интересно мнение участников форума

Ответ на вопрос о необходимости легализации короткоствольного оружия в России, по-моему, не такой уж однозначный. Все таки при отсутствии культуры обращения с оружием у подавляющего большинства тех, кто захочет и сможет его приобрести, действительно невозможно спрогнозировать, что будет происходить в обществе в первое время после разрешения, до того как эта самая культура появится(сколько стволов будет теряться, отбираться и т.д), тут опасения наших властей понять можно. Даже в США с их многовековой оружейной культурой, система иногда дает сбои, взять хотя бы тех же тинейджеров, кладущих в рюкзачок папин УЗИ и отправляющихся с ним в школу, где они потом устраивют бойню. Это, конечно же, скорее исключение, чем правило, но все-таки не хотелось бы получить такое у нас. Непонятно другое, ведь можно же найти какой-то компромиссный вариант, разрешив свободную продажу резинострелов уровня служебных, моделей с помощью которых можно оказать действенное сопротивление в случае нападения, а не нарваться на еще большие неприятности. То что из такого убить можно, так из осы тоже можно... Еще более странным является тот факт, что государство не доверяет право ношения оружия во внеслужебное время даже тем, кто это государство охраняет и защищает, и с оружием (бовеым!) по роду службы знакомы не по наслышке. Ведь в России все-таки огромное количество людей, носящих те или иные погоны. Если бы начать хотя бы с разрешения ношения оружия им,(хотя бы того же служебного, которе сейчас по ксиве не купишь) возможно на улицах стало бы немного спокойнее, причем без непредсказуемых последствий. Я конечно понимаю, что в любой военизированной структуре огромное количество сотрудников, к оружию не привычных (кадры, фино, хозу и т.д.) но тем не менее попробовать можно было бы. Ведь в нашем недалеком прошлом офицеру при выпуске не боялись вручать личное оружие которое он имел право носить постоянно. Так что, пока у государства нет доверия даже к тем, на ком оно держиться, что уж говорить о простых гражданах.
Интересно ваше мнение по поводу такой мысли. Почему так?

Мало времени прошло, от советского союза. Психология не изменилась на взгляд об оружии. Нож в кармане опасней, почти все носят. А вот делить не надо, на погоны и гражданских.

Уже писал, в моем районе, и похоже по городу, преступлений среди владельцев нарезного НЕТ !

Это аномалия, даже чисто статистически.

К вопросу о культуре 😉

Пока одни думают разрешить продавать КС (короткоствольное оружие), предварительно отстрелянное для пулегильзотеки Гражданам РФ по спец. лицензии для самообороны, другие уже решили - продавать, причём без всяких лицензий!

РОССИЙСКАЯ ГАЗЕТА.
http://www.rg.ru/2006/04/25/chelyabinsk-anons.html

Wassja
... Так что, пока у государства нет доверия даже к тем, на ком оно держиться, что уж говорить о простых гражданах.
Интересно ваше мнение по поводу такой мысли. Почему так?

И у нас -в отпуск, по ранению, на переформирование шли, ехали без оружия. Вроде бы не так редки случаи, когда несколько прорвавшихся танков, пара десятков солдат или десант расстреливали эшелон (!!!) с тысячами (!!! 😞) практически безоружных людей, раненых, офицеров, которые плача от бессилия отстреливатись из пары пистолетов на весь поезд. 😞
И всё равно, у нас предпочитали (и будут, ИМХО, предпочитать 😞), чтобы лучше погибали тысячи, чем дать в руки уружие солдату, офицеру, гражданину.

У нас в армии всё оружие так заперто в оружейных комнатах, что в случае нужды никто и никогда не успеет его выдать. Всё ИМХО.

а)нет в США никакой многовековой культуры.
Те, кого оружие интересует, умеют им пользоваться как там, так и у нас, а кого не интересует - не умеют (опять таки и там и там)
б)УЗИ не папин, а с чёрного рынка
в)вы ещё скажите, что в Молдавиии или Литве многовековая оружейная культура... А, между прочим, угнетённое русское население Литвы имеет там право покупать и носить КС, в отличии от якобы не угнетённого русского населения России...

Wassja
Все таки при отсутствии культуры обращения с оружием у подавляющего большинства тех, кто захочет и сможет его приобрести, действительно невозможно спрогнозировать, что будет происходить в обществе в первое время после разрешения, до того как эта самая культура появится

Может, Вам в размышлениях примеры помогут?

см. Болгария, Венгрия, Латвия, Литва, Молдавия, Эстония.
http://knot.fromru.com/art999.html

зачем нам чужие примеры? на территории всего бывшего ссср или если хотите россии уже были примеры ношения короткостволов. Власть не любит когда у народа есть самовыражение. Когда пьяный представитель власти палит в угаре -это исключение наверно 😊а когда гражданин защищает свои конституционные права вступая в перестрелку с пьяными представителями власти -это терроризм. так,что хрен мы получим это право , пока господа депутаты не остануться без охраны в общественных местах 😊

Wassja! Прочтите вот эту статью 2003 года:
http://2003.novayagazeta.ru/nomer/2003/22n/n22n-s31.shtml

Да, интересная статья, я её себе в коллекцию уже сохранил - http://knot.fromru.com/art000.html , седьмая в списке...

КСТАТИ ДА. Никакой "оружейной культуры ВООБЩЕ" равно как и чего-либо (культуры там, навыков и т.п. "ВООБЩЕ" в реальной жизни НЕ БЫВАЕТ!

Сколько уж десятков лет анекдоту про бассейн "сейчас учимся нырять. Когда научимся, обещают в бассейн налить воды" - а воз и ныне там.

По жизни для возникновения "оружейной культуры" надо сначала дать народу оружие и лишь только ПОСЛЕ (и вследствие) ЭТОГО возникают навыки и прочая культура.

Причём, как показывает наличное охотничье оружие, эта культура у РЕАЛЬНО ВЛАДЕЮЩЕГО ОРУЖИЕМ появляется очень быстро, практически "в комплекте" со стволом.

Ну а у кого оружия нет - у того и "оружейной культуры" не появится. Никогда. IMHO.

Если разрешить КС, то не будет никакой стрельбы и выяснения отношений:
Во-первых - КС еще надо сделать, чтобы удовлетворить спрос.
Во-вторых - дураки есть, но их мало, и они очень скоро либо сядут, либо перестреляют друг друга. То есть вспышки насилия не будет.
В третьих - как уже заявляли на этом форуме, с КС революцию не сделаешь. Власти опасаться нечего.

Но, как верно подмечено, мало разрешить пользоваться оружием, надо определить правила применения. А те что есть сейчас никуда не годятся. Любой случай самообороны сечас = срок (в лучшем случае условный).

***Во-первых - КС еще надо сделать, чтобы удовлетворить спрос***

Буга га га 😊 😊 😊

На наших складах , ПМов, Наганов, Парабелумов, Вальтеров и Кольтов 1911 хватит на ещё одну войну. Поверь. Не говоря уже про то, что господа коммерсаны навезут такое колл-во КСа, что рынок будет мучаться в выборе, и задавать на форумах вопросы, типа что лучше, 2 ПМа, по 6000 ре, или один Наган 38 года как раритет но по 10000 ре и тому подобные вопросы. 😊 😊 Впрочем в разделе Короткоствольное оружие всё написано... Так что делать ничо не нать. Как говориться, НЕ МЕШАЙ.
В остальном согласен.

Я дам вам парабелум (12 стульев)

Serjant
***Во-первых - КС еще надо сделать, чтобы удовлетворить спрос***

Буга га га 😊 😊 😊

На наших складах , ПМов, Наганов, Парабелумов, Вальтеров и Кольтов 1911 хватит на ещё одну войну. Поверь.

Zolberg
Любой случай самообороны сечас = срок (в лучшем случае условный).

Serjant
***Во-первых - КС еще надо сделать, чтобы удовлетворить спрос***

Буга га га 😊 😊 😊

На наших складах , ПМов, Наганов, Парабелумов, Вальтеров и Кольтов 1911 хватит на ещё одну войну. Поверь. Не говоря уже про то, что господа коммерсаны навезут такое колл-во КСа, что рынок будет мучаться в выборе, и задавать на форумах вопросы, типа что лучше, 2 ПМа, по 6000 ре, или один Наган 38 года как раритет но по 10000 ре и тому подобные вопросы. 😊 😊 Впрочем в разделе Короткоствольное оружие всё написано... Так что делать ничо не нать. Как говориться, НЕ МЕШАЙ.
В остальном согласен.

Это ПРЕДЛОЖЕНИЕ, а он говорил о спросе!

2Zolberg
Дайте ДВА!-)
А если есрьезно,то в продаже КС не заинтересовано как МВД (лишняя "головная боль"),ни коммерсанты от "резинострелов".Они надеются еще на "резинострелах" под заработать.Для справки-патроны к травматикам дороже чем любой охотничий ( например 12К или 7.62)или служебный патрон (например,для ИЖ71-9*17)в розничной продаже...А как гласит "золотой закон-у кого золото-тот законы и устанавливает"(с)...

Serjant
На наших складах , ПМов, Наганов, Парабелумов, Вальтеров и Кольтов 1911 хватит на ещё одну войну.

Только к тому времени, когда разрешат КС из всех них сделают парабеллумычи, вальтерычи и кольтычи 😀

Про государство: не осуждайте чиновников, они - это мы. Они не инопланетяне. Завтра кто-то из тех, кто яростно их осуждает на этом форуме, получит тёпленькое местечко в министерстве каком-нибудь и начнёт делать ВСЁ ТО ЖЕ САМОЕ. Так что обратите критику на себя.

По поводу КС: плата за свободу - необходимость отвечать за себя и свою судьбу. Не вс в России оказались к этому готовы. Плата за возможность защищать своё достоинство, здоровье и имущество с помощью легального оружия - невинные жертвы в школах и иных местах. Вы готовы к тому, что по нелепой случайности или чьему-то разгильдяйстьву такой жертвой станет ВАША девушка, мать, ребёнок? Почитайте этот форум критически и подумайте ещё раз...

А вы готовы к тому, что из-за ОТСУТСТВИЯ КС УЖЕ ЕСТЬ невинные жертвы в школах и иных местах? Что этой жертвой может стать ВАША девушка, мать, ребёнок?
Почитайте этот форум и подумайте ещё раз... КС позволяет на десятки процентов (!!!) снизить уровень убийств, т.е. как раз количество невинных жертв.

Тут есть сложность с логикой: между отсутствием КС и жертвой преступления прямой причинно-следственной связи нет, есть связь между действиями преступника и результатом этих действий. А вот между неосторожным выстрелов в воздух и погибшей от этой пули девочкой (за полтора км от места выстрела - реальный случай, кстати) причинно-следственная связь прямая. Вы же не будете отрицать, что отншение россиян к нормам безопасности оставляет желать лучшего? Какой процент водителей пристёгивается ремнём? А в США и Европе ремнём пристёгиваются почти все, так и то у них много несчастных случаев от неосторожного обращения с оружием. В России таких случаев будет НАМНОГО больше.

Заметьте, я не говорю, что надо всё запретить. Я ставлю вопрос совершенно конкретно: "Вы, тот, кто скрывается за псевдонимом SONY, готовы взять на себя ответственность за решение (государственное), в результате которого А)может быть, несколько десятков человек смогут себя защитить и Б)глупой смертью погибнет довольно много людей, которые были совершенно ни при чём. Одна пальба в школе унесёт несколько десятков жизней. Поставьте себя на место государственного деятеля и спросите себя: готов я посмотреть в глаза матери, чья девочка погибла от неосторожного обращения с оружием (уже и от Осы погибали)? SONY, Вы ответьте на именно на этот вопрос - под своим настоящим именем, пожалуйста.

