"Можно ли нам давать оружие?"

перемещено из Нарезное оружие

Лично я согласен абсолютно по всем пунктам с паном Барщевским.

Поддерживаю.

Куда смотрит модератор? В "Короткоствол" тему.

И чушь пишет пан Барщевский "А потом Сталин, боявшийся своего народа как огня, запретил ношение оружия именно потому, что вооруженный народ представлял из себя опасность". Почему-то при нём ружья в сельпо можно было купить, и мелкашки тоже.

И пистолеты с револьверами? 😛

И не только в отношении Сталина он городит чушь. Популизмом попахивает.

Уже в тридцатых на мелкашку нужно было разрешение МВД, тут где-то мелькал скан.

А почему моего вопроса с ответом там нет ?

хоть и попахивает популизмом, пусть его... чем больше говорят "за" или "против", тем вероятнее факт, что тему не прикроют и нужно будет рано или поздно ставить в ней точку.. Важно только в чью сторону склонится Фортуна...

Это чудо депутат?

V1
Это чудо депутат?

Нет....

И толку от него не будет!

Барщевский очки зарабатывает на электорате (партия своя, выборы на носу, вот и болтает). Как всегда на лекциях, которые он мне читал в институте - много и ни о чем....а жаль...

ну, а в нарезное то зачем?
ведь тема такая - стоит только начать

Warbird
И пистолеты с револьверами? 😛

Вы серьёзно (вслед за г-ном Барщевским) считатете, что народу нужно только короткоствол, чтобы его тираны испугались?

Noboru
Уже в тридцатых на мелкашку нужно было разрешение МВД, тут где-то мелькал скан.

Не знаю, у многих родственников в деревне были мелкашки. Знакомый в 60-х в Норильске Белку купил. И самолетом в Москву привез из стройотряда.

Общество трусов www.gunowners.org
Май 1998
Общество трусов

Джеффри Р. Снайдер
(осень 1993)

НАШЕ ОБЩЕСТВО, пожалуй, как ни одно другое в истории человечества, исповедует принцип уважения к личности. Вся наша массовая культура - от журналов мод до кинематографа - превозносит особую ценность отдельной личности и поощряет, оригинальность, независимость в суждениях и свободу самоопределения. Этот энтузиазм отражается в господствующем сейчас мнении, что помощь другим влечёт возрастание чувства "самооценки"; что если человек высоко оценивает себя, он будет счастливым, успешным и, что не очень понятно, ответственным членом общества.

И все же, в то время как людей поощряют упиваться своей индивидуальностью и самоценностью, СМИ и власти непрерывно советуют нам, что перед лицом смертельной угрозы мы не должны сопротивляться. Если на вас напал грабитель, нужно просто отдать ему всё, что он хочет. Если речь идет об изнасиловании, дискуссия сводится к разговорам о том, как женщина может изменить своё поведение, чтобы снизить риск изнасилования, и к обсуждению различных смехотворных "средств защиты", которые она может носить с собой, вроде милицейского свистка, ключей от квартиры, дубинки, или такого внушающего ужас оружия, как сотовый телефон.

Да как такое в принципе возможно? Как человек, так высоко оценивающий свою личность, может не реагировать на оскорбление, которым безусловно является посягательство преступника на его свободу, жизнь и имущество? Как может человек, считающий свободу самоопределения основой своего достоинства, согласиться с тем, что его насильственно лишают этого самого самоопределения? Каким образом он может тихо, спокойно с чувством собственного достоинства отказаться от сопротивления?

Разумеется, предполагается, что тут нет никакого противоречия. Совет "не противодействовать преступному посягательству, а просто отдать свои вещи" основывается на утверждении, что жизнь является высшей ценностью, и что никакое имущество не стоит жизни. Оставим в стороне возмутительность предположения, что с преступником, представляющим смертельную угрозу, следует обращаться так, как будто бы между преступником и жертвой существует некий новый общественный договор: "Я вас не трону и не убью, если вы отдадите мне то, что я хочу". Феминистки много лет объясняли людям, что изнасилование связано не столько с удовлетворением сексуальных потребностей насильника, сколько с его желанием подчинить и разрушить личность жертвы. Вероятно, кто-то должен сообщить властям и СМИ, что похищение и захват людей, грабёж и вооруженное нападение - это посягательства не столько на собственность, сколько на личность.

Преступление - не только полное отрицание общественного договора, но и насилие над личностью и достоинством жертвы. Если достоинство человека состоит в том, что он является наделенным разумом и моральными принципами существом, добровольно вступающим в свободное взаимодействие с другими, то преступление всегда есть посягательство на человеческое достоинство. Фактически, преступление - это акт порабощения. Ваш бумажник, кошелек, или автомобиль не могут стоить дороже вашей жизни, но ваше достоинство может; а если оно не стоит того, чтобы за него бороться, то вряд ли оно вообще у вас есть.

Дар жизни

Хотя современному человеку трудно представить себе это, некогда существовало всеобщее убеждение, что человеческая жизнь есть дар Божий. И не защищать её в минуты опасности означает презирать этот дар. Человек, который так поступает - трус, он нарушает свои обязательства перед обществом. В одной проповеди, которая была произнесена в 1747 году в Филадельфии, отказ от сопротивления преступнику приравнивался к греху самоубийства:

"Тот, кто позволяет забрать свою жизнь тому, у кого для этого нет власти, и не противостоит насильнику, повинен в грехе самоубийства, ибо Господь повелел ему стремиться продлить дни свои, и само естество учит каждое творение защищаться".

Сегодня "трусость", "уважение к себе" и "чувство собственного достоинства" в значительной степени исчезли из публичных дискуссий. Взамен "достоинства" нам предлагается "высокая самооценка". "Уважение к себе" предполагает, что у человека есть моральные принципы, в соответствии с которыми он себя оценивает. "Самооценка" просто измеряет, насколько человек удовлетворён собой. Раньше мерой "достоинства" были самообладание и сила духа человека перед лицом превратностей жизни и враждебности других людей. Теперь же представления о достоинстве изменились. "Достоинство" требует, чтобы мы избегали любых конфликтов, поскольку, вероятно, наша драгоценная личность не в состоянии пережить даже словесных оскорблений. Это - яркое свидетельство слабости характера современного человека и его душевной пустоты.

Невозможно говорить о проблеме преступности, не говоря о моральной ответственности жертвы. Преступники бесчинствуют, потому что мы, законопослушные граждане, потворствуем им, ищем для них оправдания, подчиняемся им. Мы разрешаем и поощряем преступность, потому что мы не сопротивляемся преступникам "здесь-и-сейчас". Преступность растет не потому, что у нас не хватает тюрем, судьи и обвинители слишком мягки, а инициатива полиции скована абсурдными инструкциями. Причина - в отношении общества к преступности. Мы - общество трусов и слабаков.

Пока вам везло

В 1991 году, когда министр юстиции и генеральный прокурор Ричард Торнберг опубликовал ежегодные данные ФБР по статистике преступлений, он сказал, что у человека больше вероятность стать жертвой насильственного преступления, чем попасть в автомобильную аварию. Несмотря на это, большинство людей охотно верит, что существование полиции освобождает их от ответственности в том смысле, что им не нужно заботиться о самозащите. Полицейские, однако - не персональные телохранители. Их роль - в том, чтобы сдерживать преступность фактом своего существования и ловить преступников после совершения преступления. Суды неоднократно подтверждали, что в обязанности полиции не входит защита конкретного гражданина от конкретного преступления. Вы не можете подать на полицию в суд за то, что она не смогла защитить вас от преступников.

Полиция действительно внушает ужас преступникам, поэтому преступники не совершают преступлений там, где есть полицейские. К сожалению, из этого следует то, что если вы станете объектом внимания преступников, полицейских рядом не будет.

Если вы станете жертвой ограбления или изнасилования, вы обнаружите, что вызвать полицию в то время, когда вас грабят, в течение этого процесса очень сложно, даже если у вас с собой сотовый телефон. Тем не менее, вам, возможно, интересно узнать, сколько времени в среднем проходит до появления полиции. Согласно статистике министерства юстиции за 1991 год, полицейским удалось прибыть на место насильственного преступления не позже, чем через 5 минут, только в 28% случаев от всех вызовов". Мнение, что защита полиции - это своего рода услуга, которую можно заказать по телефону и получить своевременно, ошибочно. Как говорят владельцы оружия: "Вызовите полицию, скорую и доставку пиццы. Посмотрите, кто приедет первым!"

Многие люди "решают" для себя проблему преступности, убеждая себя, что они живут, работают и перемещаются только в "безопасных местах". И каждый раз они бывают сильно удивлены, когда оказывается, что преступникам наплевать на эти правила и наплевать на вымышленные границы. Если же вы всё-таки осознаете, что преступление может произойти где угодно и когда угодно, и если понимаете, что можете быть искалечены или смертельно ранены за какие-то секунды, тогда, возможно, вам стоит задуматься, следует ли вверять вашу безопасность в чужие руки.

Власть и ответственность

Стоит ли ваша жизнь того, чтобы её защищать?

Если да, то кто несёт за это ответственность? Если вы считаете, что полиция, вы не только ошибаетесь - поскольку суды считают иначе - вы занимаете морально сомнительную позицию. Как вы можете требовать от другого человека рисковать собственной жизнью, чтобы защитить вашу? Потому что это его работа и он получает за это зарплату? Потому что ваша жизнь бесценна, а зарплата полицейского $30 000 в год? Если вы сами считаете, что отражать нападение преступника с помощью летального оружия неправильно, как вы можете требовать от другого человека, чтобы он сделал это вместо вас?

Вы верите в то, что вам запрещено защищать себя, потому что полиция более квалифицирована, потому что они - профессионалы, а вы - несчастный "любитель"? Да бросьте! Это всё равно, что верить в то, что только концертирующие пианисты имеют право играть на пианино и только профессиональным спортсменам разрешено заниматься спортом. Какие такие особые качества есть у полицейских, которых нет у нас, простых смертных?

Тот, кто ценит свою жизнь и принимает на себя ответственность за свою семью и своих близких, должен позаботиться о способах сопротивления, и быть в состоянии принять ответные меры в случае, если ему и его близким угрожает смертельная опасность. Такой человек никогда не будет полагаться исключительно на других в вопросах личной безопасности или считать, что достаточно вести себя осторожно и избегать "опасных мест". Скажем прямо: ответственный человек должен иметь оружие и уметь с ним обращаться, чтобы защитить себя при столкновении со смертельной опасностью.

К счастью, имеется такое оружие для защиты жизни и свободы, которым может пользоваться практически любой человек. Это пистолет. Небольшой и достаточно лёгкий, чтобы можно было его носить; смертельный, но в отличие от ножа или меча, не требующий большого навыка или силы, это воистину "великий уравнитель". Требующий лишь координации руки-и-глаза и немного самообладания в стрессовой ситуации, он может быть эффективно использован и престарелым, и слабым против молодого и сильного, и одним против многих.

Пистолет - это единственное оружие, которое даст одинокой девушке шанс дать отпор банде насильников, учителю - защитить детей на перемене от сумасшедшего, собирающегося устроить резню в школе, семье туристов - защититься на станции метро от малолеток, вооружённых бритвами и ножами.

Но, поскольку мы живём в обществе, которое в большинстве против свободного ношения оружия, мы оказываемся в центре Большой Американской Войны с Оружием. Борьба с гражданским оружием - вот одно из наиболее заметных полей битвы среди текущих культурных баталий. Примечательно, то малодушие, которое проявили в этой битве представители нашей "консервативной элиты". Фактически, они уже признали моральную правоту оппонентов из числа сторонников ограничения оружия.

Столпы консервативного истэблишмента Уильям Ф. Бакли и Патрик Бьюкенен стараются не затрагивать эту тему. Многие видные республиканцы - за драконовский контроль. Глава департамента по борьбе с наркотиками Уильям Беннет посоветовал президенту Бушу-старшему запретить "наступательное оружие". Джорж Вилл рекомендовал отменить Вторую Поправку (гарантирует право каждому гражданину США иметь оружие), а Джек Кемп выступает за запрет на владение полуавтоматическим "наступательным" оружием. Битва за право на оружие ведётся преимущественно простыми людьми. Убеждения наших элит, как либеральной, так и консервативной, фактически содействуют росту преступности в обществе.

Преступность и контроль за оружием

С любой здравой точки зрения, практически все предложения ограничить право граждан на владение и ношение оружие - чушь. Законопроект Бреди, будь он принят, не помешал бы Джону Хинкли добыть оружие и выстрелить в президента Рейгана. Хинкли купил оружие за пять месяцев до покушения, и его медицинские проблемы никак не повлияли на выданное полицией разрешение, т.к. медицинские данные являются конфиденциальными. Точно так же, в Калифорнии длительный период ожидания до получения оружия на руки и проверка биографии не помешали Патрику Парди купить "наступательную" винтовку и пистолеты, которыми он убил школьников в Стоктоне, ведь до этого он не был признан виновным в совершении уголовных преступлений, что могло бы послужить основанием для отказа в продаже ему оружия. Его предыдущие правонарушения квалифицировались не как уголовные преступления, а как проступки.

В середине шестидесятых появилась социальная реклама, нацеленная на владельцев автомобилей - для предупреждения угонов. Суть рекламной кампании состояла в том, чтобы побудить владельцев не оставлять ключей в салонах. Лозунг был "не помогайте хорошему парню стать плохим". Идея была в том, что оставляя ключи в машине, нормальный, законопослушный владелец подталкивает других на правонарушения; других, которые были бы "хорошими", не введи он их во искушение. В то время у людей было достаточно здравого смысла, чтобы рассудить, кто и за чьё поведение должен отвечать. Эта рекламная акция успешно привела в бешенство значительную часть аудитории и была вскоре прекращена.

Практически все меры по ограничению права на владение и распоряжение оружием оружия предлагаемые Handgun Control, Inc. (HCI - лобби противников гражданского оружия) и другими опираются на похожие представления. Они основаны на убеждении, что законопослушные владельцы оружия в Америке есть источник всех проблем. Своим бессовестным желанием владеть оружием они создают общество, наводнённое пистолетами, тем самым помогая "хорошим мальчикам" стать "плохими", а плохим мальчикам стать ещё хуже. Естественно, что перекладывание моральной вины за насильственные преступления на плечи законопослушных граждан и скрытое оправдание преступников возмущает честных владельцев оружия.

В материалах HCI и прочих выступающих за ограничение права на владение и распоряжение оружием организаций полно предложений ограничить доступность полуавтоматического и другого огнестрельного оружия для законопослушных граждан и напрочь отсутствуют предложения по пресечению насильственных преступлений и наказанию преступников. Глупо ожидать, что предложения HCI или законы об ужесточении контроля над гражданским оружием существенно обуздают преступность. По данным департамента юстиции и бюро по контролю за спиртными напитками, тачными изделиями и оружием (ATF), 90% тяжких преступлений совершаются без пистолета, 93% оружия преступники приобретают незаконным путём, минуя все контролирующие учреждения. Кроме того, число насильственных преступлений ничтожно по сравнению с количеством гражданского оружия в Америке. По оценке ATF, в стране 200 миллионов единиц огнестрельного оружия, около трети - пистолеты. Когда оружия так много, его всегда будет достаточно для желающих использовать его в преступных целях, независимо от строгости запретов и суровости наказания за нарушение. На самом деле предложения HCI и других организаций по ограничению права на владение и распоряжение оружием не нацелены на ограничение преступности. Здесь дело в другом.

