для всякой критики создаваемой ВОВГО

AU-Ratnikov

перемещено в Организация владельцев гражданского оружия



В этой теме ранее предлагалось высказывать свое мнение, причем ЛЮБОЕ, о создаваемой Всероссийской организации владельцев гражданского оружия, ее целях, задачах, перспективах, а также о личностях активистов занимающихся ее созданием.

Жалоб модераторам со стороны упомянутых активистов, в отношении написанного в этой теме, - ранее обещалось что НЕ БУДЕТ!
Жалобы модераторам в обратную сторону в адрес упомянутых активистов - ранее обещалось что ПРИВЕТСТВУЮТСЯ!

Ранее было сказано что со стороны упомянутых активистов будет допущена исключительно строгая формальная логика.

Все это было РАНЕЕ .

Поскольку в настоящее время ВОВГО уже не СОЗДАЕТСЯ а уже СОЗДАНА и существует, теперь, данная тема предназначена для того чтобы всякие тролли, "доброжелатели", могли здесь себя проявить во всей своей "красе".

С вменяемыми и адекватными людьми, общение идет в иных темах и разделах, а также на форуме ВОВГО http://forum.rusguns.org/search.php?search_id=active_topics в случае если нормальный человек не разобравшись задает свой вопрос здесь, ему предлагается перейти для нормального общения в иное место.

Конструктивное обсуждение идет в других темах!!!

Упомянутое чуть выше "ЛЮБОЕ мнение" не включает в себя случаи сравнения создаваемой организации с реально существующими другими организациями.
Обсуждать сравнение создаваемой организации с другими организациями невозможно не обсуждая эти другие организации, а последнее здесь - совершенно ни к чему.
Поэтому, если все же кому очень хочется заняться сравнением создаваемой организации с конкретно названными другими организациями, в соответствии с мнением модератора, для такого открыта отдельная тема: http://guns.allzip.org/topic/22/313307.html
в этой теме, все посты с упоминанием конкретных наименований других организаций будут удаляться без комментариев, а к модераторам будут поступать обращения о умышленном провокационном флуде.

НЕ НАДО ЗДЕСЬ УСТРАИВАТЬ КОНФЛИКТОВ с другими организациями!!!


Название общества в названии темы и посте было приведено в соответствие с текущей данностью.

SBZ

устав есть?

AU-Ratnikov

SBZ
устав есть?

"Рыба" есть. А особенности продолжают обсуждаться.
http://guns.allzip.org/topic/20/309106.html http://guns.allzip.org/topic/20/307062.html
и др.


Однако, прошу прощения, но Вы не вполне по теме, здесь не для таких объективных вопросов. 😊

Redfield

Критикую.
Название "Во-Во" для подобной организации это, как бы так помягче выразиться, не фонтан.

Redfield

Критикую дальше.
Человеку, который позволяет себе заявить, что, де, гражданин должен был не на рожон лезть, создавая случай самообороны, а милицию вызвать, когда речь идёт о пресечении группового преступного посягательства в отношении несовершеннолетнего лица, место не в президиуме, а у параши.

Strelok13

Значит так:

1. Организация должна позиционировать себя и по существу являться правозащитной, в хорошем смысле этого слова.

2. Приоритетной задачей должна являться защита прав как отдельных граждан, так и в целом народа России во всех вопросах, связанных с приобретением, владением и законным использованием огнестрельного оружия и оружия самообороны.

3. Членство в организации должно быть доступно только владельцам огнестрельного оружия и оружия самообороны, это позволит исключить психопатов и детей с пневматикой.

SBZ

AU-Ratnikov
здесь не для таких объективных вопросов.
а для каких, чтобы задавать предметные вопросы нужно видет сформулированные цели, задачи и методы их достижения

AU-Ratnikov

Redfield
Критикую.
Название "Во-Во" для подобной организации это, как бы так помягче выразиться, не фонтан.

Да можно и не помягче.
Полностью, к сожалению, с Вами согласен.
Будем надеятся что удастся подобрать иное.
Надеюсь что и Вы попробуете свои силы.

AU-Ratnikov

Redfield
Критикую дальше.
Человеку, который позволяет себе заявить, что, де, гражданин должен был не на рожон лезть, создавая случай самообороны, а милицию вызвать, когда речь идёт о пресечении группового преступного посягательства в отношении несовершеннолетнего лица, место не в президиуме, а у параши.

А Вы не намекайте, а прямо пальцем ткните, я догадываюсь о чем Вы, но домысливать не буду, а ответить прямо готов.

Redfield

AU-Ratnikov
прямо пальцем ткните
Ну прямо, так прямо
Раз, два, три.

Оставляя на Вашей совести заявление, суть которого в том, что прокуроры и следователи - это такие мудаки, которые принципиально сочтут действия гражданина по пресечению преступления имеющими общественную опасность (здесь Вам должно быть виднее), могу только сказать, что открыть за свои деньги филиал Прокуратуры я считаю не самым здоровой идеей.

AU-Ratnikov

Strelok13
Значит так:

1. Организация должна позиционировать себя и по существу являться правозащитной, в хорошем смысле этого слова.

2. Приоритетной задачей должна являться защита прав как отдельных граждан, так и в целом народа России во всех вопросах, связанных с приобретением, владением и законным использованием огнестрельного оружия и оружия самообороны.

3. Членство в организации должно быть доступно только владельцам огнестрельного оружия и оружия самообороны, это позволит исключить психопатов и детей с пневматикой.

1. Спасибо за вопрос, ответ размещен в теме предназначенной для размещения всей ЧИСТОВОЙ и ТЕКУЩЕЙ информации о создаваемой организации (пост 2). http://guns.allzip.org/topic/20/309106.html

Дублирую его здесь.

По существу, в определенном смысле, создаваемая организация конечно будет в том числе и правозащитной.
Но, термин "правозащита" и производные от него получили и еще ряд смысловых нагрузок, некоторые из которых по сути являются оскорбительными и ругательными.
Потому от этого СЛОВА русского языка лучше дистанцироваться.

2 И еще раз спасибо за вопрос, ответ размещен там же, здесь он дублируется.
Создается Всероссийская общественная организация владельцев огнестрельного оружия.
Поэтому на первое место выносится защита прав и интересов СВОИХ членов, а уже потом, опосредованно, защита прав и интересов всех граждан России. Защита прав и интересов НЕ членов организации не ставится целью создаваемой организации задачей, однако это не препятствует организации в таком деле, оставаясь ее правом но не обязанностью.

3. Ответ на третий вопрос, читайте в той же теме пост 3.

AU-Ratnikov

SBZ
а для каких, чтобы задавать предметные вопросы нужно видет сформулированные цели, задачи и методы их достижения

Так исторически 😊 сложилось, что основное обсуждение идет ПОКА еще здесь: http://guns.allzip.org/topic/20/303783.html
Обобщение всего более менее устоявшегося я начал делать здесь: http://guns.allzip.org/topic/20/309106.html
Обсуждение вопросов Ревизионной комиссии ПОКА здесь: http://guns.allzip.org/topic/20/307062.html

Ну а эта тема, предназначена для критики не столько конструктивной сколько скажем НЕЛИЦЕПРИЯТНОЙ что ли ...

AU-Ratnikov

Redfield
Ну прямо, так прямо
Раз, два, три.

Оставляя на Вашей совести заявление, суть которого в том, что прокуроры и следователи - это такие мудаки, которые принципиально сочтут действия гражданина по пресечению преступления имеющими общественную опасность (здесь Вам должно быть виднее), могу только сказать, что открыть за свои деньги филиал Прокуратуры я считаю не самым здоровой идеей.

Спасибо за вопрос. Он кстати конструктивен.
Следует признать что если я написал так что меня поняли иначе нежели я имел в виду, значит это именно я написал плохо.

Самопожертвование которое не принесет нужного результата не представляется разумным и правильным. Правильным представляется разрешение ситуации с минимальным ущербом. При определенном опыте и умении безусловно следует вмешиватся в подобные ситуации. Не имея же ни опыта ни умения, подобное вмешательство с большей вероятностью повлечет еще больший вред чем непосредственное невмешательство и простой вызов милиции.
В рассматривавшемся случае человек действовал НА АВОСЬ!

Что касается вопроса о предполагаемой судимости этого человека, то здесь речь идет в основном о последующих крайне неправильных действиях того же лица в сфере процессуального оформления случившегося, что обычно заканчивается плачевно.

Прокуроры, следователи и судьи, вне зависимости от того мудаки они или нет не вправе действовать по своему разумению, а вправе и обязаны действовать так как велит Закон. Что касается судей, иногда Закон дает им пределы усмотрения оговариваясь от сих до сих и не более и не менее. Разбирая ситуацию я исходил ТОЛЬКО из написаного автором ничего не домысливая а из написанного им самим следут что он виновен перед Законом. Слово сказанное в ходе процессуального действа так же материально и имеет такое же значение как и любой другой поступок. Своими собственными словами в данном случае человек САМ себе "пришивает" уголовно-наказуемое деяние.

Вне зависимости от всего выше сказанного, мной указано что ПЕРВОЕ право человека - право на ошибку. Именно я отстаиваю позицию что в комиссии определяющую меру справедливости в таких случаях не должно быть юристов. Как организация должна счесть поступить справедливым в данном случае это вопрос членов организации (повторюсь) ее члены сами решают на что тратить собранные взносы, здесь я не хочу высказываться.

Что касается моих личных качеств то я совершенно не скрываю что цинизм стал частью моего характера в силу многолетней профессиональной деятельности.

Что касается открытия филиала прокуратуры, это уже не ко мне а к ревизионной комисси. Она здесь: http://guns.allzip.org/topic/20/307062.html

Если хоть что-нибудь не вполне раскрыто, очень бы просил спросить дополнительно.

И еще раз - спасибо, хороший вопрос.

Redfield

AU-Ratnikov
Самопожертвование которое не принесет нужного результата не представляется разумным и правильным. Правильным представляется разрешение ситуации с минимальным ущербом.
Это всего лишь вариант утверждения

Redfield
что, де, гражданин должен был не на рожон лезть, создавая случай самообороны, а милицию вызвать, когда речь идёт о пресечении группового преступного посягательства в отношении несовершеннолетнего лица,
И именно такой подход я, лично, полагаю аморальным и общественно опасным.

AU-Ratnikov
В рассматривавшемся случае человек действовал НА АВОСЬ!
Человек переоценил свои силы, факт.
Но действовал он, в целом, правильно. И действия его были строго в интересах общества. Именно такие неравнодушные вооружённые граждане и есть самый серьёзный сдерживающий фактор для уличной преступности.

AU-Ratnikov
Прокуроры, следователи и судьи, вне зависимости от того мудаки они или нет не вправе действовать по своему разумению, а вправе и обязаны действовать так как велит Закон.
И что? Закон обязывает их действовать в ущерб интересам государства и общества? Может, не надо всё на Закон-то валить? Ему и так, бедняге, от обывателя достаётся. Ещё и законники тут на него свои косяки сваливать будут.

AU-Ratnikov
Разбирая ситуацию я исходил ТОЛЬКО из написаного автором ничего не домысливая а из написанного им самим следут что он виновен перед Законом.
Ну да, конечно.
Статья 299, она как раз про это.
Действия автора не носили характера общественно опасных, раз, были строго в интересах общества, два, и в рамках дозволенного Законом - три.

AU-Ratnikov
Слово сказанное в ходе процессуального действа так же материально и имеет такое же значение как и любой другой поступок. Своими собственными словами в данном случае человек САМ себе "пришивает" уголовно-наказуемое деяние.
Ну да, а следователь, прокурор и судья - они только вчера утром родились, к вечеру институт благородных девиц закончили, за ночь УК и УПК по-быстрому прочли, а с утреца им уже это дело приволокли на разбор.