а)моё настоящее имя есть в профайле, я его никогда не скрывал;
б)я готов взять на себя ответственность за решение о разрешении гражданам покупать, хранить и носить по разрешению МВД короткоствольного огнестрельного нарезного оружия (если бы кто-то мне дал такую возможность). И готов это сделать по тому, что погибших, косвенно связаных с этим решением, будет десятки и сотни, а спасённых - десятки и сотни тысяч. Причём главное не непосредственная самооборона, а падение уровня преступности. Причём я не отрицаю, что на виду будут только жертвы, но я не на публику работаю (как наши правители), а на результат. Самолётами, вон, тоже многие боятся летать, т.к. по ТВ постоянно авиакатастрофы показывают, но, я надеюсь, вы знаете, что это самы безопасный транспорт и шансы умереть в аварии по дороге в аэропорт куда выше шансов разбиться во время полёта. Тут абсолютно тоже самое;
в)в России более 5.000.000 законных огнестрельных стволов в руках простых людей, в Украине - более 800.000, жертвы этого оружия - единичные случаи. Так что говорить о том, что у нас не умеют безопасно обращаться с оружием - глупость (это я мягко сказал). Из серии "русские - быдло". В Европе и США правила дорожного движения (в том числе и ремень, который спасает только тебя самого, но не других) выполняются только из-за страха перед штрафом, лишением прав и т.д.

Могу сказать в развитие темы (или в её закрытие), что я, будучи обречённым властью государственным деятелем, скорее всего такую ответственность на себя бы не взял, ибо слишком большим будет общественно-политический резонанс после первой же "школьной стрельбы", а таковая обязательно случится, раньше или позже. Можно ведь и выборы после этого проиграть...Да и не хочется уподобляться тому идиоту из NRA, которого показал в своём фильме Мур (см. ветку выше). Ну это я на позицию Президента встаю, не на свою личную. А моя личная позиция заключается в том, что на макро-уровне в случае разрешения КС (со всеми оговорками) ничего не изменится, только трупов первое время больше станет. Впрочем, кого это в России и когда волновало?

SONY
В Европе и США правила дорожного движения (в том числе и ремень, который спасает только тебя самого, но не других) выполняются только из-за страха перед штрафом, лишением прав и т.д.

Русские не быдло, но и не американцы, не латыши и т.д. Мы- русские и решение нам нужно свое- не хуже и не лучше, а свое. Судя по тому, как у нас ездят, так же будут и с КС обращаться

paradox
Русские не быдло, но и не американцы, не латыши и т.д. Мы- русские и решение нам нужно свое- не хуже и не лучше, а свое. Судя по тому, как у нас ездят, так же будут и с КС обращаться

Нахрена что то предумывать своё когда всё уже придумали до нас и это работает??? Мсье тонкий эстет???

Как у нас ездят...
Мсье говорит за себя лично или имеет статистику??? Вы очень жестоко ошибаетесь или лжоте.
В России на дорогах каждый год гибнут от 30000 до 40000 (от тридцати до сорока тысяч) граждан при населении в 140 мильёнов.
В тоже время на 5 мильёнов законных владельцев стволов в России убийств происходит дай Бог несколько десятков. И большинство из них несчастные случае на охоте и при неаккуратном обращении с оружием. Не чтут ТБ, идиёты. От общего числа убийств данная цифра состовляет гдето десятую или сотую часть процента.

Согласно статистике, от 8 до 12 % нападавших выживают при использовании против них ружей и тому подобных длинностволов.

от 88 до 93 % нападавшие выживают при применение КСа. И были ненамерены продолжать противоправные действия.
В тоже время, при применении газового(и любого другого оружия не связанного с проделыванием дырок в аппоненте с помощью свинца) оружия, нападавший в 9 из 10 случаев способен продолжить нападение.

При этом, более 60 % преступников отказались бы от своих действий зная, что жертва вооружена. Статистика приведена по опросам заключонных в тюрьмах США.

Снижение преступности в бывших союзных республиках после введения разрешения на активную самооборону измеряется в РАЗЫ. Молдавия, Литва, и т.п.

paradox
А вот это бред- сколько я не возил фирмачей и не говорил- у нас можно и без, никто не штрафует- пристегиваются ВСЕ, ещё и на меня смотрят с неодобрением. Так же как в Финляндии не считается зазорным и широко распространено стукануть по сотовому, если едешь слишком быстро, не важно, русские номера или финские.

Про силу привычки ничего не слышали?
А стукачество явно говорит о ИХ низости.

Никита
Плата за возможность защищать своё достоинство, здоровье и имущество с помощью легального оружия - невинные жертвы в школах и иных местах. Вы готовы к тому, что по нелепой случайности или чьему-то разгильдяйстьву такой жертвой станет ВАША девушка, мать, ребёнок? Почитайте этот форум критически и подумайте ещё раз...

Это Ваши личные выдумки и не основанные на фактах предположения. Суровая статистика подсчитала, что "если бы в Америке ВСЕ штаты разрешили скрытное ношение оружия, это каждый год сохраняло бы жизни примерно полутора тысячам человек. Это предотвратило бы более четырех тысяч изнасилований и более 60 тысяч преступных нападений с применением насилия. В России эти цифры были бы еще больше, потому что в России на ВСЕЙ территории запрещено гражданам иметь и носить пистолеты, а по численности населения наши страны сопоставимы. У нас что, избыток населения, что мы им так расточительно разбрасываемся?" (с) А.П.Никонов.

Таким образом, Ваша личная позиция способствует продолжению убийств и насилия в Росии. Вы лично за неё - поддерживая нынешнее положение с оружием самообороны - УЖЕ отвечаете. За все УЖЕ состоявшиеся в России убийства и нападения, которые случились потому, что преступники не боятся беззащитных жертв.

Подробнее сама статья, откуда Вам приведена цитата, и другая статистика - тут:
http://knot.fromru.com/art005.html

[QUOTE]Originally posted by Никита:
[B] ...я, будучи обречённым властью государственным деятелем, скорее всего такую ответственность на себя бы не взял...

ИМХО. Никита, Вас ни в коем случае нельзя допускать к власти. Лидер, боящийся взять на себя ответственность ради решения общих социальных проблем не только бесполезен для общества, но и опасен.

Специально для Никиты, по поводу "не хочется уподобляться тому идиоту из NRA, которого показал в своём фильме Мур". С чего Вы взяли, что Хестон - идиот? Может, стоило бы обратить внимание на другие источники? Мур использовал монтаж, чтобы "собрать" речь Хестона в Денвере, вырезая все что не входило в образ. Получилось то, чего Хестон не говорил и не мог сказать. Финальная сцена с фотографией девочки, скорее всего, вообще постановка. Собственно, весь фильм построен на ИНТЕРПРЕТАЦИИ событий, а не на фактах.
Подробнее тут: http://hardylaw.net/Truth_About_Bowling.html
Кстати... где-то в самом начале фильма рассказывается о событиях в Оклахома-Сити. Там ушлепкам никакого огнестрела не понадобилось, чтобы угрохать больше полутора сотен человек. Бонба, однако.
Про уничтожение WTC Мур тоже не забыл. Помнится, там больше 3000 жертв было.
Вопрос на засыпку: какое оружие использовала сладкая парочка Клебольд&Харрис в Колумбинской школе? Сколько там было "по слухам, легальных" пистолетов?

seemann
С чего Вы взяли, что Хестон - идиот?
-------------
Про уничтожение WTC Мур тоже не забыл. Помнится, там больше 3000 жертв было.
-------------
Какое оружие использовала сладкая парочка Клебольд&Харрис в Колумбинской школе? Сколько там было "по слухам, легальных" пистолетов?

По ?1 : С того, что только идиот приедет в город вскоре после проишедшего с ралли в поддержку NRA. Я не против NRA (собственно, мне на NRA наплевать ибо я не там живу), но ндо же думать, что делаешь. Типа за NRA обидно!

По ?2: Ау-у-у!!! Когда начинал создаваться фильм, Мур ну никак не мог знать про 9-11, разве что он сам террорист 😊 А в фильме "911 по Фаренгейту" Мур, кстати, указывает на тот факт, что после 9-11 продажи стрелкового оружия в США выросли очень намного. От террористов что ли обороняться? Вывод: для мнтгих вооружённых американцев покупка оружия - это такой вид транквилизатора, лекарство от неуверенности в завтрашнем дне, и к реальности это никакого отношения не имеет. Проблему терроризма не решить продажей оружия населению.

По ?3: Там пистолеты-пулемёты были, а легальные или нет (в смысле папины или ещё откуда) - я сейчас не помню, но родители убитых детей в этих тонкостях разбираться не будут, они спросят Вас: "Что же вы делаете - вилите, что в стране творится?

P.S. Как раз вчера в Антверпене (не очень далеко от того места, где я работаю), вооружённый скинхед открыл пальбу по прохожим на главной улице Антверпена. Из расистских побуждений, ясное дело. Убиты двое: чернокожая няня и белая девочка, которую она веля на прогулку (её-то за что?). Одна девушка турецкой национальности тяжело ранена. Похоже, что оружие - легально купленная охотничья винтовка - здесь такие (нарезные многозарядные в том числе) продаются без лицензии, по удостоверению личности. Преступника вскоре после преступления нашёл и застрелил полицейский в штатском - тяжело ранил. Так вот: этот скинхед никаких конфликтов с законом ранее не имел, стало быть, если бы захотел, то и на пистолет мог бы легко получить лицензию, ибо эти лицензии здесь выдаются без проблем, лично проверял. Мой намёк понятен?

Плохо Вы читали то, что Вам советовали, Никита.

Охотничьи ружья (в том числе нарезные) у нас тоже продаются. Так что кто кого сильно хочет убить - уже есть из чего.

Таким образом, оружие нападения всегда может найтись. Речь идёт о том, что нужно оружие для обороны законопослушных граждан - в том числе от таких сошедших с ума дебилов. Это - пистолеты и револьверы, и запрещая их приобретение законоппослушными гражданами, Вы продолжаете их убивать и толкать в лапы к преступникам (см. статистику).

Wassja
Интересно ваше мнение по поводу такой мысли. Почему так?

Никита
Вы готовы к тому, что по нелепой случайности или чьему-то разгильдяйстьву такой жертвой станет ВАША девушка, мать, ребёнок? Почитайте этот форум критически и подумайте ещё раз...

Никита
Вы же не будете отрицать, что отншение россиян к нормам безопасности оставляет желать лучшего? Какой процент водителей пристёгивается ремнём?

Никита
глупой смертью погибнет довольно много людей, которые были совершенно ни при чём. Одна пальба в школе унесёт несколько десятков жизней.

Никита
Поставьте себя на место государственного деятеля и спросите себя: готов я посмотреть в глаза матери, чья девочка погибла от неосторожного обращения с оружием (уже и от Осы погибали)?

Никита
Там пистолеты-пулемёты были, а легальные или нет (в смысле папины или ещё откуда) - я сейчас не помню, но родители убитых детей в этих тонкостях разбираться не будут, они спросят Вас: "Что же вы делаете - вилите, что в стране творится?

SONY

А стукачество явно говорит о ИХ низости.