Тирания элиты

Ограничение права граждан на владение и распоряжение оружием - это моральный крестовый поход против отсталого, темного населения. Об этом свидетельствует не только явная неэффективность предлагаемых ограничений для предотвращения преступлений, и не только то что ограничиваются права законопослушных граждан, а не преступников, но и та ненависть которую сторонники ограничений испытывают к владельцам оружия и их мерзкому орудию, NRA (National Rifle Association - Национальная Ружейная Ассоциация). Владельцы оружия обычно изображаются как необразованные, параноидальные жлобы, маньяки, склонные к насилию. Именно они выступают против гражданских свобод. Именно они больше всех нуждаются в просвещении и перевоспитании в социально-демократическом духе. В этой связи очень типично высказывание губернатора штата Нью-Йорк Марио Куомо. По его мнению, владельцы оружия - это "охотники, которые дуют пиво, не ходят на выборы, и врут своим женам, где они шлялись все выходные". Национальной Ружейной Ассоциации тоже достается. Сенатор Эдвард Кеннеди назвал её "лучшим другом драг-дилера". Карикатуристы издеваются над сторонниками НРА за то, что они якобы выступают за право детей носить оружие в школу. В целом, пресса придерживается мнения, что НРА выступает за Богом данное право человека по желанию отстреливать кого угодно.

Этот стереотип, конечно, ложный. Криминолог и конституционный адвокат Дон Б. Катес, и бывший сотрудник HCI доктор Патриция Харрис отмечают: "исследования последовательно показывают, что в среднем владельцы оружия лучше образованы и имеют более престижную работу, чем те, кто не владеет оружием...". Последние исследования показывают, что владельцы оружия в большей степени, чем остальные группы населения, осуждают жестокость полицейских, насилие над инакомыслящими и т.п.

Консерваторы должны понять, что неприязнь левых к владельцам оружия проистекает из их веры в утопию "идеального государства". Лучшее описание этой утопии дал Платон в "Республике". В этой работе Платон утверждает, что абсолютно справедливым является то общество, где невооруженные люди проявляют добродетель, занимаясь каждый своим делом, то есть выполняя предписанные им государством функции, в то время как правящая элита царей-философов (которая находится над законом и под охраной абсолютно лояльной армии) управляет, планирует и контролирует общество, опираясь на мифологию, которая скрывает и оправдывает тоталитарные манипуляции.

Жизнь без оружия

Когда журналист Карл Роувэн проповедует ограничение оружия, но сам использует его для защиты своего дома, когда губернатор Мэрилэнда Уильям Дональд Шэфер год за годом пытается запретить полуавтоматическое "оружие нападения", чьё единственное предназначение, как нам говорят, "убивать людей", а сам в это время передвигается в сопровождении полиции штата, вооружённой внушительными девятимиллиметровыми полуавтоматическими пистолетами - это не просто лицемерие. Это проявление особого склада ума, свойственного всем высшим существам, которые взвалили на свои плечи тяжкое бремя просвещения диких масс и которые полагают, как наши конгрессмены, что законы писаны для других.

Представители левой элиты знают, что они и есть цари-философы. Они знают, что людям нельзя доверять; что люди неспособны к честному и справедливому самоуправлению; что оставленное без присмотра общество будет расистским, в нем будут угнетать женщин и преследовать гомосексуалистов, а также попирать права человека. Только левая элита знает, как навести порядок. Они помогут нам жить хорошей и честной жизнью, даже если им придётся для этого лгать нам и прибегать к насилию. И они не терпят тех, кто стоит у них на пути.

Частное владение огнестрельным оружием - это вызов тоталитарной утопии. Тот, у кого есть оружие, знает, что свобода и независимость - не подарок государства. Такой человек оставляет за собой окончательное право судить, посягает ли государство на свободу и независимость. Он готов защитить свободу не одними словами, и способен дать отпор тоталитарным посягательствам со стороны государства.

Опыт Флориды

Недоверие элиты к массам, лежащее в основе движения за ограничение права на гражданское оружие, ярко проявилось во время кампании HCI против нового закона о разрешении скрытого ношения оружия во Флориде. До 1987 года действовал закон, разрешавший скрытое ношение в пределах отдельно взятого округа. Закон был нечётким и, как результат, был объектом противоречивых интерпретаций и политических манипуляций. Разрешения выдавались в основном сотрудникам охранных фирм и привилегированным гражданам с политическими связями. Разрешения действовали только в пределах округа, в котором были выписаны.

Однако Флорида в 1987 году приняла унифицированный закон штата, обязывающий власти округов выдавать разрешение на скрытое ношение любому, удовлетворяющему определённые критериям. Согласно закону, разрешение должно быть выдано любому заявителю, который является резидентом, достиг 21 года, не имеет криминального прошлого, не является алкоголиком, наркоманом, не имел душевных заболеваний и предоставил подтверждение удовлетворительного прохождения курсов техники безопасности в NRA или у иного компетентного инструктора. Заявитель должен предоставить отпечатки пальцев, после чего власти осуществляют проверку личных данных. Разрешение должно быть выдано либо отклонено в течение 90 дней, действует на всей территории штата и должно продлеваться каждые 3 года, что даёт властям возможность заново оценить держателя разрешения.

Этот законопроект вызвал яростные протесты HCI и средств массовой информации. Закон, утверждали они, приведёт к тому, что граждане будут стрелять друг в друга при бытовых ссорах, в том числе при неосторожном вождении, грубом поведении и т.п. Таким образом, Флорида превратится в рай для вооруженных параноиков, где любая проблема будет решаться с помощью пистолета людьми, действующими как судья, присяжные и палачи в обществе "Смертельное Желание".

Никакая другая кампания HCI не демонстрирует так ярко убеждения элиты, лежащие в основе стремления отобрать у граждан оружие. Устанавливая критерии для получения разрешений на владение оружием, HCI и СМИ исходят из того, что законопослушные граждане готовы убить ближнего из-за любой ерунды, и лишь отсутствие немедленного доступа к пистолету удерживает их и не даёт рекам крови растечься по улицам. Простые люди настолько интеллектуально и нравственно несовершенны, что перепутают разрешение на ношение оружия для самозащиты с государственной лицензией на убийство.

Сбылись ли страшные предсказания? Несмотря на то, что в округах Майами и Дэйд были серьёзные проблемы с торговлей наркотиками, уровень убийств во Флориде после вступления в силу этого закона упал. То же самое произошло в Орегоне после введения там аналогичного законодательства. Имеются, кроме того, документальные свидетельства об использовании новыми владельцами оружия для самозащиты. Информация Госдепартамента Флориды показывает, что с начала программы в 1987 до июня 1993 было выдано 160 823 разрешения, и лишь 530 (или около 0,33%) заявителям было отказано в разрешении по причине несоответствия критериям. Это показывает, что закон приносит пользу именно тем, кому он предназначался - законопослушным гражданам. Только 16 разрешений (менее 0,01%) были отозваны по причине совершения владельцами оружия преступлений, связанных с его применением.

Законодательство Флориды использовалось как модель для законодательства в штатах Орегон, Айдахо, Монтана и Mиссиссипи. Кроме того, семь других штатов (Мэн, Северная и Южная Дакота, Юта, Вашингтон, Западная Вирджиния и, за исключением городов с населением более 1 млн. жителей, Пенсильвания) также предоставляют разрешения на скрытое ношение законопослушным гражданам, которые соответствуют различным объективным критериям, а в Вермонте разрешения не требуется вообще. В целом, в 13 штатах законопослушные граждане, желающие носить оружие для самозащиты, могут это делать. И хотя никто, кажется, не собирал статистику во всех этих штатах, имеется достаточно данных, подтверждающих благонадёжность граждан, носящих оружие.

Есть и другие подтверждения того, что вооружённые граждане очень ответственно подходят к применению оружия для самообороны. Криминолог университета штата Флорида Гэри Клек, использовав обзоры и другие данные, установил, что вооружённые граждане защищают свою жизнь и имущество с помощью огнестрельного оружия приблизительно 1 миллион раз в год. В 98% таких случаев гражданин лишь демонстрирует оружие или делает предупредительный выстрел в воздух. Лишь в 2% случаев граждане стреляют в нападающих. Защищая себя, вооружённые граждане уничтожают от 2000 до 3000 преступников в год, в три раза больше чем полиция. Общенациональное исследование Кейта, конституционного адвоката и криминолога, обнаруживает, что только в 2% случаев граждане по ошибке принимают за преступников невиновных. Полиция стреляет в невиновных в 11% случаев, т.е. доля ошибки более чем в пять раз выше.

Рассмотрев вышеприведённые данные и опыт Флориды, просто невозможно прийти к выводу, что честные, законопослушные граждане являются маргинальными психопатами, ищущими повод подстрелить кого-либо, линчевателями или некомпетентными дураками, неспособными определить, когда можно применить смертельное оружие для защиты своей жизни. Не стоит удивляться таким результатам. Ведь изнасилование, грабёж и преднамеренное убийство не являются действиями, требующими особых умственных способностей. Чтобы их распознать, не требуется глубоких книжных познаний. Когда человек угрожает женщине ножом и говорит "ты пойдёшь со мной", вряд ли она может ошибаться относительно его намерений. Маловероятно, что в этой ситуации она будет стрелять в невиновного. А вот для полиции, которая редко находится на месте во время совершения преступления, куда больше шансов оказаться в ситуации, когда виновность не так очевидна, и когда вероятность ошибки выше.

Оружие и свобода

Политическая философия давно признала тесную связь между личной свободой и готовностью народа защищать её с оружием в руках. Политические теоретики, такие несходные как Никколо Макиавелли, Томас Мор, Джеймс Харрингтон, Алджернон Сидней, Джон Локк, и Жан-Жак Руссо, разделяли мнение, что вооружение народа жизненно необходимо для сопротивления тирании. Когда государство разоружает граждан, оно тем самым порабощает их. Только наличие у граждан оружие дает гарантию того, что правительство управляет лишь с согласия управляемых. Как показал Кейт, Вторая Поправка в той же мере является следствием этой политической философии, как и результатом конкретного опыта американской революции. Однако наша консервативная элита отказалась от этого достижения политической философии. Хотя наши консервативные интеллектуалы считают владельцев оружия союзниками, их борьба за право на владение и распоряжение оружием непоследовательна. Дело не в том, что консервативные интеллектуалы - сторонники тоталитарной утопии, хотя неизвестно, насколько левые одиноки в своём убеждении, что можно решить общественные проблемы с помощью государственного регулирования. Проблема в том, что у консервативной и либеральной элит есть некоторые общие культурные черты.

Одна такая черта - вера во власть слова. Неспособность нашей консервативной элиты защитить Вторую Поправку происходит в большой мере от переоценки права на свободу слова, сформулированного в Первой Поправке, и общей недооценке действия. В призывах отменить Вторую Поправку скрывается предположение, что для защиты нашей свободы достаточно и Первой Поправки. Эта вера заключается в том, что свобода не находится под угрозой, если люди могут открыто выражать своё мнение, что никакая тирания и злоупотребления не могут пережить огласки в печати; и что достаточно сказать преступникам, что они преступники для того, чтобы они устыдились. В двух словах, это вера в то, что правды достаточно для того, чтобы сделать людей свободными.

Исторический опыт говорит о том, что этого недостаточно. Подтверждение находят скорее взгляды Гоббса, Макиавелли и других сторонников республиканского правления. Только люди, желающие и способные защищать себя, могут сохранить свои свободы. Очень соблазнительно думать, что появление массовых электронных средств связи навсегда изменило баланс сил между государством и гражданами. Однако, эта точка зрения не проверена временем: история средств массовой коммуникации насчитывает немного лет. Телевидение, радио и пресса - лишь орудия, которые, как и пистолеты, можно использовать ради добра или зла. В конце концов, Гитлер был искусным оратором, он использовал радио очень эффективно, а также был пионером в использовании пропагандистских возможностей кинематографа. Кроме того, конечно, у него были штурмовики, которые очень хорошо умели подавлять инакомыслие среди интеллектуалов.

Вежливое общество

Наша консервативная элита не только переоценивает возможности слова. Она разделяет с левыми убеждение, что вооруженное общество не является цивилизованным, что массовое владение оружием - пятно на нашей цивилизации. Это убеждение, связывающее безоружность с цивилизованным поведением является одним из фундаментальных неизученных верований нашего времени.

Почитав английскую литературу 16 - 19 столетия, можно обнаружить множество упоминаний того, что джентльмен, особенно находясь ночью на улице или в путешествии, брал с собой меч или пистолет для защиты от разбойников и т.п. И не похоже, чтобы это особо шокировало даму, если она была с ним. Правда, в то время не было полиции, но мы уже опровергли убеждение, будто бы существование полиции избавляет человека от ответственности за свою безопасность, и в любом случае существование полиции не устранило совсем преступность.

Совсем не очевидно, почему "цивилизованное поведение " состоит в том. чтобы быть лёгкой добычей для преступника, тем самым поощряя преступность. Возможно, общество, в котором преступление является настолько редким, что никому не нужно носить оружие, и является "цивилизованным", но общество, которое клеймит позором носящих оружие законопослушных граждан - потому, что оно не доверяет своим гражданам больше, чем боится насильников, грабителей и убийц - конечно, не подпадает под это определение. Возможно, мнение о том, что самозащита с помощью смертельного оружия не является "цивилизованным поведением", возникает из убеждения, что насилие всегда плохо, или из убеждения, что каждое живое существо настолько самоценно, что неправильно убивать кого-либо при любых обстоятельствах. Необходимый вывод из этих суждений таков, что жизнь не стоит защищать. Их никак нельзя назвать "цивилизованными", поскольку на практике представления о том, что сопротивление насилию и убийство всегда неправильны способствуют возрождению варварства. Их воплощение в жизнь неизбежно приведет к тому, что те, кто не уважает жизнь и собственность, будут властвовать над теми, которые уважают.

На самом деле, тот, кто убеждён, что неправильно вооружать себя против преступного насилия, проявляет презрение к божьему дару жизни (или, говоря современным языком, не ценит себя должным образом), ведет себя безответственно по отношению к своей семье и близким, и объявляет себя умственно и морально ущербным, так как не доверяет сам себе. На самом деле, государство, которое лишает своих законопослушных граждан способа эффективно защитить себя - не цивилизованное, а варварское. Оно становится пособником убийц, насильников и бандитов и проявляет свою тоталитарную сущность, молчаливо допуская, что беспредел, творимый преступниками, представляет гораздо меньшую угрозу, чем мужчины и женщины, считающие себя независимыми и действующие соответственно.

Пока сторонники ограничения права на владение и распоряжение оружием и прочие адвокаты доброго, мягкого общества постоянно порицают наше "вооруженное общество", на самом деле мы не живём в вооружённом обществе. Мы живем в обществе, в котором преступники и представители государства обычно носят оружие, а многие законопослушные граждане владеют оружием, но не ходят вооружёнными. Статистика Министерства юстиции свидетельствует, что 87% всех насильственных преступлений происходит вне дома. Фактически, имея десятки миллионов единиц огнестрельного оружия, мы - невооружённое общество.

Вернем нашу безопасность!