AU-Ratnikov
Вне зависимости от всего выше сказанного, мной указано что ПЕРВОЕ право человека - право на ошибку.
Первое право человека - это право на жизнь и её защиту. Второе - право на плоды своего труда. Право на ошибку приводит именно к тому, что "ну ошиблись, ну впарили человеку пять лет, ну что ж теперь?"

komb1nat

В этой теме люди отписываются, а в список на первой странице так и не попадают. 😞
Это баг, нехватка времени или уже проводится отбор и надо вести лицензию.. ? 😊

AU-Ratnikov

Redfield: Это всего лишь вариант утверждения
AU-Ratnikov: Согласен.
Redfield: И именно такой подход я, лично, полагаю аморальным и общественно опасным.
AU-Ratnikov: Теперь моя очередь указать: это всего лишь вариант утверждения (Ваше имхо).
Redfield: Человек переоценил свои силы, факт.
AU-Ratnikov: Здесь вопрос, сделал ли бы он это не будь у него при себе пистолетика.
Здесь вот неплохо (имхо) написано: http://guns.allzip.org/topic/103/308750.html
posted 6-4-2008 16:24 Originally posted by Hartman:
Я не против оружия, очень даже за.
Я против идиотской идеи, что пистолет сам по себе что то стоит и кого то может защитить. Хуже того - знаю с дюжину вариантов, когда человек, не будь у него гандомета - просто прошел бы мимо, а так - влез, зацепился, нажил себе геморроев на жопу... Чешется ведь оружие у новичка, зудит, хочется стрельнуть и посмотреть - да и показать, мол, я не задрочь бледный, я - пистольеро, не смей на меня так смотреть...
Redfield: Но действовал он, в целом, правильно.
AU-Ratnikov: Да ну?
Давайте посмотрим: ... с их стороны начались агресивные движения в мою сторону, так же стали подзывать "своих", в итоге их оказалось человек 7-8. После чего я достал хорхе, взвел ...
Значит Вы полагаете что в ответ на, непонятные мне, агрессивные движения в Вашу сторону других людей Вы имеете право обнажать оружие и демонстративно взводить его? Вы это серьезно???!!!
Redfield: И действия его были строго в интересах общества.
AU-Ratnikov: Вышеуказанные действия не были в интересах общества, а были ровно наоборот против них.
Redfield: Именно такие неравнодушные вооружённые граждане и есть самый серьёзный сдерживающий фактор для уличной преступности.
AU-Ratnikov: Да, да, да ... конечно, милицию распускаем за ненадобностью, а с дружиной уж и вообще Джеймса Бонда даже и не представляю куда отправить ...
Redfield: Закон обязывает их действовать в ущерб интересам государства и общества?
AU-Ratnikov: Закон обязывает действовать по Закону.
Redfield: Может, не надо всё на Закон-то валить? Ему и так, бедняге, от обывателя достаётся. Ещё и законники тут на него свои косяки сваливать будут.
AU-Ratnikov: Это я не понял.
Redfield: Ну да, конечно.
Статья 299, она как раз про это.
Действия автора не носили характера общественно опасных, раз, были строго в интересах общества, два, и в рамках дозволенного Законом - три.
AU-Ratnikov: Это я уже разобрал.
Носили.
Не были.
Не были.
Redfield: Ну да, а следователь, прокурор и судья - они только вчера утром родились, к вечеру институт благородных девиц закончили, за ночь УК и УПК по-быстрому прочли, а с утреца им уже это дело приволокли на разбор.
AU-Ratnikov: Давайте без лирики обойдемся.
Redfield: Первое право человека - это право на жизнь и её защиту. Второе - право на плоды своего труда. Право на ошибку приводит именно к тому, что "ну ошиблись, ну впарили человеку пять лет, ну что ж теперь?"
AU-Ratnikov: ПЕРВОЕ право человека - право на ошибку. Более мудрыми людьми чем мы сказано и более тысячи лет не оспорено, может не будете основы то пытаться поломать?
А это то откуда Вы берете: право на плоды своего труда?
Да и последствия права на ошибку Вы как то ... больно художественно и безосновательно раскрыть пытаетесь.

Redfield

AU-Ratnikov
AU-Ratnikov: Здесь вопрос, сделал ли бы он это не будь у него при себе пистолетика.
Это несущественный в данной ситуации. Он никак не касается того, что осуществлялось пресечение преступного посягательства в отношении несовершеннолетнего со стороны организованной группы лиц.

AU-Ratnikov
AU-Ratnikov: Да ну?
Давайте посмотрим: ... с их стороны начались агресивные движения в мою сторону, так же стали подзывать "своих", в итоге их оказалось человек 7-8. После чего я достал хорхе, взвел ...
Значит Вы полагаете что в ответ на, непонятные мне, агрессивные движения в Вашу сторону других людей Вы имеете право обнажать оружие и демонстративно взводить его? Вы это серьезно???!!!
Да, давайте посмотрим.
Сначала скажите мне, на каком основании Вы изъяли из рассмотрения эпизод, который этому предшествовал? Вы целенаправленно перевели ситуацию из плоскости пресечения продолжающегося преступного посягательства со сменой объекта в ходе изменившейся обстановки в плоскость конфликта гражданина с группой лиц. Ловкость рук - и никакой организованной преступной группы. Только не говорите, что к такому блядству Вас Закон обязывает.

AU-Ratnikov
AU-Ratnikov: Да, да, да ... конечно, милицию распускаем за ненадобностью, а с дружиной уж и вообще Джеймса Бонда даже и не представляю куда отправить
Это называется "демагогия". Можно подумать, что в Америке её распустили. Хотя численность можно будет и подсократить, да.

AU-Ratnikov
Redfield: Закон обязывает их действовать в ущерб интересам государства и общества?
AU-Ratnikov: Закон обязывает действовать по Закону.

Redfield: Может, не надо всё на Закон-то валить? Ему и так, бедняге, от обывателя достаётся. Ещё и законники тут на него свои косяки сваливать будут.
AU-Ratnikov: Это я не понял.


Я уже заметил, что когда на выходе получается откровенная мерзость, причастные к этому законники дружно прикидываются слабоумными.

AU-Ratnikov
Redfield: Ну да, конечно.
Статья 299, она как раз про это.
Действия автора не носили характера общественно опасных, раз, были строго в интересах общества, два, и в рамках дозволенного Законом - три.
AU-Ratnikov: Это я уже разобрал.
Носили.
Не были.
Не были.
Я видел, как Вы разобрали. Отсекли эпизод с нападением на несовершеннолетнего и расформировали банду в простых граждан. 299 в полный рост по итогам таких разборов. И незаконное освобождение от ответственности, до кучи. И это будет и по Закону, и по совести.


AU-Ratnikov
Redfield: Ну да, а следователь, прокурор и судья - они только вчера утром родились, к вечеру институт благородных девиц закончили, за ночь УК и УПК по-быстрому прочли, а с утреца им уже это дело приволокли на разбор.
AU-Ratnikov: Давайте без лирики обойдемся.
А что так?

AU-Ratnikov
AU-Ratnikov: ПЕРВОЕ право человека - право на ошибку. Более мудрыми людьми чем мы сказано и более тысячи лет не оспорено, может не будете основы то пытаться поломать?
Древние говорили, что человеку свойственно ошибаться. Они ничего не говорили о праве на это. Ибо человеку много что свойственно, но не на всё из этого ему дадено право.
Право на ошибку есть, но оно зависит от рода занятий, сложившейся обстановки и много чего ещё. И никакого отношения к основам это не имеет.

AU-Ratnikov
А это то откуда Вы берете: право на плоды своего труда?
Из простого факта: институт рабства у нас отсутствует. Или нет?

Or

Redfield
место не в президиуме, а у параши.
То что автор темы готов терпеть выпады против личностей активистов, вовсе не значит, что модератор приветствует "подобные переходы на личности".
Посему когда пишите "о параше" не забывайте о модераторе и выбирайте слова с иными оттенками.

Это рекомендация для всех.

AU-Ratnikov

Redfield: Это несущественный в данной ситуации. Он никак не касается того, что осуществлялось пресечение преступного посягательства в отношении несовершеннолетнего со стороны организованной группы лиц.
AU-Ratnikov:Конечно, конечно. Оно вообще не существенно, однако именно так обычно это все и бывает.
Redfield: Да, давайте посмотрим.
Сначала скажите мне, на каком основании Вы изъяли из рассмотрения эпизод, который этому предшествовал? Вы целенаправленно перевели ситуацию из плоскости пресечения продолжающегося Какого преступного посягательства со сменой объекта в ходе изменившейся обстановки в плоскость конфликта гражданина с группой лиц. Ловкость рук - и никакой организованной преступной группы. Только не говорите, что к такому блядству Вас Закон обязывает.
AU-Ratnikov:Какое ПРЕСЕЧЕНИЕ?! Какого ПРЕСТУПНОГО посягательства?! Какая ОРГАНИЗОВАННАЯ ПРЕСТУПНАЯ ГРУППА?!
Это все Ваше имхо и не более или же обоснуйте.

А изъял я то что Вы назвали эпизодом потому что это к делу не относится.
А на четко и ясно поставленный мной вопрос Вы почему то ответить запамятовали.
Redfield: Это называется "демагогия". Можно подумать, что в Америке её распустили. Хотя численность можно будет и подсократить, да.
AU-Ratnikov:Вы ошибаетесь, демагогией называется нечто иное. Мы про Россию беседуем, Америка к делу отношения не имеет. А я лишь попробовал с Вами согласиться и продолжить развитие Вашей же мысли, поскольку Вы против этого также возражаете, снимаю это свое предложение. Вместо него укажу что Ваша мысль "Именно такие неравнодушные вооружённые граждане и есть самый серьёзный сдерживающий фактор для уличной преступности." на мой взгляд не более чем Ваше имхо, если это не так будьте добры обосновать.
Redfield: Я уже заметил, что когда на выходе получается откровенная мерзость, причастные к этому законники дружно прикидываются слабоумными.
AU-Ratnikov:Это Ваше право иметь собственное мнение о чем угодно, однако если Вы хотите что бы его считали чем то большим Вашего имхо, будьте добры обосновать.
Redfield: Я видел, как Вы разобрали. Отсекли эпизод с нападением на несовершеннолетнего и расформировали банду в простых граждан. 299 в полный рост по итогам таких разборов. И незаконное освобождение от ответственности, до кучи. И это будет и по Закону, и по совести.
AU-Ratnikov:Вы б сперва на мой простенький вопросик то ответили, а я уж тогда и на этот Ваш надеюсь сумею ответить.
Redfield: А что так?
AU-Ratnikov:Думется раздел о другом, да и тема тоже. С такой лирикой, это во Флейм наверное, впрочем Вы лучше у модераторов поинтересуйтесь что бы не ошибиться.
Redfield: Древние говорили, что человеку свойственно ошибаться. Они ничего не говорили о праве на это. Ибо человеку много что свойственно, но не на всё из этого ему дадено право.
Право на ошибку есть, но оно зависит от рода занятий, сложившейся обстановки и много чего ещё. И никакого отношения к основам это не имеет.
AU-Ratnikov:Господь Бог сотворил людей несовершенными, в силу этого им свойственно ошибаться, потому первое право человека - право на ошибку. По памяти, примерно так.
Видимо мы к разным школам относимся.
Естественно право на ошибку не следует понимать ТУПЫМ ОБРАЗОМ не всегда и не на всякую ошибку. Тем не менее это право имеет свое присутствие в Уголовном кодексе.
Redfield: Из простого факта: институт рабства у нас отсутствует. Или нет?
AU-Ratnikov:Т.е. Вы хотите сказать что лицо, написав завление о приеме на работу, скажем пекарем, которое на работе испекает некие хлебобулочные изделия ИМЕЕТ ПРАВО НА ЭТИ ИЗДЕЛИЯ? Я честно говоря все же думаю что булки эти принадлежат ПО ПРАВУ совсем другому лицу.