Wassja
Ответ на вопрос о необходимости легализации короткоствольного оружия в России, по-моему, не такой уж однозначный. Все таки при отсутствии культуры обращения с оружием у подавляющего большинства тех, кто захочет и сможет его приобрести, действительно невозможно спрогнозировать, что будет происходить в обществе в первое время после разрешения, до того как эта самая культура появится(сколько стволов будет теряться, отбираться и т.д), тут опасения наших властей понять можно. Даже в США с их многовековой оружейной культурой, система иногда дает сбои, взять хотя бы тех же тинейджеров, кладущих в рюкзачок папин УЗИ и отправляющихся с ним в школу, где они потом устраивют бойню. Это, конечно же, скорее исключение, чем правило, но все-таки не хотелось бы получить такое у нас. Непонятно другое, ведь можно же найти какой-то компромиссный вариант, разрешив свободную продажу резинострелов уровня служебных, моделей с помощью которых можно оказать действенное сопротивление в случае нападения, а не нарваться на еще большие неприятности. То что из такого убить можно, так из осы тоже можно... Еще более странным является тот факт, что государство не доверяет право ношения оружия во внеслужебное время даже тем, кто это государство охраняет и защищает, и с оружием (бовеым!) по роду службы знакомы не по наслышке. Ведь в России все-таки огромное количество людей, носящих те или иные погоны. Если бы начать хотя бы с разрешения ношения оружия им,(хотя бы того же служебного, которе сейчас по ксиве не купишь) возможно на улицах стало бы немного спокойнее, причем без непредсказуемых последствий. Я конечно понимаю, что в любой военизированной структуре огромное количество сотрудников, к оружию не привычных (кадры, фино, хозу и т.д.) но тем не менее попробовать можно было бы. Ведь в нашем недалеком прошлом офицеру при выпуске не боялись вручать личное оружие которое он имел право носить постоянно. Так что, пока у государства нет доверия даже к тем, на ком оно держиться, что уж говорить о простых гражданах.
Интересно ваше мнение по поводу такой мысли. Почему так?

Опять всё о том же 😞

" при отсутствии культуры обращения с оружием у подавляющего большинства тех, кто захочет и сможет его приобрести,"

Владею двумя ружьями, храню и стреляю аккуратно, с соблюдением законов и ТБ - почему Вы меня в некультурное большинство записываете 😛ipec: ?

" тинейджеров, кладущих в рюкзачок папин УЗИ и отправляющихся с ним в школу, "

Если у папы УЗИ нелегальный - в тюрьму его. Если легальный, оставлен не в сейфе - лицензию отобрать пожизненно и если тупой сынок кого-то из него подстрелил - в тюрьму опять же. И вообще, где взаимосвязь меду легальным оружием и одурманенными наркотой подростками ? Не путайте божий дар и яичницу.

Никита
Поставьте себя на место государственного деятеля

"Озабоченность" наших чиновников ростом преступности - не более чем лукавство! Для них МЫ являемся Расходным Материалом! 😞

Вот выдающаяся биография одного из этих "озабоченных" нашей безопасностью 😊

" Всегда занимал активную жизненную позицию - был заместителем секретаря комитета комсомола школы, затем вуза. Во время службы в Советской Армии вступил в партию."

" В 1981 году по путёвке горкома ВЛКСМ был направлен на работу в органы госбезопасности. Окончил школу контрразведки, затем институт им. Андропова, готовивший кадры для внешней разведки страны. Занимал ответственные должности, награжден медалями. Геннадий Гудков - полковник запаса ФСБ."
http://www.gudkov.ru/biography/

Serjant

Нахрена что то предумывать своё когда всё уже придумали до нас и это работает??? Мсье тонкий эстет???

Как у нас ездят...
Мсье говорит за себя лично или имеет статистику??? Вы очень жестоко ошибаетесь или лжоте.
В России на дорогах каждый год гибнут от 30000 до 40000 (от тридцати до сорока тысяч) граждан при населении в 140 мильёнов.
В тоже время на 5 мильёнов законных владельцев стволов в России убийств происходит дай Бог несколько десятков.

А где придумали-то? Где, кроме США и навязших в зубах прибалтах с молдаванами ( кстати все перечисленные страны- отнюдь не светоч демократии и уж тем более не лидеры списка стран с низким абсолютным уровнем преступности!!)ношение КС для самообороны разрешено всем законопослушным без ограничений?
Что касается до сей поры низкого травматизма от находящихся на руках стволов- просто они основное время проводят дома, а КС предлагается таскать постоянно. Ну, автомобиль, стоящий в гараже, в аварию не попадет.
Я за, но с большими трудностями. пинайте.

Вот перечень стран - как разрешивших ношение КС, так и запретивших. А также краткая информация, что у каждой страны из этого действия вышло.
http://knot.fromru.com/art999.html

Я на вашем сайте, можно сказать, живу, но- в списке весьма мало стран и отсутствует такая важная цифра, как абсолютный уровень преступности.
Для меня является убедительным только пример Швейцарии- но- они все поголовно регулярно проходят воинские сборы- всю жизнь!!!- и видели бы вы, КАК стреляет средний швейцарец!
На их систему я тоже согласен.

О! Это комплимент, спасибо 😊

Как раз абсолютный уровень - не доказательство, он разный для разных исторически сложившихся общностей. Мне было как раз интересно, как этот уровень ИЗМЕНИЛСЯ при разрешении/запрещении ношения оружия.

А если будет ещё информация по странам - я всегда готов разместить. По той же США её уже выше крыши, и ещё есть необработанная; а по другим - маловато просто. Да и не все её дают на русском или английском, а я, увы, в других не шибко копенгаген 😊

Knot
О! Это комплимент, спасибо 😊

Как раз абсолютный уровень - не доказательство, он разный для разных исторически сложившихся общностей. Мне было как раз интересно, как этот уровень ИЗМЕНИЛСЯ при разрешении/запрещении ношения оружия.

Тушить-то пожар можно вооружением граждан ( Горим ли уже?)
Я сам сторонник и активный пользователь КС, и за то, чтобы всем- но трудно и недаром, чтобы любители повыпендриваться остыли по дороге. К тому же люди привыкли ценить только то, что трудно досталось, а не халяву.
И уж конечно, законодательная база в части защиты самооборонщика- и случайно пострадавшего должна быть соответствующей. Очень важно!!!

Да уж, законодательная база... у нас, как мне кажется, больше даже правоприменительная практика виновата, а не законодательная база...

Скажем так, я много бываю за рубежом и в плане безопасности личной меня впечатляют три страны ( отнюдь не Литва с США):
Швейцария- свободное владение и ношение, но фантастическая система контроля за всеми гражданами и регулярная принудительная высококачественная стрелковая подготовка.
Финляндия- свободное и хранение, и ношение( скрытое и не везде), но полный и жесткий запрет самообороны с оружием, тотальное доносительство на противоправные действия.
Германия- ограниченый и дорогой доступ к ношению для самообороны отдельным категориям, крайняя законопослушность, тот же контроль, как в Швейцарии и тоже доносительство, как в Финляндии.
Вот три в моем понимании, действительно положительных примера.
Ещё надо отметить хорошо вооруженную и хорошо работающую полицию во всех трех странах, желание граждан с полицией сотрудничать, проработанное законодательство, и большое количество добровольных и завербованных осведомителей- как бы эта практика нас с вами не корежила, она тоже основа безопасности.

Ещё, конечно, безопасен Сингапур

А я, почему-то, чувствую себя в безопасности в Москве... С чего бы это?

SONY
А я, почему-то, чувствую себя в безопасности в Москве... С чего бы это?

paradox
Русские не быдло, но и не американцы, не латыши и т.д. Мы- русские и решение нам нужно свое- не хуже и не лучше, а свое. Судя по тому, как у нас ездят, так же будут и с КС обращаться

интересно, почему русские, проживающие за пределами России (в Америке, в Латвии и т.п.) вполне успешно пользуются пистолетами, а русские в России немедленно превратят её при помощи пистолетов в сплошной Сталинград образца 1942?!
наверное, потому, что в Латвии и США даже у незаконно стрелявшего есть правовая защита, а в России - инквизиционное карательное правосудие и несравненно высокий порог применения оружия!

paradox
Скажем, так меня это напрягает, но имел дискуссию с одним и мне было сказано внятно- если ты нарушаешь НЕВАЖНО КАКОЙ закон, ты- преступник, социально опасен и мой долг, как гражданина, немедленно принять все доступные мне меры для пресечения противоправных действий, пока от них никто не пострадал. Я призадумался...
Во всяком случае,в такой стране КС можно разрешить смело ( хоть он им там уже и не нужен(

если говорить конкретно об этой самой стране (Финляндии) - то любое оружие самообороны там запрещено! вот КС (и даже право ношения) широко доступны.
а мнение о тотальной законопослушности граждан этой страны сильно преувеличено. надо просто чуть глубже погрузиться в культурную среду 😀 . кстати, Финляндия занимает первое место в старой Европе по уровню убийств. к вопросу о безопасности.
а про тотальное доносительство - вообще позабавило. как говорится, "скажи мне, кто твой друг...".

да, не заметил Вашего последнего поста - самооборона с оружием, вопреки тому, что Вы написали, РАЗРЕШЕНА. только против вооруженного нападения. запрещено только приобретать оружие специально для самообороны.

paradox
Я сам сторонник и активный пользователь КС, и за то, чтобы всем- но трудно и недаром, чтобы любители повыпендриваться остыли по дороге.

вот с этим я согласен на 100% !
вопрос только в том, где разумная граница требований. меня, например, постоянно здесь упрекали в том, что я их завышаю. естественно, речь идет о требованиях к претендентам на НОШЕНИЕ (любого, не только КС) оружия. хранить пистолеты и транспортировать в запертых кейсах до тиров можно разрешать на тех же условиях, на которых сейчас доступно более мощное и эффективное оружие.
в сущности, вопрос вовсе не в "короткоствольности", а в ПРАВЕ НОШЕНИЯ В ЦЕЛЯХ САМООБОРОНЫ.

paradox
И уж конечно, законодательная база в части защиты самооборонщика- и случайно пострадавшего должна быть соответствующей. Очень важно!!!

законодательная база у нас хорошая. а вот правоприменительная практика сводится к систематическому игнорированию и нарушению законодательной базы. нет, не гражданами, которым запрещен КС. а теми самыми "правоохранителями", которым КС разрешен!

защита третьих лиц необходима. я за обязательное страхование гражданской ответственности лиц, носящих оружие. естественно, с разумными тарифами, исходя из реальной (ничтожной) вероятности страховых случаев.

Wassja
Непонятно другое, ведь можно же найти какой-то компромиссный вариант, разрешив свободную продажу резинострелов уровня служебных, моделей с помощью которых можно оказать действенное сопротивление в случае нападения, а не нарваться на еще большие неприятности.

есть маааленькая, чисто техническая проблема. ни со служебным резинострелом, ни с боевым резинострелом, ни с мегарезинострелом массового поражения НЕДОСТИЖИМО "действенное сопротивление"! ну вот НИКАК!
вековая практика показала, что любое оружие одной руки (тот самый вожделенный КС) по определению обладает недостаточным действием по цели. то есть полноценный боевой пистолет - это уже недооружие.
а приемлемым для эффективной обороны на коротких расстояниях (эмпирически установлено) является пистолет калибром не менее 9мм с пулей не менее 10граммов - при условии использования экспансивных пуль. а при использовании только оболочечных пуль - минимально 10мм. то есть даже российский "боевой" ПМ не является полноценным эффективным оружием самообороны.

а с точки зрения ПРОФИЛАКТИКИ преступности, вожделенного снижения тех самых % убийств и разбоев - работает только СМЕРТЕЛЬНОЕ оружие, которое дает сколько-нибудь заметный (а не как у "осы") риск УМЕРЕТЬ ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС! от руки любого лоха-терпилы, которому случайно повезет попасть тебе в лоб. с этой точки зрения эффективны даже пистолеты-мелкашки, а вот резинострел опять не работает.

Никита

...

P.S. Как раз вчера в Антверпене (не очень далеко от того места, где я работаю), вооружённый скинхед открыл пальбу по прохожим на главной улице Антверпена. Из расистских побуждений, ясное дело. Убиты двое: чернокожая няня и белая девочка, которую она веля на прогулку (её-то за что?). Одна девушка турецкой национальности тяжело ранена. Похоже, что оружие - легально купленная охотничья винтовка - здесь такие (нарезные многозарядные в том числе) продаются без лицензии, по удостоверению личности. Преступника вскоре после преступления нашёл и застрелил полицейский в штатском - тяжело ранил. Так вот: этот скинхед никаких конфликтов с законом ранее не имел, стало быть, если бы захотел, то и на пистолет мог бы легко получить лицензию, ибо эти лицензии здесь выдаются без проблем, лично проверял. Мой намёк понятен?