Ясно, что полиция и суды не обеспечивают существенного сдерживания преступности. В то время как левые обращают внимание на бедность, образование и программы борьбы с наркоманией, консерваторы выбирают более прямой путь. Джордж Вилл призывает к значительному увеличению числа полицейских и созданию добровольных дружин охраны порядка. Тем временем, NRA и многие лидеры-консерваторы выступают за то, чтобы преступники, совершившие насильственные преступления, отбывали по крайней мере 85% своего срока, а при повторном нарушении получали пожизненное заключение.

Наше общество страдает от вредного убеждения, что лишь действия властей являются законными, и что государство есть источник нашего земного спасения. Рецепты борьбы с насильственной преступностью (как левые, так и консервативные) не учитывают того, что граждане сами должны заботиться о своей безопасности, а переоценивают возможности государства влиять на моральное состояние общества. Пока законопослушные граждане не принимают персональной ответственности за совершающиеся преступления, программы борьбы с преступностью - и левые, и правые - не будут работать.

Законы, запрещающие скрытое ношение оружия честным, законопослушным гражданам не порождают ничего, кроме неуважения к закону. Отцы-основатели хорошо понимали, что правительство, не доверяющее своим честным, законопослушным, платящим налоги гражданам средства самозащиты, само не достойно доверия. Закон, разоружающий честных граждан, означает, что государство - господин, а не слуга народа. Необходим федеральный закон, отменяющий все законы штатов и местные акты и признающий право на ношение оружия законопослушными гражданами. Закон необходим для корректировки возмутительного поведения властей штатов и местных властей, действующих по своему усмотрению на основе системы лицензирования.

То, что нам точно не нужно - это ужесточение контроля. Те, кто призывает к отмене Второй Поправки, обнаруживают серьёзное непонимание Билля о Правах. Билль о Правах не дарует права людям, и его отмена не означала бы появления у правительства новых, ранее запрещенных полномочий. Билль о правах - это перечень фундаментальных, естественных прав, которыми человек наделён Создателем. Эти права определяют, что значит быть свободным и независимым народом. Они должны существовать для того, чтобы правительство правило только с согласия народа.

Однажды это было даже признано Верховным Судом. В деле "Соединённые Штаты против Круикшанка" (1876) - первый случай, когда Суд имел возможность толковать Вторую Поправку - было решено, что право, предоставленное Второй Поправкой, "не является правом предоставляемым Конституцией. Существование этого права, по определению Суда, не зависит от этого акта". Отмена Второй Поправки не объявила бы оружие вне закона, как, например, отмена Пятой Поправки не наделила бы правительство правом произвольно сажать и убивать людей. Правительство, которое аннулирует любую часть Билля о Правах, при поддержки большинства или без таковой, всегда действует неправомерно, становится тираническим и теряет моральное право управлять.

Вооруженные граждане США не склонны к компромиссам и не пойдут покорно во мрак тоталитарной утопии. "Вы можете отобрать у меня пистолет только через мой труп" - вот наше кредо. Если левые видят в нем свидетельство нашей отсталости и дикости, то мы, вооруженные граждане, надеемся, что они способны так же бескомпромиссно отстаивать свободу слова, как мы - право на самозащиту. "Заберёте у меня пистолет, только вынув его из моих холодных, мёртвых рук". Пока либералы примут это утверждение как свидетельство ретроградной, насильственной природы владельцев оружия, мы, владельцы оружия, надеемся, что либералы питают такие же чувства к своим печатным станкам, текстовым процессорам и телевизионным камерам. Республика зависит от пылкой преданности всем нашим фундаментальным правам. Будущее страны зависит от того, насколько мы готовы бороться за наши фундаментальные права и свободы.

Сторонники легалайзинга как-то половинчато отреагировали на инцидент в колледже - типа "полиция лоханулась, пропустив психа с пистолетами". Суть легалайзинга - в праве носить оружие без ограничений, а значит и в колледж тоже.

Помнится в США на открытии охоты деятель один из СКС восьмерых перестрелял, а ведь среди них были вполне вооруженные охотники, так что это не спасает.

Паршев
Сторонники легалайзинга как-то половинчато отреагировали на инцидент в колледже - типа "полиция лоханулась, пропустив психа с пистолетами". Суть легалайзинга - в праве носить оружие без ограничений, а значит и в колледж тоже.

Помнится в США на открытии охоты деятель один из СКС восьмерых перестрелял, а ведь среди них были вполне вооруженные охотники, так что это не спасает.

У "вполне вооруженных ахотников" был с собой одын карабин-болтовик ,незаряженный.

гыруд
Когда психи будут знать, что хоть один студент коллежда может оказаться вооруженным и умеющим оруже применять, что это официально разрешено и возможно, ни один из них в коллеж не полезет. Они психи, но не идиоты.

Поэтому они будут расстреливать детишек в начальных классах. Или стариков или женщин. Лично я склонен рассуждать так: защитить надо в первую очередь не себя, а самых незащищенных - женщин, детей, стариков. Если у всех появится возможность владеть короткостволом, то в итоге разрыв между самыми слабыми и самыми сильными лишь увеличится.

Не приемлю я эту амеровскую модель, когда СОБСТВЕННАЯ личность - самое ценное. Видимо неправильно меня воспитали.

Очень хорошая статья, не добавить, не убавить. На нашу страну аналогий хватает. Полностью согласен по роли Государства в этом вопросе, да и так называемые "элиты", что у них, что у нас по одинаковому себя ведут - закон писан для всех, кроме них! Радует то , что у нас растет молодое поколение, которое скоро заявит свои права на место в этой жизни, тогда посмотрим!

Политическая цука набрал (или сам написал) нужных ответов.

Я спрашивал, что конкретно собирается делать его партия. На мой вопрос ответа нет.

McLeod

Поэтому они будут расстреливать детишек в начальных классах. Или стариков или женщин. Лично я склонен рассуждать так: защитить надо в первую очередь не себя, а самых незащищенных - женщин, детей, стариков. Если у всех появится возможность владеть короткостволом, то в итоге разрыв между самыми слабыми и самыми сильными лишь увеличится.

Вопрос не в том, кого защищать в первую очередь, а в другом - Государство считает, что Вам не надо вообще никого защищать, ни себя, ни других! Тебя имеют со всех сторон, а ты только крепчай!!

McLeod
Не приемлю я эту амеровскую модель, когда СОБСТВЕННАЯ личность - самое ценное. Видимо неправильно меня воспитали.

Не сама личность, а ее права - право на жизнь в первую очередь и на ее защиту. У нас полно правозащитников, которые любят вступаться за права преступников, мол он такой бедный, несчастный, мол общество довело его до жизни такой, в тюрьму такую плохую, не комфортную посадили!!!! А как же права тех людей над которыми он измывался?? Тех кого ограбил?? Кого изнасиловал?? Убил?? Они что никаких прав не имеют, их защищать не надо разве?? Где мать их правозащитники, которые вступятся за простого законопослушного человечка, которого отымели все подряд??? Вы их знаете??? Я чего то не припоминаю!! За кого угодно готовы права качать: - за извращенцев, маньяков, гомосексуалистов, серийных убийц, только не за простого человека, который просто хочет жить и никого не трогать.

dmitry123

Вопрос не в том, кого защищать в первую очередь, а в другом - Государство считает, что Вам не надо вообще никого защищать, ни себя, ни других! Тебя имеют со всех сторон, а ты только крепчай!!

Государство дает оружие тем, кто должен защищать слабых, а не себя. Проблема коррупции и "прогнившей" элиты - это отдельный вопрос. Вы считаете что получив короткоствол Вы сможете исправить эти проблемы? Или Вы беспокоитесь о том, что те кто мог бы защититься, должны это делать даже в ущерб тем, кто в результате этого окажется в еще более худшем положении чем сейчас? Ограничение оружия не сказывается на оснащенности им ОПГ - это плохо. Но оно реально ограничивает возможность неуравновешенным, обиженным на весь мир придуркам которые ничего не могут сделать в этой жизни получить его, чтобы начать сводить счеты с окружающим миром. Или подвипившим, которым море поколено и можно по фонарям пострелять например... Заметьте, Вы и сейчас в относительной безопасности от этих элементов, при получении права на оружие всех, вы будете в большей безопасности чем сейчас, но беззащитными окажутся те кто не сможет воспользоваться этим правом объективно (те же дети, старики). Я уже молчу о правосознании граждан РФ вообще.

dmitry123

Не сама личность, а ее права - право на жизнь в первую очередь и на ее защиту. У нас полно правозащитников, которые любят вступаться за права преступников, мол он такой бедный, несчастный, мол общество довело его до жизни такой, в тюрьму такую плохую, не комфортную посадили!!!! А как же права тех людей над которыми он измывался?? Тех кого ограбил?? Кого изнасиловал?? Убил?? Они что никаких прав не имеют, их защищать не надо разве?? Где мать их правозащитники, которые вступятся за простого законопослушного человечка, которого отымели все подряд??? Вы их знаете??? Я чего то не припоминаю!! За кого угодно готовы права качать: - за извращенцев, маньяков, гомосексуалистов, серийных убийц, только не за простого человека, который просто хочет жить и никого не трогать.

Право на жизнь Вам гарантировало государство. Если оно не может его обеспечить боритесь с государством. Правозащитников много разных. Судебная система у нас далека от совершенства - это факт. Я во многом согласен с Вами, но не монимаю как наличие оружия сможет сделать ситуацию с правами более справедливой... Скорее уж наоборот. Логику не прослеживаю... мол государство гарантирует право на жизнь и личную безопасность, но не может этого обеспечить, поэтому дает Вам оружие, чтобы Вы сделали за него его работу. Получается Вы сами отказываетесь от гарантий. Вы не добиваетесь обеспечения своих прав. Никакого отношения к праву на жизнь действия по легализации оружия не имеют. Вы добиваетесь получения нового права. Весьма сомнительного кстати. Право на защиту у Вас уже есть. У Вас нет возможности использовать летальное оружие скрытого ношения для реализации этого права.

Паршев

Вы серьёзно (вслед за г-ном Барщевским) считатете, что народу нужно только короткоствол, чтобы его тираны испугались?

Убежден что короткоствол нужен народу совсем не для того чтобы тиранов пугать-а для спорта и самообороны.А с тиранами надо иными путями бороться 😊

McLeod

Государство дает оружие тем, кто должен защищать слабых, а не себя. Проблема коррупции и "прогнившей" элиты - это отдельный вопрос.

Заметьте, Вы и сейчас в относительной безопасности от этих элементов, при получении права на оружие всех, вы будете в большей безопасности чем сейчас, но беззащитными окажутся те кто не сможет воспользоваться этим правом объективно (те же дети, старики). Я уже молчу о правосознании граждан РФ вообще.

Такие рассуждения приводят меня к мысли что вы либо живёте в другой стране, либо пользуетесь охраной.
А что касается правосознания граждан - здесь вы правы. У нас начисто отбили желание защищаться, и продолжают внушать идеологю овец идущих на заклание. Это и нужно тем беспредельщикам от власти чтобы чувствовать себя в безопасности, от детей и стариков (невооруженных) в том числе.

McLeod

Вы считаете что получив короткоствол Вы сможете исправить эти проблемы? Или Вы беспокоитесь о том, что те кто мог бы защититься, должны это делать даже в ущерб тем, кто в результате этого окажется в еще более худшем положении чем сейчас?

Получив короткоствол я, как и многие другие, собираюсь решить одну проблему, а именно защиты жизни, здоровья, достоинства и имущества своей семьи и близких. И рассуждения об ущербе для других - это лукавство, как и ваши предположения о стрельбе по фонарям в пьяном виде. Я владею оружием уже около двадцати лет, а дело с ним имею ещё больше, и стрелять по фонарям ни разу не догадался.

Хабаровск +1.

По большому счету, мне вот не нужно короткоствол, служебный есть, но хочется свой, блин... И если мне хочется и я могу себе позволить, и нет веских причин отказать мне в этом, почему НЕТ???? Это ограничение Прав!!! Отдайте нашу посылку!!!!(с)

McLeod

Право на жизнь Вам гарантировало государство. Если оно не может его обеспечить боритесь с государством. Правозащитников много разных. Судебная система у нас далека от совершенства - это факт. Я во многом согласен с Вами, но не монимаю как наличие оружия сможет сделать ситуацию с правами более справедливой... Скорее уж наоборот. Логику не прослеживаю... мол государство гарантирует право на жизнь и личную безопасность, но не может этого обеспечить, поэтому дает Вам оружие, чтобы Вы сделали за него его работу..

Никакое государство (даже самое развитое вроде США)не может гарантировать каждому гражданину защиту от преступников в любой момент времени.Только он сам.Правоохранительные органы не личная охрана.Они НИКОГДА не смогут и не будут выполнять функцию защиты гражданина от преступных посягательств.Они органы следствия,суда и наказания.Поэтому если гражданин хочет чтобы на территории его страны действовали законы-то он ,как гражданин (вооруженный КС)выполняет ту же функцию что и бактериофаги в организме-уничтожает больные клетки.Несколько процентов вооруженных граждан способны практически полностью исключить разбойные нападения,грабежи,изнасилования и другие уличные преступления.

Право на защиту у Вас уже есть. У Вас нет возможности использовать летальное оружие скрытого ношения для реализации этого права.[/QUOTE]
А вот с этим я согласен-ибо только КС как инструмент скрытого ношения,создает для преступника такой мир,в котором он не знает от какого законопослушного гражданина(или гражданки)он получит пулю решившись на преступление.И это служит мощным сдерживающим фактором.
С уважением.

2 Andrrew-nav
Живу я в России. Людей стреляющих в день рождения из окна (пусть в сторону леса) из легального глаткоствола видел (традиция такая блин)... По фонарям как стреляют тоже знаю. Просто на кафедре криминалистики я аспиранствую. Вы правда собираетесь защищать своих детей пока они в школе? А если один в школе, другой в детском садике? Как Вы можете защитить их если Вы не вместе? Вы можете отомстить, но Вы не ратуете за легализацию самосуда, как права на отмщение или и это Вы тоже считаете необходимым? А вообще столь серьезные вопросы на эмоциях решать не стоит. Все кто ратует за повышение ОБЩЕСТВЕННОЙ безопасноти путем легализации оружия честно для себя постарайтесь ответить на три простых вопроса:
1. Справляется ли милиция общественной безопасности и криминальная милиция с возложенными на них обязанностями?
2. В условиях повальной вооруженности граждан работникам правоохранительных органов с их оснащенностью и организованностью будет легче или сложнее осуществлять деятельность по охране правопорядка.
3. В итоге станет безопаснее для всех?

Я лично люблю оружие. Я очень хочу короткоствол. Мне даже пока нельзя иметь нарезное, стаж не подошел и я довольствуюсь тем что читаю этот замечательный форум. Но я так же осознаю, что криминагенная обстановка при легализации оружия усложнится. А правоохранительные органы станут еще более беспомощными, хотя лично я буду в большей безопасности.
А защищаться надо другими методами. Те что подразумеваете Вы, уважаемый Andrrew-nav, говоря о правосознании, приведут нас к еще большей дикости чем сейчас.

Warbird

Убежден что короткоствол нужен народу совсем не для того чтобы тиранов пугать-а для спорта и самообороны.А с тиранами надо иными путями бороться 😊

Ну так и к чему был довод г-на Борщевского? Просто демагог.

xwing

У "вполне вооруженных ахотников" был с собой одын карабин-болтовик ,незаряженный.

