятность наступления: что-то до сих пор производители оружия за мощными лоббистскими атаками "за КС" не были замечены.
3) Если ВЛАСТЬ решит, что "уже можно". Вероятность наступления: что-то не заметно, что это ей сейчас нужно.
4) Если сторонники легализации КС будут проводить работу НА ГОСУДАРСТВЕННОМ уровне - т.е., дискутировать в той же Гос. думе, в Совете Федераций, АРГУМЕНТИРОВАННО ДОКАЗЫВАЯ серьезным государственным мужам необходимость легалайза. Но пока что бОльшая часть активных сторонников КС-а использует нехитрый прием: "кто не соглашается с нашим мнением , тот неадекватный, неграмотный ни разу, полностью не умеющий думать индивид, etc." Только вот государственные мужи к такой аргументации не привыкшие, оне в таком духе не то, что разговаривать - даже слушать не будут...
5) Можно верить, что разговоры на Ганзе исправят ситуацию в стране.Вероятность наступления: сколько из той страны не то, что читает, а просто слышала о нашем Форуме???

Так что - вот такие дела. Я не против КС, если РАНЕЕ изменятся РАДИКАЛЬНО оружейное законодательство и судебная практика, если уберут огромное количество противоречий в нормативных и ненормативных актах, касаемых оружия. Но: "это фантастика, сынок" (С)

Pragmatik
В приведенной здесь, выше в топике, статистике НЕТ ДАННЫХ - на какое количество снизилось количество уличных грабежей с появлением такого-то количества КС-а на руках у столькох-то граждан. Подобная статистика мне где-то в журналах встречалась по Штатам, но вот в данном топике, в приведенных графиках - такой нет. Есть абстрактные "преступления с использованием огнестрельного оружия" - и понимай как хочешь, что это такое и кто это оружие против кого применял: то ли убийцы против владельцев КС, то ли владельцы КС против убийц, то ли владельцы КС друг против друга...

Не "нет данных", а Вы патологически их не желаете видеть. А потом делаете обиженный вид и говорите, что якобы "сторонников запрещения КС называют неадкватным, чтобы не отвечать на их аргументы".

Во-первых, тут называли неадекватным (не я) лично Вас, а не мифических "противников КС".

Во-вторых, называли Вас неадекватным (и далеко не один человек) исключительно из-за того, что Вы не замечаете фактов (типа резкого роста преступности с оружием при запрете легального ношения КС в Англии) или пытаетесь убедить, что та чушь про корреляцию, что Вы написали, имеет хоть какой-то смысл, отличный от нуля.

В третьих, если Вы ДО СИХ ПОР НЕ ПОНЯЛИ, что стране всё равно, с леглаьным или с нелегальным КС совершаются преступления, если их становится в два раза меньше - то мои соблезнования. Пусть даже все владельцы нелегального КС вдруг заплакали, осознали и бросили совершать преступления, а цифру в 50% от прежнего числа преступлений с оружием дали владельцы легального КС (что ерунда, но на фоне абсурдности Ваших подозрений пойдёт) - да и ладно. Главное, что число преступлений и убийств УПАЛО.

Впрочем, не надеюсь получить в ответ ничего, кроме заезженной пластинки с очередной глупостью. Уж извините, сужу по Вашим предыдущим письмам 😞

(Зевая) Ой, мне тута так обещали меня игнорировать, я так решил обрадавацца... Ан нет, все никак не соберуцца, все никак не успокоюцца... Задело их, што ли... (Повторно зевая)

Я никому не обещал игнорировть письма с враньём на тему разрешения КС.

P.S. Кстати, спасибо ребятам, которые дали мне постоянных хостинг под мою маленькую коллекцию публикаций по теме разрешения КС. Скоро открою на новом месте, надеюсь, уже на выходных.

Pragmatik

Я говорил только за свои посты, а не за все учебники. 😊
Так что лично Вы скажете про взаимосвязь цифр: 7960% и 13-20%? По моему скромному мнению - взаимосвязь микроскопическая. Это как весной посадить 7960 мешков картошки, а осенью выкопать 13-20 мешков.

Лично я скажу то же самое: коэфф.корреляции, показывающий взаимосвязь 2х величин будет равен -0,89, что свидетельствует о сильной обратной связи 😊

😊
Leon 85, ну что Вы упорствуете в своем невежестве.
Вам же авторитетно сказано, что по скромному мнению Прагматика, взаимосвязь имеет порядок 0,001.
А по нескромному мнению эта взаимосвязь может быть 0,000001.
А Вы все про 0,89.
Ну, куда Вы лезете со своими формулами, в которых есть какие-то вшивые стандартные отклонения, в гениальный вывод о силе взаимосвязи двух пар значений на основе мешков с картошкой?
Да Вы ретроград, батенька.
😊

beeper
😊
Leon 85, ну что Вы упорствуете в своем невежестве.
Вам же авторитетно сказано, что по скромному мнению Прагматика, взаимосвязь имеет порядок 0,001.
А по нескромному мнению эта взаимосвязь может быть 0,000001.
А Вы все про 0,89.
Ну, куда Вы лезете со своими формулами, в которых есть какие-то вшивые стандартные отклонения, в гениальный вывод о силе взаимосвязи двух пар значений на основе мешков с картошкой?
Да Вы ретроград, батенька.
😊

Я Вас попрошу! -0,89 😊
Каюсь, грешен 😀

Leon_85

Лично я скажу то же самое: коэфф.корреляции, показывающий взаимосвязь 2х величин будет равен -0,89, что свидетельствует о сильной обратной связи 😊

. Вообще - споры "за КС" и против КС - штука скучная. Все доводы сторон давно известны. Сторонники КС при всей их энергии не смогут получить свой КС, не от них это зависит. Противники КС НА ПОВЕРКУ являются не столько противниками КС-а, сколько людьми со своим опытом, в том числе опытом РАБОТЫ с оружием (каковой имеется далеко не у каждого сторонника КС). И "противники КС" по сути говорят о негативных сторонах легализации КС, о том, о чем приверженцы статистики порой и понятия не имеют.
Наглядный пример: спросите у присутствующих здесь, на топике, "сторонников" - сколько из них имели или
имеют хотя бы лицензию на работу с КС??? Если не ошибаюсь, утвердительно вроде как может ответить Headhunter. Knot - однозначно нет. SONY - однозначно нет. Beeper - сам скажет, если сочтет нужным.
А теперь спросите об этом же у "противников"... 😊 Результат таки будет несколько иной 😊 Вот и весь спор... 😊
С уважением.

P.P.S. Кстати для господ математиков! Предлагаю научное изыскание: вычислить коэффициент корреляции между наличием или отсутствием у участников Форума опыта работы с короткоствольным оружием и их отношением к легалайзу КС. 😊

Pragmatik
Замечательно! С математикой у Вас - все в порядке.
А в жизни? Когда Правительство официально заявляет, что благосостояние россиян увеличилось на столько-то хороших процентов - мы тоже должны этому верить? А ведь Правительство тоже - создает графики на основе официальных статистических данных, докладывает об этом Президенту... Вот только у нас с Вами - от этого денег больше? Так кому нам с Вами верить - коэффициенту корреляции, который буде высчитанн по статистике Правительства - или собственному кошельку, в котором денег таки уменьшилось, особливо у тех, кто получает их в у.е., курс которого,как известно, падает???

Мне это нравится 😀 Сперва заявить на определенных данных, что связи нет, а потом заявить, что эти данные вообще неверны 😀

И опять же вопрос: если в Англии так плохо с криминальной обстановкой - ну что ж тогда наши сверхбогатые сограждане оптом, закупают там недвижимость, оптом посылают отпрысков на учебу, скопом не боятся посещать увеселительные заведения? В этом гнезде криминала??? А вот в Косово - что-то желающих нету, ни ехать, ни покупать,... А, знаю - в Косово коэффициент корреляции другой!

Противники КС НА ПОВЕРКУ являются не столько противниками КС-а, сколько людьми со своим опытом, в том числе опытом РАБОТЫ с оружием (каковой имеется далеко не у каждого сторонника КС). И "противники КС" по сути говорят о негативных сторонах легализации КС, о том, о чем приверженцы статистики порой и понятия не имеют.
Наглядный пример: спросите у присутствующих здесь, на топике, "сторонников" - сколько из них имели или
имеют хотя бы лицензию на работу с КС??? Если не ошибаюсь, утвердительно вроде как может ответить Headhunter. Knot - однозначно нет. SONY - однозначно нет. Beeper - сам скажет, если сочтет нужным.
А теперь спросите об этом же у "противников"... Результат таки будет несколько иной Вот и весь спор... 😊
С уважением.

С этим никто и не спорит. "Власть развращает человека" (с) Почему-то большинство начинает считать, что только они в белом, а вот простые смертные через один преступник.

Об опыте: затасканная уже цитата
'Я всю жизнь ходил с оружием, и думаю, что это было разумно. В оружии не нуждаются только те, кого защищает Федеральная Служба Охраны, и те, кто в состоянии купить телохранителей. А на остальных государству совершенно наплевать. Значит, другого выхода у нас нет: надо брать в руки оружие, чтобы защищаться от бандитов. И чепуха это, что мы пьяными якобы друг друга перестреляем: кто хотел, тот уже давно всех кухонными ножами перерезал.'
Сергей Гончаров, президент Международной ассоциации ветеранов подразделений антитеррора 'Альфа'
(Ima-Press)

Pragmatik
Кстати для господ математиков! Предлагаю научное изыскание: вычислить коэффициент корреляции между наличием или отсутствием у участников Форума опыта работы с короткоствольным оружием и их отношением к легалайзу КС. 😊

Это вежливый аналог формулы "ментам легальный КС у граждан не нужен"?

Leon_85
Мне это нравится Сперва заявить на определенных данных, что связи нет, а потом заявить, что эти данные вообще неверны

Так скажем честно: мне "неудобна" корреляция (которая действительно "играет за Вас"); Вам и Вашим единомышленникам - неудобны мои вопросы (которые явно "играют против Вас").

Вот такой тяни-толкай...

Leon_85
Вы невнимательно читаете, на это уже отвечали: "сверхбогатым" ограбление на улице или убийство не грозят. Их, скорее, налоговики прищучат.

Leon_85
С этим никто и не спорит. "Власть развращает человека" (с) Почему-то большинство начинает считать, что только они в белом, а вот простые смертные через один преступник.

Leon_85
Об опыте: затасканная уже цитата
'Я всю жизнь ходил с оружием, и думаю, что это было разумно. В оружии не нуждаются только те, кого защищает Федеральная Служба Охраны, и те, кто в состоянии купить телохранителей. А на остальных государству совершенно наплевать. Значит, другого выхода у нас нет: надо брать в руки оружие, чтобы защищаться от бандитов. И чепуха это, что мы пьяными якобы друг друга перестреляем: кто хотел, тот уже давно всех кухонными ножами перерезал.'
Сергей Гончаров, президент Международной ассоциации ветеранов подразделений антитеррора 'Альфа'

'А в жизни? Когда Правительство официально заявляет, что благосостояние россиян увеличилось на столько-то хороших процентов - мы тоже должны этому верить? А ведь Правительство тоже - создает графики на основе официальных статистических данных, докладывает об этом Президенту... Вот только у нас с Вами - от этого денег больше? Так кому нам с Вами верить - коэффициенту корреляции, который буде высчитанн по статистике Правительства - или собственному кошельку, в котором денег таки уменьшилось, особливо у тех, кто получает их в у.е., курс которого,как известно, падает???' (с) Прагматик

'Мне это нравится. Сперва заявить на определенных данных, что связи нет, а потом заявить, что эти данные вообще неверны.' (с) Leon_85

'Я НИГДЕ не говорил, что 'данные неверны'.' (с) Прагматик

Не имея возможности опровергнуть статистические данные, Прагматик прибегает к простому способу поставить под сомнение достоверность этих статистических данных.
Для этого он использует следующие софистские приемы:
-аргумент к жизненному опыту,
-аргумент к материальному положению (про собственный кошелек),
-сужение тезиса (собственный кошелек вместо среднего значения по РФ),
-аргумент к невежеству (мало кто знает, как рассчитываются данные о средней зарплате в Росстате),
-замена тезиса (статистика Правительства РФ и статистика МВД Литвы),
-ложная аналогия (данные МВД Литвы неверны, т.к. неверны данные Росстата).
И когда Прагматика ловят на передергивании, он применяет еще один прием, а именно искажение слов оппонента (Leon_85 не приводил цитату Прагматика 'данные неверны'. У Leon_85 эти слова идут без кавычек, так как выражают общий смысл первой приведенной здесь реплики Прагматика.)

Итого: в шести предложениях Прагматик использовал семь софистских приемов.

'Милейший, иногда терминология, используемая человеком, очень много говорит об УРОВНЕ данного человека...' (с) Прагматик

beeper
Итого: в шести предложениях Прагматик использовал семь софистских приемов.

Ну и какой вывод?
Я для себя его уже давно сделал: гражданин получает зарплату как пропагандист.
Не только Савичев у нас здесь такой один.

Опять от Вас поток голых слов, без фактов...

Pragmatik
а я "упрусь" в свои вопросы по графикам статистики: "а что это такое: "Количество преступлений с использованием оружия"? КЕМ используется это оружие? Гопниками? СМ-ми? Нелегальными владельцами? легальными владельцами? Из статистики - непонятно.

Вы точно юрист, не прикидываетесь? Сообщаю Вам под большим секретом страшную юридическую тайну: при совершении ПРЕСТУПЛЕНИЯ с использованием оружия его используют ПРЕСТУПНИКИ. А вот как это оружие к ним попало - легально, нелегально, служебно - этот вопрос действительно на графике не отражён. Видимо, Литве достаточно трёхкратного (ТРЁХКРАТНОГО!) падения числа преступлений с огнестрельным оружием с момента начала его легальной продажи в 1994 году (с 283 случаев в 1994 - до 91 в 2004), и это уже достаточный довод в пользу легального КС.
"Разрешаю" 😊 Вам (вслед за А.В.Рябовым) предполагать (и не буду говорить про горячечный бред), что с 1994 года ВСЕ преступники Литвы отказались от использования нелегального оружия и перешли на легальный КС 😊 Если это способствовало ТРЁХКРАТНОМУ падению числа преступлений с оружием - ну и аминь.

И, кстати, где,все же, данные по той же Литве после 2001 года?