AU-Ratnikov

komb1nat
В этой теме люди отписываются, а в список на первой странице так и не попадают. 😞
Это баг, нехватка времени или уже проводится отбор и надо вести лицензию.. ? 😊

Это нехватка времени, поскольку меня это не оправдывает, приношу извинения.
С уважением АЮ

Zasypich

1. идея совместно защищать права самооборонщиков хорошая
2. г-ну Ратникову, как организатору довериться не готов (тем более деньги) ибо:
а) юрист, а оправдывает действия преступников (взятки, пьяный муж-дебошир)
б) странные шуточки с националистическим душком
в) тяга к таинственности
г) непонятная спешка с откидыванием практически всех критических замечаний с формулировкий "не нравится - валите"
д) перекос в организаторском деле в пользу сбора денег в ущерб организаторским вопросам
3. готов тратить деньги, личное время и, возможно даже рисковать за более высокие цели чем личная отмазка от милиции ( меня есть адвокат, хоть и не самооборонный). Личные проблемы практичнее решать лично, общественная организация IMHO должна системные проблемы решать (взяточников УСБшникам сдавать, законы продвигать, возможно даже и с "плакатиками" помаячить)

AU-Ratnikov

Zasypich
1. идея совместно защищать права самооборонщиков хорошая
2. г-ну Ратникову, как организатору довериться не готов (тем более деньги) ибо:
а) юрист, а оправдывает действия преступников (взятки, пьяный муж-дебошир)
б) странные шуточки с националистическим душком
в) тяга к таинственности
г) непонятная спешка с откидыванием практически всех критических замечаний с формулировкий "не нравится - валите"
д) перекос в организаторском деле в пользу сбора денег в ущерб организаторским вопросам
3. готов тратить деньги, личное время и, возможно даже рисковать за более высокие цели чем личная отмазка от милиции ( меня есть адвокат, хоть и не самооборонный). Личные проблемы практичнее решать лично, общественная организация IMHO должна системные проблемы решать (взяточников УСБшникам сдавать, законы продвигать, возможно даже и с "плакатиками" помаячить)

Zasypich: идея совместно защищать права самооборонщиков хорошая
AU-Ratnikov: Возможно названная Вами идея хорошая, но это не имеет отношения к теме.
Обсуждается создание организации которая будет защищать права и интересы своих членов, никаких самооборонщиков силами и возможностями создаваемой организаций защищать не предполагается.
Возможно Вы невнимательно читали темы и Вам следует прочитать их еще раз.

Zasypich: г-ну Ратникову, как организатору довериться не готов ...
AU-Ratnikov: Здесь Вас понять трудно.
С одной стороны, Вы пишете " г-ну Ратникову как организатору довериться не готов", при этом Ратников то как раз одним из организаторов и ЯВЛЯЕТСЯ, а ВЫ объявляя себе НЕ ГОТОВЫМ все таки и зачем-то записываетесь в список на вступление в члены создаваемой организации, где отмечаются именно те кто ГОТОВЫ.
Возможно Вы перепутали что-нибудь?

Zasypich: г-ну Ратникову, как организатору довериться не готов (тем более деньги) ...
AU-Ratnikov: Вы уже обговаривали с Ратниковым то, что он согласится взять у Вас деньги? И что, неужели он согласился?

Zasypich: г-ну Ратникову, как организатору довериться не готов (тем более деньги) ибо:
а) юрист, а оправдывает действия преступников ...
AU-Ratnikov: Каким образом Вы связываете наличие у человека правовых познаний с недопустимостью оправдывания им каких-либо действий третьих лиц? Какой конкретный смысл Вы вкладываете в слово "оправдывает"? Кого собственно Вы именуете "преступниками"?

Zasypich: г-ну Ратникову, как организатору довериться не готов (тем более деньги) ибо:
а) юрист, а оправдывает действия преступников (взятки, пьяный муж-дебошир) ...
AU-Ratnikov: О каких "взятках" Вы собственно написали? Кто собственно этот "пьяный муж-дебошир"?

Zasypich: ... странные шуточки с националистическим душком ...
AU-Ratnikov: Вы о каких собственно "шуточках"? Конкретизируйте пожалуйста, тогда можно будет и о них и о приписанным Вами этим "шуточкам" определениям "странные" и " с националистическим душком" поговорить предметно.

Zasypich: ... тяга к таинственности ...
AU-Ratnikov: Что именно Вы изволили поименовать тягой к таинственности?

Zasypich: ... непонятная спешка ...
AU-Ratnikov: Приписывая Ратникову (непонятную) спешку, Вы точно его ни с кем не перепутали? Ратников то напротив и не спешит и других не спешить просит.
Что именно позволило Вам придти к такому заключению? После Вашего ответа можно будет вернуться и к определению этой спешки "непонятная".

Zasypich: ... с откидыванием практически всех критических замечаний ...
AU-Ratnikov: Как это доказывается самым наглядным и неопровержимым образом самим фактом существованием настоящей темы, методикой ответов в ней, и собственно ответами на ВСЕ заданные в ней вопросы, представляется что Ваше высказывание: "с откидыванием практически всех критических замечаний с формулировкий "не нравится - валите"" не соответствует действительности.

Zasypich: перекос в организаторском деле в пользу сбора денег в ущерб организаторским вопросам
AU-Ratnikov: Для уяснения этой Вашей мысли необходимо раскрытие Вами того что Вы обозначаете словами: "организаторское дело", "организаторские вопросы", а также в чем конкретно Вы усматриваете некий "перекос". После раскрытия Вами указанного, возможно будет более предметно ответить на это Ваше утверждение.

Zasypich: готов тратить деньги, личное время и, возможно даже рисковать за более высокие цели чем личная отмазка от милиции ( меня есть адвокат, хоть и не самооборонный).
AU-Ratnikov: Указанное представляется некой самооценкой и в ответе не нуждается. Или я не прав и Вас интересует что я думаю по поводу здесь Вами указанного?

Zasypich: Личные проблемы практичнее решать лично ...
AU-Ratnikov: Слишком общая мысль, без конкретизации не содержащая никакого смысла.

Zasypich: Личные проблемы практичнее решать лично, общественная организация IMHO должна системные проблемы решать (взяточников УСБшникам сдавать, законы продвигать, возможно даже и с "плакатиками" помаячить)
AU-Ratnikov: Общественные организации могут иметь совершенно различные направленность, цели, задачи и пр. Здесь обужается создание совершенно иной организации. Перечисленные Вами вопросы могут разрешаться иными общественными структурами, здесь же создается организация защиты прав и интересов своих членов.
Для практического разрешения Ваших перечисленных Вами потребностей (взяточников УСБшникам сдавать, законы продвигать, возможно даже и с "плакатиками" помаячить) Вы можете вступить в соответствующую общественную структуру либо организовать собственную.

ag111

Чушь какая 😞

Энтузиастам не прокормить даже одного директора. Если экономика организации просчитана, а мы нужны для прикрытия, то тогда бы согласился 😊

С уважением, Александр.

AU-Ratnikov

ag111
Чушь какая 😞

Энтузиастам не прокормить даже одного директора. Если экономика организации просчитана, а мы нужны для прикрытия, то тогда бы согласился 😊

С уважением, Александр.

Если и когда организация успешно проработает год-другой, встанет на ного и станет достаточно массовой, тогда - прокормит ...

AU-Ratnikov

Торус
Кстати, неплохо бы прикинуть расходы.
То есть - естественные минусы.

Пошли в обсуждение http://guns.allzip.org/topic/22/310960.html

komb1nat

Сколько лет планируете потратить на "становление" организации? Что будете делать, если так и не удастся набрать нужное количество членов?

AU-Ratnikov

komb1nat
Сколько лет планируете потратить на "становление" организации? Что будете делать, если так и не удастся набрать нужное количество членов?

Откровенно признаюсь что понятия не имею как серьезным научным образом возможно спрогнозировать время "становление" организации. Опираясь же чисто на опыт и интуицию, полагаю что за год организация выйдет из "детского возраста" и еще года два будет находиться в "подростковом".

Если бы были сомнения в том что так и не удастся набрать нужное количество членов, создавать организацию не имело бы смысла. В теме http://guns.allzip.org/topic/22/309668.html ведется список людей готовых вступить в организацию. Он ведется в первую очередь именно для целей АНАЛИЗА и ПРОГНОЗА. Обратите внимание на то что никаких призывов или агитации вступать в организацию - НЕТ! Из этого списка при таких условиях его ведения многое можно понять и увидеть.

Спасибо за вопрос, ответ включаю в ФАО.

AU-Ratnikov

Иван И
Немного офф, но тем не менее, такое дело организация взялась-бы отстаивать http://guns.allzip.org/topic/26/309503.html ?

С технической , т.е. юридически-правовой стороны, не вижу ни малейших проблем в разрешении указанного вопроса (естественно я исхожу из презумпции доверия автору), при этом совершенно не могу понять чем вообще занимается его адвокат.
С другой стороны случая самообороны, при котором организация и обещает подключиться - вроде бы и нет.

Здесь это не по теме, это и не критика вообще и не нелицеприятная в частности. Потому ответил здесь и продублировал ЗДЕСЬ http://guns.allzip.org/topic/22/310960.html дальше обсуждаем там, а топик Ваш здесь сотрите если не трудно.

Zasypich

AU-Ratnikov

[b] Zasypich:

г-ну Ратникову, как организатору довериться не готов ...
AU-Ratnikov: Здесь Вас понять трудно.
С одной стороны, Вы пишете " г-ну Ратникову как организатору довериться не готов", при этом Ратников то как раз одним из организаторов и ЯВЛЯЕТСЯ, а ВЫ объявляя себе НЕ ГОТОВЫМ все таки и зачем-то записываетесь в список на вступление в члены создаваемой организации, где отмечаются именно те кто ГОТОВЫ.
Возможно Вы перепутали что-нибудь?

Возможно. В момент записи ещё не знал что Вы организатор и не читал Ваших постов.

Zasypich: г-ну Ратникову, как организатору довериться не готов (тем более деньги) ...
AU-Ratnikov: Вы уже обговаривали с Ратниковым то, что он согласится взять у Вас деньги? И что, неужели он согласился?

Я с кем сейчас разговариваю? Почему в 3-м лице?


Zasypich: г-ну Ратникову, как организатору довериться не готов (тем более деньги) ибо:
а) юрист, а оправдывает действия преступников (взятки, пьяный муж-дебошир) ...
AU-Ratnikov: О каких "взятках" Вы собственно написали? Кто собственно этот "пьяный муж-дебошир"?

Это из Ваших постов о свадьбе, и пьяном муже который побил дедушку и про методы решения вопросов с милицией. Мы не на суде и я Вас ни в чём не обвиняю - нечего юлить. Вы прекрасно понимаете о чём я.

Zasypich: ... странные шуточки с националистическим душком ...
AU-Ratnikov: Вы о каких собственно "шуточках"? Конкретизируйте пожалуйста, тогда можно будет и о них и о приписанным Вами этим "шуточкам" определениям "странные" и " с националистическим душком" поговорить предметно.

"ПГавозащитники"

Zasypich: ... тяга к таинственности ...
AU-Ratnikov: Что именно Вы изволили поименовать тягой к таинственности?

Вы не расказываете о механизмах защиты членов. Мол, дайте денег и мы всё решим. А как - это не Ваше дело.


Zasypich: ... с откидыванием практически всех критических замечаний ...
AU-Ratnikov: Как это доказывается самым наглядным и неопровержимым образом самим фактом существованием настоящей темы, методикой ответов в ней, и собственно ответами на ВСЕ заданные в ней вопросы, представляется что Ваше высказывание: "с откидыванием практически всех критических замечаний с формулировкий "не нравится - валите"" не соответствует действительности.

Возможно я ошибся.

Zasypich: перекос в организаторском деле в пользу сбора денег в ущерб организаторским вопросам
AU-Ratnikov: Для уяснения этой Вашей мысли необходимо раскрытие Вами того что Вы обозначаете словами: "организаторское дело", "организаторские вопросы", а также в чем конкретно Вы усматриваете некий "перекос". После раскрытия Вами указанного, возможно будет более предметно ответить на это Ваше утверждение.

практически нет обсуждения работы диспечерской службы, способов дОбычи адвокатов среди ночи и т.п.