Ну и зарядили бы. И даже если и так (вообще странный выезд на открытие охоты с одним стволом) - как погибшим помогло имевшееся у них право на короткоствол?

McLeod
1. Справляется ли милиция общественной безопасности и криминальная милиция с возложенными на них обязанностями?
2. В условиях повальной вооруженности граждан работникам правоохранительных органов с их оснащенностью и организованностью будет легче или сложнее осуществлять деятельность по охране правопорядка.
3. В итоге станет безопаснее для всех?
.

1. НЕТ
2. Легче, если население им будет верить, а не так как сейчас.
3. Да.

Несколько процентов вооруженных граждан способны практически полностью исключить разбойные нападения,грабежи,изнасилования и другие уличные преступления.

Боюсь Вас разочаровать, но ни в одной стране мира, по моим данным, где разрешено ношение короткоствола этого не случилось. Даже больше того, количество грабежей как правило выше чем там, где короткоствол запрещен. А количество изнасилований тк вообще никак не зваисит от вооруженности населения... Специфика данного вида преступления такова, что свидетей обычно нет и жертва "обезвреживается" внезапно и подавляется психологически. Чтобы противостоять этому, если оно не групповое, нужен совсем не пистолет.

Вот у меня разрешитель в ЛРО например свой контингент знает, и его знают. И работать ему легче, чем гаду какому-нибудь.

ag111
Вот у меня разрешитель в ЛРО например свой контингент знает, и его знают. И работать ему легче, чем гаду какому-нибудь.

Так ведь контенгент по численности небольшой... А легализуем если... В тех же штатах разрешителей нет и быть не может.

McLeod

Право на жизнь Вам гарантировало государство. Если оно не может его обеспечить боритесь с государством. Правозащитников много разных. Судебная система у нас далека от совершенства - это факт. Я во многом согласен с Вами, но не монимаю как наличие оружия сможет сделать ситуацию с правами более справедливой... Скорее уж наоборот. Логику не прослеживаю... мол государство гарантирует право на жизнь и личную безопасность, но не может этого обеспечить, поэтому дает Вам оружие, чтобы Вы сделали за него его работу. Получается Вы сами отказываетесь от гарантий. Вы не добиваетесь обеспечения своих прав. Никакого отношения к праву на жизнь действия по легализации оружия не имеют. Вы добиваетесь получения нового права. Весьма сомнительного кстати. Право на защиту у Вас уже есть. У Вас нет возможности использовать летальное оружие скрытого ношения для реализации этого права.

Какие интересные вещи Вы говорите, аж зачитался. "Гарантированные права", "боритесь с государством", "добиваться обеспечения прав", Вы о карьере политика не задумывались? Ну, там, в помощники к Новодворской пойти, али ещё куда?
Жаль, только, что Вы рецептов не даёте, а только общие направления. Как, объясните мне, государство сможет по Вашей версии обеспечивать безопасность граждан? Расставить на каждом углу и в каждом подъезде по милиционеру? Эдак весь стаб.фонд придётся на энто дело грохнуть, да ещё и маловато будет. Уж на что штаты не бедная страна, и то не могут себе подобное позволить. Невдомек им, болезным, как надо защищать гарантированные права граждан, не читали они Ваших постов, не узрели света истины. Вот и позволяют народу вооружаться, вместо того, что бы приставить к каждому гражданину по полицейскому и водить за руку.
В любом случае, государство сможет полностью гарантировать безопасность своих граждан, только если будет водить их строем, в сопровождении вооруженного конвоя. Так уже было, к этому и теперь идёт. Извините за сравнение, но баранам, которых пасут, оружие ни к чему.Оружие - привилегия свободных граждан.

ag111

1. НЕТ
2. Легче, если население им будет верить, а не так как сейчас.
3. Да.

Ну выходит что мы пока не готовы легализовать оружие... Потому что "если" во втором пункте надо устранить. А это быстро и просто не сделать. И без этого "если" наверное будет просто "нет" и во втором и в третьем пункте.

Задача полиции не охрана граждан, а поддержание правопорядка в целом. - спросите у Whale, это ежели по штатам.
Задача милиции - не охрана граждан, а поиск и отлов преступников, поиск и отлов. - угадаете чья фраза? 😊

Кроме нас самих никто не будет защищать нас. Ну если конечно не нанять телохранителей. Спасение утопающих, знаете ли...
Я не за раздачу каждому по стволу, должны быть курсы, при милиции. Пусть даже платные, заодно и з/п сотрудникам повысить можно. Желающие - пройдут, не напрягаясь особо. Но то что есть сейчас - эт не оружие, а какое то недоразумение.

Llandaff
Политическая цука набрал (или сам написал) нужных ответов. Я спрашивал, что конкретно собирается делать его партия. На мой вопрос ответа нет.

McLeod

мол государство гарантирует право на жизнь и личную безопасность, но не может этого обеспечить, поэтому дает Вам оружие, чтобы Вы сделали за него его работу. Получается Вы сами отказываетесь от гарантий. Вы не добиваетесь обеспечения своих прав.

Заметьте, Вы и сейчас в относительной безопасности от этих элементов, при получении права на оружие всех, вы будете в большей безопасности чем сейчас, но беззащитными окажутся те кто не сможет воспользоваться этим правом объективно (те же дети, старики).

------------------
"Люди, мы живём в одной стране и юмор у нас должен быть одинаковым." (Уральские пельмени.КВН)

И вам тоже ни хрена не ответили?

Это же политик. Политик не может давать четкий вопрос о том, что он будет делать.

Grizzly

Какие интересные вещи Вы говорите, аж зачитался. "Гарантированные права", "боритесь с государством", "добиваться обеспечения прав", Вы о карьере политика не задумывались? Ну, там, в помощники к Новодворской пойти, али ещё куда?
Жаль, только, что Вы рецептов не даёте, а только общие направления. Как, объясните мне, государство сможет по Вашей версии обеспечивать безопасность граждан? Расставить на каждом углу и в каждом подъезде по милиционеру? Эдак весь стаб.фонд придётся на энто дело грохнуть, да ещё и маловато будет. Уж на что штаты не бедная страна, и то не могут себе подобное позволить. Невдомек им, болезным, как надо защищать гарантированные права граждан, не читали они Ваших постов, не узрели света истины. Вот и позволяют народу вооружаться, вместо того, что бы приставить к каждому гражданину по полицейскому и водить за руку.
В любом случае, государство сможет полностью гарантировать безопасность своих граждан, только если будет водить их строем, в сопровождении вооруженного конвоя. Так уже было, к этому и теперь идёт. Извините за сравнение, но баранам, которых пасут, оружие ни к чему.Оружие - привилегия свободных граждан.

Я политиков не люблю. Наставлений давать не собирался. Новодворскую терпеть не могу. Но большими баранами считаю граждан США, чем европейцев, которыми мне кажется манипулируют сильнее. В том числе и оружейное лобби представленное в парламенте и исполнительной власти. - это все ИМХО и, возможно, мои больные фантазии.
Проблема искорененния преступности на 100% - неразрешима. Но уменьшать эту самую преступность, бороться с ней надо. По поводу рецептов - да сложно у меня с этим... банальные они. Давайте пользоваться тем что у нас есть. Это сложно, при условии несовершенства судебной системы, но Ваш рецепт на мой взгляд еще хуже. Я готов ограничить свои желания и свободы, ради определенных вещей, которые считаю более важными. Граждане США, Великобритании, Франции, Германии и т.д. поступают точно также. Абсолютно свободны только "беспредельщики", но, как правило, никто им не завидует.

Я готов ограничить свои желания и свободы, ради определенных вещей, которые считаю более важными

2McLeod.
Я не собираюсь, я всеми силами уже пытаюсь защитщать свою семью, и поэтому считаю, что КС поможет мне делать это более эффективно.
По поводу стрельбы и бабахинга на улицах, так дуракам законы не писаны, а мы ведём речь о разрешении для законопослушныхграждан. При этом полагаю, что будь на это соответствующий закон, подобного бабахинга возможно и небыло-бы, поскольку
1.побоялись бы что прилетит в ответ.
2.идиотам в руки оружие не досталось.
3.милиция реагировала бы оперативнее, поскольку уменьшилось бы число тех, кто туда пришёл за своей безнаказанностью.
Что касается защиты тех, кто не вместе с вами, я говорю о детях, то дело не в эскортировании близких вооруженными отцами. Дело в понимании преступником того, то он не останется безнаказанным здесь и сейчас, при этом может получить отпор не только от родни жертвы, а и от любого НОРМАЛЬНОГО гражданина.
А на ваши вопросы, отвечаю.
1.НЕТ
2.Мне на это плевать, легче им или нет, если они не справляются, то все стенания о сложностях являются надуманными, и преследуют только коммерческий интерес, по принципу "дайте больше денег".
3.Да.
Хочу сказать, внимательно прочтите то, что выложил Хабаровск. К этому добавть нечего. Если и это для Вас не аргументы, то...

McLeod

Ну выходит что мы пока не готовы легализовать оружие... Потому что "если" во втором пункте надо устранить. А это быстро и просто не сделать. И без этого "если" наверное будет просто "нет" и во втором и в третьем пункте.

Ха-ха. Если я милиции не верю, то КС мне еще нужнее.

McLeod

...Но большими баранами считаю граждан США, чем европейцев, которыми мне кажется манипулируют сильнее. В том числе и оружейное лобби представленное в парламенте и исполнительной власти. - это все ИМХО и, возможно, мои больные фантазии.

Бараны, говорите? Попробуйте лишить этих "баранов" каких либо прав? Попробуйте упразднить выборы любого уровня, запретить то, что они считают своим конституционным правом (здесь, конституция не пустой звук). Попробуйте это сделать, и Вы увидите, где бараны, а где граждане, привыкшие к уважительному отношению и требующие оного.

Проблема искорененния преступности на 100% - неразрешима. Но уменьшать эту самую преступность, бороться с ней надо. По поводу рецептов - да сложно у меня с этим... банальные они. Давайте пользоваться тем что у нас есть. Это сложно, при условии несовершенства судебной системы, но Ваш рецепт на мой взгляд еще хуже. Я готов ограничить свои желания и свободы, ради определенных вещей, которые считаю более важными.

Опять непонятные вещи говорите, все-таки подумайте о карьере политика, Вам подойдёт. 😛 Никакой конкретики. О каком ограничении прав речь? В каких пределах? Их что, в России, недостаточно ограничили(?), а безопасности как не было, так и нет.

Граждане США, Великобритании, Франции, Германии и т.д. поступают точно также. Абсолютно свободны только "беспредельщики", но, как правило, никто им не завидует.

Почитайте статистику по уличной преступности в этих "счастливых" странах, до и после запрета оружия. Познавательно.
Так же, не стоит утрировать. Я говорил о свободных гражданах, а не о беспредельщиках. Есть, знаете ли, небольшая разница. 😊

2 M_ifu

Нет... я не это имел ввиду. Формально при принятии закона о легализации никакие гарантии естественно не отменяются. НО вот то чем обосновывается необходимость в этом законе... Дальше все мое ИМХО, как один из наиболее гадких вариантов развития событий в нашей стране: Принимая закон утверждаем что государство не может... будем сами защищаться. У государства появляется новая задача, поставленная обществом - вооружить это самое общество для самозащиты. Кто вооружился - молодец. Кто нет - сам дурак, мы конечно будем тебя защищать, но раз тебе самому не очень надо, то нам и тем более. Я вполне допускаю такую логику в умах наших циничных правителей. И отмазки по поводу возросшей преступности типа мы заняты вооружением населения некогда пока и вообще они сами просили. А если в стиле эмоциональных лозунгов, то можно что-нибудь типа этого ляпнуть: "Я свободный человек и не хочу чтобы меня заставляли работать охранником своих детей. Пусть это делают те, кому эта профессия по душе и кто за это получает деньги." по-моему нисколько не хуже "Оружие- это прироготива свободного человека" звучит.

M ifu
McLeod
С каких пор старикам нельзя оружие???
И нельзя отказывать ВСЕМ в каком-либо праве, мотивируя это тем что НЕКОТОРЫЕ не смогут им воспользоватся. Пример -покупка автомобилей. Те, кто не смогут купить машину на улице более уязвимы при ДДП.

Ни в коем случае не имелось ввиду запрет на ношение оружия для стариков. Просто кто-то не сможет объективно воспользоваться своим правом не в силу запрета, а из-за физических ограничений и он станет еще более беспомощным.

McLeod
2 M_ifu

...Ни в коем случае не имелось ввиду запрет на ношение оружия для стариков. Просто кто-то не сможет объективно воспользоваться своим правом не в силу запрета, а из-за физических ограничений и он станет еще более беспомощным.

Великолепно, я в восторге,типичный образчик логики демократа! Давайте продолжим и запретим кинотеатры и телевидение, потому как слепые не смогут это увидеть и почувствуют себя ещё больше обделёнными.

Ни в коем случае не имелось ввиду запрет на ношение оружия для стариков. Просто кто-то не сможет объективно воспользоваться своим правом не в силу запрета, а из-за физических ограничений и он станет еще более беспомощным

Нет... я не это имел ввиду. Формально при принятии закона о легализации никакие гарантии естественно не отменяются. НО вот то чем обосновывается необходимость в этом законе... Дальше все мое ИМХО, как один из наиболее гадких вариантов развития событий в нашей стране:

Andrrew-nav
2McLeod.
Я не собираюсь, я всеми силами уже пытаюсь защитщать свою семью, и поэтому считаю, что КС поможет мне делать это более эффективно.
По поводу стрельбы и бабахинга на улицах, так дуракам законы не писаны, а мы ведём речь о разрешении для законопослушныхграждан. При этом полагаю, что будь на это соответствующий закон, подобного бабахинга возможно и небыло-бы, поскольку
1.побоялись бы что прилетит в ответ.
2.идиотам в руки оружие не досталось.
3.милиция реагировала бы оперативнее, поскольку уменьшилось бы число тех, кто туда пришёл за своей безнаказанностью.
Что касается защиты тех, кто не вместе с вами, я говорю о детях, то дело не в эскортировании близких вооруженными отцами. Дело в понимании преступником того, то он не останется безнаказанным здесь и сейчас, при этом может получить отпор не только от родни жертвы, а и от любого НОРМАЛЬНОГО гражданина.
А на ваши вопросы, отвечаю.
1.НЕТ
2.Мне на это плевать, легче им или нет, если они не справляются, то все стенания о сложностях являются надуманными, и преследуют только коммерческий интерес, по принципу "дайте больше денег".
3.Да.
Хочу сказать, внимательно прочтите то, что выложил Хабаровск. К этому добавть нечего. Если и это для Вас не аргументы, то...

Я прочитал... честно... внимательно... только дело не в том что я против оружия в обществе в принципе. Я против оружия в нашем обществе. В его текущем состоянии с нашими правоохранительными органами и отношением граждан к ним и их к гражданам. Про закон Вы правильно говорите, но дело не только и даже не столько в законе, сколько в его исполнении. Если априори исходить из того что закон будет нормальный, что я вполне допускаю, и он будет исполнятся (а вот это маловероятно), то я бы заткнулся уже давно. Мало исполнять этот один закон, надо исполнять ВСЕ законы. Потому что, например, если не будут фиксироваться правонарушения (например за взятку замяли) то дураки будут получать доступ к оружию, даже если разрешительная система будет работать на "УРА".