Данные по периоду 1993-2004 размещены у меня на сайтике. http://guns.orenburg.biz/art999.html , смотреть пункт "Литва" 😊

P.S. В который уж раз от Прагматика потоки слов и измышлений...

я, кстати, соглашусь с мыслью, что люди, не имеющие опыта ношения оружия и не тренированные в его использовании - склонны либо к АБСОЛЮТНОЙ либерализации (отмена регистрации, свободный доступ для всех), либо к такому же АБСОЛЮТНОМУ запрету, как тотального Зла 😀 . вот среди кого бы установить корелляцию с опытом - так это среди ПРОТИВНИКОВ 😀.
а люди, имеющие опыт - более сдержанны. либо "да зачем это нуужно, нууу, можнол и разрешить с кучей рогаток и барьеров...", либо (как я, например), "нужно разрешить, но НОШЕНИЕ - с обязательным обучением, экзаменом, страхованием гражданской ответственности и утери".

headhunter
"нужно разрешить, но НОШЕНИЕ - с обязательным обучением, экзаменом, страхованием гражданской ответственности и утери".

Pragmatik
А вот тут не нужно песен! Я НИГДЕ не говорил, что "данные неверны".

На это уже ответили.

Pragmatik
Да? Тогда по Вашей логике - им и в Косово таки ничего "вроде бы" грозить совершенно не должно...

Pragmatik
Видите ли, я сам - как раз тот самый "простой смертный". Предельно простой! И вот я-то как раз и не считаю, что я "в белом".

Прошу внимательно перечитать мое предыдущее сообщение и определиться к кому же Вы себя относите.

Pragmatik
Командир группы "А" имеет право так говорить (хотя, справедливости ради, в то время, когда он, по его же словам, "всю жизнь ходил с оружием" - "простым гражданам" давали срок за простую финку в кармане. И была тогда, в советское время, эта финка для нас, пацанов, так же желаема, как сейчас для многих - КС. И мы тоже думали, что вот дай нам возможность легально носить финку - хана всем нехорошим людям.). Ибо он действительно, будучи государевым человеком, боролся с бандитами. А много ли народа с Форума встречаются ИМЕННО С БАНДИТАМИ??? С гопниками, со швалью - это да, а вот с бандитами, полагаю, крайне мало кто конфликтовал. Более того, при конфликте именно с бандитами многие благоразумно не стали бы доставать имеющийся КС - потому что это вам не гоп из подвыоротни и не пара вьюношей горячих...

headhunter
страхованием гражданской ответственности и утери

😛ipec: :upset:

Чтобы гарантировать компенсацию вреда невиновным третьим лицам. И чтобы ввести большие премии за возврат найденного ствола - вместо нелегального рынка они чаще будут возвращаться владельцу.
Первая проблема, насколько я знаю, актуальна и в США. Вторая проблема, в связи с отсутствием полноценной регистрации и неразделенностью легального и черного рынка - неактуальна.

paradox
Можно я под этим подпишусь- четыре раза?!!!
( А ещё замечу в тему топика, что так нелюбимый Вами Дегтярев под этим тоже готов подписаться?)

beeper
'А в жизни? Когда Правительство официально заявляет, что благосостояние россиян увеличилось на столько-то хороших процентов - мы тоже должны этому верить? А ведь Правительство тоже - создает графики на основе официальных статистических данных, докладывает об этом Президенту... Вот только у нас с Вами - от этого денег больше? Так кому нам с Вами верить - коэффициенту корреляции, который буде высчитанн по статистике Правительства - или собственному кошельку, в котором денег таки уменьшилось, особливо у тех, кто получает их в у.е., курс которого,как известно, падает???' (с) Прагматик

'Мне это нравится. Сперва заявить на определенных данных, что связи нет, а потом заявить, что эти данные вообще неверны.' (с) Leon_85

'Я НИГДЕ не говорил, что 'данные неверны'.' (с) Прагматик

Не имея возможности опровергнуть статистические данные, Прагматик прибегает к простому способу поставить под сомнение достоверность этих статистических данных.
Для этого он использует следующие софистские приемы:
-аргумент к жизненному опыту,
-аргумент к материальному положению (про собственный кошелек),
-сужение тезиса (собственный кошелек вместо среднего значения по РФ),
-аргумент к невежеству (мало кто знает, как рассчитываются данные о средней зарплате в Росстате),
-замена тезиса (статистика Правительства РФ и статистика МВД Литвы),
-ложная аналогия (данные МВД Литвы неверны, т.к. неверны данные Росстата).
И когда Прагматика ловят на передергивании, он применяет еще один прием, а именно искажение слов оппонента (Leon_85 не приводил цитату Прагматика 'данные неверны'. У Leon_85 эти слова идут без кавычек, так как выражают общий смысл первой приведенной здесь реплики Прагматика.)

Итого: в шести предложениях Прагматик использовал семь софистских приемов.

'Милейший, иногда терминология, используемая человеком, очень много говорит об УРОВНЕ данного человека...' (с) Прагматик

Только вот что-то скромненько отмалчиваемся на задаваемые вопросы. Так я повторю, мне не трудно:
"вопросы по графикам статистики: "а что это такое: "Количество преступлений с использованием оружия"? КЕМ используется это оружие? Гопниками? СМ-ми? Нелегальными владельцами? легальными владельцами? Из статистики - непонятно. Может, именно поэтому так легко и высчитывается коэффициент корреляции?
И, кстати, где,все же, данные по той же Литве после 2001 года?""
Полагаю, Вы на это опять расскажете за софистику?

beeper
'Мне это нравится. Сперва заявить на определенных данных, что связи нет, а потом заявить, что эти данные вообще неверны.' (с) Leon_85

'Я НИГДЕ не говорил, что 'данные неверны'.' (с) Прагматик

И когда Прагматика ловят на передергивании, он применяет еще один прием, а именно искажение слов оппонента (Leon_85 не приводил цитату Прагматика 'данные неверны'. У Leon_85 эти слова идут без кавычек, так как выражают общий смысл первой приведенной здесь реплики Прагматика.)

Leon_85 приписал мне, что я, дескать, ЗАЯВИЛ (т.е. - ПРЯМО СКАЗАЛ) "а потом заявить, что эти данные вообще неверны.". Можно было бы, используя терминологию Knot'а, обвинить Leon_85 в неправде (ибо то, что не есть правда - есть неправда), хотя сам Knot очень любит слово "вранье", однако же я просто предложил ему не приписавать мне слова, которых я не говорил, а повнимательнее читать топик.
И не стОит Вам "выражать общий смысл" моих слов с собственной Вашей точки зрения... Мы это проходили во времена Союза! А вот рассуждения про кавычки-без кавычек, про "общий смысл" - сие и есть попытка заниматься софистикой, вместо того, чтобы прямо признать - да, ребята, ошибочка вышла, ну не говорил такого Прагматик, хоть тресни, а не говорил. 😀
Что ж Вы не признаете своих явных ошибок??? Мне тут в топике с таким пиитетом было сказано, что свои ошибки надо признавать - так может, следует самим придерживаться правил, которые хотите предложить другим??? Или у Вас, как в Америке - одни правила для внутреннего пользования, другие - для внешнего мира? 😀

beeper
Для этого он использует следующие софистские приемы:
-аргумент к материальному положению (про собственный кошелек),

beeper
-сужение тезиса (собственный кошелек вместо среднего значения по РФ),

beeper
-ложная аналогия (данные МВД Литвы неверны, т.к. неверны данные Росстата).

Pragmatik
Только вот что-то скромненько отмалчиваемся на задаваемые вопросы. Так я повторю, мне не трудно:
"вопросы по графикам статистики: "а что это такое: "Количество преступлений с использованием оружия"? КЕМ используется это оружие? Гопниками? СМ-ми? Нелегальными владельцами? легальными владельцами? Из статистики - непонятно. Может, именно поэтому так легко и высчитывается коэффициент корреляции?
И, кстати, где,все же, данные по той же Литве после 2001 года?""

Вы сообщения через одно читаете или как?

Knot
Вы сообщения через одно читаете или как?

Pragmatik
А Вы еще не поняли? Я просто не отвечаю на Ваши посты.

😀 и я даже понимаю, почему

От и чудненько!
Эпизод из фильма "Телохранитель" с Костнером:
"- Я давно наблюдаю за вами из того угла.
- Замечательно. Идите обратно и продолжайте наблюдать."

headhunter
а люди, имеющие опыт - более сдержанны. либо "да зачем это нуужно, нууу, можнол и разрешить с кучей рогаток и барьеров...", либо (как я, например), "нужно разрешить, но НОШЕНИЕ - с обязательным обучением, экзаменом, страхованием гражданской ответственности и утери".

Pragmatik
- Замечательно. Идите обратно и продолжайте наблюдать."

Ну только не надо тогда обижаться, на то, что человека называют "неадекватным", когда он не видит ответов на свои вопросы и продолжает задавать их по новой 😊

Leon_85

--------------------------------------------------------------------------------
Pragmatik

А вот тут не нужно песен! Я НИГДЕ не говорил, что "данные неверны".
----------------------------------------------------------------------
Originally posted by Leon_85:

На это уже ответили.

Leon_85

--------------------------------------------------------------------------------
Pragmatik

Да? Тогда по Вашей логике - им и в Косово таки ничего "вроде бы" грозить совершенно не должно...
----------------------------------------------------------------------
Originally posted by Leon_85:

Клиент начал юродствовать... Это хорошо. Клиент чувствует, что "плывет".

Leon_85

quote:
----------------------------------------------------------------------
Originally posted by Pragmatik:

Видите ли, я сам - как раз тот самый "простой смертный". Предельно простой! И вот я-то как раз и не считаю, что я "в белом".

--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Leon_85:
Прошу внимательно перечитать мое предыдущее сообщение и определиться к кому же Вы себя относите.

Leon_85

--------------------------------------------------------------------------------
Pragmatik

Командир группы "А" имеет право так говорить (хотя, справедливости ради, в то время, когда он, по его же словам, "всю жизнь ходил с оружием" - "простым гражданам" давали срок за простую финку в кармане. И была тогда, в советское время, эта финка для нас, пацанов, так же желаема, как сейчас для многих - КС. И мы тоже думали, что вот дай нам возможность легально носить финку - хана всем нехорошим людям.). Ибо он действительно, будучи государевым человеком, боролся с бандитами. А много ли народа с Форума встречаются ИМЕННО С БАНДИТАМИ??? С гопниками, со швалью - это да, а вот с бандитами, полагаю, крайне мало кто конфликтовал. Более того, при конфликте именно с бандитами многие благоразумно не стали бы доставать имеющийся КС - потому что это вам не гоп из подвыоротни и не пара вьюношей горячих...

----------------------------------------------------------------------
Originally posted by Leon_85:

Уважаемый! Прекратите скакать с 5го на 10е! Вы сказали: "Наглядный пример: спросите у присутствующих здесь, на топике, "сторонников" - сколько из них имели или
имеют хотя бы лицензию на работу с КС??? ", подразумевая, что сторонники в вопросах применения КС некомпетентны. Я привел слова профессионала. При чем здесь финки и бандиты???

Knot

Ну только не надо тогда обижаться, на то, что человека называют "неадекватным", когда он не видит ответов на свои вопросы и продолжает задавать их по новой 😊

avryabov

Ну и какой вывод?
Я для себя его уже давно сделал: гражданин получает зарплату как пропагандист.
Не только Савичев у нас здесь такой один.

Pragmatik
Только вот что-то скромненько отмалчиваемся на задаваемые вопросы. Так я повторю, мне не трудно:
"вопросы по графикам статистики: "а что это такое: "Количество преступлений с использованием оружия"? КЕМ используется это оружие? Гопниками? СМ-ми? Нелегальными владельцами? легальными владельцами? Из статистики - непонятно. Может, именно поэтому так легко и высчитывается коэффициент корреляции?

Сергей, признайтесь уже, что Вы притворяетесь! иначе пошатнется моя вера в человечество... и я стану противником оружия вообще! 😀

headhunter
Сергей, признайтесь уже, что Вы притворяетесь! иначе пошатнется моя вера в человечество... и я стану противником оружия вообще! 😀

Не считая ядерного? 😊

headhunter
Чтобы гарантировать компенсацию вреда невиновным третьим лицам. И чтобы ввести большие премии за возврат найденного ствола - вместо нелегального рынка они чаще будут возвращаться владельцу.
Первая проблема, насколько я знаю, актуальна и в США. Вторая проблема, в связи с отсутствием полноценной регистрации и неразделенностью легального и черного рынка - неактуальна.

Pragmatik
Leon_85 приписал мне, что я, дескать, ЗАЯВИЛ (т.е. - ПРЯМО СКАЗАЛ) "а потом заявить, что эти данные вообще неверны.". Можно было бы, используя терминологию Knot'а, обвинить Leon_85 в неправде (ибо то, что не есть правда - есть неправда), хотя сам Knot очень любит слово "вранье", однако же я просто предложил ему не приписавать мне слова, которых я не говорил, а повнимательнее читать топик.
И не стОит Вам "выражать общий смысл" моих слов с собственной Вашей точки зрения... Мы это проходили во времена Союза! А вот рассуждения про кавычки-без кавычек, про "общий смысл" - сие и есть попытка заниматься софистикой, вместо того, чтобы прямо признать - да, ребята, ошибочка вышла, ну не говорил такого Прагматик, хоть тресни, а не говорил.

О5 25. Сначала игра слов, затем призывы не играть словами.

Знаете, очень неоднозначно отношусь к людям, которые сперва всяческого рода многозначительными намеками связывают одно с другим, а потом негодующе спрашивают, мол, где это они такое говорили.

Pragmatik
Будьте поаккуратнее в выражениях. Я уже как-то говорил это SONY. То, что приемлемо в Ваши 20 лет и в Вашем кругу общения, не приветствуется людьми постарше. Тем более, что я в отношении Вас использую нормальную лексику.

Вы берете на себя смелость говорить за 1)мой круг общения 2)всех людей постарше?
А хамство- это необязательно нецензурщина, например. 😛

Pragmatik
2) Я уже попросил Вас - не надо "подразумевать" что-то за меня. Если Вы что-то "подразумеваете" - так и говорите от своего имени. Я, в силу своей работы, стараюсь говорить так, чтобы не было никакой "подспудной мысли", т.е., говорю без "подразумеваний"! Возможно, Вы не знали - теперь знаете.