Zasypich: Личные проблемы практичнее решать лично, общественная организация IMHO должна системные проблемы решать (взяточников УСБшникам сдавать, законы продвигать, возможно даже и с "плакатиками" помаячить)
AU-Ratnikov: Общественные организации могут иметь совершенно различные направленность, цели, задачи и пр. Здесь обужается создание совершенно иной организации. Перечисленные Вами вопросы могут разрешаться иными общественными структурами, здесь же создается организация защиты прав и интересов своих членов.
Для практического разрешения Ваших перечисленных Вами потребностей (взяточников УСБшникам сдавать, законы продвигать, возможно даже и с "плакатиками" помаячить) Вы можете вступить в соответствующую общественную структуру либо организовать собственную.


Достаточно просто посчитать сколько лет мне придётся платить членские взносы прежде чем я смогу получить помощь юриста, сравнимую с помощью моего адвоката. Потом прикинуть вероятность того, что в помощи мне откажут по решению Верховного совета организации, либо по ричине недостаточности средств либо по причите банального уноса кассы. IMHO вывод очевиден - собственный адвокат и надёжнее и дешевле.

Проблемы самооборонщиков имеют системый характер. Не воздействуя на причины, а борясь лишь со следствиями (тем более незаконными методами) Вы лишь усугубите проблему.

Попробую более конкретно:
Ситуация - самооборонщик отстрелялся, ему шьют нападение на гопников и намекают на взятку.
Решение 1 - договориться со следователем и порешать тихо мирно проблему самооборонщика за кружкой коньяка (естественно делать это будет совершенно по-белому нанятый адвокат по личной инициативе).
Решение 2 - стучать на взяточника в УСБ и прокуратуру и опротестовывать незаконное решение.

Первое очевидно дешевле и проще, но преступник в погонах продолжит нарушать закон и права самооборонщиков (возможно и членов Организации).
Второе сложнее, опаснее, дороже и дольше, но одно грамотно проведенное наказание преступника в погонах решит проблемы всех самооборонщиков чью судьбу он решает.

[/B]

AU-Ratnikov

Zasypich: Возможно. В момент записи ещё не знал что Вы организатор и не читал Ваших постов.
AU-Ratnikov: Новый пост Вы написали гораздо более продуманным образом (ИМХО), это подтверждается и этой Вашей фразой. Потому поросил бы вас отнестись в дальнейшем к обсуждению данной темы достаточно серьезным образом, если Вас интересует конечно именно результат в виде создания организации, а не просто поговориить. Хотелось бы работать именно конструктивно и на результат а не заниматься по сути бесплодным переливанием из пустого в порожнее.

Zasypich: Я с кем сейчас разговариваю? Почему в 3-м лице?
AU-Ratnikov: С участником имеющим ник: "AU-Ratnikov". А почему бы и нет?
При том, обращу Ваше внимание, что на мой вопрос Вы запамятовали ответить.

Zasypich: Это из Ваших постов о свадьбе, и пьяном муже который побил дедушку и про методы решения вопросов с милицией. Мы не на суде и я Вас ни в чём не обвиняю - нечего юлить. Вы прекрасно понимаете о чём я.
AU-Ratnikov: Попробуйте еще раз перечитать тот мой пост и представьте СЕБЯ в такой ситуации: Вы со своей невестой на Вашей свадьбе, выпив бокал шампанского курите с гостями на лестничной клетке, сосед, которому это все не понравилось, со знанием дела в таких языковых изысках формулирует в выражениях принятых именовать нецензурными свою точку зрения о Вас Ваших гостях, Вашей невесте ...

Методы решения вопросов? Нравится это кому или не нравится, адмиинистративное давление (сейчас это именуют административный ресурс) и личные связи (телефонное право) - вещи объективные, они всегда были, есть и будут. Считая их частью объективной реальности, полагаю что не учитывать их существование либо не использовать для решения целей - неправильно. Бороться с объективной реальностью, напротив считаю НЕРАЗУМНЫМ.

Насчет "юлить" - не соглашусь. Прямо и открыто отвечаю на все вопросы. "Прекрасно же понимать" в этой теме категориически не хочу. Не надо плодить домыслы.

Zasypich: "ПГавозащитники"
AU-Ratnikov: Удивили. Никогда б не догадался что ЗДЕСЬ имеется "националистический душок", а также что это - "шуточка".
Это некое достаточно устоявшееся определение оценочного харатера, аналогично есть еще, к примеру, слово "толерасты".

Zasypich: Вы не расказываете о механизмах защиты членов. Мол, дайте денег и мы всё решим. А как - это не Ваше дело.
AU-Ratnikov: Отнюдь. Вы все же невнимательно обсуждение читали. Коротко: а) немедленная помощь дежурного адвоката б) при необходимости дальнейшее подключение к работе группы юристов с учетом конкретной специфики.
И, не успел пока перенести все обсужденное в ФАО.

Вот раскрывать конкретику и специфику того как собственно работают юристы, я действительно писать не хочу. Во первых учебники есть, что их переписывать, во вторых всё описать теоретически невозможно, в третьих это никакого практического смысла не имеет, поскольку речь не идет о том что мы собираемся сделать из членов организации юристов-профессионалов. Более того, закон - оружие обоюдоострое, в неумелых руках он крайне опасен для самого владельца этих рук.

Потому говорим о курсах, на которых будет изучаться и право, в той части в которой это НЕОБХОДИМО для владельца оружия.

Zasypich: Возможно я ошибся.
AU-Ratnikov: Я, к сожалению, не могу себе этого позволить.
Вот будет коллективный орган избранный открытым голосованием, тогда я смогу посылать ... к нему, хотя бы иногда. 😊

Zasypich: практически нет обсуждения работы диспечерской службы, способов дОбычи адвокатов среди ночи и т.п.
AU-Ratnikov: Данный механизм конкретно с адвокатурой пока еще не решен конкретным образом. В рабочем варианте предполагается, к примеру по Москве, договор с адвокатской структурой, с закреплением минимум 7 адвокатов, "дежурящих" по графику, естественно круглосуточно. Дежурство - по обычному мобильному телефону.
Этот вопрос таким образом находится в проработке, обсуждать здесь пока нечего, позднее - да конечно.
Кстати все это тоже осуждалось.

Zasypich: Достаточно просто посчитать сколько лет мне придётся платить членские взносы прежде чем я смогу получить помощь юриста, сравнимую с помощью моего адвоката. Потом прикинуть вероятность того, что в помощи мне откажут по решению Верховного совета организации, либо по ричине недостаточности средств либо по причите банального уноса кассы. IMHO вывод очевиден - собственный адвокат и надёжнее и дешевле.
AU-Ratnikov: Посчитать здесь - невозможно. Идеален тот вариант, когда эта помощь вообще никогда не потребуется.
Вероятность того КОГДА организация ДОЛЖНА отказать в помощи просто напросто должна быть ОЧЕВИДНА.
Возможность недостаточности средств на начальном этапе деятельности - вещь очевидная и объективная и с ней ничего не сделаешь. Это, кстати никто не скрывает.
Унос кассы? Еще возможны банкротство банка где лежат деньги организации, очередной дефолт, война, революция, эпидемия птичьего гриппа ...
Есть много общественных организаций и как то они преодолевают указанное.
ИМХО Ваш вывод НЕ очевидет и ошибочен. Собственный адвокат ВОЗМОЖНО надежнее, а равно возможно и нет. Аналогично и насчет дешевле, ВОЗМОЖНО, хотя вероянее что НЕТ.

Zasypich: Проблемы самооборонщиков имеют системый характер. Не воздействуя на причины, а борясь лишь со следствиями (тем более незаконными методами) Вы лишь усугубите проблему.

Попробую более конкретно:
Ситуация - самооборонщик отстрелялся, ему шьют нападение на гопников и намекают на взятку.
Решение 1 - договориться со следователем и порешать тихо мирно проблему самооборонщика за кружкой коньяка (естественно делать это будет совершенно по-белому нанятый адвокат по личной инициативе).
Решение 2 - стучать на взяточника в УСБ и прокуратуру и опротестовывать незаконное решение.

Первое очевидно дешевле и проще, но преступник в погонах продолжит нарушать закон и права самооборонщиков (возможно и членов Организации).
Второе сложнее, опаснее, дороже и дольше, но одно грамотно проведенное наказание преступника в погонах решит проблемы всех самооборонщиков чью судьбу он решает.

AU-Ratnikov: Данная часть поста окончательно убеждает что обсуждение Вы не читали а проглядывали.

Вы подменяете основные задачи организации тем с чего организация собирается только начать свою деятельность. Иного варианта создания организации не усматривается. Никто не будет платить членские взносы на то что организация займется системным подходом и через несколько лет возможно ей что то удастся сделать в этом направлении. При чем через сколько лет и что собственно удастся определить заранее - невозможно.
Не соглашусь с тем в чем Вы усматриваете "причину".
Этой причиной, прежде всего является грубая правовая неграмотность и подмена правого понимания ситуации бытовым ("понятийным"). Грубо говоря, если курсы успешно выполнят свою задачу в части правового обучения, более-менее серьезной работы у адвокатов (работающих на организацию) практически не останется.

То что Вы именуете "шьют нападение", если есть основания, предусмотренные Законом, то это извините - далеко не "шьют", а скорее объективно вменяют. Если таких оснований нет, то - да, "шьют" и что дальше? А дальше ничего, поскольку есть прокурорский надзор и суд где все это "шитье" обернется против "шьющего". Сказки все это про "шитье" позволю себе не удержаться - "пГавозащитные сказки".
Так что ни о какой взятке здесь говорить и в принципе смысла просто не имеет.

Я несколько раз это уже писал, следователь (дознаватель) - это никто и зовут его никак, потому про взятки следователям (дознавателям и прочим подобным) не надо писать в обсуждении организации. Есть Закон, есть надзирающие органы, есть суд. В то же время есть еще такие вещи как правовая состязательность, профессионализм, правовая грамотность, имя и авторитетность организации.

Журнашлюхствующая братия вкупе с пГавозащитной преуспели в деле формирования в общественном сознании совершенно не соответствующего реальной действительности понимания правоприменительной практики и работы судебной системы.

Судя по этой части поста Вы судите о правоприменительной практике основываясь на полученной из СМИ информации.

В реальности все это обычная банальная рутина.

Бороться с коррупцией, взяточниками, за чистоту рядов, за победу капиталистического труда, пытаться решать мировые проблемы ... это все конечно громко, ярко, красочно и красиво, но и от реальности далеко.
Создается организация не для борьбы с ветряными мельницами а для банальной, тупой, практической РАБОТЫ, потому всякую красочную "лабуду" - в сторону.

Потому, если кому это интересно, пусть они самостоятельно организовываются, изыскивают средства и:
- одни из них договариваются со следователем и порешают тихо мирно проблему самооборонщика за кружкой коньяка (естественно делать это будет совершенно по-белому нанятый адвокат по личной инициативе);
- другие грамотно проводят наказание преступника в погонах имея целью решение проблемы всех самооборонщиков чью судьбу он решает.

Оба этих варианта - НЕ СЮДА.


Торус

AU-Ratnikov (Zasypich)
...грамотно проводят наказание преступника в погонах...

Я думаю, что "грамотно не позволяют преступнику в погонах" сделать его грязное дело - наш случай.
Точнее - один из аспектов.



Zasypich

"Попробуйте еще раз перечитать тот мой пост и представьте СЕБЯ в такой ситуации: Вы со своей невестой на Вашей свадьбе, выпив бокал шампанского курите с гостями на лестничной клетке, сосед, которому это все не понравилось, со знанием дела в таких языковых изысках формулирует в выражениях принятых именовать нецензурными свою точку зрения о Вас Ваших гостях, Вашей невесте ..."

Попробовал. Мордобоя не получилось. Налить надо было дедушке за здоровье молодых 😊 Ну или увести под руки аккуратно свидетелям (на то они и есть).

Zasypich

"При том, обращу Ваше внимание, что на мой вопрос Вы запамятовали ответить. "

Какой вопрос? Про то предлагали ли я Ратникову деньги (простите, диковато как то выходит: мало того, что говорите о себе в третьем лице, так ещё и не знаете предлагали Вам деньги или нет 😊)?