2 Grizzly
Да согласен, если утрировать до бесконечности то и кинотеатры закрыть придется, но и если другую сторону утрировать то беспредел настанет. Грань, наверное, каждый определяет для себя сам. Я не предлагаю ограничивать права, я предлагаю воздержаться пока от их расширения в плане владения гражданами оружия. Лучше в другом направлении силы приложить законодателю.
2 M_ifu
Беспомощность старика -ноль - это при нулевой эффективности работы правоохранительных органов. Снижение защищенности старика произойдет за счет того что эффективность правоохранительных органов снизится, но при этом владельцы КС будут защищены лучше чем раньше , а те кто уповал только на милицию в защите потеряют.

Болтун этот Барщевский. Самая естественная реакция на такие речи - в точности обратная. Эвтаназию ему подавай, мудиле. Вот так и поступят: сперва эвтаназия, потом КС.

McLeod
Да согласен, если утрировать до бесконечности то и кинотеатры закрыть придется, но и если другую сторону утрировать то беспредел настанет. Грань, наверное, каждый определяет для себя сам. Я не предлагаю ограничивать права, я предлагаю воздержаться пока от их расширения в плане владения гражданами оружия. Лучше в другом направлении силы приложить законодателю.

McLeod
Беспомощность старика -ноль - это при нулевой эффективности работы правоохранительных органов. Снижение защищенности старика произойдет за счет того что эффективность правоохранительных органов снизится, но при этом владельцы КС будут защищены лучше чем раньше , а те кто уповал только на милицию в защите потеряют.

Эвтаназию с помощью короткоствола.

Где модератор? Дрыхнет небось?

ALex_Hyper
...Но лучше уж иметь таковую, нежели уповать на то, что придет добрый дядя миллиционер и все поправит.

Дополню. Если Вы, скажем, заявите в райотдел, что тот или иной гражданин желает Вас убить, или Вы опасаетесь преследования соседа беспредельщика, или местную банду гопоты, то в лучшем случае, в течении одной - двух недель, к Вам заглянет участковый, не слишком трезвый, но сильно раздраженный. И объяснит Вам, что у него, защитника граждан, полно других, более неотложных дел, нежели защита вашего спокойствия.
Оперативная группа, из того же райотдела, приедет только "на трупп".
Так что, уповать на милицию, как мне кажется, не стоит, и в ближайшие десятилетия вряд ли что изменится.

Согласен с Гризли на все сто!!!

Grizzly
в ближайшие десятилетия вряд ли что изменится.

Эвтаназию с помощью короткоствола.
Где модератор? Дрыхнет небось?

2 McLeod

Просто на кафедре криминалистики я аспиранствую
Я лично люблю оружие. Я очень хочу короткоствол. Мне даже пока нельзя иметь нарезное, стаж не подошел и я довольствуюсь тем что читаю этот замечательный форум. Но я так же осознаю, что криминагенная обстановка при легализации оружия усложнится. А правоохранительные органы станут еще более беспомощными, хотя лично я буду в большей безопасности.
А защищаться надо другими методами.

Хотя бы такой обратный адресс не давали, а то про вашу кафедру люди могут плохо подумать.
Криминогенная обстановка только улучится. Сатистика и практика тех стран, где законы об оружии либеральные, это подтверждает.Все давно и хорошо изучено, научно доказанно и практически проверенно. Остался только политический фактор в результате которого и появился такой народ, который "пяный", "не дорос" и тд.
Думаю и Вы со временем пистолет или револьвер заимеете. Но вот , что от этого станеете более зашищенным, я лично очень сомневаюсь. С таким мировозрением и мотивацией очень велика вероятность, что у Вас этот короткоствол просто отберут при первой же сложной ситуации.

Болтун этот Барщевский. Самая естественная реакция на такие речи - в точности обратная. Эвтаназию ему подавай, мудиле. Вот так и поступят: сперва эвтаназия, потом КС.

Вот я тоже так думаю, что вопрос привилегии важнее, чем всё остальное.
А зачем Вам эвтаназия?

А зачем Вам эвтаназия?

пестик хоцца.

Где модератор?

Ох забанят меня сейчас.

Posted by McLeod:
Право на жизнь Вам гарантировало государство. Если оно не может его обеспечить боритесь с государством. Правозащитников много разных. Судебная система у нас далека от совершенства - это факт.

Я очень часто слышу призыв требовать от молиции/государства более надежной защиты, большего уважения к правам граждан и т.п. Честное слово, я много размышлял над этой проблемой, но я РЕШИТЕЛЬНО не смог придумать способ, как это можно осуществить практически. Ну, представьте себе, что приходите Вы в отделение милиции (ОВД, центральный аппарат МВД - нужное подчеркнуть) и заявляете для начала, что они плохо работают... А нужно лучше... Сами-то как думаете, - договорить фразу до конца удастся?

Может быть, я не понимаю каких-то важных и всем очевидных вещей, - тогда, пожалуйста, уважаемый McLeod, объясните мне ТЕХНИКУ ПРЕДЪЯВЛЕНИЯ ТРЕБОВАНИЙ. Потому как можно пожаловаться в Прокуратуру, но она у нас плохо работает; можно в суд, но он тоже не на высоте, как Вы сами признаете. По данным социальных опросов, до 60% населения одной из основных проблем их жизни называют произвол милиции. Так как с этим бороться?
Касательно права на защиту: на самом деле - и её нет, поскольку вместо статьи "Превышение мер необходимой обороны" довольно стандартно и рутинно инкриминируется предумышленное убийство (я даже не отсылаю Вас к судебной практике, - уверен, что, как аспирант профильной кафедры, Вы и сами ее знаете).
И еще одно возражение, если позволите. В начале 90-х годов обсуждался первый вариант ЗОО, - тогда "компетентные органы" тоже яросно утверждали, что если разрешить некультурным россиянам гладкоствольные ружья (уж не говоря про винтовки), то непременно все друг друга перестреляют. Кое-как разрешили, - и, поди ж ты, не перестреляли!
И в Молдавии, и в Латвии, и в Литве, - те же бывшие "совки" допрущены к владению КС, и тоже - не перестреляли друг друга. Мне кажется, что это не вписывается в Вашу точку зрения.

С Уважением, Bumblebee

В Нью-Йорке, насколько я знаю, "чужие" разрешения на КС (других штатов) не действуют, даже провозить нельзя.

ТО McLeod
О каких гарантиях государства вы всё вспоминаете? Наше государство до такого Х... всего горантирует, что уже само не знает.
Бесплатное здравоохранение? Образование? О какой ЗАЩИТЕ вообще реч в применении к правоохранительным органам? Они реагируют только на ФАКТ преступления... ЗАЩИТЫ и ПРАФИЛАКТИКИ нет вообще (может у вас подругому?).
Скоро 9 мая. Много у нас в СТРАНЕ ветеранов осталось? И как они живут? ...

Нет у на ГОСУДАРСТВА. Остаються только ГРАЖДАНЕ. И реализация ИХ ПРАВ это ИХ ДЕЛО, за нас никто думать не будет (и о нас по видимому тоже).

Паршев
И чушь пишет пан Барщевский "А потом Сталин, боявшийся своего народа как огня, запретил ношение оружия именно потому, что вооруженный народ представлял из себя опасность".

Еще забыл добавить про 20-50-120 млн расстрелянных лично Сталиным, из вороного нагана.

bumblebee
.. В начале 90-х годов обсуждался первый вариант ЗОО, - тогда "компетентные органы" тоже яросно утверждали, что если разрешить некультурным россиянам гладкоствольные ружья (уж не говоря про винтовки), то непременно все друг друга перестреляют...

Кто Вам это рассказал?

К началу 90-х у нас в Карелии на неполных 800 000 населения были десятки тысяч дробовиков, нарезки - сотни. Автомат Калашникова 7.62 у одного охотника был официально зарегистрированный.

Вот несколькими годами раньше - дробосеров столько же, а нарезняка - чуть-чуть. Перестройка, аднака, кой-чаво поменяла.
До 76-го года дробовики вообще не регистрировали в милиции.

Много было сложностей, но фуфло-то не гоните.

Другое дело, что глупо обосновывать наличие оружия наличием охотбилета или фермы, скажем, но это частность, а не вопрос в целом.

Mihail.Sk2
Не дай бог, но может и потребоваться.
Например, у одного моего коллеги нашли рак легких. ч/з год после операции обнаружили рак мозга. До самой смерти у человека были страшные головные боли, причем сильнодействующие обезболивающие средства врачи ему не прописывали(не могу объяснить точно причину, вроде он на них неадекватно реагировал, вместо успокоения - возбуждался). Так и мучился он на димедроле. Надежды на излечение - не было, собственно его выписали домой умирать.
В свете вышеперечисленного я хочу иметь право на эвтаназию. А воспользоваться им или нет, я буду решать исходя из самочувствия и прогноза медиков.

В условиях, Вами описанных, право решать, простите за тафтологию, весьма условно, ибо подразумевает ясную голову.
Добавлю - херовые у них были обезболивающие. Это уже не про эвтаназию, а совсем другой вопрос.

В любом случае - оФФ.

херовые у них были обезболивающие. Это уже не про эвтаназию, а совсем другой вопрос

pakon
Врачи,глядя на больного, плачут.

Ни разу не наблюдал такого и за собой не замечал. Хотя списывал за ночь порой по нескольку трупов. Правда, в торокальной, абдоминальной хирургии и экстренной урологии. В реаниматологическом отделении бывали пациенты с наполовину отрезанными головами, расстрелянные в кашу и прочим, но это слез не вызывает. Вот когда дети - это да, быть может...

Хотя списывал за ночь порой по нескольку трупов.

Речь идет о живых людях, хотя цинизм отдельных медиков - известный факт.

Паршев
Эвтаназию с помощью короткоствола.

Нет. Там хорошо контекст просматривается, сначала эфтаназия, затем - короткоствол 😀

если медик будет через себя все страдания пациентов пропускать - долго не проживёт, от того они и кажутся иногда циниками

про эфтаназию:
владельцам оружия хоть в этом повезло ))...да-да, именно смайл

Warbird
И пистолеты с револьверами? 😛

McLeod
Поэтому они будут расстреливать детишек в начальных классах. Или стариков или женщин. Лично я склонен рассуждать так: защитить надо в первую очередь не себя, а самых незащищенных - женщин, детей, стариков. Если у всех появится возможность владеть короткостволом, то в итоге разрыв между самыми слабыми и самыми сильными лишь увеличится.

Женщины и старики прекрасно могут носить пистолет. При чём мировой опыт показывает, что не только носить, но и эффективно применять.

dmitry123
А как же права тех людей над которыми он измывался?? Тех кого ограбил?? Кого изнасиловал?? Убил?? Они что никаких прав не имеют, их защищать не надо разве?? Где мать их правозащитники, которые вступятся за простого законопослушного человечка, которого отымели все подряд??? Вы их знаете??? Я чего то не припоминаю!!

Это вам к нам нужно http://zabezopasnost.ru 😊

McLeod
Но оно реально ограничивает возможность неуравновешенным, обиженным на весь мир придуркам которые ничего не могут сделать в этой жизни получить его, чтобы начать сводить счеты с окружающим миром. Или подвипившим, которым море поколено и можно по фонарям пострелять например... Заметьте, Вы и сейчас в относительной безопасности от этих элементов, при получении права на оружие всех, вы будете в большей безопасности чем сейчас, но беззащитными окажутся те кто не сможет воспользоваться этим правом объективно (те же дети, старики). Я уже молчу о правосознании граждан РФ вообще.

В Японии и Китае самые суровые оружейные законы, но маньяки почему-то находят способы массово убивать детей в школах...

McLeod
Заметьте, Вы и сейчас в относительной безопасности от этих элементов, при получении права на оружие всех, вы будете в большей безопасности чем сейчас, но беззащитными окажутся те кто не сможет воспользоваться этим правом объективно (те же дети, старики). Я уже молчу о правосознании граждан РФ вообще.

Лично я не могу получить в России разрешение на оружие. Но я абсолютно уверен, что для меня безопаснее, когда вокруг меня будут ходить вооруженные люди. Тогда ни кто не осмелится напасть, т.к. на лбу не написано, у кого оружие есть, а у кого нет. Мировой опыт подтверждает это: преступность падает.

McLeod
Все кто ратует за повышение ОБЩЕСТВЕННОЙ безопасноти путем легализации оружия честно для себя постарайтесь ответить на три простых вопроса:
1. Справляется ли милиция общественной безопасности и криминальная милиция с возложенными на них обязанностями?
2. В условиях повальной вооруженности граждан работникам правоохранительных органов с их оснащенностью и организованностью будет легче или сложнее осуществлять деятельность по охране правопорядка.
3. В итоге станет безопаснее для всех?

1.нет, не справляется
2.на много легче т.к. нагрузка (уровень преступности) резко снизится + можно будет ожидать помощь со стороны вооруженных граждан
3.да

McLeod
Боюсь Вас разочаровать, но ни в одной стране мира, по моим данным, где разрешено ношение короткоствола этого не случилось. Даже больше того, количество грабежей как правило выше чем там, где короткоствол запрещен. А количество изнасилований тк вообще никак не зваисит от вооруженности населения... Специфика данного вида преступления такова, что свидетей обычно нет и жертва "обезвреживается" внезапно и подавляется психологически. Чтобы противостоять этому, если оно не групповое, нужен совсем не пистолет.

"в городе Орландо (штат Флорида) когда-то была большая проблема - частые изнасилования. После того как власти разрешили свободное ношение оружие, а также организовали бесплатные курсы по стрельбе для женщин, изнасилований стало в 9 раз меньше."

McLeod
Я готов ограничить свои желания и свободы, ради определенных вещей, которые считаю более важными.

"Кто готов пожертвовать свободой ради безопасности, тот не достоин ни свободы, ни безопасности" Бенджамин Франклин

Да, брат Сони, именно так.
Но я не устаю удивляться некоторым юристам. Они, как и 20 лет, тому, вполне складно и УБЕЖДЁННО вещают, что:

-Поэтому они будут расстреливать детишек в начальных классах
-Не приемлю я эту амеровскую модель, когда СОБСТВЕННАЯ личность - самое ценное
-Государство дает оружие тем, кто должен защищать слабых, а не себя
-Право на жизнь Вам гарантировало государство (каков пЁрл, а)
-Но я так же осознаю, что криминагенная обстановка при легализации оружия усложнится (орфография сохранена, Оспирант, мля...)

и далее.. далее...
ленюсь цитировать..
сошлюсь я на чуть более сведущего в оружии и ПРАВАХ, Гражданина, да и изложил он более ярко...
200 лет минуло....
http://www.rvb.ru/pushkin/01text/01versus/0423_36/1823/0335.htm

McLeod

Я прочитал... честно... внимательно... только дело не в том что я против оружия в обществе в принципе. Я против оружия в нашем обществе. В его текущем состоянии с нашими правоохранительными органами и отношением граждан к ним и их к гражданам. Про закон Вы правильно говорите, но дело не только и даже не столько в законе, сколько в его исполнении. Если априори исходить из того что закон будет нормальный, что я вполне допускаю, и он будет исполнятся (а вот это маловероятно), то я бы заткнулся уже давно. Мало исполнять этот один закон, надо исполнять ВСЕ законы. Потому что, например, если не будут фиксироваться правонарушения (например за взятку замяли) то дураки будут получать доступ к оружию, даже если разрешительная система будет работать на "УРА".