Выплачивать награду за возврат найденного оружия - мысль интересная. Но и сейчас ничто не мешает владельцу потерявшему оружие объявить о награде лицу нашедшему его(оружие) и сдавшему в милицию. Что касается ответственности за ущерб третьим лицам - то ИМХО такая страховка имеет право на существование(возможно даже в форме обязательной), но применять ее следует не только к владельцам КС, а в первую очередь к охотникам т.к. вероятность нанести ущерб здоровью и имуществу третьих лиц на охоте гораздо выше чем при самообороне ввиду того что последняя случается во много раз реже и не всегда предполагает производство выстрела. Не имея возможности провести расчеты могу предположить, что страховка на страховую сумму в 10000 долларов должна стоить менее 10 долларов в год, что МИХО не обременительно даже для самых бедных владельцев оружия.

Может быть, эту ветку пора переносить в "Юмор"? ;-)

Pragmatik:
... Есть абстрактные "преступления с использованием огнестрельного оружия" - и понимай как хочешь, что это такое и кто это оружие против кого применял: то ли убийцы против владельцев КС, то ли владельцы КС против убийц, то ли владельцы КС друг против друга...

Knot:
... стране всё равно, с леглаьным или с нелегальным КС совершаются преступления, если их становится в два раза меньше - то мои соблезнования. Пусть даже все владельцы нелегального КС вдруг заплакали, осознали и бросили совершать преступления, а цифру в 50% от прежнего числа преступлений с оружием дали владельцы легального КС (что ерунда, но на фоне абсурдности Ваших подозрений пойдёт) - да и ладно. Главное, что число преступлений и убийств УПАЛО.

Pragmatik:
Опять повторюсь по приведенной статистике: а что это такое: "Количество преступлений с использованием оружия"? КЕМ используется это оружие? Гопниками? СМ-ми? Нелегальными владельцами? легальными владельцами? Из статистики - непонятно. Может, именно поэтому так легко и высчитывается коэффициент корреляции?

Pragmatik:
И, кстати, где,все же, данные по той же Литве после 2001 года?

Knot:
http://guns.orenburg.biz/art999.html , смотреть пункт "Литва"

Pragmatik:
Только вот что-то скромненько отмалчиваемся на задаваемые вопросы. Так я повторю, мне не трудно:
"вопросы по графикам статистики: "а что это такое: "Количество преступлений с использованием оружия"? КЕМ используется это оружие? Гопниками? СМ-ми? Нелегальными владельцами? легальными владельцами? Из статистики - непонятно. Может, именно поэтому так легко и высчитывается коэффициент корреляции?
И, кстати, где,все же, данные по той же Литве после 2001 года?""

Knot:
Вы сообщения через одно читаете или как?

Pragmatik:
А Вы еще не поняли? Я просто не отвечаю на Ваши посты.

Моя плакаль...

- Покажите данные!
- Данные здесь!
- Я с Вами не разговариваю! Покажите данные!

Pragmatik, простите меня, грешного, но только идиот может утверждать, что пресловутый коэффициент может считаться по-разному в зависимости от того, кем совершены преступления. Вам неоднократно указывали, что даже если все преступления совершены законными владельцами оружия, все равно получается "more guns, less crime". Статистика - не "полосатая", как Вы любите повторять, она упрямая.
Но, возможно, Вы не сказали ничего подобного приведенному выше утверждению? Тогда извините, мне остается лишь покорнейше просить Вас объяснить смысл таинственного набора слов "Может, именно поэтому так легко и высчитывается коэффициент корреляции?".

Pragmatik:
...
1) Упорядочить оружейное законодательство. Привести УК РФ в части "самооборонных" статей ХОТЯ БЫ к формулировкам, которые имеются в том же УК Украины (их не раз приводил участник Ulis_1)
2) Разобраться наконец с коллизиями, касаемыми разночтений и прямых противоречий в оружейном законодательстве (о чем много спорено)
3) Привести судебную практику (в том числе - обзоры судебной практики ВС РФ) - к ЕДИНОМУ ЗНАМЕНАТЕЛЮ. Чтобы любой законопослушный "самооборонщик" на 100% был бы уверен, что в ЛЮБОМ СУДЕ СТРАНЫ, а не только в Верховном - его случай самообороны будет рассмотрен судом ЕДИНООБРАЗНО. Но, как известно, "суд оценивает доказательства по своему внутреннему убеждению" - а "убеждения" у разных судей будут разные!
Вот как только буде сделана сия "юридическая реформа" - я самый яростный сторонник КС. А вот до тех пор - пас.
Вот только фантасты могут считать, что вышеназванная работа сможет быть проведена в ближайшем будущем.

Но чего я не могу понять - если Вы требуете про-самооборонные законодательство и судебную практику, ПОСЛЕ ЧЕГО будете "самый яростный сторонник", то из какой логики Вы тут насмерть бьетесь против СЕГОДНЯШНИХ яростных сторонников? Разве "правильное" самооборонное законодательство устранит все негативные стороны легализации КС?

Pragmatik, это походит на затянувшуюся шутку.

Mosinman
А нечестный, не отдаст, хоть ты тресни. Либо сам пойдет на гоп-стоп, либо продаст бандитам, либо зароет в огороде, на будующее.

отдаст как миленький, изящно превратившись в честного. при одном условии - вознаграждение за сдачу будет ВЫШЕ, чем цена оружия не нелегальном рынке.

Mihail.Sk2
Выплачивать награду за возврат найденного оружия - мысль интересная. Но и сейчас ничто не мешает владельцу потерявшему оружие объявить о награде лицу нашедшему его(оружие) и сдавшему в милицию. Что касается ответственности за ущерб третьим лицам - то ИМХО такая страховка имеет право на существование(возможно даже в форме обязательной), но применять ее следует не только к владельцам КС, а в первую очередь к охотникам т.к. вероятность нанести ущерб здоровью и имуществу третьих лиц на охоте гораздо выше чем при самообороне ввиду того что последняя случается во много раз реже и не всегда предполагает производство выстрела. Не имея возможности провести расчеты могу предположить, что страховка на страховую сумму в 10000 долларов должна стоить менее 10 долларов в год, что МИХО не обременительно даже для самых бедных владельцев оружия.

сейчас владелец НЕ ОБЯЗАН объявлять о награде. а если будет обязан - нет гарантий, что выплатит. "полную гарантию дает только страховой полис" (с).
вероятность случайного поражения невиновных - зависит прежде всего от концентрации людей БЛИЗКО к месту стрельбы. в малонаселенной местности она стремится к нулю. охотники подстреливают очень мало ПОСТОРОННИХ, не участвующих в охоте.
для понимания закономерности - вероятность попадания в цель определяется её УГЛОВЫМИ РАЗМЕРАМИ. то есть - дистанцией. линейный размер человека постоянен. поставьте его в 20 метрах от себя и в 200 метрах - и оцените вероятность в него попасть. а случайные попадания с полутора километров - это казусы, типа смерти от метеорита. о них потому и пишут, что это вроде чуда.

вероятность случайного поражения невиновных - зависит прежде всего от концентрации людей БЛИЗКО к месту стрельбы
-------------------------------------------
А т.ж. от количества повторения опыта. С одной стороны это десятки тысяч случаев самообороны при расходе боеприпасов 1-5, а с другой миллионы выездов на охоту с расходом боеприпасов до нескольких десятков и даже сотен.
--------------------------------
охотники подстреливают очень мало ПОСТОРОННИХ, не участвующих в охоте.
-----------------------------------
А разве участники охоты не будут являться в данном случае третьими лицами?

seemann
Вот это поворот! Pragmatik, да под этими пунктами, наверное, все участники дискуссии подпишутся. Это ж идеал!

Но чего я не могу понять - если Вы требуете про-самооборонные законодательство и судебную практику, ПОСЛЕ ЧЕГО будете "самый яростный сторонник", то из какой логики Вы тут насмерть бьетесь против СЕГОДНЯШНИХ яростных сторонников? Разве "правильное" самооборонное законодательство устранит все негативные стороны легализации КС?

Pragmatik, это походит на затянувшуюся шутку.

Нет никакого юмора или шутки.
Условия для разрешения КС ставятся заведомо невыполнимые без разрешенного КС. "Вот как научитесь плавать, нальем воду". Только не с точки зрения людей не обладающих оружейной культурой, а с точки зрения государственных институтов.
Все эти требования подготовить комплекс законов, прежде чем разрешать КС - полная ерунда, никому они не нужны без КС и никто их не будет принимать, потому как нет предмета регулирования.
Все равно, что прописывать правила движения автомобилей при неизобретенных автомобилях.

Вас тупо уводят с сторону и перенаправляют на ложную цель.

'Очень, очень впечатлило! Про софистику - это да, это от души.' (с) Прагматик

Я старался. Вдруг зайдет какой-нибудь новый человек, который не знает, что вы большой спец по софистике и, в подавляющем большинстве случаев, не используете аргументированные и логичные высказывания.

'Так я повторю, мне не трудно: :
"вопросы по графикам статистики: "а что это такое: "Количество преступлений с использованием оружия"? КЕМ используется это оружие? Гопниками? СМ-ми? Нелегальными владельцами? легальными владельцами? Из статистики - непонятно. Может, именно поэтому так легко и высчитывается коэффициент корреляции?
И, кстати, где,все же, данные по той же Литве после 2001 года?""
Полагаю, Вы на это опять расскажете за софистику?' (с) Прагматик

Таки да!

Опять софистские приемы:
-игнорирование ответов оппонентов (ну и что вам дали данные по Литве после 2001 г., приведенные Knot'ом?),
-'косить под дурачка' или нелепые доводы (об этом подробнее чуть ниже),
-аргумент к жалости (в надежде, что с 'косящим под дурачка' не захотят связываться и не станут доводить спор до конца),
-отвлекающие вопросы, которые никак не меняют существа дела, но позволяют увести спор в другую сторону и не признать свое поражение.

'Leon_85 приписал мне, что я, дескать, ЗАЯВИЛ (т.е. - ПРЯМО СКАЗАЛ) "а потом заявить, что эти данные вообще неверны.". Можно было бы, используя терминологию Knot'а, обвинить Leon_85 в неправде (ибо то, что не есть правда - есть неправда), хотя сам Knot очень любит слово "вранье", однако же я просто предложил ему не приписавать мне слова, которых я не говорил, а повнимательнее читать топик.' (с) Прагматик

Здесь Прагматик использует софистские приемы 'сужение тезиса' и 'аргумент к невежеству', в расчете на то, что читатель поверит человеку с двумя дипломами что: 'ЗАЯВИЛ - ПРЯМО СКАЗАЛ'

'заявлять см. извещать, объявлять
Извещать, возвещать, оповещать, давать знать, доводить до сведения, докладывать, доносить, делиться с кем (горем, радостью, новостью), заявлять, знакомить, объявлять, поведать, поставлять в известность, рапортовать, сообщать, рассказывать, уведомлять, предуведомлять, предварять, предостерегать, предупреждать; написать, черкнуть кому, телеграфировать, телефонировать.
Объявлять, заявлять, поведывать, показывать, обнародовать, оглашать, предавать огласке (гласности); афишировать, публиковать, рекламировать.
Прот.: Оставлять в неизвестности.'
Материалы предоставлены проектом Грамота.Ру © 2002-2003 'Грамота.Ру'

'ЗАЯВЛИВАТЬ или заявлять; заявить что, объявлять, предъявлять, донести, дать знать о чем, оглашать.
Заявь, заявную, заявно, заяво нареч. явно, открыто, видимо для всех.'
(с) Толковый словарь живого великорусского языка Владимира Даля.
'Явный, несокрытый и не скрываемый, не тайный; все что делается въяве, видимо, гласно, всенародно, открыто, или что всякому ясно, видно, ощутительно, понятно, не подлежит сомненью или спору.'
(с) Толковый словарь живого великорусского языка Владимира Даля.

Как видим, ни в одном определении слова 'заявлять' нет указания на то, что это должна быть только цитата или только прямая речь.
Рассмотрим примеры:
'С разрешения командующего Черноморским флотом адмирала А.В. Колчака заявил солдатам и матросам о присоединении офицеров к революции и добился включения их представителей в Севастопольский Совет рабочих и солдатских депутатов.'
'В беседе с Гучковым заявил, что "та система, которая установилась по отношению к нашей вооруженной силе, и те реформы, которые теперь проводятся, неизбежно и неуклонно приведут к развалу нашей вооруженной силы".'
(с) Большая советская энциклопедия.

Как видим, слово 'заявил' используется как с цитированием прямой речи (с использованием кавычек), так и без него (без кавычек), когда передается общий, ключевой смысл заявления.
Leon_85 кавычки не использовал.
Следовательно, он передал общий смысл реплики Прагматика.

'И не стОит Вам "выражать общий смысл" моих слов с собственной Вашей точки зрения... Мы это проходили во времена Союза! А вот рассуждения про кавычки-без кавычек, про "общий смысл" - сие и есть попытка заниматься софистикой, вместо того, чтобы прямо признать - да, ребята, ошибочка вышла, ну не говорил такого Прагматик, хоть тресни, а не говорил.
Что ж Вы не признаете своих явных ошибок??? Мне тут в топике с таким пиитетом было сказано, что свои ошибки надо признавать - так может, следует самим придерживаться правил, которые хотите предложить другим??? Или у Вас, как в Америке - одни правила для внутреннего пользования, другие - для внешнего мира? ' (с) Прагматик

Софистские приемы Прагматика:
-навешивание ярлыков (про Союз), когда рассмотрение доводов оппонента по существу, с точки зрения их истинности или ложности, подменяется их оценкой,
-аргумент к личности (Beeper занимается софистикой),
-ложный аргумент (что Прагматик такого не говорил),
-ложный аргумент (про 'явные ошибки')
-навешивание ярлыков (про Америку),
-аргумент к личности (про двойные стандарты).

'Да, Вы удивитесь, но мне мой кошелек ближе, чем абстрактный ВВП. И свой личный "ВВП" я считаю по своему кошельку.' (с) Прагматик

Подмена тезиса.

'"Среднее значение по РФ" - это как "средняя температура по больнице": хороша для отчета "наверх, но ничего не говорит о КОНКРЕТНОМ человеке.' (с) Прагматик

Сужение тезиса.

'Вы опять пытаетесь приписать мне то, чего я не говорил. В сто пятый раз повторяю, специально для тех, кто любит софистику: я не сомневался в ДОСТОВЕРНОСТИ данных МВД Литвы. А Ваша привязка "данных Росстата" к "данным МВД Литвы" - вот этого я даже понять не могу... Откуда это, к чему? Похоже на методику советских времен - главное побольше обвинений, чтобы человек запутался и не смог сказать...' (с) Прагматик

Ложный аргумент в первом предложении, аргумент к личности и искажение слов оппонента во втором, 'косить под дурачка' в третьем, навешивание ярлыков и аргумент к личности в пятом.