И какой вывод ?!
Причём, при наличии пистолетов, ИМХО, -в таком случае либо машина была бы похожа на дуршлаг (причём, было или нет КС у водителя с пассажиром -не важно, какая разница, от чего погибли люди на тротуаре).
И скольких они ещё убьют или убили до того?
А вот при КС у народа -ИМХО -такое врядли произошло бы вообще.

Намечается взаимопонимание....

headhunter
приемлемым для эффективной обороны на коротких расстояниях (эмпирически установлено) является пистолет калибром не менее 9мм с пулей не менее 10граммов - при условии использования экспансивных пуль. а при использовании только оболочечных пуль - минимально 10мм.

Всё хорошо, только вот массу пули в 10г вы зря указали. Она может быть и легчее.
Зато энергию забыли. А её надо бы 400-500Дж и выше. А то разрешат .50 FMJ с массой пули 20г, но скоростью 100м/с... "Всё как вы просили, даже лучше!"

Ну а за остальную часть поста только 5+ поставить можно 😊

Ну, вы опять гранатаметов намеряли...
каждому свое, мне вполне 22лр хватит, или ПСМ- тут, по-моему, все индивидуально. Кстати сказать, великолепным останавливающим действием обладает безоболочечный 7.62-9мм патрон. Кстати, и броники не пробивает- милиция может спать спокойно- и у нас уже есть- это наган и спортивные пистолеты и револьверы 7.62

SONY

Всё хорошо, только вот массу пули в 10г вы зря указали. Она может быть и легчее.
Зато энергию забыли. А её надо бы 400-500Дж и выше. А то разрешат .50 FMJ с массой пули 20г, но скоростью 100м/с... "Всё как вы просили, даже лучше!"
Ну а за остальную часть поста только 5+ поставить можно 😊

Может кому-то нравится ездить по городу на УАЗ-ике со скоростью 40 км. или на открытой спортивной машине, которая меньше 60 едет только на 1 передаче и в ней не видно ничего, кроме ступиц колёс грузовиков - ну ради всего святого-ездите на чём угодно, но не надо всех убеждать, что это самые подходящие для езды по городу машины.
УАЗ -в лес, Феррари -на автобан или на трек.

А Марголина в тир или на двор американского фермера - 10-летнему сыну по банкам из-под супа "Кэмпбел" стрелять.
Я считаю, что произносить такое, что 22 достаточен для самообороны в стране такими депутатами, которые пишут, что служебный пистолет обязательно должен быть слабее милицейского, а Сайга охранника с белым цевьём -это знаете ли...

Ведь какой-нибудь идиот о скажет, что гражданам, так уж и быть, надо дать 5.6 для самообороны -это будет просто пис... (мелкий пушной зверёк). Ещё бы не додумались иголками стрелять!!!. 😞 😞 😞

Кстати, патрон 22ЛР считается одним из самых проблемных на сегодняшний день. Подача в самозарядных конструкциях, разрыв шляпки-капсюля в револьверах.

Я когда в руки Марголина брал -испытывал рвотный рефлекс.
Сам не спортсмен, наверное поэтому.
Или потому, что после нормальных пистолетов.

Даже если бы его завтра начали продавать по обычной лицензии на газовое -если бы и купил бы, то только пятым по счёту, после Наганычей и Макарычей,стрелять по банкам, да и то, носить в чемоданчике, чтобы не позориться -вдруг кто увидит -засмеют.
И не дороже 100 долларов, я лучше подкоплю и куплю к Макарычу кобурку за 150, или солнечные очки жене за 300.

Если у кого есть желание, могу свезти в гости к знакомцу -мастеру и судье по стрельбе (правда за 120 км. от Мск). Он из трёхлинейки со штыком с одной руки (на вытянутую руку), как из пистолета стрелял. И попадал. Правда надо брать сменную одежду, чтобы на обратную дорогу переодеться, поскольку при упоминании Марголина можно быть заплёванным. А уж он будучи раньше ответственным в тире расстрелял наверное тысячи и тысячи (тысяч? 😊) патронов.
Уж он-то вам расскажет про всякие Марголины.

Всё ИМХО !!! 😊 😊 😊

Ну, заплевать пистолет, из которого чемпионат мира в свое время выигран был- дурное дело нехитрое.
Про безвестного мастера не знаю, но М. Неструев хвалит- я с ним знаком и имею основание верить. Если испытали рвотный рефлекс- значит просто не доросли.
22лр- не только марголин, кстати- только для меня лично.
Рекомендовал бы- уже писал- безоболочечный боеприпас, можно 9. можно 7.62.
Тут могу и про останавливающее действие обьяснить, но ежели Вы "нормальные" пистолеты в руках держали, должны сами понимать.
что-то ИМХО, что-то нет.

paradox
Ну, заплевать пистолет, из которого чемпионат мира в свое время выигран был- дурное дело нехитрое.
Про безвестного мастера не знаю, но М. Неструев хвалит- я с ним знаком и имею основание верить. Если испытали рвотный рефлекс- значит просто не доросли.
22лр- не только марголин, кстати- только для меня лично.
Рекомендовал бы- уже писал- безоболочечный боеприпас, можно 9. можно 7.62.
Тут могу и про останавливающее действие обьяснить, но ежели Вы "нормальные" пистолеты в руках держали, должны сами понимать.
что-то ИМХО, что-то нет.

Можно конечно купить машину формулы 1, и ссылаясь на то, что на ней выиграли гонку, полагать, что она пригодна для поездок на дачу с тёщей, привязанным диваном и рассадой. 😊 😊 😊
Но если я её увижу, и услышу предложение прокатиться по городу -могу заплевать всю машину. Уж извиняйте.
😛 😀 😀 😀
Спорту -спортово, а человекам -человеческое. Давайте не уподобляться людям, ходящим по улицам в цветастых спортивный хтанах. Благо почти каждый день вижу на вокзалах. Потому наверное и рефлекс вышеупомянутый так развился.
Если всякие Марголины, "Хай Стандарт" или подобные так хороши и сразу останавливают человека, надо задуматься -что-же за идиоты (?) все военные и всякие спецслужбисты -орут, что 9 мм. мало, в штатах хотят снова переходить на 45 кал. ?
На одних патронах сколько бы могли экономить.
Недоросли, видимо. Или все поголовно стрелять не умеют, хотят побольше, чтобы хоть краешком задеть.
😀
Извиняюсь, ничего личного, да и просто пишу из-под стула, поэтому могут быть ещё и ошибки с очепятками.

Раз уж наступили на любимую мозоль...

Никита
По #1 : С того, что только идиот приедет в город вскоре после проишедшего с ралли в поддержку NRA. Я не против NRA (собственно, мне на NRA наплевать ибо я не там живу), но ндо же думать, что делаешь. Типа за NRA обидно!

Показанное Муром мероприятие нельзя было отменить из-за положений устава NRA и законодательства штата. Все остальные акции они отменили. Ралли не было. Речь Хестона в фильме - подделка.

Далее, Мур создал впечатление, что и после убийства Кайлы Роланд (когда 6-летний пацан пришел в школу с пистолетом и застрелил одноклассницу) Хестон ломанулся глумиться над горем родителей. NRA, действительно, провела во Флинте предвыборную кампанию. Но это было ВОСЕМЬ месяцев спустя!!! Примерно в то же время там были Буш, Гор и наш дорогой Майкл Мур (он проводил кампанию за партию "зеленых"). А фраза "спустя 48 часов после того, как было объявлено об убийстве Кайлы Роланд" (после чего следует наезд на Хестона) на самом деле относится к заявлению Клинтона об ужесточении оружейного законодательства.

Между прочим, дом, в котором жил бедный негритянский мальчик, являлся наркопритоном. Отец сидел в тюрьме за кражу и наркоту. А дядюшка был дилером и обменял краденый ствол на дурь. Чудесная семья.

Никита
По #2: Ау-у-у!!! Когда начинал создаваться фильм, Мур ну никак не мог знать про 9-11, разве что он сам террорист 😊

Никита
А в фильме "911 по Фаренгейту" Мур, кстати, указывает на тот факт, что после 9-11 продажи стрелкового оружия в США выросли очень намного. От террористов что ли обороняться? Вывод: для мнтгих вооружённых американцев покупка оружия - это такой вид транквилизатора, лекарство от неуверенности в завтрашнем дне, и к реальности это никакого отношения не имеет. Проблему терроризма не решить продажей оружия населению.

Никита
По #3: Там пистолеты-пулемёты были, а легальные или нет (в смысле папины или ещё откуда) - я сейчас не помню, но родители убитых детей в этих тонкостях разбираться не будут, они спросят Вас: "Что же вы делаете - вилите, что в стране творится?

Еще одна деталь. Стрелки изготовили около сотни взрывных устройств. Два устройства с часовым механизмом установили в кафетерии, настроив на подрыв во время ланча. К счастью, подрывников из них не вышло.

До кучи: эти дружки за полтора года до бойни устроили разграбление фургона с компьютерной техникой.

Ну как, достоин Мур звания лучшего документалиста эпохи? Или это чрезвычайно талантливая лживая скотина?

Никита
P.S. Как раз вчера в Антверпене (не очень далеко от того места, где я работаю),
вооружённый скинхед открыл пальбу по прохожим на главной улице Антверпена.
Из расистских побуждений, ясное дело. Убиты двое: чернокожая няня и белая девочка, которую она веля на прогулку
(её-то за что?). Одна девушка турецкой национальности тяжело ранена.
Похоже, что оружие - легально купленная охотничья винтовка - здесь такие (нарезные многозарядные в том числе)
продаются без лицензии, по удостоверению личности.
Преступника вскоре после преступления нашёл и застрелил полицейский в штатском - тяжело ранил.
Так вот: этот скинхед никаких конфликтов с законом ранее не имел, стало быть, если бы захотел,
то и на пистолет мог бы легко получить лицензию, ибо эти лицензии здесь выдаются без проблем,
лично проверял. Мой намёк понятен?

Вспомнилось... В прошлом году в Китае один перец устроил стрельбу в школе. Поскольку там с оружием строго, он использовал 6 САМОДЕЛЬНЫХ пистолетов. Подстрелил, ЕМНИП, 20 детишек.

LAD
Давайте не путать спорт и реальную жизнь?!

А служивым нужно издалека гарантированно и препятствие, и броник, может быть, и положить сразу.

LAD
А вот кстати и неплохо бы! Я думаю у такой пули энергия будет близка к желаемой 😊 😊 😊 и идеальна для самообороны.
Например 0.45 имеет вес ок. 15 гр. и скорость ок.250.
для самообороны на близких расстояниях её мощность возможно даже слегка избыточна, но не калибр!!!
Поэтому пистолет типа 1911 или револьвер подобного калибра, но с пулей большего веса, экспансивной и чуть меньшей скорости -ИМХО идеален.

Вы внимательно почитайте...
.50, но FMJ - ЦЕЛЬНООБОЛОЧЕЧНЫЙ, массой 20г, но со скоростью 100м/с - это 100Дж - меньше, чем у сверхзвуковых .22...
И, кстати, если запрещён экспансив, то нужны очень быстрые, а не большие пули. Всякие .45 хорошо себя показывают только в экспансиве.
А в то, что у нас могут разрешить для самообороны JHP (экспансивные пули) верится с трудом.

LAD
А все эти 22 калибры, -извиняюсь, конечно -может он и нравится кому-то, но (ИМХО!) рекомендовать его в наше время для обороны, вопреки всем столетним наблюдениям, написанным кровью -ИМХО ... ну как-то не очень хорошо даже как-то... 😞.

Вот лично мне Марго хватило бы с головой. Будь у меня возможность легально носить для самообороны пистолет или револьвер под .22LR, я бы ничего больше не требовал бы.
Но я его не собираюсь никому рекомендовать.