AU-Ratnikov

Торус

Я думаю, что "грамотно не позволяют преступнику в погонах" сделать его грязное дело - наш случай.
Точнее - один из аспектов.


Добавлю: в отношении нашиих членов. Судьба остальных людей планеты нас конечно тоже занимает, однако, я не вижу никаких оснований тратить деньги тех кто их сдал на СВОИ цели и интересы на цели и интересы ДРУГИХ, которые их (деньги) не сдавали.
Да снова - деньги, да - цинизм. Но в серьезных делах вещи должны быть названы своими именами без ложной скромности. А иначе - получится как всегда. 😊

AU-Ratnikov

Торус

Я думаю, что "грамотно не позволяют преступнику в погонах" сделать его грязное дело - наш случай.
Точнее - один из аспектов.


Добавлю: в отношении нашиих членов. Судьба остальных людей планеты нас конечно тоже занимает, однако, я не вижу никаких оснований тратить деньги тех кто их сдал на СВОИ цели и интересы на цели и интересы ДРУГИХ, которые их (деньги) не сдавали.
Да снова - деньги, да - цинизм. Но в серьезных делах вещи должны быть названы своими именами без ложной скромности. А иначе - получится как всегда. 😊

AU-Ratnikov

Zasypich
"Попробуйте еще раз перечитать тот мой пост и представьте СЕБЯ в такой ситуации: Вы со своей невестой на Вашей свадьбе, выпив бокал шампанского курите с гостями на лестничной клетке, сосед, которому это все не понравилось, со знанием дела в таких языковых изысках формулирует в выражениях принятых именовать нецензурными свою точку зрения о Вас Ваших гостях, Вашей невесте ..."

Попробовал. Мордобоя не получилось. Налить надо было дедушке за здоровье молодых 😊 Ну или увести под руки аккуратно свидетелям (на то они и есть).

Если Вам доведется применить оружие при самообороне (не поймите что я Вам этого желаю) когда потом Вы с удивлением узнаете что именно Вы - злодей, а тот в кого Вы стреляли надежда общества и прочая, имею основания полагать что Ваше мировоззрение несколько изменится и приблизится к моему. Иным образом объснить Вам мою точку зрения по данному эпизоду - затрудняюсь. Остановимся на том что мы просто с разных точек зрения воспринимаем мир. Ваша точка зрения более розовая, чистая и хрустальная и незамутненная. 😊

AU-Ratnikov

Zasypich
"При том, обращу Ваше внимание, что на мой вопрос Вы запамятовали ответить. "

Какой вопрос? Про то предлагали ли я Ратникову деньги (простите, диковато как то выходит: мало того, что говорите о себе в третьем лице, так ещё и не знаете предлагали Вам деньги или нет 😊)?

Уговорили, деньги - это не вопросы, а третьи лица не я и не Вы. 😊

Zasypich

AU-Ratnikov

Если Вам доведется применить оружие при самообороне (не поймите что я Вам этого желаю) когда потом Вы с удивлением узнаете что именно Вы - злодей, а тот в кого Вы стреляли надежда общества и прочая, имею основания полагать что Ваше мировоззрение несколько изменится и приблизится к моему. Иным образом объснить Вам мою точку зрения по данному эпизоду - затрудняюсь. Остановимся на том что мы просто с разных точек зрения воспринимаем мир. Ваша точка зрения более розовая, чистая и хрустальная и незамутненная. 😊

стараюсь незамутняться 😊 хотя и пережил 2 вооруженных ограбления и посидеть довелось за то, чего не делал 😊

Вашей квалификацией словесных оскорблений от дедушки, как самооборонной ситуации крайне удивлён.

Zasypich

AU-Ratnikov

Уговорили, деньги - это не вопросы, а третьи лица не я и не Вы. 😊

А о чём тогда спрашивали если не о деньгах?

Совсем Вы меня запутали с лицами. Если не я и не Вы, то кто?

Strelok13

Знаете, а я подумал - нужна ли сама такая организация? Интересы разных групп владельцев оружия уже представлены общественными организациями. Охотников представляют охотничьи общества, спортсменов спортивные. Оружие самообороны? Есть "Гражданская безопасность" как клуб единомышленников борящихся за легализацию короткоствольного оружия. А то, что сейчас есть, это не оружие. Это средства самообороны. Создавать организацию любителей обороны от преступников методом щекотания их в носу едким газом или нанесения синяков резиновыми шариками... это как-то несерьёзно.

Что имеет смысл, это страховая или просто юридическая контора, специализирующаяся на оказании услуг по защите прав владельцев оружия и средств самообороны, без статуса общественной организации. Такая контора могла бы продавать страховые полисы, по которым в случае необходимости предоставляла бы услуги адвоката.

AU-Ratnikov

Strelok13
Знаете, а я подумал - нужна ли сама такая организация? Интересы разных групп владельцев оружия уже представлены общественными организациями. Охотников представляют охотничьи общества, спортсменов спортивные. Оружие самообороны? Есть "Гражданская безопасность" как клуб единомышленников борящихся за легализацию короткоствольного оружия. А то, что сейчас есть, это не оружие. Это средства самообороны. Создавать организацию любителей обороны от преступников методом щекотания их в носу едким газом или нанесения синяков резиновыми шариками... это как-то несерьёзно.

Что имеет смысл, это страховая или просто юридическая контора, специализирующаяся на оказании услуг по защите прав владельцев оружия и средств самообороны, без статуса общественной организации. Такая контора могла бы продавать страховые полисы, по которым в случае необходимости предоставляла бы услуги адвоката.

Формальным образом возможно что интересы разных групп владельцев оружия уже представлены различными организациями.
Те, кого вполне удовлетворяет как они работают, безусловно НЕ НУЖДАЮТСЯ в создани той, о которой здесь речь.
Речь же идет о создании организации объединяющей владельцев огнестрельного оружия и защите их прав и интересов. Просто огнестрельного оружия (возможно в процессе обсуждения слово огнестрельного будет удалено) и всех прав и интересов.
ИМХО конечно, но мне неизвестно ни об одной организации которая бы этим занималась таким образом.
Создавать организацию любителей обороны от преступников методом щекотания их в носу едким газом или нанесения синяков резиновыми шариками это БЕЗУСЛОВНО как-то несерьёзно, поэтому ЗДЕСЬ ЭТИМ НИКТО И НЕ ЗАНИМАЕТСЯ.

"Есть "Гражданская безопасность"".
Есть. И я не имею ни малейшего желания обсуждать эту организацию. Однако, почему то именно ее сторонники (участники?), постоянно пишут здесь всякую, мало имеющую отношения к делу, всячину.
Очень бы хотелось что бы сторонники (участники) этого клуба боролись бы себе с тем (кем) с чем им это надо где-нибудь в ином месте и не мешали здесь своей навязчивостью.
Открывайте какие-нибудь темы и обсуждайте там все что угодно, включая "Гражданскую безопасность", идите на их сайт и пишите там что хотите.
Поскольку разговоры о "Гражданской безопасности" не имеют ни малейшего отношения к тематике обсуждаемого, в дальнейшем все посты с ее упоминанием будут удаляться без комментариев, а к модераторам будут поступать обращения о умышленном провокационном флуде.

PS: 2 Strelok13, извините если что, но ничего личного.

Or

AU-Ratnikov
модераторам будут поступать обращения о умышленном провокационном флуде.
И будут игнорировоаться (по крайней мере мною) 😊
AU-Ratnikov
В этой теме предлагается высказывать свое мнение, причем ЛЮБОЕ,
AU-Ratnikov
Жалоб модераторам со стороны упомянутых активистов, в отношении написанного в этой теме, - НЕ БУДЕТ!
Хотели "любое" , вот и ловите сопоставление вашей организации с ГБ 😊.
AU-Ratnikov
разговоры о "Гражданской безопасности" не имеют ни малейшего отношения к тематике обсуждаемого
далеко не все разговоры с упоминанием ГБ не имеют отношения к тематике.
В частности в том контексте в котором ГБ помянул Strelok13 это никак не тянет даже на офф, а уж на флуд тем более.

AU-Ratnikov

Or: И будут игнорировоаться (по крайней мере мною) 😊
AU-Ratnikov:У юристов принято так: мое дело обратиться, а там ... "хоть не рассветай", поскольку ответственность - ПЕРЕЛОЖЕНА, т.е. цель достигнута.

Or: "Originally posted by AU-Ratnikov:
В этой теме предлагается высказывать свое мнение, причем ЛЮБОЕ,".
AU-Ratnikov:Вы мое высказывание, совершенно некорректно оборвали. Потому его смысл исказился. Там, мною дальше написано не что иное как: "о создаваемой ... организации", а отнюдь не о каких-либо иных организациях или еще о чем наболевшем девичьем.

Or: Хотели "любое" , вот и ловите сопоставление вашей организации с ГБ 😊.
AU-Ratnikov: Мои скромные познания в области русского языка, позволяют мне полагать что область "любое мнение об создаваемой организации" не охватывает собой обсуждение другой организации и в частности сопоставление с другой организацией (что любопытно - почему то именно с ГБ).

Or: далеко не все разговоры с упоминанием ГБ не имеют отношения к тематике.
AU-Ratnikov: Безусловно. Однако с оговоркой: не в темах о создаваемой организации, а где-нибудь ещё.
Если Вы сочтете такое ПРАВИЛЬНЫМ я готов открыть отдельную тему и посвятить ее обсуждению работы ГО, в сравнении и без сравнения и т.д.... это также мог бы сделать и кто-нибудь ещё, да и Вы тоже, например... (однако некоторым очень хочется упоминать о ГБ именно здесь).

ИТАК, КАК СКАЖЕТЕ...

Or: В частности в том контексте в котором ГБ помянул Strelok13 это никак не тянет даже на офф, а уж на флуд тем более.
AU-Ratnikov: Это - поклёп! 😊
Написанное участником Strelok13 я ни оффом ни флудом НЕ НАЗЫВАЛ!
Мной написано и более того выделено: "В ДАЛЬНЕЙШЕМ".


PS: в то же время в целях достижения более ВЕРНОГО понимания темы, первый пост темы мною будет УТОЧНЕН соответствующим дополнением.

Or

AU-Ratnikov
Мои скромные познания в области русского языка,
Сопоставление (сравнение, противопоставление и пр.) черного с белым является обсуждением свойств черного. Вот если белое будет поминаться "в отрыве" от черного, тогда - это офф.
AU-Ratnikov
Написанное участником Strelok13 я ни оффом ни флудом НЕ НАЗЫВАЛ!
А я и не сказал, что вы называли. Я привел пример упоминания ГБ не являющийся оффом.
Более того вполне нормально, имхо разумеется, и дальнейшее сравнение организаций. Выже сам хотели
AU-Ratnikov
ЛЮБОЕ, о создаваемой Всероссийской организации владельцев огнестрельного оружия,
вот и ловите сравнение этой организации с другими, и ГБ,и ГСО и ГО и пр.

AU-Ratnikov

Or
вот и ловите сравнение этой организации с другими, и ГБ,и ГСО и ГО и пр.

Основываясь на Вашем мнении, открыл соответствующую отдельную узко-специальную тему, посвященную сравнению создаваемой организации с другими, и ГБ,и ГСО и ГО и пр.
http://guns.allzip.org/topic/22/313307.html

Действительно, если есть такое горячее желание у участников сравнивать, почему бы им этого и не делать?

Strelok13

Хорошо, удалил. Вы поймите правильно, я вовсе не хотел портить Вам праздник жизни и омрачать радость создания своей организации, просто тоже не чужд вопросу и к сожалению уже видел подобный опыт.

Охотно почитал бы общие положения Вашего проекта, или даже посетил бы какое-нибудь собрание энтузиастов, если пустите конечно. Просто в целом отношусь к перспективам такого дела немного скептически. Это сообщение сейчас тоже удалю.