'А вот тут не нужно песен! Я НИГДЕ не говорил, что "данные неверны".' (с) Прагматик
'На это уже ответили.' (с) Leon_85
'Ответили вместо Вас и ответили неправильно. Скажу еще раз - Вы приписали мне то, чего я не говорил. Вот Knot в подобных случаях просто, без затей, называет это враньем и требует извинений, а некоторые используют умное слово "передергивание".
Мне, собственно, Ваши извинения нужны, как пингвину учебник по радиолокации, но впредь, плз, либо будьте аккуратнее в цитировании, либо не "стесняйтесь" признавать ошибки, особенно когда Вас прямо на них "поймали" - либо я просто обойдусь без общения в подобном стиле. Выбор - за Вами.' (с) Прагматик

Простое перечисление софистских приемов Прагматика: игнорирование ответа оппонента, ложный аргумент, ложный аргумент, аргумент к личности, ложный аргумент и аргумент к силе.

'Клиент начал юродствовать... Это хорошо. Клиент чувствует, что "плывет".' Leon_85
'Будьте поаккуратнее в выражениях. То, что приемлемо в Ваши 20 лет и в Вашем кругу общения, не приветствуется людьми постарше. Тем более, что я в отношении Вас использую нормальную лексику.
N.B. Хотя я совершенно не против, как говаривал некогда мой друг, устроить "состязание в ублюдстве" - но я люблю и уважаю Ганзу, чтобы заниматься этим здесь!' (с) Прагматик

'Обвиняемый : может : пользоваться родным языком :' (с) Большая советская энциклопедия.

'ЮРОДИВЫЙ, безумный, божевольный, дурачок, отроду сумасшедший; народ считает юродивых Божьими людьми, находя нередко в бессознательных поступках их глубокий смысл, даже предчувствие или предвиденье; церковь же признает и юродивых Христа ради, принявших на себя смиренную личину юродства; но в церковном же значении Юродивый иногда глупый, неразумный, безрассудный;
юродствовать, напускать на себя дурь, прикидываться дурачком, как делывали встарь шуты;
юродствовать, юродиться, прикинуться глупым, несмысленым, или шутом;
юродствовать, быть юродивым, блажить, прикидываться дурачком.'
(с) Толковый словарь живого великорусского языка Владимира Даля.

Софистские приемы Прагматика:
-ложный аргумент (Leon_85 использовал слово 'юродивый' аккуратно, корректно и в тему, имея в виду софистский прием Прагматика 'косить под дурачка'),
-аргумент к личности (про 20 лет),
-аргумент к невежеству (про юродивого выше уже сказано),
-ложный силлогизм (про старших; добавлю, слово 'юродивый' является литературным и общеупотребимым),
-аргумент к личности (про ублюдство).

Все перечисленные софистские приемы, используемые Прагматиком, являются некорректными и недопустимы в споре между людьми, которые хотят выяснить истину и уважают оппонента.

"Иногда методы, используемые человеком, очень много говорит об УРОВНЕ данного человека...'
(с) Прагматик

Несколько вопросов.
Прагматик, так в чем я должен признать свою ошибку? Конкретно и с аргументами.
Прагматик, вы утверждаете, что Leon_85, корректно и в тему используя слово 'юродивый', поступил как ублюдок?
Прагматик, а что вы понимаете под словом 'ублюдок'?
Прагматик, а как называется то, чем вы здесь занимаетесь?

В Самаре задержаны подростки, убивавшие арматурой прохожих 😛ipec: 😞

В Промышленном районе Самары задержана группа подростков, которые подозреваются в убийстве пяти человек. Молодые люди отличались особой жестокостью - своих случайных жертв они забивали до смерти металлическими прутами.

Весь текст: http://top.rbc.ru/index2.shtml

Pragmatik
Что я предлагаю? Прежде всего - не выпускать джинна из бутылки.

Уважаемый Pragmatik! Джин из бутылки выпущен! И выпущен давно!

На самом деле было бы интересно увидеть вменяемого противника КС, который на графики, факты и статистику в ответ приводит тоже факты, а не бред сивой кобылы. Который умеет считать корреляции, а не говорить глупости.

В Америке такие материалы выходят, я пару даже читал - люди находят и антиоружейную статистику в некоторых штатах.

Но у нас встретить адекватно умеющего приводить факты и аргументы противника КС (а не визгливую институтскую барышню или упертого сотрудника органов) - видимо, не судьба.

А жаль 😞

Могу подкинуть фактик- общий уровень преступности в США, где КС разрешен, выше, чем на Сейшелах- где КС запрещен.

( Дяденька, ногами не бить!!!)

А что вы скажете, если на Сейшелах разрешат КС, и общий уровень рухнет еще ниже?
А если останется прежним ОБЩИЙ уровень, но доля НАСИЛЬСТВЕННЫХ преступлений уменьшится?

2 avryabov:
Да это я уже стебусь ;-) Оппонент загнал себя в логическую ловушку.

2 paradox:
А вот это и есть пример некорректного использования статистики. О влиянии оружия этот факт вообще ничего не говорит. Впрочем, как и тот факт, что уровень и насильственной, и корыстной преступности в штате Вермонт, где ношение вообще не требует лицензии, в два с лишним раза ниже, чем на Гавайских островах, где лицензии выдаются только особо одаренным ;-)
Источник: http://bjsdata.ojp.usdoj.gov/dataonline/Search/Crime/State/statebystatelist.cfm

paradox
Могу подкинуть фактик- общий уровень преступности в США, где КС разрешен, выше, чем на Сейшелах- где КС запрещен.

А в деревне, куда я ребёнком к родственникам отдыхать ездил, преступность вообще нулевая - разве что тракторист иногда напьётся, и кур трактором давит... да и какая там преступность на тридцать-то дворов, кроме этого тракториста и мужиков-то всего ничего...

Правда, почти у каждого мужика ружьё есть 😊

Короче, чтобы оценить влияние КС на уровень преступлений, следует по возможности очистить этот показатель от иных факторов. Например, нужно посмотреть либо на одну и ту же территорию до ввода в действие разрешения (запрета) на КС, и после него. Либо на однозначно схожие территории (например, два соседних штата одной страны), в одной из которых КС разрешён, а в другой - нет.

Такие примеры у меня в профайле представлены (и Литва, и Великобритания, и Канада, и многие другие).

В противном случае число преступлений не будет очищенным от влияния других факторов (социально-экономических, к примеру).

Прошу прощения за банальный ответ.

paradox
Могу подкинуть фактик- общий уровень преступности в США, где КС разрешен, выше, чем на Сейшелах- где КС запрещен.

Это не удивительно! Численность населения островов около 80 тыс. человек.

http://www.prata.ru/seyc.html

А в Монако ещё меньше! 😊

headhunter

Сергей, признайтесь уже, что Вы притворяетесь! иначе пошатнется моя вера в человечество... и я стану противником оружия вообще! 😀

Видите, как многа буков пришлось набрать. Пожалуй, "апрельские тезисы" закончились.

seemann
Вот это поворот! Pragmatik, да под этими пунктами, наверное, все участники дискуссии подпишутся. Это ж идеал!

Но чего я не могу понять - если Вы требуете про-самооборонные законодательство и судебную практику, ПОСЛЕ ЧЕГО будете "самый яростный сторонник", то из какой логики Вы тут насмерть бьетесь против СЕГОДНЯШНИХ яростных сторонников? Разве "правильное" самооборонное законодательство устранит все негативные стороны легализации КС?
Pragmatik, это походит на затянувшуюся шутку.

Мое отношение к статистике (по данному топику) осталось прежним. Повторяться нет смысла. Чтобы не давать повода к мысли о затянувшейся шутке - более говорить не хочется. Спор - здесь, в топике. Каждый может прочитать и сделать свой вывод, чье мнение его устраивает.

Теперь к вопросу о КС. Видите ли, лично меня не очень вдохновляет, кто под чем, как Вы говорите, подпишется. Меня интересует, как будут:
1) граждане НОСИТЬ и ПРИМЕНЯТЬ свои КС-ы.
2) как суды БУДУТ ВЫНОСИТЬ РЕШЕНИЕ по случаем применения КС-а.
3) как будет компенсироваться вред, причиненный ненадлежащим применением законного КС третьим лицам.

Я не "насмерть бьюсь", Вы не правы (я достаточно спокойно отстаиваю свою точку зрения. Если кто-то позволяет себе эмоции - я вправе сделать то же самое, но не ранее.) Причем ЗАРАНЕЕ знаю и говорю, что АБСОЛЮТНО ИСТИННОГО решения не бывает, т.к. КАЖДАЯ сторона ВПРАВЕ иметь свою точку зрения.

Я действительно ПРОТИВ того, чтобы В НЫНЕШНЕЙ ситуации, при НЫНЕШНЕМ ералаше в оружейном законодательстве, при НЫНЕШНЕМ положении "самооборонных" дел в судах, при НЫНЕШНЕЙ системе возмещения причиненного вреда "широкие массы простых граждан" получили возможность использовать КС. И мое скромное мнение основано НА СОБСТВЕННОМ опыте работы к этим самым вожделенным для некоторых КС. А вот многие сторонники КС такового опыта не имеют. Поэтому иногда хочется им сказать: господа, да какие проблемы - устройтесь в ЧОП или СБ, лицензируйтесь, получите служебное оружие, получите опыт работы с ним - и, возможно, и ваше мнение изменится. Ан нет, наверна, не царское это дело - в охране работать, непрестижно... Вот манагером - это да, это внушаить... В данном вопросе я не одинок - многие из тех, кто работал или продолжает работать с оружием, здесь, на Ганзе, говорят если не так, то в том же ключе.

"Правильного самооборонного законодательства" (как Вы говорите) - не может быть В ПРИНЦИПЕ! Если б Вы постарались, Вы бы заметили, что в отношении оружейного законодательства я употребляю термин - ЕДИНООБРАЗНО ПОНИМАЕМОЕ И ПРИМЕНЯЕМОЕ СУДАМИ! Вот в этом - ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ разница!!! Потому что сейчас, применив травматик/резинострел/палку/нож - Вы совершенно не уверены, КАК судья Иванов отнесется к законной (с Вашей точки зрения) самообороне, КАК этот самый судья будет трактовать ту же ст.37 УК РФ - посчитает ли он, что Вам ДЕЙСТВИТЕЛЬНО УГРОЖАЛА ОПАСНОСТЬ - или он посчитает, что Вы "самооборонились" от группки милых мальчиков-подростков, которые мирно шли, кушали чупа-чупс, а злостный Seemann докопался до бедных ребятишков...

Я постарался подробно ответить на Ваш вопрос.

Pragmatik
Я действительно ПРОТИВ того, чтобы В НЫНЕШНЕЙ ситуации, при НЫНЕШНЕМ ералаше в оружейном законодательстве, при НЫНЕШНЕМ положении "самооборонных" дел в судах, при НЫНЕШНЕЙ системе возмещения причиненного вреда "широкие массы простых граждан" получили возможность использовать КС. И мое скромное мнение основано НА СОБСТВЕННОМ опыте работы к этим самым вожделенным для некоторых КС. А вот многие сторонники КС такового опыта не имеют. Поэтому иногда хочется им сказать: господа, да какие проблемы - устройтесь в ЧОП или СБ, лицензируйтесь, получите служебное оружие, получите опыт работы с ним - и, возможно, и ваше мнение изменится. Ан нет, наверна, не царское это дело - в охране работать, непрестижно... Вот манагером - это да, это внушаить...

"Я действительно ПРОТИВ того, чтобы В НЫНЕШНЕЙ ситуации, при НЫНЕШНЕМ ералаше в правилах дорожного движения, при НЫНЕШНЕМ положении "автомобильных" дел в судах, при НЫНЕШНЕЙ системе возмещения причиненного вреда "широкие массы простых граждан" получили возможность использовать автомобиль. И мое скромное мнение основано НА СОБСТВЕННОМ опыте вождения этого самого вожделенного для некоторых автомобиля. А вот многие сторонники автомобиля такового опыта не имеют. Поэтому иногда хочется им сказать: господа, да какие проблемы - устройтесь водителем, желательно с категорией D, получите служебный автомобиль, получите опыт вождения - и, возможно, и ваше мнение изменится. Ан нет, наверна, не царское это дело - водителем работать, непрестижно... Вот манагером - это да, это внушаить..."

P.S. Когда у Вас нет фактов, Вам ничего не остаётся, как пытаться подменить их словоблудием.

beeper
'Очень, очень впечатлило! Про софистику - это да, это от души.' (с) Прагматик

Я старался. Вдруг зайдет какой-нибудь новый человек, который не знает, что вы большой спец по софистике и, в подавляющем большинстве случаев, не используете аргументированные и логичные высказывания.

Про софистику - я все сказал выше. Переливать из пустого в порожнее - не уважать себя.

beeper
Несколько вопросов.
Прагматик, так в чем я должен признать свою ошибку? Конкретно и с аргументами.
Прагматик, вы утверждаете, что Leon_85, корректно и в тему используя слово 'юродивый', поступил как ублюдок?
Прагматик, а что вы понимаете под словом 'ублюдок'?
Прагматик, а как называется то, чем вы здесь занимаетесь?

Прагматик, меня порадовал ваш ответ.

Прагматик, я слегка перефразирую headhunter'а: моя вера в человечество в Вашем лице минуту назад рухнула. Единственное здравое зерно, которое я увидел - "при НЫНЕШНЕЙ системе возмещения причиненного вреда", но по данному вопросу уже высказался, опять же, headhunter: страхование. Учитывая ужасающую смертоносность автомобиля по сравнению с пистолетом, стоить это будет на порядок меньше, чем ОСАГО. В остальных Ваших словах логики я так и не увидел. Только высокомерное презрение к "широким массам простых граждан" и желание решать за них. Ну что ж, еще один яркий пример государственнического мировоззрения. Спасибо за ответ.

beeper
Прагматик, меня порадовал ваш ответ.