P.S. я бы с радостью ездил по городу на Lamborghini 😊

Что касается того, что в Европе все застёгивают ремни безопасности, то я могу сказать про Италию, там принципиально никто их не застёгивает. Более того, когда полиция стала их за это останавливать и штрафовать, итальянцы начали шить майки с нарисованными ремнями безопасности.

Надо сказать, что я ремень всегда пристёгиваю, и когда еду за рулём, и на пассажирском сидении, и даже на заднем, если ремни там есть, стараюсь пристёгиваться. Потому что знаю как ремни спасают при авариях. Но видели бы вы, что было, когда я в Италии, сев возле водителя в микроавтобусе, ремень застегнул! У меня это движение будничное и невыразительное, но водитель переменился в лице, он всем своим видом пытался показать, что дело обычное, что он не удивился. Сделал вид, что просто отвлёкся проверить, как разместились пассажиры в салоне, а перед тем, как тронулся, тоже демонстративно пристегнул ремень. Если бы у него немецкий турист ремень пристегнул, он бы наверное только посмеялся, но не может же русский быть цивилизованнее итальянца! Это был единственный итальянец, которого я заметил пристёгнутым ремнём безопасности к водительскому креслу.

Марголин - отличный пистолет для первоначального обучения и развлекательной стрельбы. эргономика у него та, которая должна быть у хорошего пистолета. это уже давно не СПОРТИВНЫЙ пистолет (скорее, "физкультурный"). выкинуть марголинскую "раму"-прицел, сделать нормальный целик на затворе, ствол укоротить... все это уже сделано в пистолете "марго".
утверждения, что .22 и даже безоболочечный 7,62 обладают "прекрасным останавливающим действием" - мягко говоря, не соответствуют истине. "прекрасное" оно только в сравнении с ТЕМИ ЖЕ боеприпасами, снаряженными оболочечной пулей. ОДП безоболочечного 7,62 даже близко не стоит к ОДП 9х19 с современной пулей высокой экспансивности. мой дед долгое время пользовался гильзами-переходниками к мосинскому карабину и стрелял именно спортивными безоболочечными патронами к "нагану". отличный патрон для зайца, тетерева и глухаря (а также для стрельбы из револьвера по бумаге), но никак не для самообороны. даже рядом не стоит.

утверждение, что .45 хорош "только в экспансивных вариантах" - в принципе неверно. напротив, при экспансивных пулях в .45 нет особой необходимости. именно запрет на экспансивные пули в армейском оружии заставляет американцев вернуться к .45 в армейском пистолете - 9мм в FMJ недостаточен, а .45 - прекрасно работает.

скорости и энергии, напротив, не так уж важны для ОДП. просто потому, что именно в пистолете все равно не достичь ТАКИХ скоростей и энергий, чтобы они обеспечили высокое ОДП. это возможно только в радикально более мощных - винтовочных патронах.
естественно, что патрон должен обеспечивать достаточное проникающее действие. но действие стандартного военного .45 и действие 9х19 с тяжелыми вариантами пуль вполне достаточно.
утверждение, что полиции и армии нужно гарантированно убивать - тоже не выдерживает критики. применительно к пистолетным патронам ВСЕМ пользователям нужно одно и то же - в первую очередь, высокое ОДП. специфика армии - в международном запрете экспансивных пуль и в необходимости пробивать средства бронезащиты, в которые сейчас завернут каждый на поле боя. уже давно для армии разрабатывают боеприпасы, которые с меньшей вероятностью убивают - в военном конфликте раненый противник выгоднее убитого.
если же полиции нужно гарантированно убить, а не завалить на месте - это уже не полицейская деятельность, а нелегальная операция спецслужб.

headhunter
утверждение, что .45 хорош "только в экспансивных вариантах" - в принципе неверно. напротив, при экспансивных пулях в .45 нет особой необходимости. именно запрет на экспансивные пули в армейском оружии заставляет американцев вернуться к .45 в армейском пистолете - 9мм в FMJ недостаточен, а .45 - прекрасно работает.

OSS стандартного армейского 9х19 - 64%, стандартного армейского .45 ACP - 63%. Делаем выводы....
А вот в экспансиве ситуация радикально меняется в противоположную сторону.

эээ... секундочку! такие данные говорят только о некорректности методики и ни о чем более. на практике ОДП этих боеприпасов отличается очень и очень сильно. наверняка показатель намеряли стрельбой по имитаторам тканей, а не анализом перестрелок или хотя бы экспериментальной стрельбой по животным.
либо же, напротив, по анализу статистики без надлежащего учета области попадания.
лично мне концепция OSS вообще не очень понятна. встречаются явно нереалистичные цифры в 93-95%. встречаются цифры для экзотических боеприпасов, которые явно не применялись настолько, чтобы дать статистически достоверный материал.
если верить приведенным цифрам, ныне армия США решила из-за недостаточного ОДП 9х19 перейти на патрон с ещё меньшим ОДП!

На сколько я знаю, когда этот параметр определяли, стреляли по эмитаторам + рассматривали минимум 10 случаев применения по человеку.
Что до нереальности цифр, то ИМХО эти цифры просто нельзя рассматривать как АБСОЛЮТНЫЙ параметр. Если вы возьмёте 10 случайных человек, поставите всех к стенке и каждому в грудь выстрелите из 9х17 FMJ, то у меня есть большие сомнения, что хоть один из них продолжит стоять на ногах. А тоже самое, но они накачаны наркотой и не стоят у стенки, а бегут на вас с чёткой целью порвать вас на куски даст совсем иной результат... Думаю, далёкий от 50% OSS, только уже в другую сторону.

В любом случае я не встречал никаких других конкретных цифр. Мне очень интересно было бы увидеть другие результаты, но увы, кроме ".45 куда круче 9мм!" и т.п. утверждений, не вызывающих никакого доверия, я ничего не встречал... Ввиду отсутствия другого, приходится пользоваться этим. Если вам известны данные каких-либо других исследований, то, пожалусто, напишите их здесь.

Что до перехода, то кто сказал, что он объективен?

да, я вот нашел про измерение именно OSS. в известных случаях применения отбрасывались попадания в конечности. а следовало бы отбрасывать, наоборот, попадания в головной и спинной мозг! похоже, никакого понимания, что такое хороший стоппер, у авторов методики нет. хорошее ОДП означает способность завалить цель на основе механизма, НЕ СВЯЗАННОГО с поражением жизненно важных органов! при одном попадании в позвоночник цель свалится замертво и от .22 - и что, это показатель? а при одном попадании в ногу цель свалится замертво только от большой и тяжелой пули. и энергия, как хорошо известно охотникам на материале винтовочных патронов, вовсе не есть гарантия убойности и, тем более, ОДП. энергия, достигнутая за счет скорости легкой и маленькой пули, ни фига не дает.

байка про то, что .45 превозносят только из-за традиций, консерватизма и патриотизма, кочует из источника в источник ДОСЛОВНО. из чего следует, что это просто чье-то частное мнение. кому-то очень нравится параметр OSS - ну и что, ЭТО более объективно, чем намеченный переход?

Ещё раз говорю - НИКАКИХ других данных нет.
Хотя нет, вру, есть другие данные от ФБР - НИКАКОЙ пистолетный патрон не обладает ОДП в принципе...
С чего вы взяли, что именно большая и тяжелая пуля хорошо останавливает? Данные исследований где? Или это из теории? Хотите лезть в теорию - пожалусто, только тогда тему сходу можно переносить в раздел флейм.
А напрактике известно, что 5.45х39 куда лучше ПМа, хотя его пуля почти в два раза легче и в три раза меньше по площади. Зато в три раза быстрее.

про 5,45 - извините, процитирую сам себя:

headhunter
скорости и энергии, напротив, не так уж важны для ОДП. просто потому, что именно в пистолете все равно не достичь ТАКИХ скоростей и энергий, чтобы они обеспечили высокое ОДП. это возможно только в радикально более мощных - винтовочных патронах.

поскольку сделать пистолет или револьвер под 5,45х39 невозможно, упоминать его здесь бессмысленно.
что касается статистики ФБР - что, по ней ВСЕ пораженные пистолетными пулями люди убегали за N километров и только потом помирали/выздоравливали?! или НИ ОДИН пораженный пистолетными пулями человек не был вынужден свалиться на месте и прекратить сопротивление/убегание?

headhunter
ОДП безоболочечного 7,62 даже близко не стоит к ОДП 9х19 с современной пулей высокой экспансивности.

пожалуй, не хуже. но оба эти патрона в оболочке для самообороны малоэффективны.

headhunter
пожалуй, не хуже. но оба эти патрона в оболочке для самообороны малоэффективны.

при самообороне, в отличие от всех других видов использования пистолета, меткость стрельбы наихудшая. суперпрофессионалы АТЦ ФСБ оценивают по своему опыту эффективную дальность боевого применения любого пистолета в 5 (пять) метров. так что не обольщайтесь своими аккуратными маленькими кучками на бумажке - в реальной ситуации (особенно в первые разы) хорошо если Вы будете стрелять не просто в сторону противника, а хоть как-то направлять в него пистолет.
в этих условиях, когда НИКОМУ (даже великому чемпиону в стрелье по бумажкам) не приходится твердо расчитывать на поражение заданной области цели - ОДП приобретает первостепенное значение. при любом, даже не очень удачно попадании, боеприпас должен с максимальной вероятностью немедленно выводить цель из строя.
и указанные Вами патроны НЕ СПРАВЛЯЮТСЯ с этой задачей, тем более в FMJ снаряжении.

headhunter
(даже великому чемпиону в стрелье по бумажкам)

задачи у ФСБ и СО имхо, ОЧЕНЬ разные.
И условия огневого контакта тоже

статистика несчастных случаев не может показать НИЧЕГО. поскольку при несчастных случаях останавливающее действие не проявляется - НЕЧЕГО ОСТАНАВЛИВАТЬ. простой пример из охотничьего опыта - разительная разница между действием пули по зверю, который расслаблен и не подозревает о присутствии охотника (=работа киллера и вообще использование оружия при нападении) и по зверю, который в панике бежит. а уж примеры стрельбы по нападающему хищнику, когда несколько пуль в клочья разносят жизненно важные органы, а он все пытается продолжать... Вы просто не представляете себе, что такое бой и боевой стресс. для ОБЕИХ сторон. буйство гормонов в крови (адреналин, эндорфины и энкефалины) феноменально повышает живучесть и устойчивость к шоку, но так же сильно нарушает координацию (особенно тонкие движения). какие уж тут нафиг несчастные случаи...
гарантированно, повторюсь, никакое оружие не валит, а уж пистолет - и подавно, пистолет (любой) - недооружие по определению с точки зрения действия по цели.
"завалить" в моих постах означает не убить, а как раз "пресечь противоправные действия" - мгновенно обездвижить, лишит ВОЗМОЖНОСТИ продолжать нападение.
качество стрелка никто не отменял. только в боевой стрельбе качество стрелка немножко отличается. спортсмен-пистолетчик может быть совсем никудышным бойцом. и практически всегда человек с только спортивным опытом (пусть даже мастер) уступит (проиграет) человеку с большим БОЕВЫМ опытом, который с 25м попадает в грудную мишень и к большему не стремится. на дистанции в 3м способности спортсмена не будут иметь решающего значения. если же вы восемь раз метко попадете из .22, а противник один раз после этого выстрелит вам в голову или стукнет по ней топором, а уж потом умрет через пять минут - значит, ваша меткость была бессмысленной.
одной из типичных задач применения пистолета сотрудником ФСБ является именно самооборона. и почти во всех задачах (исключая внезапное нападение на противника с применением пистолета) условия огневого контакта одинаковые - необходимость поражения вооруженного и знающего о твоем присутствии противника на минимальном расстоянии. определяющее значение имеет скорость наведения на цель и действие пули по цели (по определению недостаточное у любого пистолета).