AU-Ratnikov

Strelok13
Хорошо, удалил. Вы поймите правильно, я вовсе не хотел портить Вам праздник жизни и омрачать радость создания своей организации, просто тоже не чужд вопросу и к сожалению уже видел подобный опыт.

Охотно почитал бы общие положения Вашего проекта, или даже посетил бы какое-нибудь собрание энтузиастов, если пустите конечно. Просто в целом отношусь к перспективам такого дела немного скептически. Это сообщение сейчас тоже удалю.

Это совсем другой разговор.
Потому, извините за некоторую резкость.
Загляните сюда: http://guns.allzip.org/topic/22/309406.html

Собрания пока рано проводить, имхо конечно. Когда же будут проходить организационные собрания все имеющие желание вступить в организацию конечно будут на них приглашены, по регионам естественно вначале, а потом делегаты на съезд. Будут ли приглашатся гости, это не ко мне а к каждому собранию в отдельности.

Что касается скептицизма, поверьте, его есть у меня...

Так сказать "страхование" есть лишь вариант для реальности старта организации, оставаясь в дальнейшем лишь одной из ее задач.

Да, и данный Ваш пост никакого смысла удалять не вижу.

Торус

Критикую.
Где оперативные сводки о происходящем???

AU-Ratnikov

Торус
Критикую.
Где оперативные сводки о происходящем???

Можно считать что создание перешло на следующую стадию.
Обсуждение выявило проблемы и позволило найти варианты их решения.
Предварительная запись, без агитации и рекламы, показала факт что без участников организация не останется и самое важное - в регионах.

К сожалению желающих принять участие в активе организации оказалось пока очень мало.

Теперь ищется взаимопонимание с государством.

Торус

AU-Ratnikov

Можно считать что создание перешло на следующую стадию.
Обсуждение выявило проблемы и позволило найти варианты их решения.
Предварительная запись, без агитации и рекламы, показала факт что без участников организация не останется и самое важное - в регионах.

К сожалению желающих принять участие в активе организации оказалось пока очень мало.

Теперь ищется взаимопонимание с государством.

Я слаб в канцелярских понятиях...
😞
Актив - это в свободное от работы время или основное занятие?
Лично я считаю, что руководство должно быть на окладе и не заниматься ничем другим,
тогда от него можно будет справедливо требовать результатов деятельности.
Оклад, естественно, из наших средств.

Как только появится Организация - члены набегут.
Уверен на все сто.

AU-Ratnikov

Торус

Я слаб в канцелярских понятиях...
😞
Актив - это в свободное от работы время или основное занятие?
Лично я считаю, что руководство должно быть на окладе и не заниматься ничем другим,
тогда от него можно будет справедливо требовать результатов деятельности.
Оклад, естественно, из наших средств.

Как только появится Организация - члены набегут.
Уверен на все сто.

В общественных организациях успешно взаимосуществуют и как основное занятие и как на общественных началах (без зарплаты в свободное время) и на полставки (гибрид первого и второго).
А кроме того деньги на зарплату появятся далеко не сразу, потому начинать надо без зарплаты.

А массовость чуть позже, не надо ее пока, торопиться не надо ...

Торус

Давайте сводку!

AU-Ratnikov

Торус
Давайте сводку!

После праздников подъеду в одну уважаемую организацию - испрошу их добро на "эгиду", потом в другую, с аналогичным вопросом. В первой - надеюсь дадут, во второй намного серьезнее надеюсь обещают присматриваться, может и наблюдателя выделят, инкогнито под какой-нибудь нейтральной вывеской.

Т.е сейчас идет решение подобных вопросов.
Когда они утрясутся будем делать проект программы и Устава.

Свести все из обсуждение в ФАО - каюсь сил не хватает, еще ведь иногда и работать надо, потому остается только благим намерением.

Если в первой дадут добро с нее начнем снятие масок... 😊

Торус

AU-Ratnikov
После праздников подъеду в одну уважаемую организацию

Гы!
😊
В России (СССР) майские праздники обычно начинаются 25 апреля и заканчиваются 15 мая.
После этого еще неделя полной нетрудоспособности.
😀

Однако, "что делаешь - делай".
Лучше молчать и делать, чем тратить время на бесконечные обсуждения.
Все, что нужно, уже выяснено.
Терпеливо ждем-с...

AU-Ratnikov

Торус

Гы!
😊
В России (СССР) майские праздники обычно начинаются 25 апреля и заканчиваются 15 мая.
После этого еще неделя полной нетрудоспособности.
😀

Однако, "что делаешь - делай".
Лучше молчать и делать, чем тратить время на бесконечные обсуждения.
Все, что нужно, уже выяснено.
Терпеливо ждем-с...

Согласен во всем.
😊

AU-Ratnikov

camerone
Все красиво, все замечательно, много уважаемых форумчан подписалось... Возможно я и в ОФФе, нл есть вопрос: А ЗАЧЕМ ВСЯ ЭТА БАЙДА НУЖНА?
Лично Вас отбить что-то? Пожалуйста, об'являйте подписку. Я не пойму, ЧТО ИМЕННО Я, КАК ГРАЖДАНИН С ЭТОГО ПОИМЕЮ? Все смутно, расплывчато... Клуб "По-интересам"? На какой "уй мне нужна юридическаая поддержка, если я действую в рамках Закона (замечу: в "Самообороне" засветился, но БЕЗ последствий). На какой ... я должен Вас содержать? Чтобы Вы здесь клавищи нажымали? А - теперь - удаляйте! Или - отвечайте. Повторю вопрос: ЗАЧЕМ Вы мне нужны?
В политике Вы не сильны, во взаимоотношениях в обществе - тем более... Про экономику я молчу. Так что уважаемый господин реформатор, не в точку Вы попали. И, хотя многие уважаемый ЛИЧНО МНОЙ - участники Форума с Вами согласились (подписались( - не празнуйте победу. Вы провокатор и индивидуалист. За сим - прощаюсь.
З.Ы. Удалите - найду где вывесить.
З.З.Ы. Вот от кого не ожидал, что пведется на Ваши бредни, так это от Зануды...

В этой теме ОФФа быть не может.

Однако ответить на вопрос зачем именно Вам что-либо нужно, я не в состоянии. Это Ваше личное дело.
Если Вас интересует что то более конкретное на тему создаваемой организации - спрашивайте, если об этом еще не отвечено - будет ответ, если уже написано - можете почитать.

Что мог, то ответил.
Еще раз. Ответить на вопрос зачем я лично или создаваемая мной (в том числе) организация Вам нужны - я лично понятия не имею и я Вас лично в нее вступать не зову, хотя против лично Вашего вступления и не возражаю в равной мере.
Если непонятно, Вы спрашивайте.

Ваши оценки лично меня в политике, взаимоотношениях в обществе, экономике, меня совершенно не интересуют, уж извините.
С именованием меня реформатором не соглашусь хотя и спорить не буду. Я скорее уж сатрап и ретроград чем реформатор.
Полагая Ваше выражение "не в точку Вы попали" именованием того что я в чем то ошибся, отвечу - жизнь покажет.

До празднования же победы, на сегодняшний день очень и очень далеко, пока впереди серые будни, только.

С оценкой меня здесь "провокатором и ндивидуалистом" тоже не соглашусь. Впрочем эта Ваша оценка также мне безразлична.

Вывешивайте и еще где хотите, по принципу чем бы дитя не тешилось, мне то что с этого?

А Зануду пожалуйста обсуждайте где-нибудь ещё, это уж точно не ко мне.

Желаете еще что-нибудь написать?

PS: а потом кто то удивляется что я пиз@болов из ЗАБЕЗОПАСНОСТЬ ... НЕ ЛЮБЛЮ.

ag111

Я всеже за религиозную секту с национальной одеждой.

AU-Ratnikov

ag111
Я всеже за религиозную секту с национальной одеждой.

Дык в душе я безусловно тоже ...

Торус

Тэкс.
Праздники прошли...

AU-Ratnikov

Торус
Тэкс.
Праздники прошли...

1. Читайте и обсуждайте проект устава (половину пока) http://guns.allzip.org/topic/22/320442.html http://guns.allzip.org/forum/22/ 10-й пост

2. Там где все согласовывается праздники приняты до 15-го 😊

Торус

AU-Ratnikov
2. Там где все согласовывается праздники приняты до 15-го 😊

Тэкс.
15-е прошло.

😊

AU-Ratnikov

Торус

Тэкс.
15-е прошло.

😊

Читайте: http://guns.allzip.org/topic/22/322191.html

rochinaa

Немного очень субъективной критики, если позволите. Сразу оговорюсь - я исхожу из предположения, что организация создается действительно для защиты интересов своих членов, а не с какими-то другими, далеко идущими, целями. Я не совсем "в теме", но на данный момент у меня нет поводов сомневаться в этом.

Меня сильно смущает вот что (цитаты надерганы из разных тем, подчеркнуто мной):

AU-Ratnikov
... одной из перспективных задач создаваемой ОО, когда и если такое будет установлено федеральным законом, предполагается участие в ограничении возможности отдельных граждан обладать оружием на основании ОЦЕНОЧНЫХ характеристик таких граждан приданных им этой ОО...

...путем подготовки предложений по внесению изменений в законодательство (и соответствующей с ними работы), направленного на ужесточение требований к личным качествам владельцев оружия путем исключения возможности обладать лицензией лицу не являющемуся членом создаваемой организации или другой ей подобной, поскольку создаваемая организация не собирается претендовать на монополию в своей сфере деятельности.
На сегодняшний день, к примеру, член охотничьего общества, исключенный из рядов общества скажем за систематические пьяные дебоши в семье, не будет лишен лицензии и легко вступит в другое общество...

...обусловить наличие лицензии не только на охотничье оружие но и все остальное обязательностью членства в соответствующей общественной структуре...

... Организация будет защищать право на владение оружием, для своих членов и утверждать что до приведения в надлежащий порядок критериев для лиц которым можно доверить оружие этого делать не только недопустимо но и у некоторых сегодняшних владельцев следовало бы поотобрать...


Первое. Сейчас ограничить возможность обладания оружием может государство. Для этого есть законы, кодексы, постановления правительства и т.д. При этом, если я не согласен с претензиями, предъявляемыми ко мне государством, теоретически я могу обжаловать их в суде. Тут все понятно: ограничения, вводимые государством, необходимы - без них наступит хаос. Оно на то и государство.

Теперь предлагается передать часть "ограничительных" полномочий общественным организациям. То есть, чтобы владеть оружием, я должен выполнить одновременно два условия: удовлетворять требованиям государства и вступить в одну из наделенных специальными полномочиями общественных организаций, согласившись с требованиями ее Устава. При всем уважении к общественным организациям, в уставах они (из лучших побуждений) могут написать все, что угодно, не противоречащее законам: не хочешь - не вступай. Например, имущественный ценз: "бедные только и ждут того, чтобы перестрелять богатых". Или ношение колокольчиков в носу: "граждане должны знать, что идет вооруженный человек". Или обязательное занятие бальными танцами: "они вырабатывают ловкость и точность движений, необходимую владельцам оружия". Я утрирую, конечно. То, что создаваемая организация не будет монополистом, мало помогает, будет три организации: в одной - имущественный ценз, в другой - колокольчики, в третьей - бальные танцы. Не согласен ни с одной из них - прощайся с оружием.

Вы, возможно, скажете, что правила организации отражают мнение большинства ее членов, то есть, если мне не по пути ни с одной из ОО, то, с точки зрения общества, мне нельзя иметь оружие. Но ведь для выражения интересов общества уже есть законы. Зачем нужен еще один ограничитель? Причем очень субъективный. Допустим, исключат меня из организации за "систематические пьяные дебоши в семье". Может быть, я действительно дебошир, а может быть и нет - это просто мнение общественной организации, основанное на, скажем, десятке писем "добрых" соседей. Их слово против моего. Если у меня будут зафиксированы административные правонарушения - другое дело, но это ведь не к общественным организациям. И механизмы лишения оружия уже есть, и обжаловать это, при желании, можно. Тут классический вопрос: "а судьи кто?" Государству я готов доверить судить себя - у меня нет другого выхода, если я хочу пользоваться достижениями цивилизации. Доверить общественной организации решения, которые могут ограничить мои права, мне очень не хочется. И дело тут не только в возможных злоупотреблениях. Как бы хорошо ни был написан Устав, какими бы правильными идеями ни руководствовалась ОО, это будет судом толпы. "Мы проголосовали за то, что ты - дебошир". Как это обжаловать? И где?