Konst72

Это не удивительно! Численность населения островов около 80 тыс. человек.

http://www.prata.ru/seyc.html

А в Монако ещё меньше! 😊

Pragmatik
Я действительно ПРОТИВ того, чтобы В НЫНЕШНЕЙ ситуации, при НЫНЕШНЕМ ералаше в оружейном законодательстве, при НЫНЕШНЕМ положении "самооборонных" дел в судах, при НЫНЕШНЕЙ системе возмещения причиненного вреда "широкие массы простых граждан" получили возможность использовать КС. И мое скромное мнение основано НА СОБСТВЕННОМ опыте работы к этим самым вожделенным для некоторых КС. А вот многие сторонники КС такового опыта не имеют.

Прагматик, ваш опыт работы с КС мелок и ничтожен. И единичен. Что ам у вас в жизни было? Два месяца в чопе, три раза на дежурство пистоль выдали? И инструктировали до слез - если применишь, лучше потом сам стреляйся? Верно? :-)
Множество людей на форуме обладают несоразмеримымым с Вами опытом.
Я вот например.
Кстати, мой опыт между прочим не только индивуален (хотя даже когда пишу эти строки у меня ПМ на поясе). Я например исследую оружие и ситуации, когда оно применялось Самыми разными сторонами и в различной ситуации. Также я готовлю сводку для республиканского центра страны по моей области. Месячную и годовую. Именно по огнестрельному оружию и боеприпкасам. По всем преступлениям и всем проишествиям с ним. Причем владею исходной информаций от низовых подразделений - что там было в реальности (ибо не все попадает в ведомственные сводки и не все попадает в таком виде, как было :-)
Этот опыт не эпизодичен а очень многолетний.
Ну что, прониклись, с кем Вам выпала честь разговаривать? :-)
Так вот, я считаю, что разрешение ношения короткостовльного огнетсрельного оружия - вещь безусловно полезная. Польза не решающая (насильственная преступность не исчезнет) но весьма серьезная. И вреда от этого будет ничтожно мало. Для таких вещей как автомобили, утюги, лекартсва, уксусная есенция и т.д. соотношение польза/вред намного хуже. Даже если леголайз пройдет по российско - дагестанскому варианту (когда оружие раздают с грузовиков всем желающим без всякой регистрации).

seemann
Прагматик, я слегка перефразирую headhunter'а: моя вера в человечество в Вашем лице минуту назад рухнула. Единственное здравое зерно, которое я увидел - "при НЫНЕШНЕЙ системе возмещения причиненного вреда", но по данному вопросу уже высказался, опять же, headhunter: страхование. Учитывая ужасающую смертоносность автомобиля по сравнению с пистолетом, стоить это будет на порядок меньше, чем ОСАГО. В остальных Ваших словах логики я так и не увидел. Только высокомерное презрение к "широким массам простых граждан" и желание решать за них. Ну что ж, еще один яркий пример государственнического мировоззрения. Спасибо за ответ.

Да без проблем (касаемо веры и человечества).
Только Вы ошибаетесь в следующем:
1)я НИКОГДА не высказывал "презрения к ""широким массам простых граждан", более того, сам не раз уже сказал, что сам я - этот самый "простой человек". Просто чуть внимательнее отнеситесь к контексту.
2) я НИКОГДА не решал за других. Я просто спокойно высказываю свое мнение. Более того, я уже не раз прямо подсказывал сторонникам КС, КАК им, ИМХО, БОЛЕЕ ВЫГОДНО было бы действовать при общении с теми, кто их точки зрения не разделяет, ДЛЯ ЦЕЛИ ЛЕГАЛАЙЗА КС. А вот сторонники КС как раз и хотят осчастливить всех КС-ом, даже тех, кто этого не хочет и не хочет находиться среди вооруженных непонятно каких людей (на что тоже, между прочим, имеют право, в том же объеме, в котором сторонники КС имеют право требовать себе КС. Т.е. - таки имеется паритет мнений и желаний).

А вот про здравое зерно - ну так вот и пользуйтесь им, господа. Все ж для людей! 😛 Есть люди, которые Вам могут помочь В ЧАСТИ достижения Ваших целей. И вместо того, чтобы на многих страницах выискивать прорехи в логике оппонента - может, как раз, и есть смысл воспользоваться тем, что ВЫГОДНО ВСЕМ??? Ведь есть одна вещь, в которой мы все сходимся - КАЖДЫЙ ИЗ НАС ХОЧЕТ БЕЗОПАСНОСТИ СЕБЕ И БЛИЗКИМ. Но если не хотите - не надо. Как говорится - не очень-то и хотелось.

Кстати, про институт страхования гражданской ответственности (и не только для владельцев оружия) - про это говорят уже давно в юридической прессе. Мысль более чем здравая и более чем нужная. Но - Вы посмотрите реакцию людей - "а зачем нам это?" И вспомните, КАК вводилось ОСАГО, КАК оно рекламировалось (типа обмен визиток - и пейте кофе) и КАК оно действует НА САМОМ ДЕЛЕ... И Вы поймете, что введение этого инструмента - более чем проблематично, если не сказать - малореально.
И Вам также спасибо за беседу. Надеюсь, я смог Вам показать, что даже из общения с "идеологическими противниками" можно извлекать пользу - если найти то, что будет выгодно всем. 😊

Майор

Прагматик, ваш опыт работы с КС мелок и ничтожен. И единичен. Что ам у вас в жизни было? Два месяца в чопе, три раза на дежурство пистоль выдали? И инструктировали до слез - если применишь, лучше потом сам стреляйся? Верно? :-)

Майор
Множество людей на форуме обладают несоразмеримымым с Вами опытом.
Я вот например.
Кстати, мой опыт между прочим не только индивуален (хотя даже когда пишу эти строки у меня ПМ на поясе). Я например исследую оружие и ситуации, когда оно применялось Самыми разными сторонами и в различной ситуации. Также я готовлю сводку для республиканского центра страны по моей области. Месячную и годовую. Именно по огнестрельному оружию и боеприпкасам. По всем преступлениям и всем проишествиям с ним. Причем владею исходной информаций от низовых подразделений - что там было в реальности (ибо не все попадает в ведомственные сводки и не все попадает в таком виде, как было :-)
Этот опыт не эпизодичен а очень многолетний.
Ну что, прониклись, с кем Вам выпала честь разговаривать? :-)
Так вот, я считаю, что разрешение ношения короткостовльного огнетсрельного оружия - вещь безусловно полезная. Польза не решающая (насильственная преступность не исчезнет) но весьма серьезная. И вреда от этого будет ничтожно мало. Для таких вещей как автомобили, утюги, лекартсва, уксусная есенция и т.д. соотношение польза/вред намного хуже. Даже если леголайз пройдет по российско - дагестанскому варианту (когда оружие раздают с грузовиков всем желающим без всякой регистрации).

Так что, как Вы можете видеть, даже Ваши коллеги по ведомству (среди моих знакомых) оформили оружие на постоянку только там, где работа связана с ежедневным риском (майор уголовного розыска). Т.е., даже среди Ваших коллег отношение к КС на постоянка совершенно разное. О чем и речь - ОДНОЗНАЧНОГО мнения не имеется.
Насчет "ничтожно малого вреда" - возможно Вы не слишком знакомы с судебными делами по России по самооборонным ситуациям. У Вас на Украине многие вещи в законодательстве прописаны более точно(примеры приводил Ulis_1). А вот у нас многие "самооборонщики" вполне уверены, что если самооборона доходит до суда - ничего хорошего не жди, а однозначно жди проблем от следственных органов и от суда...

Майор

Даже если леголайз пройдет по российско - дагестанскому варианту (когда оружие раздают с грузовиков всем желающим без всякой регистрации).

😀 😀 😀
Если серьезно- вот ТАК- ни в коем случае. А вообще надо и побыстрее.

Майор
Я например исследую оружие и ситуации, когда оно применялось Самыми разными сторонами и в различной ситуации. Также я готовлю сводку для республиканского центра страны по моей области. Месячную и годовую. Именно по огнестрельному оружию и боеприпкасам. По всем преступлениям и всем проишествиям с ним.

А можно попросить у Вас какую-нибудь интересную статистику по Украине (или хотя бы по области) дя своей коллекции? Октрытую, разумеется?

paradox:
Рад, что поняли прикол.

А если отнормировать по численности населения?

paradox:
А вот вчера ночью смотрел АМЕРИКАНСКИЙ фильм и в нем было четко сказано, что число заключенных в США на душу населения самое высокое в мире - это уже аргумент.

Да, так и есть. По этому показателю США в компании с Россией, Белоруссией и Казахстаном в большом отрыве от остального мира.

Да не в компании- как раз амеры и сказали, что ОНИ идут с отрывом от всего мира- и России, соответственно.

и Америка- по сути, ЕДИНСТВЕННАЯ страна, где ограничений на оружие почти нет

Pragmatik
А вот сторонники КС как раз и хотят осчастливить всех КС-ом, даже тех, кто этого не хочет и не хочет находиться среди вооруженных непонятно каких людей (на что тоже, между прочим, имеют право, в том же объеме, в котором сторонники КС имеют право требовать себе КС. Т.е. - таки имеется паритет мнений и желаний).

Отличие в "желаниях" ключевое и принципиальное.

Сторонники разрешения ношения КС никого и ничего не заставляют делать. Они говорят только о реализации своих собственных прав на безопаность в случае нападения. И не более того. Противники КС могут вплоне совободно его не носить. Более того, ношение КС ограничено (печень мест, где оружеи запрещено, устанавливается законом) и налагает на его владельца серьёзные обязанности.

Противники КС указывают, как жить и что носить с собой ДРУГИМ людям. В отношении себя никаких обязательств принимать не хотят. Кто им давал такое право?

Более того, противники КС не правы и по существу вопроса, так как льют воду на мельницу бандитов и преступников. Статистики на эту тему Вам приводили дофига, но Вы её не замечаете (не тот человек написал) или порете глупость какую-нибудь, связанную с незнанием Вами банальной математики.

Ну, если отнормировать по численности населения- ещё лучше будет. Там практически нет преступности. Попытайтесь себе представить, что на открытом пляже можно на целый день оставить ролекс и шорты с бумажником, если забытый в кафе кошелек приносят в марину на третий день- все искали!!, если с оружием полиция только в банках...

Pragmatik
Я уже не раз говорил, что в мире нет абсолютных истин. Ни в жизни, ни в юриспруденции, нигде...

Этим высказыванием Вы пытаетесь ввести людей в заблуждение. "В десятичной системе счисления два плюс два есть четыре", и это - истина.

Мир не черно-белый. Соответственно, нужно понимание, что есть и будут люди, которые думают не так, как ты. И это не хорошо и не плохо - это просто факт.

Если найдётся человек, который мне скажет, что в десятичной системе счисления 2+2 не равно четырём, и он имеет право на другое мнение, то это означает, что он либо безграмотен, либо неадекватен (сбежал из психушки).

Мир не чёрно-белый, но называть чёрное белым - враньё. Прекратите им заниматься.

Knot

Отличие в "желаниях" ключевое и принципиальное.

Сторонники разрешения ношения КС никого и ничего не заставляют делать. Они говорят только о реализации своих собственных прав на безопаность в случае нападения. И не более того. Противники КС могут вплоне совободно его не носить. Более того, ношение КС ограничено (печень мест, где оружеи запрещено, устанавливается законом) и налагает на его владельца серьёзные обязанности.

Knot
Противники КС указывают, как жить и что носить с собой ДРУГИМ людям. В отношении себя никаких обязательств принимать не хотят. Кто им давал такое право?

Knot
Более того, противники КС не правы и по существу вопроса, так как льют воду на мельницу бандитов и преступников.

Pragmatik
Если бы я жил в тайге, мне было бы пофигу, как будут носить и применять свои права на безопасность. Потому что мне до них было бы далеко. А так мне придется быть рядом на улицах, в автобусе, в метро - и я не знаю, как себя поведет очередной "ковбоец", посмотрев очередные "Горячие стволы".

А я тоже живу тут. И тоже не знаю, как поведёт себя автомобилист, наигравшийся в Need for Speed или собачник, начитавшийся бред о том, что собаку можно выгуливать и на детской площадке, а поводк и намордник для этого необзяателен.

Но! Я не призываю запретить автомобили в частном пользовании и застрелить всех собак. Просто потому, что не имею право указывать на то, как себя вести взрослым людям, получившим водительские удостверения или лицензию на собаку до тех пор, пока они не продемонстрировали хотя бы желание нарушить хотя какое-то моё право.

Снимите шапочку "Господь Бог" (или "Отец родной") и перестаньте за нас решать, что нам делать. Говорите о себе и только о себе.

Напомню (в вольном исполнении) известное изречение: "права одного человека заканчиваются там, где начинаются права другого".

Вот и не лезьте в право законопослушного человека прятать под пиджаком то, что ему кажется полезным - он же на Вас не нападает. А Вы ему зачем-то под пиджак лезете.

А вот это знакомо... То у нас, помнится, диссиденты "лили воду на мельницу империализма", то вот теперь противники КС льют воду на мельницу бандитов. Вот интересно будет узнать моим знакомым милиционерам, что они, противники КС - оказывается льют воду на мельницу бандитов. А оне-то думали, что они правопорядок охраняют...

Ну и что, что они милиционеры? Они теперь генетически не могут "лить воду на мельницу бандитов"? В год в России заводится три тысячи уголовных дел на милиционеров за серьёзные преступления. Для Вас, милиционеры, я чувствую - референтная группа. Я от Ваших предрассудков как-то свободен.

А Ваши словесные пассажи, когда Вы вместо контраргументов начинаете словесную муть гнать - давно привычны. Ни одного ФАКТА Вы не привели - только мнения, свои и своих знакомых. Это уровень аргументации "ниже плинтуса".

А, да. Ещё я забыл упомянуть про новое слово в корреляционном анализе 😊 которое Вы внесли в науку математику 😊

Knot

Если найдётся человек, который мне скажет, что в десятичной системе счисления 2+2 не равно четырём, и он имеет право на другое мнение, то это означает, что он либо безграмотен, либо неадекватен (сбежал из психушки).
Мир не чёрно-белый, но называть чёрное белым - враньё. Прекратите им заниматься.

А я Вам скажу - прекратите приводить оторванные от темы утверждения. Мы прекрасно знаем, что Вы специалист в математике. 😀

И прекратите раздавать указания, кому и что нужно делать. Как-нибудь разберемся без Вас.

На этом сеанс общения с Вами вежливо завершаем. По причине нежелания разводить флуд. 😀

Pragmatik
Ну раз Вы так стремитесь к общению - не могу не ответить на Ваш пост

Эту фразу Вы уже после моего ответа дописали, что ли?