Вообще-то я воевал, к сожалению, поэтому все это представляю. Равно как и представляю разницу между самообороной на улице и задержанием преступника ФСБ.
Смею вас заверить, что после попадения даже 22лр в голову -вас топором уже не ударят.( Вообще-то можно и в сам топор или в руку выстрелить)
Все спецслужбы прекрасно осведомлены о отличной останавливающей способности безоболочечных пуль, особенно 9мм и не принимают на вооружение из-за никакой пробивной.
Надеюсь, Вы не планируете СО против взвода автоматчиков в бронежилетах?

Равно как я вообще сомневаюсь, что при нападении с уже изготовленным КС вообще возможна эффективная СО.( по крайней мере, в большинстве случаев и с нормальными людьми)
На цель лучше всего и быстрее наводится удобное и легкое оружие, при втором выстреле- со слабой и комфортной отдачей- Вы же меня и подтверждаете.

headhunter
поскольку сделать пистолет или револьвер под 5,45х39 невозможно, упоминать его здесь бессмысленно.

ВОЗМОЖНО! http://gunmagazine.com.ua/arhiv/09-2003-07-22/06/index.shtm
Дальше, пули THV разгоняются до тех же скоростей в обычных пистолетах.

headhunter
что касается статистики ФБР - что, по ней ВСЕ пораженные пистолетными пулями люди убегали за N километров и только потом помирали/выздоравливали?! или НИ ОДИН пораженный пистолетными пулями человек не был вынужден свалиться на месте и прекратить сопротивление/убегание?

Там было, что если человек упал от выстрела из пистолета, то он просто сам взял и упал. Он мог бы идти дальше, но решил, что его убили - вот и упал. А сделать так чтобы человек в принципе не мог идти дальше ни один пистолет не может.
Я думал вы на ганзе уже много раз встречались с этими ФБРовскими выводами...

Вот, кстати, результаты отстрела 9х17, 9х19, .45ACP и 7.62 ТТ по 31см стопке мыла:

извините, но это не пистолет. отечественная классификация оружия основана, прежде всего, на применяемом боеприпасе. этот образец - не что иное, как обрез винтовки с револьверным механизмом.
не затруднит ли Вас назвать пистолетный боеприпас, в котором при стрельбе "из обычных пистолетов" пуля THV разгоняется до тех же скоростей, что пуля 5,45х39 из автоматов?
"сделать так, чтобы человек не мог идти дальше" может любой пистолет, включая образцы калибра .25АСР. вопрос - с какой вероятностью. к примеру, большую и малую берцовую кость, перебитые одним выстрелом из самого обыкновенного ПМ, я видел своими глазами. если Вы вместе с самым авторитетным экспертом ФБР мне скажете, что человек может идти с полностью перебитыми костями голени и упадет только от боли - я все равно не поверю. он упадет от того, что у него отвалилась нога.
а практическое останавливающее действие заключается именно в том, чтобы причинить такую боль (и прочие шокогенные факторы), чтобы при попадании (даже без поражения костей), чтобы человек не мог никуда идти, ничего осмысленно делать и вообще потерял сознание. не потому, что "он так решил", а потому, что так решил его организм (на физиологическом уровне). потому оценивать ОДП только стрельбой по кускам мыла или иного имитатора абсолютно бессмысленно. это из серии что бредовое утверждение "ОДП определяется размерами пульсирующих полостей".
оценить ОДП можно только стрельбой по агрессивным людям. отбросив при этом попадания в ЦНС. приблизительно - еще можно стрельбой по животным.

paradox
Вообще-то я воевал, к сожалению, поэтому все это представляю. Равно как и представляю разницу между самообороной на улице и задержанием преступника ФСБ.
Смею вас заверить, что после попадения даже 22лр в голову -вас топором уже не ударят.( Вообще-то можно и в сам топор или в руку выстрелить)
Все спецслужбы прекрасно осведомлены о отличной останавливающей способности безоболочечных пуль, особенно 9мм и не принимают на вооружение из-за никакой пробивной.
Надеюсь, Вы не планируете СО против взвода автоматчиков в бронежилетах?
Равно как я вообще сомневаюсь, что при нападении с уже изготовленным КС вообще возможна эффективная СО.( по крайней мере, в большинстве случаев и с нормальными людьми)
На цель лучше всего и быстрее наводится удобное и легкое оружие, при втором выстреле- со слабой и комфортной отдачей- Вы же меня и подтверждаете.

вообще-то, я тоже неодократно наблюдал действие пули на человека. кстати, а на какой войне Вам довелось "представлять себе" действие по человеку в состоянии боевого стресса (то есть не на расстреле) именно пистолетных пуль? смею заверить, что от действия винтовочных и автоматных оно отличается весьма заметно.
после НЕСКОЛЬКИХ попаданий .22 в голову человек может махать топором несколько минут. ознакомьтесь с данными судебной медицины. вопрос, мог ли раненый действовать осознанно и какое время после ранения - довольно частый и подробно исследован. были казусы, когда человек продолжал бой даже после разрушения мозговой части черепа с частичной утратой головного мозга пулей из ТТ.
спецслужбы вполне даже применяют безоболочечные пули - прежде всего именно .22. но отнюдь не в тех операциях, когда требуется самое высокое останавливающее действие. в других боеприпасах - применяются пули, которые имеют более высокое ОДП по сравнению с безоболочечной в том же патроне.
сотрудники ФСБ применяют оружие вовсе не только для "задержания преступников". это как раз редкий случай. а частые - именно оборона от внезапного нападения и освобождение заложников.
СО против взвода автоматчиков в бронежилетах возможна. если Вы воевали - Вы это знаете. но пистолеты тут уж точно ни при чем.

эффективная оборона при нападении с пистолетами (и не с "изготовленными", а с уже стреляющими по Вам) возможна и постоянно реализуется. именно потому, что именно из пистолета не только Вам, но и нападающим трудно попасть в цель и потому, что трудно её мгновенно обездвижить.
на цель быстрее всего наводится оружие с хорошей эргономикой - это верно (и именно по этому параметру я оцениваю "марголин" так же, как и Вы). что касается отдачи - это тоже верно, но... оружие есть система компромиссов! плеваться в нападающего бумажными шариками бесполезно. стрелять в него пульками в 2,6г - почти бесполезно. даже если противник будет убит (умрет через минуту), именно оборона будет неэффективной. он успеет завершить нападение. это эмпирическое знание оплатили своей кровью очень многие люди. патроны и пистолеты .22 существовали гораздо раньше, чем появились бронежилеты - так что пробивное действие здесь совершенно ни при чем. кстати, пробивное действие именно .22 недостаточно даже при гражданской самообороне без всяких средств защиты у нападающего.

headhunter
не затруднит ли Вас назвать пистолетный боеприпас, в котором при стрельбе "из обычных пистолетов" пуля THV разгоняется до тех же скоростей, что пуля 5,45х39 из автоматов?

Пуля THV массой 45 гран патрона .357 Magnum разгоняется до скорости 730м/с, т.е. до той же скорости, до которой разгоняется пуля патрона 5.45х39 при стрельбе из автомата АКС-74У.
Это, конечно, револьвер. У .357 Sig должны быть близкие параметры, хотя, честно, цифр по нему я не встречал.

headhunter
"сделать так, чтобы человек не мог идти дальше" может любой пистолет, включая образцы калибра .25АСР. вопрос - с какой вероятностью. к примеру, большую и малую берцовую кость, перебитые одним выстрелом из самого обыкновенного ПМ, я видел своими глазами. если Вы вместе с самым авторитетным экспертом ФБР мне скажете, что человек может идти с полностью перебитыми костями голени и упадет только от боли - я все равно не поверю. он упадет от того, что у него отвалилась нога.

Вы это ФБРовцам скажите.
Лично мне вполне хватит .25ACP или .22LR (второй всё же лучше из-за меньшей цены и бОльшего выбора).

headhunter
а практическое останавливающее действие заключается именно в том, чтобы причинить такую боль (и прочие шокогенные факторы), чтобы при попадании (даже без поражения костей), чтобы человек не мог никуда идти, ничего осмысленно делать и вообще потерял сознание. не потому, что "он так решил", а потому, что так решил его организм (на физиологическом уровне). потому оценивать ОДП только стрельбой по кускам мыла или иного имитатора абсолютно бессмысленно. это из серии что бредовое утверждение "ОДП определяется размерами пульсирующих полостей".
оценить ОДП можно только стрельбой по агрессивным людям. отбросив при этом попадания в ЦНС. приблизительно - еще можно стрельбой по животным.

Ну если можно оценить стрельбой по животным, то уж стрельбой по не агресивным людям - тем более...
А в этом случае на этом же форуме находим:

Имею на теле дырку от 22лр. Поймал на соревнованиях по биатлону. Пуля ударила сантимов на десять ниже колена, сзади, в икру. Полностью пробила мышцы и достала кость. А это примерно 6-8 сантиметров напряженной мышцы . Ощушение - ногу полностью отбило. Минут пять вообче не чуствовал. Смог ковылять только минут через 15 -20. Причем нерв никакой крупный не задело. И адреналину в организме хватало - Соревнования были областные.
Так что ента пулька вещщ достаточно серьезная...
http://guns.allzip.org/topic/20/002696.html

Вот нарыл когда-то на "Блокноте снайпера" про травматическое применение мелкана:
"В городе Тбилиси, когда оппозиция воевала Гамсахурдию, мой приятель-журналист получил в живот с дистанции примерно 25 метров пулю калибра 5,6 мм из винтовки "Урал". На нем был британский армейский облегченный бронежилет. Так вот, эта "несерьезная" пуля .22 LR привела к образованию на животе гематомы диаметром около 30 см (во все брюхо), он приходил в себя около 40 минут (способность передвигаться и говорить восстановилась примерно через 15 минут), и пару раз посрал с кровью. А он хорошо тренирован отнюдь не на киносъемках - служил в отдельном дивизионе СпН Балтийского Флота, и форму поддерживает до сих пор. А пулька-то безоболочечная... "
http://guns.allzip.org/topic/20/2696.html

А Вы видели, в реале, действие пули 5,6 на 50 метров? Мне довелось видеть попадание пули в человека стоящего около мишени на рубеже 50 м. Пуля попала в лопатку. Пробила на вылет. Человек мгновенно потерял сознание. Выжил, но остался инвалидом на всю жизнь. Прежде чем ругать калибр, надо все-таки почитать для каких целей он используется.
http://guns.allzip.org/topic/4/189.html

Откуда делаем вывод о потрясающей эффективности .22LR при стрельбе даже по слабо бронированным людям!
Скажите, что примеров обратного куда больше? А где конкретное сравнение в цифрах, каких случаев больше? Я его что-то не вижу... Просил вас показать такие данные - у вас их тоже нету.
Вот OSS - реальный параметр, выраженый в цифрах, использующий в том числе практику стрельбы в туловище противнику.
До тех пор, пока не будет конкретных, серьёзных, научных исследований с большой выборкой случаев применения различного оружия, остаётся всего один параметр для сравнения - OSS.
А всякие рассуждения типа "А сколько было случаев" - см. выше.

OSS - не реальный, а сугубо абстракный параметр. измерение одной величины через другую, косвенно и слабо связанную с первой.

брать "кастрированный" автомат - то же самое, что "револьвер-обрез". нормальная скорость для названного патрона - 900 м/с. действие пули из АКС74У по разлюбезному Вам мылу/желатину будет заметно отличаться от действия той же пули из АКС74.
пример номер один показывает ОТСУТСТВИЕ останавливающего действия пули .22 . пораженный может двигаться и вести огонь. в условиях риска для собственной жизни (а не соревновательного) он побежал бы как лось. а теперь представим, что при тех же обстоятельствах тому же человеку попала в то же место жалкая отстойная цельнооболочечная 230грановая пуля .45 !

достоверность всех обстоятельств второго эпизода вызывает у меня сомнение (это про "посрал с кровью"). а воздействие - обычный удар в солнечное сплетение. при отстутствии бронежилета ранение было бы более тяжелым, зато останавливающее действие - слабее. рысью бы в укрытие ускакал (а вот там мог и помереть).