если Вы аспирант, то почему вы игнорируете статданные по снижению насильственной преступности после легализации КС в Прибалтике и Молдове и повышение количества насильственных преступлений в Великобритании после запрета оружия, подтверждающие, что владение гражданами легальным оружием носит характер общей и специальной превенции???

RAY
------------
Представьте себе 😊 Если чел занимался стрельбой и еще в ряде случаев - имел право приобрести Р-3 - это ТТ под мелкан, и еще кое-что.]

Несмотря на многозначительное "кое что",думаю что начало Фразы: "если человек занимался... итд," состоял к примеру в НКВД,или являлся членом ЦК. "ПРаво на хранение подразумевалось..." это понятно-у нас и сейчас ОТДЕЛЬНЫЕ категории граждан имеют почемуто больше прав чем все остальные граждане.
Мы тут о том что основной массе законопослушных граждан это не доступно.

а у офицеров и фронтовиков - до времен Брежнева, до начала 60-х годов. была уйма наградных пистолетов - к слову.
][/QUOTE]
к слову нынешних владельцев "наградных" тоже уйма.Депутатов,олигархов-кто может позволить себе проплатить наградной ствол.

"Если тотальный контроль государства может обеспечить безопасность, почему же так много насилия в тюрьмах?" 😊

УФФФ... Не ожидал такой полемики... Я аспирант, но моя работа никак не касается вопросов связанных с легализацией КС. Поэтому прошу не делать выводов типа: если вы криминалист, то в этом вопросе должны быть более профессиональны чем остальные. Единственное, зачем я это упомянул, так это потому, что деятельность МВД ТЕОРЕТИЧЕСКИ знаю изнутри и имею возможность посмотреть кое какую статистику. В РОВД я проходил практику 1 мес. в качестве следователя, будучи еще студентом, поэтому полагаю что мои теоретические познания с объективной действительностью расходятся очень значительно. Поэтому прошу не ссылаться на этот статус, а то он обрел какой-то негативный оттенок, типа "интеллигент" в советское время.
Теперь по существу.
Статистика, как и фактология - вещь очень занятная и очень хорошо интерпретируемая. Кто как хочет, тот так ее и крутит. Поэтому утверждения о том что "все уже давно доказано и практически проверено" считаю неверными, просто потому что не представляю как это можно доказать. Стат. данные я посмотрел. Действиетельно, при легализации оружия происходит некоторый спад преступности. А при введении ограничений (там где либеральный закон уже был) преступность значительно увеличивается. Причем увеличивается она намного больше при отмене чем уменьшается при легализации. Первый вывод который напрашивается: надо легализовать. Без шуток. Только при этом потом ни в коем случае не ограничивать это право. Но вот что меня пока останавливает: последние несколько десятков лет число стран, которые ввели ограничение, несмотря на рост преступности при этом, больше чем тех кто его легализовал. Зачем? Если это просиходит по тем же причинам, по которым у нас хотят легализовать, т.е. население недовольное ситуацией с преступностью полагает, что такой подход поможет. И правительство принимает популистское решение об ограничении, не глядя в статистику. В сухом остатке имеем повышение уровня приступности при последовательно принятых законах о легализации и затем ограничении. Если популисты победили в Великобритании, то такая опасность в дальнейшем тем более существует и для России. Либо есть более глубокие исследования на эту тему, которые мне недоступны, и правительства принимая решения опираются на них. Например структура преступной деятельности меняется: когда существует опасность что преступника просто пристрелят в момент совершения преступления он более четко планирует действия и может быть заранее готов идти на убийство свидетелей, например... не знаю. Это как в случае с мягким наказанием за изнасилования. Все пониают, что тяжесть преступления значительно превосходит то наказание, которое определено в законе, но если его увеличить, то насильники начинают просто убивать своих жертв. В статистике это может отразится скорее всего только в строке раскрываемость преступлений. Т.е. она упадет. Но превенция - всегда лучше раскрытия преступления, поэтому что-то должно быть еще, если это не популизм.

McLeod
Только при этом потом ни в коем случае не ограничивать это право. Но вот что меня пока останавливает: последние несколько десятков лет число стран, которые ввели ограничение, несмотря на рост преступности при этом, больше чем тех кто его легализовал.

Первый вывод который напрашивается: надо легализовать. Без шуток. Только при этом потом ни в коем случае не ограничивать это право.

последние несколько десятков лет число стран, которые ввели ограничение, несмотря на рост преступности при этом, больше чем тех кто его легализовал. Зачем?

ALex_Hyper
Мне почему то казалось, что ситуация прямо противоположная.
Возьмем последние 20 лет:
В плюсе - Прибалтика, Молдавия, Грузия, недавно вот еще и Вашингтон прирос, он конечно не страна, но тож ничего... Испания кажется недавно туда же вошла... А где запретили то?
В Йемене? Так там тяжелое оружие только. В Великобритании? Какие страны я упустил?

Ограничительные законы я не делил на отменяющие короткоствол и просто ограничивающие определенные виды оружия для граждан, поскольку результат один и тот же. Про легализацию за последние 20 лет Молдавии, Прибалтики и Грузии: - я склонен не рассматривать как тенденцию, поскольку это связано в первую очередь с формированием национальных законов после распада СССР. Для того, чтобы выборка была достоверной необходимо чтобы прошло побольше времени, или рассматривать период намного больший чем 20 лет, что тоже не стоит делать, тенденцию не получим. Грубо говоря они все скопом легализовались в этот короткий промежуток времени и создали скачок в статистике из-за развала СССР и начала формирования национального законодательства. Иначе эти законы во времени, возможно, не уложились бы в период 20 лет (даже меньше). К легализованным странам смело добавляйте Италию (в 2006г. там разрешили применять оружие для защиты, как я понял, видимо владеть было можно). А к ограничениям прибавляйте Австралию, Канаду. А если взять с начала семидесятых, то ограничений значительно выше. И что характерно - Ирландия в списке где ввели ограничения и больше того провели конфискацию. Великобритания пошла по ее стопам просто менее радикально, несмотря на, как мне кажется, неплохой наглядный пример под боком того что будет. Правда за полноту данных ручаться не могу - не знаю кто собирал и зачем.

McLeod

Поэтому они будут расстреливать детишек в начальных классах. Или стариков или женщин. Лично я склонен рассуждать так: защитить надо в первую очередь не себя, а самых незащищенных - женщин, детей, стариков. Если у всех появится возможность владеть короткостволом, то в итоге разрыв между самыми слабыми и самыми сильными лишь увеличится.

это ваши умоизмышления причем далекие от дейсвительности, опыт и статистика говорят обратное, как бы вам этого не хотелось

2 McLeod: если уж вы рассматриваете законы немного ужесточающие как запретительные, то надо рассматривать либерализацию или отказ от введения ограничений как резрешающие. Согласитесь, это будет логично. Тогда можно в страны "разрешившие" зачислить еще Бразилию (провалился референдум по запрету на КС) и США (разрешение в Вашингтоне на хранение и ношение).
С вашим мнением по Молдавии, Прибалтике и Грузии я не могу согласиться - нельзя отказываться только по тому, что у них появилась возможность разрешить и они ей сразу же воспользовались. Я приведу аналогию: допустим, ради эксперимента, держат человека в заперти, не дают пить 2 дня, потом отпускают, он (естественно) сразу же к воде, а наблюдатели говорят - "ну это не засчитывается, это у него от вседозволенности голова закружилась, сам не знает чего хочет". Вот и с КС то же самое.
Или, если уж не хотите считать Молдавию и пр., то надо и не считать Великобританию, т.к. у них давняя традиция запрещать (началось во время революции в России и продолжается до сих пор), да и если просто посмотреть до какого маразму у них доходит - нельзя причинять преступнику, вломившемуся в дом никакого вреда и даже угрожать. фильм "комната страха" смотрели? Вот это про их ситуацию - ты должен запереться и ждать пока преступники сами уйдут, а сопротивляться - ни-ни!

корсар

это ваши умоизмышления причем далекие от дейсвительности, опыт и статика говорит обратное как бы вам этого не хотелось

Вот бы еще кто статистикой которая говорит обратное поделился... а то она как "настоящая любовь" - все о ней говорят, но видимо мало кто ее видел. Да и что там должно быть? Сопоставление фактов массовых убийств в странах с легализованным КС и без оного. Видел я такую статистику: в странах с легализованным КС - случаев больше. Другое дело, что несмотря на то, что таких преступлений становится больше - их все равно мало, и они частенько квалифицируются чем то вроде "несчастных случаев" (малолетние расстреливают). Это при общем падении преступности. А вот сравнивать что ценнее - 10 детских жизней или 100 взрослых... или еще какие-нибудь аналогичные параметры - я пожалуй воздержусь.

Шуршун
2 McLeod: если уж вы рассматриваете законы немного ужесточающие как запретительные, то надо рассматривать либерализацию или отказ от введения ограничений как резрешающие. Согласитесь, это будет логично. Тогда можно в страны "разрешившие" зачислить еще Бразилию (провалился референдум по запрету на КС) и США (разрешение в Вашингтоне на хранение и ношение).
С вашим мнением по Молдавии, Прибалтике и Грузии я не могу согласиться - нельзя отказываться только по тому, что у них появилась возможность разрешить и они ей сразу же воспользовались. Я приведу аналогию: допустим, ради эксперимента, держат человека в заперти, не дают пить 2 дня, потом отпускают, он (естественно) сразу же к воде, а наблюдатели говорят - "ну это не засчитывается, это у него от вседозволенности голова закружилась, сам не знает чего хочет". Вот и с КС то же самое.
Или, если уж не хотите считать Молдавию и пр., то надо и не считать Великобританию, т.к. у них давняя традиция запрещать (началось во время революции в России и продолжается до сих пор), да и если просто посмотреть до какого маразму у них доходит - нельзя причинять преступнику, вломившемуся в дом никакого вреда и даже угрожать. фильм "комната страха" смотрели? Вот это про их ситуацию - ты должен запереться и ждать пока преступники сами уйдут, а сопротивляться - ни-ни!

"Немного ужесточающие" приводят к ухудшению криминогенной обстановки. Отказ от запрета выраженный в форме плибисцида - это попытка правительством запретить, и отказ населения от этой инициативы. Т.е. если говорить о мотивах к запрещению (которые мне и не ясны) то тогда бразилию к запрещающим (пытались, но население против) надо относить... но лучше так не делать.
Ваш пример с человеком и объясняет почему надо уменьшить фактор влияния на стат данные Грузии, Молдавии и Прибалтики... ведь если бы человеку давали пить то он бы в среднем потреблял, предположим, по поллитра в 4 часа. А так он выбежал и выпил 1 литр за 10 минут. И тут мы как раз замеряем сколько же воды в среднем потребляет человек... в этот час... и получается у нас, что он 4 литра за 4 часа должен потреблять... Совсем конечно устранять эти регионы из статистики не стоит, но и опираться только на них - неправильно.

ну да конешно в швейцарии где стандартно у здорового мужика есть автомат и писталет дома, а то и пулемет иногда, по просту не ведется статистика преступлений и незаконным огнестрелом, ибо их количесво мало, про нашу страну вообще умолчать можно, у нас город москва по площади меньше чем нью йорк да и по населеию, а вот ментов у нас в два раза больше, а про количесво преступлений и незаконным огнестрелом тут вообще молчать можно, да и про колличесво кримниальных убисв грабежей на улице и тд и тп, самый гавеный город США отдыхает, а про страны и города где есть легальный КС я вообще молчу, и мне насрать убьют ли у нас топором 10 детей либо из КС, вот вы тов популист как и все остальные будете пример вирджинскую трагедию приводить, причем в штатах то разговор как раз не о запрете оружия идет, а о заперете его ношения в учебном заведения, в нарушении федеральных законов и законов штата,
далее ни один подобный вам популист не рассказывал по подобных трагедиях у нас, когда убивались просто топором по 5-10 человек, и соответвенно не орал о свободной продаже ножа и топора, щаз вы будете говорить о низкой оружейной культуре в нашей стране, так откуда она будет ыссовой если все доступные тиры силами чиновников снесены? и откуда она возьмется без оружия, я могу вас заверить поколение от 30 эту кльтуру имеет,хотябы потому как каждый мужик НВП в школе имел, да еще в армии послужил

да еще, в канаде оружие тоже продается как вы говорите свободно, только там чего то нет массовых расстрелов, может дело не в дрезине, распиздяй сидит в кабине?

хочу напомнить, случай растрела подростакими своих однокласников а сша, из чего они стреляли не помните? так могу напомнить из дробовичковс, взятых у отцов, у нас дробовики ой как давно продаются покажите мне хоть один подобный случай у нас в стране?

корсар
ну да конешно в швейцарии где стандартно у здорового мужика есть автомат и писталет дома, а то и пулемет иногда, по просту не ведется статистика преступлений и незаконным огнестрелом, ибо их количесво мало, про нашу страну вообще умолчать можно, у нас город москва по площади меньше чем нью йорк да и по населеию, а вот ментов у нас в два раза больше, а про количесво преступлений и незаконным огнестрелом тут вообще молчать можно, да и про колличесво кримниальных убисв грабежей на улице и тд и тп, самый гавеный город США отдыхает, а про страны и города где есть легальный КС я вообще молчу, и мне насрать убьют ли у нас топором 10 детей либо из КС, вот вы тов популист как и все остальные будете пример вирджинскую трагедию приводить, причем в штатах то разговор как раз не о запрете оружия идет, а о заперете его ношения в учебном заведения, в нарушении федеральных законов и законов штата,
далее ни один подобный вам популист не рассказывал по подобных трагедиях у нас, когда убивались просто топором по 5-10 человек, и соответвенно не орал о свободной продаже ножа и топора, щаз вы будете говорить о низкой оружейной культуре в нашей стране, так откуда она будет ыссовой если все доступные тиры силами чиновников снесены? и откуда она возьмется без оружия, я могу вас заверить поколение от 30 эту кльтуру имеет,хотябы потому как каждый мужик НВП в школе имел, да еще в армии послужил

да еще, в канаде оружие тоже продается как вы говорите свободно, только там чего то нет массовых расстрелов, может дело не в дрезине, распиздяй сидит в кабине?

хочу напомнить, случай растрела подростакими своих однокласников а сша, из чего они стреляли не помните? так могу напомнить из дробовичковс, взятых у отцов, у нас дробовики ой как давно продаются покажите мне хоть один подобный случай у нас в стране?

Вы меня с кем то путаете. Я сказал то что сказал, ничего из того что Вы предположили говорить вроде не собирался.
Во-первых - я не популист, за популистские партии не госовал, в них не состою и не симпатизирую. Просто Вы упомнули о статистике, которую я не видел. Теперь утверждаете что ее быть не может - определитесь. Я понял Вашу точку зрения, вот только не надо утверждать что она основана на статистике. Во многом я согласен. Я прекрасно знаю, что в нашей стране - самое опасное оружие - кухонный нож. Понятно, что дробовик украсть у родителя не сложнее пистолета.
Теперь о дробовиках в руках детей:
Убийства и ранения в школах (университеты и прочие учебные заведения не включены) с 1995г:
Оружие не указано: 11 случаев
Холодное: 1 случай
Гладкоствольное: 1 случай
Нарезное длинноствольное (в т.ч. автоматическое): 5 случаев
КС: 9 случаев
Взрывчатые вещества: 1 случай
По странам:
США - 17
Нидерланды -3
Германия - 2
Бразилия -1
Япония - 1 (бутылка с зажигательной смесью)
Сербия -1
Турция -1
Китай -1

Если все 11 случаев с неуказанным видом оружия - гладкоствольные, то Вы правы. Это маловероятно.
Вышеприведенная статистика собрана на основе упоминаний о подобных инцидентах в СМИ. Поэтому точность у нее никакая наверное... далеко не везде и не всегда эти случаи придаются огласке (та же Россия, наверное). Но она для анализа чем пользуются вполне пригодна. А так же видно, что по большому счету этих случаев немного.