Зачем мне стремиться к общению с Вами? Какая, скажите, ценность в обьщаться с человеком, который не замечает факты и статистику, безграмотен в математическом смысле, а просто вбил себе в голову что-то и пустословит на эту тему, оправдывая собственную беспомощность, безграмотность и отсутствие аргументов "правом на иное мнение"?

Я всего лишь не сотавляю без ответа Ваши сообщения, особо выделяющиеся враньём, безграмотностью или попытками введения в заблуждение других людей.

(по численности заключенных)
Ну как сказать, не в компании...
Вот свежая лекция Абрамкина (Центр содействия реформе уголовного правосудия): http://www.polit.ru/lectures/2006/05/26/abramkin.html
Российский показатель упал из-за амнистий, а до этого шли совсем "впритирку".

Knot
Я всего лишь не сотавляю без ответа Ваши сообщения, особо выделяющиеся враньём, безграмотностью или попытками введения в заблуждение других людей.

Pragmatik
Если найдется человек, который мне скажет, что наш мир есть десятичная система координат - я тоже отнесусь к нему так же, как Вы тут сказали. 😀 😀 😀

"Десятичная система координат" - это что? 😊 На какой странице учебника мне прочитать её определение? 😊

По существу, как обычно, возражений не будет? Чем Вам моё высказывание как истинное не подошло?

Прекрасный образчик абсолютной уверенности в себе: то, что Knot считает белым - таки является белым потому, что так считает Knot. "Учение Маркса правильно, потому что оно верно!"

Это передёргивание. Я так не говорил. Я говорил о том, что и белое, и чёрное - в мире существует; и тот, кто СОЗНАТЕЛЬНО называет белое черным - врёт. Тот, кто говорит, что ни белого, ни чёрного нет, а есть только мнение разных людей о том, что чёрное, а что - белое - как минимум, глубоко заблуждается.

А я Вам скажу - прекратите приводить оторванные от темы утверждения. Мы прекрасно знаем, что Вы специалист в математике. 😀

Оторванные от темы утверждения - это в ответ на статистику по 18 странам тянуть "нееет, а вот мой сосед-мент считает, что это не так".

seemann
(по численности заключенных)
Ну как сказать, не в компании...
Вот свежая лекция Абрамкина (Центр содействия реформе уголовного правосудия): http://www.polit.ru/lectures/2006/05/26/abramkin.html
Российский показатель упал из-за амнистий, а до этого шли совсем "впритирку".

😀

Pragmatik
уклончиво говорил примерно то же - без оружия проблем меньше.
- подполковник милиции, на преподавательской работе: ПМ на постоянку не хочет оформлять.
- майор милиции, бывший сотрудник РУОП: ПМ имеет на постоянке, т.к. работает в уголовном розыске.

Так что, как Вы можете видеть, даже Ваши коллеги по ведомству (среди моих знакомых) оформили оружие на постоянку только там, где работа связана с ежедневным риском (майор уголовного розыска). Т.е., даже среди Ваших коллег отношение к КС на постоянка совершенно разное.

Я это прекратсно знаю. И могу привести еще более ярки примеры - когда сотрудник задерживал голыми руками вооруженного ножом бандита (получив множесво порезов рук и один лица), хотя у него на поясе был пистолет. И его можно понять - например еще один сотрудник сел на 5 елт (реальных, а не условных), за то, что застрелил трижды судимого рецидивиста, напавшего на него и почти выкрутившего пистолет из его руки (вытрел был когда рука с оружием была вздернута вверх, оружие соптрело стволом вниз) Вроде бы нельзя даже и заикаться про какое то превышение (и даже про сознательность выстрела), но сотрудник просто "не понравился" следователю прокуратуры (в ходе следсвия). Вот то его у уктала.
То есть эти мнения -следствие нашей беды, а не позиции.
Но куда деваться. Как говориться - из тюрьмы все же выходят, а вот из могилы за последние 2000 лет смог только один человек.
Для меня лично проблемы нету. Я могу (в определенных, очень невыгодных для себя обстоятельсвах) и позволить пару умеренных ударов мне нанести и за пушкой не потянусь (правда за последне 20 лет нужды в этом не было :-)
Я я так же считаю, что абсолютное большиснтво нашего населения очень, очень сдержанно. Даже черезчур. Можно сказать "тормознуто".
Это повторсь именно на примере разбора реальных кризисных ситуаций. Мой друг (ныне гражданин России и проживает в Москве) привел такой пример (на базе рабочей общаги ихней фирмы) - когда были русские (лимита), максимум по пъяни морду били. Теперь молдаване (гастарбайтеры)- уже куча поножовщин была. А ведь в Молдавии короткоствол разрешен. И его разрешение (как и всюду в пост советских республиках) принесло положительный эфект.
То есть думаю, что Ваши описание по поводу "горячих стрелков" безпочвенны. Риск быть убитым ногами /тяжелыми тупыми предметами непонравившейся стаки гопоты сейчас у вас в пару тысяч раз выше, чем вероятность попасть под шальную пулю неумелого стрелка в случае завтрашнего леголайза.
Ксати, а теперь маленькая простая загадка. В случае леголайза (проверена всеми нашими соседями) огн. оружие в бытовух почти не применяеться (как и сейчас охотничье) Ка убивали кух ножами, мысорубками, бутылками . так и продолжают убивать ими, а не из пистолей стреляют. А почему?

Knot

А можно попросить у Вас какую-нибудь интересную статистику по Украине (или хотя бы по области) дя своей коллекции? Октрытую, разумеется?

Ну подумайте сами, откуда у меня открытая? :-) Все ДСП, областной "коллектор" между районовым и республиканским уровнем.
Открытая в пресс центрах.
Я могу попробовать что то подобрать, но без имен/дат/ адресов какой Вам толк будет?
Ксати, а что и вкаком разрезе Вас интересует.
Например я не устаю удивляться, какое все же сильное психологическое сдерживание оказывает вид оружия. Вот на форуме говорят -мол все престпнкии знают, что в руках человека в штатском только вонючка или резинка может быть. И вроде бы это так. Но просто множество случаев )были и релярно происходят) когда один только вид оружия (в смысле псевдооружия - пневматика, газовики, флобер и т.д.) останавливал начавшиеся посягательсво. Парадоксально, но факт.

Pragmatik
[b]Соответственно, если вы говорите, цитирую: "Leon_85, корректно и в тему используя слово 'юродивый', поступил как ублюдок" ( (С) Beeper) - предоставляю право Leon_85 разбираться с вами за терминологию. 😀

вы утверждаете, что Leon_85, корректно и в тему используя слово 'юродивый', поступил как ублюдок?

Кстати, я таки не понял: почему на посты в адрес Leon_85 в очередной раз отвечаете вы? вы его пресс-секретарь? Он вас уполномочил? Или это так - от избытка у вас свободного времени? Может, вы еще и за других участников будете общаться? 😀

paradox
и Америка- по сути, ЕДИНСТВЕННАЯ страна, где ограничений на оружие почти нет

Это совсем не так. Ситуация конечно неизмеримо лучше нашей, но США бесконено далеко по оружейному либерализму например до Финляндии, где любой гражданин может купить автомат, пулемет с глушителем (!) Глушители там сильно пропагандируються , типа " если вы любите стрелять, купите глушитель , не беспокойте соседей.." Станковый пулемет Максима или ДП с глушителем надо сказать смотрится феерично.
В некоторых кантонах гражданин Швецарии может купить пистолет , прицепить кобуру к поясу и носить его гне то что без разрешения, а даже без всякой регистрации пост фактум в полиции купленного оружия. И т.д.

Вот вы и попались. В Финляндии с самообороной очень плохо, равно как и с ношением в общественных местах- только спорт.
А в Швейцарии- да, рай-только вы хоть раз видели, КАК стреляет средний швейцарец? Поинтересуйтесь на досуге их системой воинской службы и призыва резервистов- когда даже директор Лонжин-а два раза в год сдает экзамены по стрельбе?

Майор
Я могу попробовать что то подобрать, но без имен/дат/ адресов какой Вам толк будет? Ксати, а что и вкаком разрезе Вас интересует.

На имена и адреса я и не рассчитывал, у меня статистика обезличенная и обощённая 😊

Интересует, например, статистика по годам такого, например, рода: число зарегистрированного огнестрельного оружия;
число преступлений, совершённых с легально зарегистрированным оружием;
и т.п.

Я же не знаю, что именно у вас собирается 😊 Если нельзя - нет обид, я просто не мог не попытаться использовать такой источник 😊

paradox
Вот вы и попались. В Финляндии с самообороной очень плохо, равно как и с ношением в общественных местах- только спорт.
?

А в Швейцарии- да, рай-только вы хоть раз видели, КАК стреляет средний швейцарец?

Не видел. Наверно хорошо. Стрелковый у них - национальный вид спорта.
Но для потребностей самообороны важнее общая ловкость и сообраловка (умение анализировать окружающую обстановку).

-Поинтересуйтесь на досуге их системой воинской службы и призыва -резервистов- когда даже директор Лонжин-а два раза в год сдает экзамены по стрельбе
---
У нас то же очень неплохо. Возмем личный пример.
Я - понятное дело.
Отец - служил ественно.
Моя предыдущая подруга (извините, я до сих пор не женат)- когда училась на медика, проходила подготовоку как офицер запаса, в том числе и со стрельбами.
Мать - самая мирная профессия, товаровед - в советское время бывали регулярные стрельбы.
Вспомните сколько у нас воевало/учавсовало в различных военизированных меропритиях и т.д.

Пресловутой "оружейной культуры" у нас очень много, намного больше чм у городских американцев (у сельских все же получше, чем у нас в среднем по стране было).
Ну и общая дисыиплинированность.
Орлеан все лиш раз подтопило - и фаллаут начался.
У нас закарпатье почти каждый год топит - и все оргнизованно, в колонну по два, к армейским плавающим транспортерам...

Knot

На имена и адреса я и не рассчитывал, у меня статистика обезличенная и обощённая 😊

Интересует, например, статистика по годам такого, например, рода: число зарегистрированного огнестрельного оружия;
число преступлений, совершённых с легально зарегистрированным оружием;
и т.п.

Я же не знаю, что именно у вас собирается 😊 Если нельзя - нет обид, я просто не мог не попытаться использовать такой источник 😊

В области около 1 миллиона населения (из них в областном центре 240 000).
Зарегестрировано около 9000 единиц огнестрельного оружия, из них 870 единиц нарезного. Также на руках около 3500 единиц газового "оружия", из них примерно 500 - фальшивые газовики, могут стрелять резинками. Пока не контролируеться, но после применения у людей возникают разного рода проблемы. Планируеться проверять при регистрации (заканчиваеться подготовка ведомственных приказов).
разиноплюев мало, у нас их дают не всем (они у нас гладкоствольные), не понмю даже примерную цифру. Это я сейчас по памяти, завтра посмотрю точнее.
С легально зарегистрированным оружием совершаеться очень мало преступлений. За десять лет моей работы - было от нуля (за весь год) до 4 случев в год. Все охотничий гладкоствол (за исключением прошлого года). Обычно хулиганка (стрельба по пьяни, например стрельба по окнам ресторана, где чела не пустил фес контроль, а он обиделся и сходил за зауэром) или разборки (запугивание, угрозы оружием -анегдотический случай, когда священник (!!!) за слишком большой счет в ресторане сходил за двустволкой, построил персонал и прочитал так сказать проповедь о вреде жадности)
В прошлом годы случился первый случай убийства с заранее обдуманными намерениями из своего оружия. Строительная пирамида, человка кинули на бабки. Он судился, суд конечно взял сторону бизнесмена, а не плебея. Плебей расстрелял бизнесмена из окна своей несостоявшийся квартиры из Сайги 7,62. Десять патронов, попал три раза (со второго этажа). А в тире редко когда за "9" выход. Нервы, нервы. Мы у одного тренера занимались. Тут нет рокового совпадения, у нас всего один тир на город.
Бизнесмен был из бывшей комсомольской номенклатуры. Покойник был мудаком по жизни.Например есть у меня друг, коммерческий директор одной интернет фирмы, делал для него работу - заплатил в два раза меньше, чем договаривались. Любил покойный кидалово, да. Ну да ладно. Он больше не будет.

Внушает 😊

Майор

Это совсем не так. Ситуация конечно неизмеримо лучше нашей, но США бесконено далеко по оружейному либерализму например до Финляндии, где любой гражданин может купить автомат, пулемет с глушителем (!) Глушители там сильно пропагандируються , типа " если вы любите стрелять, купите глушитель , не беспокойте соседей.." Станковый пулемет Максима или ДП с глушителем надо сказать смотрится феерично.

paradox
Вот вы и попались. В Финляндии с самообороной очень плохо, равно как и с ношением в общественных местах- только спорт.

вы оба не правы. в Финляндии, в отличие от США, вообще нет ПРАВА гражадан на оружие. полиция может произвольно отказать любому гражданину в лицензии. при этом для покупки любого оружия необходима лицензия (в отличие от США), имеется регистрация оружия (опять же, в отличие от). в США тоже можно купить бесшумное и полностью автоматическое оружие на тех же условиях, что и в Финляндии - по федеральной лицензии BATFE. только в США никто этим не заморачивается - проще купить шумный полуавтомат без лицензии, чем аналогичную полностью автоматическую модель с глушителем по лицензии - ну и кому оно надо?
ношение в общественных местах в Финляндии не запрещено. запрещено только приобретать любое оружие СПЕЦИАЛЬНО ДЛЯ САМООБОРОНЫ. купив револьвер для охоты, его можно носить в кобуре. со спортивным не знаю - но банды байкеров в своих пивняках сидят чуть не поголовно с 9мм волынами в кобурах. полиция их не любит и проверяет - но все у них легально. для охоты они приобрели, для спорта или для коллекции - но законно носят. я когда оформлял в Финляндии лицензию - спрашивал, могу ли я с этим охотничьим оружием ("марголин") в кобуре зайти в магазин или в паб. полицейская ответила - "не запрещено, но мы не рекомендуем, в особенности открыто".