в третьем случае налицо попадание в расслабленного человека, не ожидающего ничего плохого. опять же - нечего останавливать.

лично я видел (и даже испытал на себе) действие этой пули на человека. а также много-много раз видел действие этой пули на животных самых разных размеров.

paradox
Равно как я вообще сомневаюсь, что при нападении с уже изготовленным КС вообще возможна эффективная СО.( по крайней мере, в большинстве случаев и с нормальными людьми)

ЗЫ: в БОЛЬШИНСТВЕ случаев эффективная самооборона вообще невозможна. а меньшинство случаев, когда эффективная самооборона все же удается, резко увеличивается при наличии оружия у обороняющегося.

headhunter
OSS - не реальный, а сугубо абстракный параметр. измерение одной величины через другую, косвенно и слабо связанную с первой.

Другого нет!
Согласитесь, что параметр "большая и тяжелая пуля" ещё куда более абстрактный и косвенный, чем OSS ибо вооще ни на чём, кроме личного мнения, не основан...

headhunter
пример номер один показывает ОТСУТСТВИЕ останавливающего действия пули .22 . пораженный может двигаться и вести огонь. в условиях риска для собственной жизни (а не соревновательного) он побежал бы как лось. а теперь представим, что при тех же обстоятельствах тому же человеку попала в то же место жалкая отстойная цельнооболочечная 230грановая пуля .45 !

Человек утверждает, что он НЕ мог передвигаться по меньшей мере 15 минут. На чём основано ваше утверждение, что он мог бы побежать в другой ситуации? Ни на чём...
А "представим" - абсолютно не научный и субьективный подход. Многократно убеждался, что то, что представляю я может абсолютно не совпадать с тем, что представит другой человек, а с практикой может вообще ни чего из этого не совпадать...
Например, представим что у нас паралельный лучь света (например от лазера) проходит через щель, которую мы медленно сужаем. Потом луч падает на экран и на нём образуется пятно. Представьте, как будет себя вести это пятно.

headhunter
достоверность всех обстоятельств второго эпизода вызывает у меня сомнение (это про "посрал с кровью")

АБСОЛЮТНО тоже самое можно сказать и про множественные ранения головного отдела мозга из пистолета под .22LR...

headhunter
лично я видел (и даже испытал на себе) действие этой пули на человека. а также много-много раз видел действие этой пули на животных самых разных размеров.

Когда же уже люди поймут, что их личный опыт при определении чего-то глобального не значит ничего...
Вот по моему личному опыту в Москве вообще нет преступности.

И так, ещё раз спрашиваю: у вас есть какие-либо конкретные статистические данные, основанные на опыте реального применения, которые показывали бы разницу в останавливающем действие различных пистолетных боеприпасов?

конкретные данные, основанные на опыте реального применения, у меня есть. а вот статистических - нет.
личный опыт лица, занятого правоохранительной деятельностью в Москве, окажется отличным от Вашего. и будет иметь реальное значение для оценки преступности в Москве (опять же, в отличие от Вашего). если бы мой личный опыт был пренебрежимо мал - я бы его в пример не приводил. а если я двести раз видел, как пуля .22 поражает зверя и пятьсот раз - птицу, мой опыт уже гораздо репрезентативнее. те несколько раз, когда пуля .22 на моих глазах поражала человека или когда я видел ранения этой пулей, ничем не выделяют человека из ряда животных сопоставимого размера. один-единственный пример, когда пуля попала лично в меня - ничем не менее значим, чем такой же ЕДИНСТВЕННЫЙ пример с другим участником. моя уверенность, что он смог бы двигаться, если бы к тому был значимый стимул - опять же, основана на опыте моем, других людей и на данных судебно-медицинской науки.
пример с человеком, который долгое время двигался после множественных попаданий в голову из .22, был в журнале "Вестник судебной медицины" за 1995 или 96 годы. многократно более интересные примеры можно найти в книгах типа "Судебно-медицинская казуистика" Попова и аналогичных ей изданиях. в частности, пример с человеком ,который получил пять огнестрельных ранений головы, проникающих в полость черепа, пистолетными пулями 7,65 - и остался в живых, не получив неврологических нарушений.
что касается параметров МАССА и ДИАМЕТР, я никак не соглашусь признать их более АБСТРАКТНЫМИ и КОСВЕННЫМИ, чем OSS. они горазбо более конкретные и ровно в той же мере косвенные. а параметр останавливающего действия измерению не поддается, увы.

headhunter
а параметр останавливающего действия измерению не поддается, увы.

Вобщем-то я об этом всё время и говорил.
А раз нету у нас возможности сравнивать останавливающее действие, то приходится сравнивать некий параметр, объединяющий в себе все остальные (калибр, масса, скорость и форма пули). Если вы предложите свой параметр, объединяющий в себе все характеристики пули, то пожалусто - будем сравнивать его. Мне пока известен только один - OSS. Хотя нет, есть ещё объём полости, которую пуля оставляет в пластилине, желатине и т.д. Но мне конкретные значения этого параметра не известны. Да и вам он, похоже, не нравится ещё сильнее, чем OSS...

Уважаемый headhunter:
Вы видимо, не понимаете, о чем мы говорим.
С вами я, по крайней мере, не спорю- ПРИ ПОПАДАНИИ чем больше пуля и экспансивнее, тем лучше.
Для самообороны же надо сей дивайс таскать, из него попасть- при этом не оглохнуть и не выронить и иметь возможность выстрелить второй раз прицельно и быть уверенным, что сквозная пуля не травмирует кого ещё и при этом иметь достаточное останавливающее действие- так вот 7.62 спортивный и 9мм- оба безоболочечные прекрасно работают, при этом болевой шок от 7.62 гораздо выше, чем от 9*18 или 9*19 даже при стрельбе оболочечной пулей в упор. а 22лр в умелых руках при его высокой точности позволяет если надо, мгновенно завалить, а если не надо- нанести легкие травмы или обездвижить вооруженную конечность, что предпочтительнее, чем плодить жмуриков

что касается моего боевого опыта, то стрельба была, естественно, из АКМ и я упоминал его в связи с адреналином- никаких чудес не наблюдалось. Если не возражаете,его-опыт- не будем дальше ворошить. 84-86, ДРА.

SONY

Вобщем-то я об этом всё время и говорил.
А раз нету у нас возможности сравнивать останавливающее действие, то приходится сравнивать некий параметр, объединяющий в себе все остальные (калибр, масса, скорость и форма пули). Если вы предложите свой параметр, объединяющий в себе все характеристики пули, то пожалусто - будем сравнивать его. Мне пока известен только один - OSS. Хотя нет, есть ещё объём полости, которую пуля оставляет в пластилине, желатине и т.д. Но мне конкретные значения этого параметра не известны. Да и вам он, похоже, не нравится ещё сильнее, чем OSS...

на секунду - мы не можем ИЗМЕРЯТЬ останавливающее действие. а вот ОЦЕНИВАТЬ и СРАВНИВАТЬ - вполне можем.
например, мне не нужно ничего измерять в каких-либо единицах, чтобы убедиться - патрон 7,62х54 валит лося лучше, чем 6,5х55 или 7,62х39. хотя и с последними охотиться можно. а с патроном, например, 5,6х39 вообще не следует охотиться на лося (хотя, опять же, во многих случаях завалить лося им можно - но это ПЛОХОЙ выбор).
и вместо OSS и прочих цифр вместе взятых гораздо доказательнее для меня будет мнение всего нескольких людей, но таких, каждый из которых участвовал в сотнях перестрелок и убил из пистолета десятки противников. а цифры, размеры, фотографии блоков мыла и проценты OSS для меня всегда останутся не более чем небезынтересным иллюстративным материалом "около темы".

paradox
Уважаемый headhunter:
Вы видимо, не понимаете, о чем мы говорим.
С вами я, по крайней мере, не спорю- ПРИ ПОПАДАНИИ чем больше пуля и экспансивнее, тем лучше.
Для самообороны же надо сей дивайс таскать, из него попасть- при этом не оглохнуть и не выронить и иметь возможность выстрелить второй раз прицельно и быть уверенным, что сквозная пуля не травмирует кого ещё и при этом иметь достаточное останавливающее действие- так вот 7.62 спортивный и 9мм- оба безоболочечные прекрасно работают, при этом болевой шок от 7.62 гораздо выше, чем от 9*18 или 9*19 даже при стрельбе оболочечной пулей в упор. а 22лр в умелых руках при его высокой точности позволяет если надо, мгновенно завалить, а если не надо- нанести легкие травмы или обездвижить вооруженную конечность, что предпочтительнее, чем плодить жмуриков

по-моему, для самообороны нужно прежде всего самооборониться 😀 . для этого приходится мириться с неудобствами (таскать). "выронить" оружие в результате отдачи может только совсем неподготовленный человек, шансы которого на успешную оборону в любом случае стремятся к нулю. а уж возможность оглохнуть - ей придется пренебречь, она теряет свою актуальность на фоне сохранения собственной жизни. стрельба из короткого 12калибра в закртытом помещении этом плане превосходит любой пистолет. и мы здесь не рассматриваем пистолеты-монстры несоразмерных калибров. в любом случае, для большинства людей оглохнуть и выронить обычный пистолет .45 или .40 - неактуально.
про "достаточное" останавливающее действие - это не совсем верно. "достаточным" действием по незащищенной цели обладает дробовик с зарядом крупной дроби или очередь из нескольких пуль. а выбирая пистолет, мы в любом случае примиряемся с недостаточным действием. вопрос - насколько недостаточным.
про безоболочечный 9мм я ничего не могу сказать, кроме того, что его ОД ниже хороших экспансивных пуль того же калибра. про безоболочечный нагановский патрон - болевой шок от него сравним с оболочечным 9мм, возможно, что и выше, но никак не "гораздо".
ни .22, ни любой другой боеприпас не позволяет ни в каких умелых руках обездвижить вооруженную конечность в ситуации САМОобороны. здесь дело не в боеприпасе или оружии, а в состоянии стрелка. задержание преступника или отражение нападения не на себя (на другое лицо) - совсем иное дело, там можно работать аккуратно.
в заключение - я ОЧЕНЬ хорошо понимаю Ваше нежелание развивать военную тему (подробнее можно в ПМ). однако Вы наверняка согласитесь, что и при стрельбе из АКМ в реальном бою, находясь под огнем противника, невозможно показать даже сопоставимые результаты с теми, что получаются при решении такой же огневой задачи на стрельбище. и чем короче дистанция - тем разительнее разница. не приходится удивляться, что в пистолетных перестрелках бОльшая часть выстрелов даже у подготовленных бойцов всегда идет мимо. даже из .22 😊 .

paradox
а 22лр в умелых руках при его высокой точности позволяет если надо, мгновенно завалить, а если не надо-

headhunter

про безоболочечный 9мм я ничего не могу сказать, кроме того, что его ОД ниже хороших экспансивных пуль того же калибра. про безоболочечный нагановский патрон - болевой шок от него сравним с оболочечным 9мм, возможно, что и выше, но никак не "гораздо".

headhunter
вместо OSS и прочих цифр вместе взятых гораздо доказательнее для меня будет мнение всего нескольких людей, но таких, каждый из которых участвовал в сотнях перестрелок и убил из пистолета десятки противников.

И вот один из них говорит, что нет ничего лучше .40S&W, а другой, что 40-ой сильно уступает .45ACP... Что будем делать?
Вы, конечно, можете смотреть на авторитеты, но я привык к научному подходу и параметрах, выраженных в числах.

SONY

И вот один из них говорит, что нет ничего лучше .40S&W, а другой, что 40-ой сильно уступает .45ACP... Что будем делать?