Второе. Вы, насколько я понял, предлагаете не только передать формирование критериев, предъявляемых к владельцам оружия, уполномоченным общественным организациям ("...на основании ОЦЕНОЧНЫХ характеристик таких граждан приданных им этой ОО..." - уже писал, "а судьи кто?"), но и ужесточить эти критерии в конкретной, создаваемой в данный момент, организации ("...у некоторых сегодняшних владельцев следовало бы поотобрать..."). Мне не очень понятно, что не так с существующими сейчас критериями - они довольно жесткие. Медкомиссия, отсутствие судимостей, проверка знаний, охотминимум и билет без нарушений для нарезного. Я бы (далее идут рассуждения дилетанта) наоборот, понизил критерии владения оружием, увеличив при этом ответственность за действия с ним. А то получается принцип "как бы чего не вышло". Если человек - идиот, он опасен и с оружием, и без него. Вы никогда не сможете отобрать у идиота все, чем он может нагадить другим. Вы хотите создать организацию, одной из целей которой будет борьба за ограничение существующих на данный момент прав граждан. Мне, например, сложно это принять. Если бы целями организации было предоставление дополнительных прав ее членам (разумеется, с наложением на них при этом дополнительных, довольно строгих, обязанностей), я бы первый пошел записываться в нее. А тут получается предоставление дополнительных прав членам за счет ограничения прав не членов. "Залез в лодку - бей других по голове веслом". Опять утрирую, но развивается все куда-то в этом направлении.

У каждого человека есть предел, до которого он готов ограничить свои потенциальные возможности ради безопасности - пока у меня этот предел несколько выше предлагаемого организацией. Конечно, если изменения в законе будут приняты, мне придется вступить в такую организацию, чтобы не лишиться ружья. Разумеется, если я не окажусь для организации "нежелательным элементом" - кто его знает...

Прошу прощения, если написанное выше кого-нибудь обидело. И в мыслях не было. Создание организации, защищающей права членов-владельцев оружия - дело, несомненно, хорошее. Я даже записаться думал. Но вот к этому моменту, связанному с ограничением прав, очень сильную неприязнь испытываю.

Or

rochinaa
Меня сильно смущает вот что
сори что влезаю в чужое дело, но думаю вам будет интересно http://guns.allzip.org/topic/22/313307.html

rochinaa

Or
думаю вам будет интересно

Спасибо, перечитал. Одна из выдернутых мной цитат (про "у некоторых сегодняшних владельцев следовало бы поотобрать") как раз оттуда. Но там речь, по большей части, идет об отношении организаций к легализации КС, а меня гораздо больше волнует другой вопрос: не потерять бы (в результате создания новой организации и получения ей специальных полномочий) то, что сейчас имею. О легализации КС у меня есть свое мнение, не вполне совпадающее с высказываемыми, но оно, в общем, к данному делу не относится.

Mihail.Sk2

Теперь предлагается передать часть "ограничительных" полномочий общественным организациям. То есть, чтобы владеть оружием, я должен выполнить одновременно два условия: удовлетворять требованиям государства и вступить в одну из наделенных специальными полномочиями общественных организаций,
Уже в н.в. для приобретения нарезного и охотничьего длинноствольного оружия требуется членство в общественной организации - охотобществе. Им переданы полномочия по проверке знаний правил техники безопастности. Это Вас не смущает? Не боитесь что для членства в охотобществе потребуют исполнять бальные танцы с колокольчиком в носу?

rochinaa

Mihail.Sk2
Уже в н.в. для приобретения нарезного и охотничьего длинноствольного оружия требуется членство в общественной организации - охотобществе. Им переданы полномочия по проверке знаний правил техники безопастности. Это Вас не смущает? Не боитесь что для членства в охотобществе потребуют исполнять бальные танцы с колокольчиком в носу?

Нет, не боюсь. Во-первых, при желании, я могу получить государственный охотничий билет, вообще не связываясь с общественными организациями. Во-вторых, им переданы очень конкретные полномочия: проверка знаний ТБ и правил обращения с оружием, проверка знаний правил охоты, запись нарушений этих правил в билет. При этом сами правила устанавливаются все равно государством, охотобщества только проверяют их знание.

Я не против того, чтобы общественные организации проверяли мою пригодность к владению оружием. Я против того, чтобы они сами устанавливали критерии этой пригодности в своих уставах. В конце концов, если именно государство потребует от меня ношения колокольчика, я поворчу и смирюсь.

VNV

"государство" - не панацея от чего-либо и не светоч абсолютной истины. это просто очень большая общественная организация, состоящая из таких же людей, что и все остальные организации. единственное отличие в том, что "общественная организация государство" ни перед кем, по большому счету, за свои действия не отвечает. так что еще неизвестно чья деятельность будет эффективнее и чьи критерии адекватнее.

rochinaa

VNV
"государство" - не панацея от чего-либо и не светоч абсолютной истины.

Разумеется, нет. Это - необходимый аппарат принуждения. Я все это написал к тому, что не хочется иметь два таких аппарата.

так что еще неизвестно чья деятельность будет эффективнее и чьи критерии адекватнее.

Если эффективнее, то по какому критерию? Если адекватнее, то адекватнее чему? С чьей-то точки зрения - да, эффективнее. С чьей-то - нет. Если речь идет про адекватность "здравому смыслу", так он тоже у всех разный. Законы, в меру моего скромного понимания, и являются чем-то вроде усредненного общественно-полезного здравого смысла. Ну и законов достаточно, зачем придумывать еще какие-то ограничения?

Я, собственно, попытался (хотя, видимо, несколько сумбурно) высказать всего две мысли, которые, может быть, не только мне приходят в голову:
1) Нет никакого желания иметь две системы допуска к оружию, работающих по схеме "И".
2) Не надо ужесточать критерии допуска к оружию. Они и так жесткие. Если они не выполняются из-за (скажем так) раздолбайства, это не значит, что сами критерии плохие.

Я не пытаюсь спорить с создателями ВООВОО. Просто, может быть, им для статистики будет полезно узнать, что разные люди думают.

Кстати, было бы интересно узнать, можно ли будет (за отдельную плату вместо членских взносов) просто прослушать их курсы, не вступая в саму организацию?

И еще вопрос к создателям. Если такие организации будут созданы и получат право "не пущать", получат ли охотобщества такой же статус? Тут уже мой шкурный интерес: удастся ли мне в этом случае "отсидеться" в охотобществе и не потерять ружья, или придется все-таки пытаться вступить куда-то еще.

Mihail.Sk2

удастся ли мне в этом случае "отсидеться" в охотобществе и не потерять ружья, или придется все-таки пытаться вступить куда-то еще.
ИМХО имея на законных основания оружие уже сейчас Вам не следует беспокоиться.
Речь(имхо)может идти только о приобретающих впервые или о доступе к запрещенным ныне видам оружия. К примеру никого не удивляет, что для покупки спортивного пистолета необходимо быть членом стрелкового клуба(где пистолет и храниться).

rochinaa

Mihail.Sk2
ИМХО имея на законных основания оружие уже сейчас Вам не следует беспокоиться.
Речь(имхо)может идти только о приобретающих впервые или о доступе к запрещенным ныне видам оружия.

О приобретающих впервые - по самооборонной лицензии? Хорошо бы действительно было так. Если, например, новые организации будут действовать параллельно охотобществам (хочешь охотничье оружие - вступаешь в охотобщество или получаешь гос. билет, хочешь самооборонное - вступаешь в это, при желании - и туда, и туда), то их создание затронет интересы меньшего количества людей, чем мне казалось.

Только тогда, наверное, по аналогии с государственным охотничьим билетом должен быть предусмотрен "государственный самооборонный билет". Шутка.

Насчет запрещенных ныне - тоже хорошая мысль. У меня было подозрение, что одна из дальних целей создания общества - формирование в глазах общественности образа строгого контроля над оружием путем ужесточения требований к владельцам, для того, чтобы со временем стало возможно расширить виды гражданского оружия. Цель мне нравится, а вот по поводу средств - пока не уверен. Посмотрим.

Подожду, когда уважаемый создатель ВООВОО озвучит свое мнение по этим вопросам. И по вопросу ужесточения требований тоже.

AU-Ratnikov

rochinaa
Немного очень субъективной критики, если позволите. Сразу оговорюсь - я исхожу из предположения, что организация создается действительно для защиты интересов своих членов, а не с какими-то другими, далеко идущими, целями. Я не совсем "в теме", но на данный момент у меня нет поводов сомневаться в этом.

Меня сильно смущает вот что (цитаты надерганы из разных тем, подчеркнуто мной):
.....

Предположим что Ваш сосед пьяница, на учетах не стоит и потому оружием владеет. Периодически напиваясь бегает с оружием по своему, обратите внимание своему собственному участку. Со стороны государства к нему какие-либо меры в настоящее время весьма сомнительны. Что ждать от такого соседа в дальнейшем весьма непредсказуемо. Полагаю что такой сосед потенциально опасен и оружие у него надо бы отобрать. Мне конечно возразят что это не имеет смысла потому что у него останутся топоры, вилы, ножи и т.д.. Не соглашусь. Тогда уж давайте для простоты вообще никакое оружие ограничивать в обороте не будем, при такой логике.
Барщевский предлагает решать подобные вопросы властью участкового инспектора. При этом, он сам прекрасно понимает что (не рассматриваем коррупционные варианты) участковый никому разрешение не даст, ему лишняя ответственность не нужна, потому все разрешения будут выдаваться в суде при обжаловании отказа участкового. Это в принципе решает проблему, но весьма неэффективно. Участковый будет писать формальные отказы а суд будет их формально отменять. Кроме чисто технического усложнения процедуры это мало что даст. А теперь вспомним про коррупцию....
А вопрос однако решать надо. Меня лично совершенно не устраивает все увеличивающееся количество оружия в карманах малоадекватных граждан на улице, сообщения в СМИ о случаях применения гражданского оружия при идиотских обстоятельствах стали банальными. Если бы я видел возможность решения проблемы мерами государственного регулирования ... не вижу ни я ни кто-либо другой. Остается путь регулирования через общественную некоммерческую структуру. Ее решения конечно могут быть оспорены в суде. При этом есть большая разница между формальным решением участкового и взвешенным решением нескольких органов организации. Общественная организация, это часть гражданского общества, часть того же государства, она выражает общественное мнение.

Предлагаемые полномочия общественной структуры не стоит считать отдельно от государственных. Это единые требования. Просто одну их часть осуществляет бюрократическая структура а другую часть общественная. Так что полномочия - одна штука и условия одни.
В уставе писать конечно можно многое, но не надо забывать про Закон. Как Вы совершенно правильно пишите "для выражения интересов общества уже есть законы". Предлагаемые ограничения должны быть установлены именно законом, а не волей участников организации. И организация отказывая кому-либо в членстве именно на соответствующую норму закона и должна опираться, закона, а не устава.

В целом же из Вашего поста прослеживается мысль, что Вас совершенно не беспокоит возможность встречи с вооруженным идиотом. При таком подходе конечно Вам предлагаемые меры ужесточения безусловно не интересны.

Вопрос такого ограничения нуждается в предварительной проработке, создаваемая организация и имеет одной из своих целей наработку практического опыта для подготовки соответствующих предложений.

AU-Ratnikov

rochinaa
...
Я не против того, чтобы общественные организации проверяли мою пригодность к владению оружием. Я против того, чтобы они сами устанавливали критерии этой пригодности в своих уставах. В конце концов, если именно государство потребует от меня ношения колокольчика, я поворчу и смирюсь.

Именно так оно и должно быть.
Критерии должны быть установлены именно нормой федерального закона, а в уставе будет прописан порядок и правила проверки соответствия этим критериям.