Майор

Я это прекратсно знаю. И могу привести еще более ярки примеры - когда сотрудник задерживал голыми руками вооруженного ножом бандита (получив множесво порезов рук и один лица), хотя у него на поясе был пистолет. И его можно понять - например еще один сотрудник сел на 5 елт (реальных, а не условных), за то, что застрелил трижды судимого рецидивиста, напавшего на него и почти выкрутившего пистолет из его руки (вытрел был когда рука с оружием была вздернута вверх, оружие соптрело стволом вниз) Вроде бы нельзя даже и заикаться про какое то превышение (и даже про сознательность выстрела), но сотрудник просто "не понравился" следователю прокуратуры (в ходе следсвия). Вот то его у уктала.
То есть эти мнения -следствие нашей беды, а не позиции.
Но куда деваться. Как говориться - из тюрьмы все же выходят, а вот из могилы за последние 2000 лет смог только один человек.
Для меня лично проблемы нету. Я могу (в определенных, очень невыгодных для себя обстоятельсвах) и позволить пару умеренных ударов мне нанести и за пушкой не потянусь (правда за последне 20 лет нужды в этом не было :-)
Я я так же считаю, что абсолютное большиснтво нашего населения очень, очень сдержанно. Даже черезчур. Можно сказать "тормознуто".
Это повторсь именно на примере разбора реальных кризисных ситуаций. Мой друг (ныне гражданин России и проживает в Москве) привел такой пример (на базе рабочей общаги ихней фирмы) - когда были русские (лимита), максимум по пъяни морду били. Теперь молдаване (гастарбайтеры)- уже куча поножовщин была. А ведь в Молдавии короткоствол разрешен. И его разрешение (как и всюду в пост советских республиках) принесло положительный эфект.
То есть думаю, что Ваши описание по поводу "горячих стрелков" безпочвенны. Риск быть убитым ногами /тяжелыми тупыми предметами непонравившейся стаки гопоты сейчас у вас в пару тысяч раз выше, чем вероятность попасть под шальную пулю неумелого стрелка в случае завтрашнего леголайза.

Теперь по Вашим вопросам.
Вы пишете: "Я я так же считаю, что абсолютное большиснтво нашего населения очень, очень сдержанно. Даже черезчур. Можно сказать "тормознуто". Я приглашаю Вас в свой город, чтобы Вы рано утром поехали со мной на электричке в Москву. Электрички ходят по 2 в час, народу - тьма, народ штурмует вагоны, как в 20-х годах, ругань, отлетающие нахрен пуговицы... Если Вы после этого скажете, что народ у нас сдержан и тормознут - то я даже не знаю, что Вам сказать. 😊

Вы пишете: "А ведь в Молдавии короткоствол разрешен. И его разрешение (как и всюду в пост советских республиках) принесло положительный эфект." Про Молдавию спорено много, но я скажу Вам так: да, таки в Молдавии это, возможно, принесло эффект, бо вся Молдавия трудится на российских стройках. А вот если всю эту ораву РАЗОМ депортировать на историческую нищую родину - вот тогда давайте и посмотрим, как у них там будет. Кстати, я разговаривал с одним молдаваном, он говорит, что бОльшей части молдаван нечем кормить детей, поэтому они и едут к нам. Какой, нафиг, КС - им семьи кормить нЕчем!

Майор
Ксати, а теперь маленькая простая загадка. В случае леголайза (проверена всеми нашими соседями) огн. оружие в бытовух почти не применяеться (как и сейчас охотничье) Ка убивали кух ножами, мысорубками, бутылками . так и продолжают убивать ими, а не из пистолей стреляют. А почему?

Подводя итог: как я уже говорил, и мнения и "за КС", и "против КС" - имеют ПОЛНОЕ ПРАВО на существование. Лично я излагаю свои мысли спокойно, без истеричных высказываний, никого не учу жизни. В отличие от сторонников КС, которые считают себя ЕДИНСТВЕННЫМИ НОСИТЕЛЯМИ АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНЫ, ибо только они правы, только они знают, где белое, где черное. А вот все остальные жители РФ, без их "руководящей и направляющей" ну никак не разберуцца...
Если сторонники КС считают себя спасителями народа - так какие проблемы, пусть инициируют референдум по РФ. И пусть "угнетенный" народ выскажет свое мнение - "за" или "против". Какие проблемы? Только я уже не раз говорил - для достижения подобной цели нужно нанаходить сторонников среди влиятельных людей, а влиятельные люди не привыкли общаться в той экспрессивной манере, свойственной некоторым сторонникам КС, что видно даже по данному топику.

Pragmatik
А вот присутствующие здесь некоторые "юноши горячие" истово верят, что преступников будет-де отпугивать сама гипотетическая возможность наличия у гражданина пистолета. Только вот "почему-то" они не могут внятно ответить, почему это преступников не отпугивает куда более реальная возможность наличия у гражданина ножа, шокера и т.д. Толи преступник пошел небоящийся - то ли где-то, все же, правы и противники КС, говоря, что факт наличия оружия ничего принципиально не изменит (что и подтверждает статистика по Литве вплоть до 2004 года - количество стволов неуклонно растет, а уровень преступности колеблется в пределах примерно +15%).

На мнение - каждый имеет право. А лгать в приличном обществе всё же не принято.

Поясню, о чём я:

===
В 1996 году правительство Австралии запретило владение многими видами огнестрельного оружия. Число вооруженных ограблений за восемь лет действия закона выросло на 59 процентов.

Британское правительство запретило владение огнестрельным оружием в январе 1997 года. Однако недавно оно же сообщило, что с 1996 по 2003 годы число преступлений с применением насилия выросло в Англии на 88 процентов; число вооруженных ограблений - на 101 процент; число изнасилований - на 105 процентов и убийств - на 24 процента.

Ирландия запретила и конфисковала огромное количество стрелкового оружия в 1974 году. С тех пор число убийств в стране выросло в пять раз.

В Канаде раньше оружие продавалось свободно. А потом начались жесткие ограничения продаж оружия населению, даже изымали оружие у граждан. После принятия драконовских мер преступность скачком выросла на 45%.

После разрешения КС в Литве в 1994 году число преступлений с огнестрельным оружием упало к 2004 году в три (В ТРИ!) раза.

В маленькой Молдавии по состоянию на 2003 год в частном владении находилось около 6000 единиц огнестрельного оружия, ежегодно приобреталось свыше 800 пистолетов и револьверов. Так называемых "громких" случаев применения легального оружия в криминальных целях практически не было.

В тех штатах Америки, где гражданам разрешено скрытное ношение оружия, общий уровень насильственных преступлений НИЖЕ на 18% по сравнению со штатами, где оружие носить запрещено. В штатах, где оружие носить запрещено, совершается 289,7 убийств на 100 000 населения. В штатах, где скрытное ношение оружия разрешено, - 183,1 случаев убийств на 100 000 населения. Вдвое меньше!

Полицейская статистика показывает, что владельцы огнестрельного оружия значительно реже становятся жертвами грабежей и нападений. Любопытно, что использование огнестрельного оружия как средства самообороны довольно редко заканчивается пролитием крови. В среднем лишь в 1 проценте случаев преступник бывает ранен и в десятой доле процента случаев - убит.

Как-то Министерство юстиции США провело опрос заключенных в тюрьмах. Результаты были просто потрясающими: 34% заключенных были либо спугнуты, либо ранены, либо задержаны вооруженными гражданами. А у 40% преступников в жизни был случай, когда они отказывались от ранее запланированных преступлений из опасений, что жертва может быть вооружена. Заметьте, не вооружена, а "может быть вооружена"! Преступник знает, что в данном штате его жертва в состоянии дать отпор.

Ямайка запретила островитянам владеть любым огнестрельным оружием в 1974 году, но число убийств после принятия закона подскочило с 11,5 человек на 100 тысяч населения в 1973 году до 41,7 в 1980 году.
http://guns.orenburg.biz/art999.html
===

Фактов, опровергающих эту статистику у Вас нет, и Вы пытаетесь либо всё время её посчитать недостойной, либо нагло переврать.

За все дополнительные смерти, грабежи и ущерб здоровью в нашей стране, которые проиходят ежедневно, несёт ответственность любой противник КС.

Причём вдвойне виновны те, кто не просто заблуждается, а сознательно пытается переврать факты и задурить голову людям. В каких целях лично Вы помогаете преступникам и убийцам чувствовать себя хозяевами положения - я рассуждать не буду, но Вы это тут пытаетесь делать.

Leon_85

Originally posted by Pragmatik:
[b]Соответственно, если вы говорите, цитирую: "Leon_85, корректно и в тему используя слово 'юродивый', поступил как ублюдок" ( (С) Beeper) - предоставляю право Leon_85 разбираться с вами за терминологию.
----------------------------------------------------------------------
Originally posted by Leon_85:

Разрешите я с Вами буду разбираться? Спасибо

Leon_85
Есть маленькая неувязочка: beeper этого не говорит, он это спрашивает:

Originally posted by Beeper:
вы утверждаете, что Leon_85, корректно и в тему используя слово 'юродивый', поступил как ублюдок?
----------------------------------------------------------------------
Originally posted by Leon_85:
, причем у Вас же
Поздравляю вас с очередным передергиванием

Leon_85
Pragmatik
Кстати, я таки не понял: почему на посты в адрес Leon_85 в очередной раз отвечаете вы? вы его пресс-секретарь? Он вас уполномочил? Или это так - от избытка у вас свободного времени? Может, вы еще и за других участников будете общаться?
-------------------------
Leon_85

Еще раз поздравляю Вас соврамши! Я лично на Ваш пост отписал- на стр.15 7й пост снизу И лично я ничего против его ответов не имею- сам, к сожалению, привык к более культурному ведению споров, с Вами же спорить не могу

Кстати, по большому секрету, совершенно между нами, разрешите сказать Вам - хлопотное это дело "поздравлять меня соврамши". И толку не добьетесь, и себя Вы выставите не в самом лучшем виде (хотя это, конечно, Ваше полное право, конечно!) Это тока у Knot'а хорошо получается - все пишет, как заведенный, что он все ловит и ловит меня на вранье. 😀 Все спасает и спасает неокрепшие умы ганзовцев, которые без его правды-матки ну никак не смогуть разобрацца в том, что пишет Прагматик... Вона как человек радеет за правду-то. 😀
Вообще, у некоторых сторонников КС явно присутствует такая линия - они полностью отказывают другим в способности самостоятельно, без чужих "направляющих" комментариев, анализировать чужие мысли.

Pragmatik
Попробую ответить. Еще раз говорю - все сказанное будет моим ИМХО.
Кухонными ножами, мясорубками - убивают дома. На улице ножи среди влиятельных людей, а влиятельные люди не привыкли общаться в той экспрессивной манере, свойственной некоторым сторонникам КС, что видно даже по данному топику.

1. По поводу Вашего опыта.
Он все же слишком специфичен. ЧОПы и охранцы и тогда, и сейчас существуют в весьма ограниченном правовом поле. Поэтому очень зажаты в возможностях. Что и отражаеться на спеицифике работы. Поэтому идет жесткая установка руководства на максимальное ограничение силы дествий. К тому же и охранцы рахные бывают. С разной степенью востребованности такого средсва, как огнестрел. Вы же не в личке работали? Впрочем в России даже охранцов олигархов бывает мордой на асфальт укладывают, чтобы напомнить кто в стране хозяин.

Теперь
--
А вот присутствующие здесь некоторые "юноши горячие" истово верят, что преступников будет-де отпугивать сама гипотетическая возможность наличия у гражданина пистолета.
-----
Ну так отпугивает же. Я же написал, я не устаю удивляться, как часто срабатывает "на испуг" такая ерунда как газовики,пневматика, резиноплюи и т.д. И это сейчас, когда вроде бы все знают, что у протого гражданина боевого КС не может быть в принципе. Не думаю, что после леголайза шугаться станут меньше. Скорее - больше.
Конечно оружие маскировать в подавляющем большинстве случаев полезно. Хотя иногда бывает набоорот. Например в группе полезно "засветить" одного явно вооруженного. Тем более что в случае чего применять будт другой человек и другое оружие :-)

--
(что и подтверждает статистика по Литве вплоть до 2004 года - количество стволов неуклонно растет, а уровень преступности колеблется в пределах примерно +15%).
---
Короткоствол - не вундерваффе. "В среднем по больнице" он и обладает такое невысокой эфективностью (около 20%). И в самых "сверхвооруженных" странах носит кажеться максимум 5%. Но это средняя темпертатура по больнице от морга до горячечного отделения. У разных людей очень разная потребность в оружиии. И разная в разные периоды. Один мой отдаленный знакомый в свое время нелегальный ТТ таскал. Ибо надо было. Очень. Шибко жить хотелось. Сейчас не носит и потребности такой не чувствует.
Также одна потребность когда Вы с женой идете в театр по центру города, и другая когда в бусике с фотоаппаратурой на 48 000 долларов едете за город снять фотосессию на заброшенном заводе.
И т.д.
У человека должен быть выбор.

----
Вы пишете: "Я я так же считаю, что абсолютное большиснтво нашего населения очень, очень сдержанно. Даже черезчур. Можно сказать "тормознуто". Я приглашаю Вас в свой город, чтобы Вы рано утром поехали со мной на электричке в Москву.
-----
В Москве я бываю регулярно. Последний раз - в июне прошлого года. Чувствую себя в московской толпе совершенно комфортно.
Как то раз в одной конфе преуспевающий москвич жаловался . что пришлось ему разок съездить в метро (проблемы с машиной) - так он был пару дней в стрессе, так его травмировало это дейние.
Не понимаю.
У меня инцидентов никогда не было. Только один раз, довольно поздно вечером (но еще было немного светло, лето) гулял над Москвой-рекой в зеленой зоне, проходил мимо (метрах в 12) от четырех подвыпивших молодых людей, один, увидев меня, направился ко мне наперез, я остановился и повернулся к нему, юноша посмотрел на меня, остановился и не сказав ни слова, молча вернулся к своим.

---
Вам так: да, таки в Молдавии это, возможно, принесло эффект, бо вся Молдавия трудится на российских стройках. А
---
Далеко не вся.

-----
молдаваном, он говорит, что бОльшей части молдаван нечем кормить детей, поэтому они и едут к нам. Какой, нафиг, КС - им семьи кормить нЕчем
-----
Глок за 800 долларов доступен там далеко не каждому.
Но поюзанный Наган за 80 у.е. - это немного даже по молдавским меркам.

По загадке.
Дома оружие лежит. Но именно дома (бытовуха) убивают не им, а подручными предметами. Почему? Думайте. Ответ очень простой и на поверхности.

paradox
Ну так, а все же - как Вам мой тезис - "Свободное обращение оружия в длительной перспективе ведет к росту общего уровня преступности?" на примере США?
Только не слишком серьёзно - это я Кноту помогаю - он просил придумать веские аргументы против КС.