по крайней мере, решительно отбросим 7,62 . вот если бы большинство практиков пистолетного боя высказывалось за .22 и 7,62, большинство убитых из пистолетов было бы поражено этими пулями, а про нужность .45 твердили бы два оголтелых экстремиста со страниц сочинений Фрейда...

лично для меня вопрос .40 или .45 непринципиален. для меня важно, чтобы тупые законодатели отменили ограничение мощности и типа пули в служебном оружии и не вздумали ввести в случае разрешения гражданского КС. например потому, что множество фактов неэффективной обороны с пукалками станет "доказательством" ненужности пистолета вообще. пример тупости был продемонстрирован, например, в Эстонии. где калибр гражданского пистолета ограничен 9мм, а экспансивные пули разрешили совсем недавно.
если разрешат ношение только .22 - я вообще не уверен, что стану его носить (хотя непременно куплю и стрелять буду). если разрешат 9х17 только с FMJ - плюясь и ругаясь, буду носить. если выбор будет абсолютно неограниченным - 9х19 с хорошими пулями холлоупойнт в магазине приличной емкости. если без ограничений по мощности, но только FMJ - то .40 или .45.

paradox
О! Вот мы с вами и пришли к согласию- безоболочечный 7.62, а уж тем более 9мм не хуже 9*19 и уж 9*18., которые во всем мире и применяются.
При этом безопасны на прострел, гораздо проще в стрельбе и точнее.
Перестрелку как СО для себя считаю маловероятной= без пулемета обойдусь.

9мм применяются во всем мире, где редко и мало стреляют из пистолетов. где пистолет - символ власти и законной силы, а не инструмент. там, где реально стреляют из пистолетов по противнику - больше применяют более крупные и мощные.
кроме того, 9мм применяют там, где принцип "жри что дают!" - 9х19 стандарт НАТО, разрешена Гаагской конвенцией только FMJ - вот и применяй, парень, что выдали!
безопасным на прострел можно сделать любой боеприпас, изменив тип пули.
если бы перестрелку вообще отбросить... ну, так и вовсе необходимость огнестрела для обороны можно поставить под сомнение!
что до приведенных Вами сценариев - все это очень ограниченно и узко. Жизнь куда многообразнее. например, при нападении сзади - Вы заметили и обернулись, когда нападающий уже занес арматурину. или он дал арматуриной по Вашей голове, но не вырубил полностью - ситуация перешла в вариант 4. Вы на земле, а тренированная меткость немножко поумерилась.
будучи реалистом, я знаю точно - обороняющийся почти всегда второй. полностью упредить противника стабильно удается героям вестернов. а в реальной жизни выхватывать ствол вероятнее придется, когда по тебе уже стреляют, или уже попали, или врезали тяжелым предметом, или воткнули в пузо нож. ни о каком хладнокровии и спортивной меткости в ситуации реальной САМОобороны речи быть не может.
ну, уткнули Вы супротивнику ствол в нос, а он исхитрился ударить Вас ножом ПОСЛЕ этого (дураки-то все же есть, и немало)... во-первых, люди регулярно промахиваются даже в упор - когда начинают нажимать спуск, уперев ствол в противника. во-вторых, выстрел в упор в лицо должен разносить башку, а не просто пробивать в ней дырку, как .22. потому что второй вариант оставляет шанс на еще один и даже несколько ударов ножом/ответных выстрелов.

хотя, действительно, ЛЮБОЙ полноценный пистолет (не резиноплюй и т.п.) МОЖЕТ иногда остановить нападение одним фактором вероятной смерти.
но - для чего ограничения? "ничего лишнего" - так пистолет маленьких габаритов не может иметь качественной эргономики. а "марго" не слишком отличается от ЧЗ75Семикомпакт. вес? извините, разница в весе не столь разительна, как преимущество в действии по цели. целкость и точность? не столь важны на трех метрах дистанции при времени на стрельбу в полсекунды. устойчивость? опять же, не окупает себя... словом, практики-то все уже НАШЛИ. зачем велосипед изобретать?

headhunter
множество фактов неэффективной обороны с пукалками станет "доказательством" ненужности пистолета вообще. пример тупости был продемонстрирован, например, в Эстонии. где калибр гражданского пистолета ограничен 9мм, а экспансивные пули разрешили совсем недавно.

В той же Эстонии НЕТ этого множества фктов неэффективной обороны, зато есть факты эффективной...

я совершенно не за ограничения, просто обосновал СВОЙ выбор. Что касается граждан- тоже, а тема безопасности посторонних уже поднималась, поэтому за безоболочку- и оболочечная, и экспансивная опасны для окружающих.

SONY

В той же Эстонии НЕТ этого множества фктов неэффективной обороны, зато есть факты эффективной...

Эстония - довольно небольшая ( 😀 ) страна, поэтому МНОЖЕСТВА каких-либо фактов там трудно ожидать. факты обороны - единичные, и неэффективные примеры тоже наверняка есть. никто просто их не обобщил.

2paradox: пробиваемость экспансивной пули может быть ниже, чем безоболочечной (которая есть всего лишь частный случай экспансивной пули). так что я бы не стал обобщать. а пробиваемость конкретно безоболочечной нагановской 7,62 может, кстати, быть и недостаточной.

а пробиваемость конкретно безоболочечной нагановской 7,62 может, кстати, быть и недостаточной.
---------------------------------
Встречал данные, что при сильном морозе пуля нагана(оболочечная) обладает недостаточной энергией для поражения человека одетого соответственно погоде. Продив тулуп, она уже не способна нанести серьезного вреда.

Встречал данные, что при сильном морозе пуля нагана(оболочечная) обладает недостаточной энергией для поражения человека одетого соответственно погоде. Продив тулуп, она уже не способна нанести серьезного вреда.
-------------------------------------------

Не оспаривая самого факта( имхо , сомневаюсь), тем не менее, верю и спрашиваю- был ли он спосовен к активным действиям после этого? Задача то пресечь действия- а не убить.
к тому здесь оболочка- безоболочечная нанесла бы тяжелейший болевой шок.
Вообще-то известны случаи попаданий в людей и 12.7, и гранат и авиационных снарядов- всегда есть шанс выжить.

экспансивная пуля наносит- и здесь писали уже травмы третьим лицам, при попадании в твердое тело разлетающимися осколками.

ЕМНИП данные о неэффективности нагана на морозе встречал в "истории советского стрелкового оружия..." Болотина. Вывод о неэффективности нагана был сделан на основе обобщения статистики применения в армии. Дело в том, что у нагана и без того низкая наяальная скорость пули, а на морозе она еще снижается. Т.о. становится неважна экспансивность пули т.к. у нее после пробивания зимней одежды просто не остается достаточной энергии, ч.б. передать ее цели. Разумеется это не означает, что зимой попадание из нагана не способно остановить противника или даже причинить ему смерть. Речь идет о том, что военные сочли недостаточным действие по цели револьвера наган. С другой стороны действие по незащищенной цели в летнее время, на дистанции самообороны может быть вполне удовлетворительным.

а тут полностью согласен. я просто подчеркиваю разницу между задачей СО и армии-полиции

paradox
разлетающимися осколками.

я Вас уверяюЁ что безоболочечная пуля также прекрасно наосит ранения разлетающимися осколками.
повторюсь ! безоболочечная пуля есть разновидность экспансивной пули, которых на свете великое множество. и есть разновидности и более безопасные на рикошет осколков - например, "глэйзер" или порошковые пули. их пробиваемость и убойность также могут быть недостаточны, причем опять же, даже в бОльшей степени недостаточны, чем у безоболочечной экспансивной пули.
кстати, не обольщайтесь - безоболочечную пулю из всех экспансивных разрешат в последнюю очередь. она хуже всех поддается криминалистической идентификации.

paradox
а тут полностью согласен. я просто подчеркиваю разницу между задачей СО и армии-полиции

нет никакой разницы в ЗАДАЧАХ. основной задачей в армии и полиции является ОБОРОНА от внезапного нападения на коротких расстояниях. при этом в армии есть особенность - необходимость поражения противника в средствах бронезащиты, поэтому СОВРЕМЕННЫЙ армейский пистолет будет отличаться от полицейского.

а в дополнение к этому и в отличие от ГРАЖДАНСКОЙ самообороны в армии и полиции есть задача НАПАДЕНИЯ на противника при помощи пистолета - операции разведки и освобождение заложников. именно в этих ситуациях оправдано применение МЕНЕЕ МОЩНЫХ пистолетов. что и применяется на практике - и спецназом, и, кстати, киллерами. когда инициатива исходит от стреляющего, и он сам выбирает момент выстрела - тут и .22 сработает отлично.

нет и не может быть в полицейской работе требования, о котором Вы говорите - с наибольшей вероятностью УБИТЬ противника. напротив, к полицейскому, в т.ч. к российскому милиционеру, предъявляются требования минимизации причиняемого преступнику вреда. к гражданам такого требования не предъявляется. назовите мне пример из полицейской практики, когда требуется непременно именно убойное действие?

однако пребуется пробивное и стрельба на больших дистанциях.
---------------------------------------
кстати, не обольщайтесь - безоболочечную пулю из всех экспансивных разрешат в последнюю очередь. она хуже всех поддается криминалистической идентификации
--------------------------------------------
жаль.

ОК - пробивное и стрельба на больших дистанциях требуются в бОльшей мере, чем гражданам. а в результате - высокоскоростной боеприпас небольшого калибра нужен в армии (безусловно так и есть) и полиции (возможно иногда), причем с оболочечными пулями, да еще с твердым сердечником.

итак, государству дадим пистолет под 7,62х25ТТ послевоенных выпусков (стальной сердечник), а мне - точно такой же, но под .45 - пробиваемость у него отстойнейшая. и все довольны.

итак, государству дадим пистолет под 7,62х25ТТ послевоенных выпусков (стальной сердечник), а мне - точно такой же, но под .45 - пробиваемость у него отстойнейшая. и все довольны.
----------------------------
Договорились, давайте. :-))

Государству для милиции- ПММ, для спецназа- Гюрзу, для армии- 9*19, телохранителям .45, гражданам 9мм безоболочку- ИМХО, ногами не бить!

а вообще-то лучше без всяких ограничений- кому что надо, пусть и берет, лучше осторожнее разрешения выдавать, а по стволам- если уж разрешение есть, лучше вообще без ограничений- у каждого свои потребности.

совершенно согласен. ТЕХНИЧЕСКИЕ ограничения вообще имеют очень мало смысла. если кому-то нельзя доверять оружие - то, я считаю, никакое.
а ограничения, связанные с личностью... ну, обучение и экзамен - необходимы для тех, кто будет именно НОСИТЬ. а так - ныне существующих вполне достаточно. разве что считаю справедливым не давать лицензию при наличии судимости не только за умышленные (как сейчас), но и за неосторожные преступления.

Макарыч по себестоимости равен газовому...
ИЖ-79-8 стоит 3350 руб.
ИЖ-79-9Т соответственно 9100 руб.
Газовый патрон стоит 20 руб., резиновый - 35 (пол года назад - 50)

Вывод: если разрешат КС, ПМ будет стоить 30000 рублей, ну и патроны по сотне за штуку...

ИЖ-71 УЖЕ продают и стоит он $200-250. Патрон 9х17 стоит 5-8р. Так что цены уже известны.
И макарыч 9100р. НЕ стоит. Он стоит 7800 8-ми зарядный и 8500 10-ти зарядный (оба со втулкой).

SONY
ИЖ-71 УЖЕ продают и стоит он $200-250. Патрон 9х17 стоит 5-8р. Так что цены уже известны.
И макарыч 9100р. НЕ стоит. Он стоит 7800 8-ми зарядный и 8500 10-ти зарядный (оба со втулкой).

ИЖ-71 дешев потому, что "не для масс"
А Макарыч в Перми стоит 9100 8-ми зарядный и 9500 10-ти зарядный

Так то в Перми - до неё пока дойдёт...
ИЖ-71, при принятии закона, будет продаваться всем и цена на него нам уже известна.