правильно не надо давать КС потому что какойто казел можетубить на 5 человек больше чем топором, а вот те тысчи лудей которыйх можно убтречть от грабежа с убийсвом по средсвом легализации КС это насрать, конешно принцип русской демократии заботимся о меньшинсве принебрегая мнением и нуждами большинсва

а теперь давайте пощитаем сколько народу погибло от рарегестрированного огнестрела у нас в штатах, и посмотрим сколько людей в эитх странах гибнет там где люди этим легальным оружием пользоваться не могут
http://guns.orenburg.biz/art999.html

корсар
а теперь давайте пощитаем сколько народу погибло от рарегестрированного огнестрела у нас в штатах, и посмотрим сколько людей в эитх странах гибнет там где люди этим легальным оружием пользоваться не могут
http://guns.orenburg.biz/art999.html

С этим я полностью согласен и не спорю. Писал выше что общий уровень преступности снижается. А о политике, демократии нашей и не нашей рассуждать не очень люблю. Однако, вопрос - почему же они все-таки ограничивают... не все, но некоторые... если просто политика, тогда мне пофиг на это... Да и в америке, помнится, до всяких последних происшествий тоже более 40% населения по опросам за ограничение было, что там сейчас - не знаю. Хотя и опросы то объективностью не страдают... спросят пару тысяч человек в техасе -получится 90% - за, а где-нибудь в другом штате - 90% против будет... Вобщем ладно, останусь пока сомневающимся.

одно дело ограничение а другое дело запрет, это все равно что наши политиканы говорят о свободной продаже которую ни кто кстати не требует, да и большинтсве своем эти политиканы противники оружия имеют кс который подпадает под градацию боевой сиречь ПМ вот список который я всегда пошу, так что может дело не в реальной опасности КС у населения а в чем то другом, а вся эта истерия накручена СМИ с подачи зажравшихся политиканов и ментов-чиновников, оборзервших от вседозволенности и безнаказанности

Статья в "Независьке" - За политическую храбрость и аппаратную стойкость от 19.08.2005 ( т.е. до принятия нового перечня наградного оружия, опубликованного в Российской газете в конце 2005 года ) http://www.ng.ru/inquiry/2005-08-19/1_weapon.html

Из статьи:

Сергей Миронов ( спикер совета Федерации ) - трижды награждён именным оружием ( один из которых ПМ )

Рустем Шиянов ( гендиректор Ижевского машиностроительного завода ) - награждён ПМ

Роман Абрамович - получил 'Вальтер'

Валентин Юмашев ( бывший глава президентской администрации ) - получил 'Вальтер'

Дмитрий Рогозин - награждён ПМ

Муртаза Рахимов ( президент Башкирии ) - дважды награждён ПМ

Минтимер Шаймиев ( президен Татарстана ) - награждён ПМ

Василий Бочкарев ( губернатор Пензенской области ) - награждён именным пистолетом 'Маузер', шестью годами раньше, в 1998 году, он удостоился наградного пистолета Макарова.

Анатолий Лисицын ( губернатор Ярославской области ) - награжден именным пистолетом Макарова

Николай Приз ( глава администрации г. Краснодара ) - награжден именным пистолетом Макарова

Михаил Гришанков ( депутат Государственной Думы ) - награжден именным пистолетом

Александр Суриков ( глава администрации Алтайского края ) - награжден именным пистолетом Макарова

Андрей Бенин ( исполнительный директор некоммерческого партнерства 'Конфедерация объединений, предприятий и организаций лесопромышленного комплекса Северо-Запада' ) - награжден именным пистолетом Макарова

Бывш. мин. обороны Игорь Сергеев и Сергей Иванов - награждены ПСМ

Также награждены: Виктор Черномырдин, председатель Центробанка Сергей Дубинин, другие чиновники и депутаты, в том числе Иван Рыбкин, Андрей Козырев, Артур Чилингаров и Владимир Брынцалов.

" Бывший министр обороны Павел Грачев только в период с января 1995 г. по июнь 1996 г. (первая чеченская кампания), по некоторым данным, вручил более 600 именных пистолетов ПМ и ПСМ. "

посмотрите на фалилию Шаймиев, противник оружия, эта оборзевшая ельцинская скатина, мало того что нарушает федеральные законы в часности ЗоО разрешение на травму замучаешься получать, а про нарезняк забыть можно, является ярым противником КС имея наградной, вот как это понимать? не осюда ли ноги растут? Миронов орет что он против, имея аж три наградных? противники КС имеют этот самый приславутый КС, может быть все дело как раз в том что кое кто ссыт что это оружие будет напраленно против них вот и все, ссут о том что не смогут наладить должный контроль, по тому что если разрешить кс количество граждан владеющих оружием резко увеличиться, а смотря на мурло Пронина, и козла Гурова, в том что со строны ментов будет должный контроль а не бардак из-за тупости и чванства этих долба..бов, я как раз не уверен.

если у нас мент говорит что нарушениием закона являет то что товарищ, лидер не на ремешке носил и администаику налагает, вот уже показатель работы доблесных товарищей инспекторов

еще раз повтрорюсь оружие у нас разрешано, я думаю рем 700 гораздо опаснее любого КС, это кстати морпех в сша в 60х доказал, однако вони по поводу этого у нас нет, все упирают именно на КС.

вот в чем есть здравое зерно так только в одном, у нас КС разрешать нельзя только по одной причине, пока у нас нападающий бандит будет иметь больше прав чем обороняющийся добропорядочный гражданин, разрешать КС просто безсмысленно, а то на тебя нападает бандюга что бы убить, ты его мочишь из КС или того же травматика и сам садишься в тюрьму, потому что ты должен был оборонятся лишь тогда когда тебя уже замочили, вот с чего надо начинать, надо бандита и преступника, ставить вне закона по отношению к законопослушному человеку, что при соответвующей нащей дествительности корумпированности ментов, судий и иных скатов чиновников у нас невозможно

Ну статейку то подправили давненько уже о превышении пределов необходимой самообороны. Можно применять в случае угрозы адекватные меры (типа если увидел ствол в руках или нож - не надо как при совке ждать пока выстрелит, можно стрелять, поскольку угроза жизни). Другое дело если он с голыми руками прет - стрелять нельзя. Конечно идеальных законов и универсальных не бывает, если, блин, на тебя прет с твердым намерением свернуть башку некто по габаритам напоминающий Александра Карелина (а если и лицом похож дк вообще три отсидки за спиной), тут я закон нарушу однозначно. А то что квалифицируют самооборону часто по 105 (убийство) или еще как - так это не только самообороны касается. Точно так же у нас могут убийство квалифицирать как самооборону и за отсутствием состава закрыть дело (было бы бабло да адвокат поприличней). Это вопрос к судебной системе, которая все это спокойно хавает. Из милиционера - хорошего юриста делать дорого. А так вообще-то можно пользоваться оружием, главное грамотно себя потом вести. По крайней мере дела закрытые по причине применения мер неотложного характера, самооборона и проч. видел. Механизм в принципе работоспособен, скорее всего.

статья именно подправленна, ее менять надо, и не ее одну, и заниматься этим должны грамотные люди, а не жертва пьяного акушера под фамилией Гуров и Гудков, я еще раз повторюсь вся истерия затеяна имено по тому что органы не смогут олжным образом вести контроль, судебная система не сможет обеспечить правовую защиту, так же как и законодательная, сиречь провал всех этих вещей для многих политиков станет концом их карьеры, следовательно проще запретить , вот и все, а для себя любимых они как нибудь выбьют очередные льготы, разве не видно что вся эта, пи...дотпа тоько о себе и заботиться, мужи етио мать государтсвенные

McLeod

Вот бы еще кто статистикой которая говорит обратное поделился... а то она как "настоящая любовь" - все о ней говорят, но видимо мало кто ее видел. Да и что там должно быть? Сопоставление фактов массовых убийств в странах с легализованным КС и без оного. Видел я такую статистику: в странах с легализованным КС - случаев больше. Другое дело, что несмотря на то, что таких преступлений становится больше - их все равно мало, и они частенько квалифицируются чем то вроде "несчастных случаев" (малолетние расстреливают).

Since 1997, the number of homicide victims, including solved and unsolved cases, has averaged 737 per year. In the period from 1990 to 1996, the average was 601. " http://www.telegraph.co.uk/news/main.jhtml...09/ncrime09.xml
Т.е запрет привел к росту убийств на ЧЕТВЕРТЬ!!!
Молдова, сайт МВД http://www.mai.md/precedent_ru/1998_2003_ru/
Количество преступлений, связанных с оружием снизилось за шесть лет в ТРИ раза, количество преступлений, совершенных в парках и на улицах снизилось почти в ДВА раза

www.fbi.gov

SBZ
McLeod
это где Вы такую статистику нашли? С обратной поделюсь, пожалуйста
Россия, сайт МВД www.mvd.ru делите на 100тыс человек и получается 2-е место в мире, 21 убийство на 100 тыс чел
Великобритания
"Cases of murder and manslaughter have risen by almost a quarter since Labour came to power, Home Office figures have revealed.

Since 1997, the number of homicide victims, including solved and unsolved cases, has averaged 737 per year. In the period from 1990 to 1996, the average was 601. " http://www.telegraph.co.uk/news/main.jhtml...09/ncrime09.xml
Т.е запрет привел к росту убийств на ЧЕТВЕРТЬ!!!
Молдова, сайт МВД http://www.mai.md/precedent_ru/1998_2003_ru/
Количество преступлений, связанных с оружием снизилось за шесть лет в ТРИ раза, количество преступлений, совершенных в парках и на улицах снизилось почти в ДВА раза

www.fbi.gov

Я не про это. Убийства бывают разные. Бытовуха, заказные, массовые. Я говорил про массовые. Когда мотив сложно установить. Когда человек просто берет оружие приходит туда где много людей и начинает стрелять. Иногда в знакомых, иногда в незнакомых. Про то что общий уровень снижается я понимаю (в том числе и количество убийств). Но я говорил о том что растет число массовых убийств, хотя их и не много. В общем итоге количество жертв меньше, но состав... И тот резонанс который они производят в обществе. В итоге, может быть поэтому, глядя на то что раньше детей в школах не расстреливали, в других странах и начинают ограничивать. Не знаю... это как предположение. Хотя в Великобритании таких случаев не было, как и в Канаде (в СМИ упоминаний я не нашел)... следовательно вряд ли это влияет.

to McLeod
Вы можете более-менее лаконично выразить свою позицию. Просто скажите, согласны Вы с тем, что россияне достаточно вменяемы, что бы с разрешением короткоствола не перестрелять друг друга, или нет.
Зная Ваши любовь (простите) к пустословью, постарайтесь выразить свою мысль в две-три строчки.

Россияне - нормальные люди. Никого стрелять больше чем в других странах не будут.

Дальше "пустословие", можно не читать :-)
Большинство противников КС в России из простых граждан просто позиционируют себя в качестве жертвы... Типа "а если я жертва преступника с пистолетом", "нет, ну а вдруг я жертва...". Я себя жертвой не считаю. Ну не стану я более превликательным объектом для нападения, если у всех будет возможность приобрести КС. Однако есть у меня определенные сомнения никак не касающиеся "менталитета", "оружейной культуры" и проч. Поэтому к однозначным противникам и сторонникам легализации КС себя отнести не могу.

Поэтому к однозначным противникам и сторонникам легализации КС себя отнести не могу.

"Стрельба в центре Москвы: 1 человек погиб, 1 ранен

В центре Москвы в кафе неизвестный застрелил мужчину и ранил женщину. Как сообщили в пресс-службе ГУВД столицы, в 0:55 мск в Москве по адресу: ул. Большая Дмитровка, 12 кор.1 в кафе "ПирОГИ" в результате неожиданно возникшей ссоры неизвестный выстрелил из травматического пистолета в шею посетителю кафе, который скончался на месте.
В ходе беспорядочной стрельбы под случайную пулю попала еще одна посетительница кафе. С ранением женщина была госпитализирована. Стрелявший с места происшествия скрылся.

Как пояснили в ГУВД Москвы, "по предварительной версии, преступление не носит заказной характер, а стрельба в кафе - результат ссоры между посетителями". При этом в ходе опроса очевидцев преступления выяснилось, что трое нападавших, которые скрылись с места происшествия, похожи на выходцев с Кавказа.

По данному факту возбуждено уголовное дело по статье 105 ч.1 ("убийство"). Проводятся оперативно-розыскные мероприятия.

Наступление весны, похоже, негативно сказывается на общем самочувствии жителей столицы, что делает многих раздражительными. Иногда это приводит к вспышкам насилия. Так, в начале апреля на Волгоградском проспекте двое водителей устроили перестрелку. По словам очевидцев, стрельба началась после дорожно-транспортного происшествия. По всей видимости, владельцы двух столкнувшихся автомобилей выясняли таким образом отношения. В результате инцидента никто не пострадал.

29.04.2007"

to McLeod
Ok, почти справились. 😊 Продолжаем. Что, на Ваш взгляд, следует изменить в судебной и правовой системе, перед тем как вводить лицензированное, короткоствольное оружие для самообороны.
(Пожалуйста, проще и короче.)

Не знаю.

В идеале - нужно чтобы судбная система заработала. Неотвратимость наказания повлечет верховенство закона (поскольку сами законы у нас в принципе нормальные... по крайней мере не хуже американских и европейских в большей своей массе). Но боюсь что это невозможно.
Но даже при этом, в Великобритании той же, где прецедентное право делает суды независимыми и эта проблема практически решена, зачем то ограничили это право. Вот и хочется выяснить что же мы из виду упускаем... либо это просто был популизм.

А может, стоит ещё раз вспомнить аналогичный ситуацию, когда шли споры о возможности дать населению длинноствольное оружие, но уже в качестве оружия самообороны (до этого оно рассматривалось только как охотничье оружие и продавалось только охотникам).
Тогда ведь ничего не случилось, и не пришлось в корне менять судебную систему. Обошлись лишь небольшими поправками к уже существующему законодательству.

Хмм... тут возникает один нюанс... Вот я владею сейчас гладкостволом. Ни одна зараза ко мне в дом не сунется - это хорошо. Но я "под колпаком" ЛРО. Больше того, та процедура получения лицензии на хранение и ношение, а затем и продления, плюс та дополнительная отвественность возложенная на меня законодателем (неправильное хранение, ношение - вплоть до уголовной ответсвенности, возможные проверки) - серьезный сдерживающий фактор. Вот завтра поеду с друзьями на пострелушки. Владею гладкостволом только я один, им нравится просто поехать пострелять, но весь этот гемморой - их отпугивает. То о чем Вы говорите возможно примерно в следующем сценарии: разрешаем КС аналогично нарезному. Т.е. 5 лет стажа и полный контроль. Но большинство то хотят отменить ЛРО (прямо не говорится это, но в принципе произойдет именно так, если ограничения будут как США). Я сомневаюсь по поводу второго сценария, хотя и не говорю что это однозначно неправильно. То, что людям в Росии, владеющим легально нарезным можно дать КС - для меня не вопрос. И дело тут не в оружейной культуре.