Ой, ну я попал... Подойти придется вполне серьезно, и сразу вылезают по меньшей мере две проблемы.

1) А было ли когда-либо в США свободное обращение оружия?

Из сказанного Майором и headhunter'ом уже видно, что не все так гладко.

В качестве обзорного документа по истории оружейного законодательства США можно привести, например, следующий: http://www.mcsm.org/racist.html Там упор делается на расистский характер антиоружейного законодательства, но под рукой сейчас ничего более приемлемого не оказалось. Суть в том, что периодически на разных территориях вводилась расовая и/или экономическая дискриминация, были также федеральные регламентирующие акты: National Firearms Act '1934, Gun Control Act '1968, ну и дурацкий клинтоновский Assault Weapons Ban '1994.
Были (и есть) и тотальные запреты на короткоствольное оружие - взять тот же DC.

Так что о свободном обращении оружия в США говорить ну никак не приходится. И если бы не NRA и другие прооружейные организации, от Второй поправки, думаю, уже ничего бы не осталось.

Отдельно надо сказать о праве на ношение оружия. На начало 1987 г., до введения во Флориде недискреционной системы лицензирования, всего в 10 штатах это право так или иначе признавалось (сейчас таких штатов 39). Подробности: http://nraila.org/issues/FactSheets/Read.aspx?ID=18

2) Наблюдается ли рост общего уровня (насильственной?) преступности?

Криминальная статистика по каждому штату и U.S. Totals - здесь: http://bjsdata.ojp.usdoj.gov/dataonline/Search/Crime/State/statebystatelist.cfm
Исходя из этих данных, о росте (в общенациональном масштабе) можно было говорить в начале 1990-х, но никак не сейчас. Все-таки в 2004 г. имеем минимум за 30-летний период. А оружие все это время продавалось, разрешения на ношение выписывались.

И давайте уж, наконец, будем подкреплять фактами и "запретительную" позицию. Т.к. можно было ответить и по-другому, очень кратко: "а чем Вы обоснуете утверждение, что, на примере США, свободное обращение оружия в длительной перспективе ведет к росту общего уровня преступности?" ;-)

Pragmatik
Если сторонники КС считают себя спасителями народа - так какие проблемы, пусть инициируют референдум по РФ. И пусть "угнетенный" народ выскажет свое мнение - "за" или "против". Какие проблемы? Только я уже не раз говорил - для достижения подобной цели нужно нанаходить сторонников среди влиятельных людей, а влиятельные люди не привыкли общаться в той экспрессивной манере, свойственной некоторым сторонникам КС, что видно даже по данному топику.

Общались ли Вы с "сильными мира сего"? Я вот иногда общался. До уровня замминистра и регионального представителя занявшей большиство (по нашему реиону) партии верховного совета.
Никакого смысла общаться с ними в указанных Вами целях (без разницы в манере общения, да будь вы хоть Киссенджер) нету.
Надо просто заниматься своим любимым делом. Почаще кучковать по оружейным поводам (от пострелюшек до выставок и митингов), максимально широко пропагандировать, "светить" оружейеное дело в массмедиа (у кого какие возможности - от настенной газеты до центральных всереспубликанских). И надеяться что потихонькуц популярность оружия в социуме дорастет до "критической отметки", а там законодательство само "щелкнет"

Knot, разрешите поправить!
Следующий фрагмент:
"В штатах, где оружие носить запрещено, совершается 289,7 убийств на 100 000 населения. В штатах, где скрытное ношение оружия разрешено, - 183,1 случаев убийств на 100 000 населения."
частенько повторяется в "легалайзерских" статьях. Но все это не соответствует действительности. Такие уровни убийств на порядок превосходят российский, а на самом деле общий по США составил в 2004 г. 5,5 на 100.000 населения, что почти в 4 раза ниже российского. Ума не приложу, откуда взялись эти дикие цифры (может, кто-то спутал с разбойными нападениями), по они упорно кочуют и по Рунету, и по печатным изданиям.
Для особо дотошных: максимальный уровень убийств за последние 44 года в США составил 10,2 на 100.000 населения в 1980 г.
Источник - тот же, что в предыдущем сообщении.

Буду искать источники этого у Никонова 😞

Майор

1. По поводу Вашего опыта.
Он все же слишком специфичен. ЧОПы и охранцы и тогда, и сейчас существуют в весьма ограниченном правовом поле. Поэтому очень зажаты в возможностях. Что и отражаеться на спеицифике работы. Поэтому идет жесткая установка руководства на максимальное ограничение силы дествий. К тому же и охранцы рахные бывают. С разной степенью востребованности такого средсва, как огнестрел. Вы же не в личке работали? Впрочем в России даже охранцов олигархов бывает мордой на асфальт укладывают, чтобы напомнить кто в стране хозяин.

Майор
Ну так отпугивает же. Я же написал, я не устаю удивляться, как часто срабатывает "на испуг" такая ерунда как газовики,пневматика, резиноплюи и т.д. И это сейчас, когда вроде бы все знают, что у протого гражданина боевого КС не может быть в принципе. Не думаю, что после леголайза шугаться станут меньше. Скорее - больше.
Конечно оружие маскировать в подавляющем большинстве случаев полезно. Хотя иногда бывает набоорот. Например в группе полезно "засветить" одного явно вооруженного. Тем более что в случае чего применять будт другой человек и другое оружие :-)

Майор
Короткоствол - не вундерваффе. "В среднем по больнице" он и обладает такое невысокой эфективностью (около 20%). И в самых "сверхвооруженных" странах носит кажеться максимум 5%. Но это средняя темпертатура по больнице от морга до горячечного отделения. У разных людей очень разная потребность в оружиии. И разная в разные периоды. Один мой отдаленный знакомый в свое время нелегальный ТТ таскал. Ибо надо было. Очень. Шибко жить хотелось. Сейчас не носит и потребности такой не чувствует.
Также одна потребность когда Вы с женой идете в театр по центру города, и другая когда в бусике с фотоаппаратурой на 48 000 долларов едете за город снять фотосессию на заброшенном заводе.
И т.д.
У человека должен быть выбор.

Майор
В Москве я бываю регулярно. Последний раз - в июне прошлого года. Чувствую себя в московской толпе совершенно комфортно.
Как то раз в одной конфе преуспевающий москвич жаловался . что пришлось ему разок съездить в метро (проблемы с машиной) - так он был пару дней в стрессе, так его травмировало это дейние.
Не понимаю.
У меня инцидентов никогда не было. Только один раз, довольно поздно вечером (но еще было немного светло, лето) гулял над Москвой-рекой в зеленой зоне, проходил мимо (метрах в 12) от четырех подвыпивших молодых людей, один, увидев меня, направился ко мне наперез, я остановился и повернулся к нему, юноша посмотрел на меня, остановился и не сказав ни слова, молча вернулся к своим.

Майор
Глок за 800 долларов доступен там далеко не каждому.
Но поюзанный Наган за 80 у.е. - это немного даже по молдавским меркам. .

Майор
По загадке.
Дома оружие лежит. Но именно дома (бытовуха) убивают не им, а подручными предметами. Почему? Думайте. Ответ очень простой и на поверхности.

Вот если бы сторонники КС требовали разрешение на ХРАНЕНИЕ КС ДОМА - да всё было бы просто замечательно, пусть хоть увешаются КС-ами, аки ёлка. Но требуют-то права НОШЕНИЯ на улице. И какой дятел с КС окажется рядом - х.з. От гопоты иногда можно отбиться, иногда можно убежать. А вот от пули убежать нереально! И Вы это знаете очень хорошо!

Майор
Общались ли Вы с "сильными мира сего"? Я вот иногда общался. До уровня замминистра и регионального представителя занявшей большиство (по нашему реиону) партии верховного совета.
Никакого смысла общаться с ними в указанных Вами целях (без разницы в манере общения, да будь вы хоть Киссенджер) нету.
Надо просто заниматься своим любимым делом. Почаще кучковать по оружейным поводам (от пострелюшек до выставок и митингов), максимально широко пропагандировать, "светить" оружейеное дело в массмедиа (у кого какие возможности - от настенной газеты до центральных всереспубликанских). И надеяться что потихонькуц популярность оружия в социуме дорастет до "критической отметки", а там законодательство само "щелкнет"

Pragmatik
Ну так я ж энтого и жду, чтобы это были именно Вы. А то я не понимаю, может, Beeper Ваш пресс-секретарь, у него доверенность на общение от Вашего имени (а я и не в курсе), раз он в который раз отвечает на мои посты в Ваш адрес... Или, может, он не уверен, что Вы в состоянии сами общаться со мной - вот и помогает, как может?

Pragmatik
Так что Вы б и меня, грешного, просветили - Beeper говорит по своей инициативе - или Вы его все же попросили реагировать на мои посты в Ваш адрес.

Просвещаю Вас, грешного: по своей.

Pragmatik
Поздравьте с очередным передергиванием Beeper'а и себя. Вы пишете: "beeper этого не говорит, он это спрашивает". Ну да:"Папа, я не курил - я ж не взатяг"
Вы можете играть словами где угодно - только не здесь, здесь детей нет.

СПРАШИВАТЬ 1. Обращаться к кому-л. с целью узнать, выяснить что-л.

(с)Новый словарь русского языка.

Вы не видите разницы между этими словами?
Или Вы настолько глупы (что вряд ли), или это еще одно подтверждение Вашего предергивания и игры словами.

Ни в том ни в другом случае, к сожалению, не считаю для себя возможным продолжение этого спора.

З.Ы. Можете заявить, что "слив засчитан" 😛

Вот мне интересно, почему здесь продолжают вести дискуссию с Прагматиком?
Все ведь уже давно убедились, что он либо не желает ничего слышать и нарочно искажает смысл ВСЕХ высказываний, либо и в правду не способен на логическое мышление.

Leon_85

Originally posted by Pragmatik:
Ну так я ж энтого и жду, чтобы это были именно Вы. А то я не понимаю, может, Beeper Ваш пресс-секретарь, у него доверенность на общение от Вашего имени (а я и не в курсе), раз он в который раз отвечает на мои посты в Ваш адрес... Или, может, он не уверен, что Вы в состоянии сами общаться со мной - вот и помогает, как может?

----------------------------------------------------------------------
Originally posted by Leon_85:

Пытаетесь обилием (не к месту) слов прикрыть их пустоту? Сочувствую.

Leon_85

Originally posted by Pragmatik:

Поздравьте с очередным передергиванием Beeper'а и себя. Вы пишете: "beeper этого не говорит, он это спрашивает". Ну да:"Папа, я не курил - я ж не взатяг"
Вы можете играть словами где угодно - только не здесь, здесь детей нет.
----------------------------------------------------------------------

Originally posted by Leon_85:
СКАЗАТЬ 1. Изложить устно, произнести. // Заключить. 2. Выразив словесно, сделать известным, понятным.
СПРАШИВАТЬ 1. Обращаться к кому-л. с целью узнать, выяснить что-л.

(с)Новый словарь русского языка.

Вы не видите разницы между этими словами?
Или Вы настолько глупы (что вряд ли), или это еще одно подтверждение Вашего предергивания и игры словами.

Leon_85
Ни в том ни в другом случае, к сожалению, не считаю для себя возможным продолжение этого спора.

Leon_85
З.Ы. Можете заявить, что "слив засчитан"

SONY
Вот мне интересно, почему здесь продолжают вести дискуссию с Прагматиком?
Все ведь уже давно убедились, что он либо не желает ничего слышать и нарочно искажает смысл ВСЕХ высказываний, либо и в правду не способен на логическое мышление.

Интересный образец. Даже муха и медкович- ничто, по сравнению с ним 😀

Первоклассный демагог. Профессиональный: "Детская попытка игры словами. Странно, только почему она не получаецца? Я уже сказал Вам - играйте в такие игрушки с девушками - а не с теми, кто на работе занимается этим кажинный день..."

Pragmatik
Только вот "почему-то" они не могут внятно ответить, почему это преступников не отпугивает куда более реальная возможность наличия у гражданина ножа, шокера и т.д

Pragmatik
На улице ножи применяют реже, т.к. ножами нужно уметь работать, а для этого нужна тренировка, да и - человеку психологически тяжело воткнуть нож в живое существо, а с КС проще - "нажал и забыл".

😛ipec: 😛ipec: 😛ipec:

Я все понимаю - но чтобы в пределах ОДНОГО ПОСТИНГА?

headhunter

Я все понимаю - но чтобы в пределах ОДНОГО ПОСТИНГА?

seemann
Первоклассный демагог. Профессиональный: "Детская попытка игры словами. Странно, только почему она не получаецца? Я уже сказал Вам - играйте в такие игрушки с девушками - а не с теми, кто на работе занимается этим кажинный день..."

Увы Вам, действительно профессиональный юрист использует в своей работе факты, чётко отслеживаемые логические заключения и тексты законов, а не демагогически играет словами.

Pragmatik
Хорошо, из всех моих постов в данном топике убираем слово корреляция.
Остаются увеличение владельцев КС на 7960% - и за то же время - изменение количества преступлений на 13-20%.
Дальше что скажете (по цифрам 7960% и 13-20%).

а откуда 7960% взял-то?
не я понял, сначала был круглый Зеро, а потом стало 7960 единиц КС.
но ведь это передёргивание, нес па?
а вот если бы процентовку такую дать слабо: - соотношение количества нелегальных стволов у преступников к количеству легальных стволов у граждан, а потом будем их сравнивать с 13-20%, а?

------------------
[team AGC - Kiev][Милчевский снайпер]
Team [полк "Свободная Либерия"]
Dimon Trigger

headhunter
это, простите, опять же лично Вам кажется доказанным. и, возможно, Вашему начальнику... кстати, каков его опыт работы по уголовным делам в следствии, адвокатуре и суде? или он еще более компетентный цивилист, чем Вы? 😀

я вот припоминаю, как один молодой чемодан, т.е. юрист, которого кстати очень ценила директор юрдепартамента, да, пытался мне доказать - что мне нужно разрешение на мой МР654к. я копнул поглубже чуток - так оказалось хлопчик-то абсолютный японский палубный истребитель в любых законодательных вопросах так или иначе связаных с оружием вобщеи с пневматическим в частности. при этом спорил со мной - аж слюни на потолок летели. это после того как я ему постановы показал, ага.

------------------
[team AGC - Kiev][Милчевский снайпер]
Team [полк "Свободная Либерия"]
Dimon Trigger