Прошу прощения за словоблудие :-) опять же... Просто я в устной форме общаться как то больше привык.

Так учитесь излагать мысли кратко и доступно (как в протоколе 😛), иначе, точно придётся устраиваться помощником к Новодворской. 😊

А если по делу, то большинство здесь присутствующих и ратует за разрешение короткоствола с лицензированием, аналогичным нарезному оружию.
Плюс, к тому же, не плохо бы ввести обязательный одно-двухнедельный курс обучения владением оружия, изучения основ законодательства и правила применения.
С таким вариантом распространения короткоствола Вы согласны?

Конечно.
Ну и дальше надо будет развивать, не знаю уж на базе охотобществ или отдельные создавать - соревнования и проч. А то двухдневный курс в трудную минуту не очень поможет, а так доп. стимул к тренировкам... главное чтоб не государство это делало. Вобщем, даже при таком подходе много работы проделать придется.
А в целом основное припятствие для ТАКОГО развития событый, на мой взгляд, скорее всего не противники КС, а сторонники более радикального разрешения. Ведь все что говорится "против" - относится в первую очередь к разрешению "всем с 25 лет, не числящимся в психиатрических, наркологических клиниках, и не имеющим проблем с законом". Никого не знаю кто был бы против дать КС людям, прошедшим через регистрацию нарезного.

Вот видите, а Вы говорите - противник. Вы же ярый сторонник короткоствола в России! 😀 О чём мы тогда спорим?

На счёт продолжения тренировок апосля получения разрешения, это только по желанию. Никто ведь не заставляет владельцев "помп" и двустволок ходить на стендовые стрельбы. Стоит ружжо у человека в ящике и есть не просит. А ежели надумает он в "ворошиловские стрелки" податься, пущай идёт и тренируется.
А вот на счёт - "всем с 25 лет, не числящимся в психиатрических, наркологических клиниках, и не имеющим проблем с законом", вот тут как раз выплывает та самая оружейная культура населения. В штатах ведь шибко давняя традиция, жить с оружием под рукой. Видеть в оружии не панацею от всех напастей и не набор для супермена, а инструмент, для защиты себя любимого и своего семейства. Чтобы таковое возникло, надобно лет 100, ну, или хотя бы 50-70. А пока - через пять лет владения гладким и т.д. Глядишь, к тому времени и законодательство до нормального уровня доковыляет. 😊

McLeod
Большинство противников КС в России из простых граждан просто позиционируют себя в качестве жертвы... Типа "а если я жертва преступника с пистолетом"

все противники КС в законодательной и исполнительной власти, этот КС имеют, и имеют вооруженную охрану с тем же КС или что еще круче с автоматическим оружием, хотя бы в виде тех же ментов с автоматами, которые не стремятся выполнять свои обязанности и защищать граждан.

далее дистанцировать себя с жервой да сколько угодно, у нас широким слоям населения приводиться либо искаженная либо нагло пперевранная статисктика, это можно видеть по пиююдабольву Гурова, так вот убисвт несопротивляющихся невооруженных людей в много раз мшьше сопротивляющихся а еще и вооруженных людей, грабежей квартир гораздо меньше если приступники увидели наклейку НСА.

Stanley
Наступление весны, похоже, негативно сказывается на общем самочувствии жителей столицы, что делает многих раздражительными. Иногда это приводит к вспышкам насилия. Так, в начале апреля на Волгоградском проспекте двое водителей устроили перестрелку. По словам очевидцев, стрельба началась после дорожно-транспортного происшествия. По всей видимости, владельцы двух столкнувшихся автомобилей выясняли таким образом отношения. В результате инцидента никто не пострадал.

сынок тов Сысковца сбил насмерть двух узбеков (аж номера на груди отпечатались) на успенке папиным галенвагеном, будучи в жопу пьяным, как оказалось мерседес украден, сынок какого нибудь товарища награжденца постреляет, так я не думаю что прекратят наградное себе выдавать,

ну посорились они бы без травматика, он бы по просту вилку в глаз воткнул, тому товарищу похрену, от чего помереть от вилки, топора, от травматики или от матундо в жопу.

по вашей логике кухонный нож надо запретить, а по совету одного из сельских лрошников, который предложил оружие в ментовке хранить, ножи надо идти получать в ментовку не посредвенно перед готовкой или едой, так вот может у подобный людей надо голову проверить на придмет хронического алкоголизма накомании, или простых психический заболеваний, или хотябы уровень айкью, что бы было видно что слабоумные занимаются законами или законодательными инициативами

Однако есть у меня определенные сомнения никак не касающиеся "менталитета", "оружейной культуры" и проч. Поэтому к однозначным противникам и сторонникам легализации КС себя отнести не могу.

Какие, можно озвучить?

Не думаю, что правительство тупее нас, и не знает статистики, по данному вопросу. Но не разрешают. Есть конечно уроды - "Кабы чаго не вышло", "У нас одне пьяницы" и т.п. но не все так мыслят.

И тут вероятно несколько мотивов.

"Голосую. Убить!" (с) Джон Сильвер, мультик о-в Сокровищ. 😀

McLeod
Никого не знаю кто был бы против дать КС людям, прошедшим через регистрацию нарезного.

А я таких людей знаю. Они у всех на виду. Это наши народные избранники. Не далее как в прошлом году в Госдуме рассматривался законопроект, разрешающий гражданам приобретать КС после 5 лет безупречного владения гладкоствольным оружием. За законопроект проголосовала только одна партия(его выдвинувшая), остальные депутаты либо воздержались либо голосовали против.

Поймите - для нашей элиты вопрос о КС - это не вопрос личной или общественной безопасности. Это вопрос их статуса. Сейчас право на КС имеют чиновники класса А и награжденные. т.о. право на КС рассматривается ими как признак принадлежности к верхушке общества.

Пидоры...

Прошу прощения за мой французский.

Не уж то нет способа с этим бороться (законно)? Понимаю, что гораздо острее стоит проблема социальная, аграрная, легкой пром-ти и пр. пр. пр., и большинству населения и про проблему то эту и не известно (КС).

С уважением, Сергей.

корсар
по вашей логике кухонный нож надо запретить

Да не моя это логика! Вы что, не видите - текст взят в кавычки? Это статья с мейл.ру, из новостей.

Блин, пока искал одно, то поневоле наткнулся на кучу форумов, где обсуждают КС... зачитался.
Что за дятлы пишут. Полное отсутствие логики и здравого смысла. Какие то моральные импотенты. Просто взбесили высказывания некоторых. Психология рабов, быдло. Такие, при случае, и Родину продадут, и жену под нужного человека "подложат". Гуманисты мля, пиздо...лы. Извините, накипело, пока читал.

Вот, один из этих мудаков пишет, некто "Ламбада". Ссылка внизу.

С уважением, Сергей.

Я посмотрел статистику. Ни одного сайта, на котором не одобрялась бы легализация оружия. Пытался найти статистику убийств в странах востока, не входящих в кольцо кап стран. Нет. К сожалению вынужден признать, что аргументов у меня нет, по крайней мере выраженных в числах. Однако свою неправоту я не признаю. Слишком всё неестественно. все насмотрелись американстких фильмов, пропагандирующих оружие, оружейный бизнес - второй по прибыльности после наркотиков, наверняка исследования проводятся при финансировании оружейных компаний.
Нутром чую, что тут не чисто. Всё, можете меня слушать, можете не слушать. Я заканчиваю дискуссию, так как она не приведёт ни к чему.

PS: По поводу власти над жизнью. садизм(один из аспектов) - проявление воли к власти над жизнью другого живого существа. Оружие такую власть даёт самым коротким путём. Более того, я считаю, что человеку нельзя давать власть даже над своим существованием, он лишком глуп и безответственен, о чём говорит статистика самоубийств. Власть над жизнью я понимаю как власть не над жизненным путём, а власть над фактом существования. Власть над жизнью у Фромма - власть над жизненным процессом. То, что самооборона - доброкачественная агрессия, это понять можно, вот только нельзя отбросить превышение пределов самообороны, как следствие некоей подсознательной силы. Да и Фромм обращает внимание, что при самообороне животные чаще всего убегают, а не нападают.

PPS: ГОСУДАРСТВО - ЗЛО

http://corum-mephist.ru/index.php?s=05ac8775fab49b069690c1860cba8151&act=Print&client=printer&f=6&t=4528

Серрргей
оружейный бизнес - второй по прибыльности после наркотиков

и если жил ты баобабом, то будешь баобабом тыщу лет пока помрешь

Даешь легализацию бронетехники и истребителей!!!

Хочу Т-90 - расстреляю к едрене-фене исполком ближайший 😀

Серрргей
Хочу Т-90 - расстреляю к едрене-фене исполком ближайший

чур я наводчик-)))))))

Да и Фромм обращает внимание, что при самообороне животные чаще всего убегают, а не нападают.

Серрргей
Даешь легализацию бронетехники и истребителей!!!

Хочу Т-90 - расстреляю к едрене-фене исполком ближайший 😀

Когда-то, давным-давно, владение современным (на тот момент) боевым кораблём не было чем-то необычным для человека с деньгами. Вполне сравнимо с танком в наши дни. 😊

Jed Meyers
[b]перемещено из Нарезное оружие
«hr»
"Можно ли нам давать оружие?" - На вопросы читателей Ленты.Ру ответил лидер партии "Гражданская сила" Михаил Барщевский.
http://lenta.ru/conf/19042007gun/

Лично я согласен абсолютно по всем пунктам с паном Барщевским.[/B]

а у кого уже есть? табельное или служебное 😊?

DM

а у кого уже есть? табельное или служебное 😊?

Можно ли нам давать оружие?

Вам - нельзя. Нормальным людям - можно. ИМХО.

Уничтожив 99.9 процента населения Земли, и расселив остальных в 10ти километрах друг от друга, получим ненужность оружия.

LuckyBaks
Уничтожив 99.9 процента населения Земли, и расселив остальных в 10ти километрах друг от друга, получим ненужность оружия.

headhunter
А ни у кого нету. "У кого есть" - это разве только наградное. А табельное или служебное - это не значит, что оно [b] у тебя есть. Это значит, что кто-то тебе дал поносить. На чуть-чуть. Захотел - дал, захотел - отобрал...

[/B]

Тут с человеком интересным пообщался.. У него - по ЕГО словам - наградной ПЯ (держал в руках, "мацал"), вроде - "за Бараева"... А патронов - НЕМА... АУ, ИДИОТЫ!!!(сие - НЕ к уважаемым участникам!) Зачем давать наградное оружие, ПРИ УСЛОВИИ НЕ ВОЗМОЖНОСТИ ЛЕГАЛЬНОЙ ПОКУПКИ К НЕМУ БОЕПРИПАСОВ?!

Продолжу занятную тему... А КАК тот же Миронов покупает ЛЕГАЛЬНО(!!!) патроны к своим ТРЕМ "стволам"? Значится, или сидит БЕЗ боезапаса, или приобретает В ОБХОД ЗАКОНА... Задумайтесь...

А меронову и не нужно - у него полдесятка сторожей с автоматами хвост носят

LuckyBaks
А меронову и не нужно - у него полдесятка сторожей с автоматами хвост носят

Читать умеете? Я - НЕ ПРО ЭТО!..

ЭТО - для умножадных
Миронову не надо приобретать б\припасы к своему короткостволу.
Если он захочет съездить на пострелушки, то это оформят как ознакомительную поездку в в\ч. А там уже можно бесплатно пострелять из всего, что там есть.
И для самообороны не нужно - у него полдесятка сторожей с автоматами

ALex_Hyper
Гм. А жЫвотные всякие, как же?

А жывотные доедят остальных, т.к. хомо сапиенс силен только толпой(стадом)

camerone

Тут с человеком интересным пообщался.. У него - по ЕГО словам - наградной ПЯ (держал в руках, "мацал"), вроде - "за Бараева"... А патронов - НЕМА... АУ, ИДИОТЫ!!!(сие - НЕ к уважаемым участникам!) Зачем давать наградное оружие, ПРИ УСЛОВИИ НЕ ВОЗМОЖНОСТИ ЛЕГАЛЬНОЙ ПОКУПКИ К НЕМУ БОЕПРИПАСОВ?!

Продолжу занятную тему... А КАК тот же Миронов покупает ЛЕГАЛЬНО(!!!) патроны к своим ТРЕМ "стволам"? Значится, или сидит БЕЗ боезапаса, или приобретает В ОБХОД ЗАКОНА... Задумайтесь...

Серрргей
Даешь легализацию бронетехники и истребителей!!!

Хочу Т-90 - расстреляю к едрене-фене исполком ближайший 😀

Не понимаю, в чем проблема. ИМХО их можно даже без лицензии продавать, все равно у сумашедших денег не хватит. Ибо два с половиной лимона баксов на дороге не валяются.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Т-90
ориентировочно 2,35 млн. долларов

Ну брдм без орудийной башенки продают... Т-34 некоторые умельцы тоже восстанавливают. Ездят даже. Нафига только? 😊

Strelok13
Насколько я знаю, наградные пистолеты вручаются с двумя полными магазинами обычно. Новых патронов купить нельзя, но с другой стороны, если обладатель наградного пистолета придёт пострелять в тире, имеющем легальные пистолеты и патроны 9X19 к ним, и оплатив сколько-то выстрелов, недострелянный остаток снарядит в эти магазины, я думаю, что никто не станет ему возражать. Если он не ящик патронов конечно попросит.

Хорошо, пара полных магазинов... Как раз достаточно для пристрелки. А дальше им что, орехи колоть? И Вы в ЭТО поверите? Разумеется, есть знакомые опера, знакомые директора тиров, наконец - знакомые министры МВД 😊... Но все сие - НЕЗАКОННО!!! Повторяюсь: ЗАДУМАЙТЕСЬ!..

Слушайте, а почему по фонарям из Макарычей сейчас не стреляют налево и направо? 😊

Патроны больно дорогие

Серрргей
Даешь легализацию бронетехники и истребителей!!!

Хочу Т-90 - расстреляю к едрене-фене исполком ближайший 😀

А на хрена? Неужели НЕдостаточно того (в дурость законов), что СВД купить можно, а какой-нибудь "диллинджер" - НИЗЗЯ!!!

Слушайте, а почему по фонарям из Макарычей сейчас не стреляют налево и направо?

camerone

А на хрена? Неужели НЕдостаточно того (в дурость законов), что СВД купить можно, а какой-нибудь "диллинджер" - НИЗЗЯ!!!

А что такое диллинжер?

подозреваю - имелся в виду дерринджер.

ALex_Hyper
подозреваю - имелся в виду дерринджер.

Очепятка 😞 Большое сорри - коньячокс 😞

Барщевский конечно гоняется за голосами избирателей, но короткоствол давно пора легализовать.

------------------
Нам не дано предугадать, какую еще пакость придумает власть для улучшения нашей жизни.«BR»