Обращу внимание, на всякий случай, создаваемая ВОО и ее устав это иное, это просто общественная организация не наделенная подобными властными полномочиями.

AU-Ratnikov

rochinaa
....
Я не пытаюсь спорить с создателями ВООВОО. Просто, может быть, им для статистики будет полезно узнать, что разные люди думают.

Кстати, было бы интересно узнать, можно ли будет (за отдельную плату вместо членских взносов) просто прослушать их курсы, не вступая в саму организацию?

И еще вопрос к создателям. Если такие организации будут созданы и получат право "не пущать", получат ли охотобщества такой же статус? Тут уже мой шкурный интерес: удастся ли мне в этом случае "отсидеться" в охотобществе и не потерять ружья, или придется все-таки пытаться вступить куда-то еще.

И полезно и интересно. Спасибо.

Наверное да, а почему собственно нет?

Логика создания именно и предполагает, если и когда подобный федеральный закон будет принят, создание единой саморегулирующейся структуры, объединяющей все существующие соответствующие общественные структуры и именно охотобщества в первую очередь.

AU-Ratnikov

rochinaa

О приобретающих впервые - по самооборонной лицензии? Хорошо бы действительно было так. Если, например, новые организации будут действовать параллельно охотобществам (хочешь охотничье оружие - вступаешь в охотобщество или получаешь гос. билет, хочешь самооборонное - вступаешь в это, при желании - и туда, и туда), то их создание затронет интересы меньшего количества людей, чем мне казалось.

Только тогда, наверное, по аналогии с государственным охотничьим билетом должен быть предусмотрен "государственный самооборонный билет". Шутка.

Насчет запрещенных ныне - тоже хорошая мысль. У меня было подозрение, что одна из дальних целей создания общества - формирование в глазах общественности образа строгого контроля над оружием путем ужесточения требований к владельцам, для того, чтобы со временем стало возможно расширить виды гражданского оружия. Цель мне нравится, а вот по поводу средств - пока не уверен. Посмотрим.

Подожду, когда уважаемый создатель ВООВОО озвучит свое мнение по этим вопросам. И по вопросу ужесточения требований тоже.

Вы начали анализировать и обсуждать вопросы, по существу не связанные с созданием ВОО напрямую, а имеющие лишь косвенную с ВОО связь и ту в перспективном туманном будущем.
Создадим ВОО, поработаем, получим практический опыт ... тогда и будем говорить предметно.
Ваше "подозрение" совершенно верно. Однако речь идет не об одном лишь формировании образа, речь идет и о реальном создании такого образа.


rochinaa

AU-Ratnikov
Предположим что Ваш сосед пьяница, на учетах не стоит и потому оружием владеет. Периодически напиваясь бегает с оружием по своему, обратите внимание своему собственному участку. (...) Полагаю что такой сосед потенциально опасен и оружие у него надо бы отобрать.

Согласен. Только отобрать у него оружие (неважно, кто этим будет заниматься - государство или общественная организация) нужно не из-за его личных качеств (пьяница), а из-за его общественно опасных действий (бегает с оружием рядом с другими людьми, нарушая ТБ). Оценка личных качеств, мне кажется, очень неоднозначная вещь - честно говоря, я вообще не представляю себе, как можно достоверно вытащить оттуда информацию о потенциальной опасности человека, удерживая при этом разумно низкую (а это важно!) вероятность "ложной тревоги".

Мне конечно возразят что это не имеет смысла потому что у него останутся топоры, вилы, ножи и т.д.. Не соглашусь. Тогда уж давайте для простоты вообще никакое оружие ограничивать в обороте не будем, при такой логике.

Это другая крайность - нужно искать оптимум, из соображений нарушения минимального количества прав минимального числа людей. Как его искать, я понятия не имею - для того, чтобы только приблизиться к ответу на этот вопрос, нужно лет пять-шесть учиться на юриста. Как определить, что и для кого ограничивать? Я вижу тут классическую проблему, вылезающую всякий раз, когда нужно что-то проверять или кого-то куда-то допускать: всегда с одной стороны будет вероятность необнаружения (дадим психу ружье), с другой - вероятность ложного срабатывания (не представляющий опасности человек "провалится в щель" в системе). Как выбрать допустимые значения в данном случае?

Если бы я видел возможность решения проблемы мерами государственного регулирования ... не вижу ни я ни кто-либо другой. Остается путь регулирования через общественную некоммерческую структуру. (...) Общественная организация, это часть гражданского общества, часть того же государства, она выражает общественное мнение.

Здесь Вам виднее. Может быть, такое регулирование будет работать лучше. Если только общественная организация, "встроившись" в систему, не получит те же бюрократические проблемы, что и государство.

Предлагаемые ограничения должны быть установлены именно законом, а не волей участников организации. И организация отказывая кому-либо в членстве именно на соответствующую норму закона и должна опираться, закона, а не устава.

Теперь все мои возражения по поводу полномочий организации снимаются.

В целом же из Вашего поста прослеживается мысль, что Вас совершенно не беспокоит возможность встречи с вооруженным идиотом. При таком подходе конечно Вам предлагаемые меры ужесточения безусловно не интересны.

Скажем так, меня существенно больше беспокоит встреча с идиотом, вооруженным ножом или обрезком водопроводной трубы, чем встреча с идиотом, вооруженным огнестрельным оружием. Я не психиатр, но, мне кажется, даже у полного идиота порог применения огнестрельного оружия будет выше - больше шума, проще отследить (мы ведь говорим о легальном оружии), активнее будут искать. Клинический идиот, которому все равно, вероятно, будет отсеян еще на медкомиссии.

На самом деле, из всех людей, которых я знаю, с вооруженными идиотами пока сталкивался всего один единственный человек - мой дед. И то только потому, что он их ловил (работа у него была такая), и это было очень давно. О неадекватных гражданах с оружием и стрельбе без причины я слышал только от СМИ. То, что я этого не слышал, конечно, не означает, что этого нет, просто к СМИ доверия у меня что-то маловато. Так ли серьезна эта проблема, как ее малюют?

Вы начали анализировать и обсуждать вопросы, по существу не связанные с созданием ВОО напрямую, а имеющие лишь косвенную с ВОО связь и ту в перспективном туманном будущем.

Простите, вероятно, меня "понесло". С другой стороны, любое туманное будущее сильно зависит от текущего состояния...

Теперь, после Ваших пояснений, идея создания "единой саморегулирующейся структуры, объединяющей все существующие соответствующие общественные структуры и именно охотобщества в первую очередь" мне нравится. Польза от нее будет, это несомненно. По поводу формирования других, более жестких, критериев распознавания идиотов - требует осмысления. Слишком скользкий и неоднозначный вопрос...

AU-Ratnikov

rochinaa
Согласен. Только отобрать у него оружие (неважно, кто этим будет заниматься - государство или общественная организация) нужно не из-за его личных качеств (пьяница), а из-за его общественно опасных действий (бегает с оружием рядом с другими людьми, нарушая ТБ). Оценка личных качеств, мне кажется, очень неоднозначная вещь - честно говоря, я вообще не представляю себе, как можно достоверно вытащить оттуда информацию о потенциальной опасности человека, удерживая при этом разумно низкую (а это важно!) вероятность "ложной тревоги".

AU-Ratnikov:
Зесь очевидно возник "спор о термине", как поименовать то что совершается данным лицом.
Именно это, точное определение подобных формулировок и является одной из основных задач работы ВОО для целей будующего св научно-практическом плане.


rochinaa
Это другая крайность - нужно искать оптимум, из соображений нарушения минимального количества прав минимального числа людей. Как его искать, я понятия не имею - для того, чтобы только приблизиться к ответу на этот вопрос, нужно лет пять-шесть учиться на юриста. Как определить, что и для кого ограничивать? Я вижу тут классическую проблему, вылезающую всякий раз, когда нужно что-то проверять или кого-то куда-то допускать: всегда с одной стороны будет вероятность необнаружения (дадим психу ружье), с другой - вероятность ложного срабатывания (не представляющий опасности человек "провалится в щель" в системе). Как выбрать допустимые значения в данном случае?

AU-Ratnikov:
Здесь имеется интересная особенность. Такой оптимум не постоянен, он меняется в зависимости от множества условий. Потому его следует определять взвешивая соотношение "из двух зол - меньшее" для текущего момента.


rochinaa
Здесь Вам виднее. Может быть, такое регулирование будет работать лучше. Если только общественная организация, "встроившись" в систему, не получит те же бюрократические проблемы, что и государство.

AU-Ratnikov:
Все то же, что и выше. Для текущего момента.


rochinaa
Скажем так, меня существенно больше беспокоит встреча с идиотом, вооруженным ножом или обрезком водопроводной трубы, чем встреча с идиотом, вооруженным огнестрельным оружием. Я не психиатр, но, мне кажется, даже у полного идиота порог применения огнестрельного оружия будет выше - больше шума, проще отследить (мы ведь говорим о легальном оружии), активнее будут искать. Клинический идиот, которому все равно, вероятно, будет отсеян еще на медкомиссии.
На самом деле, из всех людей, которых я знаю, с вооруженными идиотами пока сталкивался всего один единственный человек - мой дед. И то только потому, что он их ловил (работа у него была такая), и это было очень давно. О неадекватных гражданах с оружием и стрельбе без причины я слышал только от СМИ. То, что я этого не слышал, конечно, не означает, что этого нет, просто к СМИ доверия у меня что-то маловато. Так ли серьезна эта проблема, как ее малюют?

AU-Ratnikov:
Речь идет о создании организации достаточно узкой сферы. Вопросы иного характера, в том числе и "встреча с идиотом, вооруженным ножом или обрезком водопроводной трубы" уместны в данном контексте лишь со стороны принятия адекватных мер при такой втрече, но не к тому как бороться с возможностями подобных встреч, по крайней мере на этапе создания организации.
В настоящее время, в объективной реальности, никакие медкомиссии никого не отсеивают.

Проблема здесь весьма многогранна и, конечно собственно сам по себе отсев совершенно не является основной задачей. Необходимо многогранное упорядочивание и урегулирование всей сферы.
Создание ВОО вызвано совершенно не проблемой наличия "неадекватных гражданах с оружием и стрельбе без причины" а всем комплексом множества вопросов.


rochinaa
Простите, вероятно, меня "понесло". С другой стороны, любое туманное будущее сильно зависит от текущего состояния...
Теперь, после Ваших пояснений, идея создания "единой саморегулирующейся структуры, объединяющей все существующие соответствующие общественные структуры и именно охотобщества в первую очередь" мне нравится. Польза от нее будет, это несомненно. По поводу формирования других, более жестких, критериев распознавания идиотов - требует осмысления. Слишком скользкий и неоднозначный вопрос...

AU-Ratnikov:
Как и что будет в будущем - это и есть та задача которую надо решить в рамках работы ВОО. Сейчас возможно только определить круг таких вопросов.

rochinaa

AU-Ratnikov
Зесь очевидно возник "спор о термине", как поименовать то что совершается данным лицом.

Скорее, я просто неправильно Вас понял раньше. Ключевое слово - "совершается". То есть решение принимается не на основании "оценочных характеристик граждан", как в цитате, которую я приводил, а на основании "оценочных характеристик поступков граждан". С такой формулировкой я полностью соглашусь: на мой взгляд, поступок оценить проще, чем самого гражданина, и оценка эта будет надежнее. Критерии такой оценки будут более-менее понятны. Кроме того, они могут быть объяснены людям, далеким от областей медицины и права, т.е. большинству тех, к кому и будут применяться эти критерии. Совершил поступок - получай последствия. Пока не совершил - ничего сказать нельзя. Это логично.

Здесь имеется интересная особенность. Такой оптимум не постоянен, он меняется в зависимости от множества условий. Потому его следует определять взвешивая соотношение "из двух зол - меньшее" для текущего момента.

Тогда, как мне кажется, необходимо наложить ограничения на оба "зла" и искать оптимум для текущей ситуации только в пределах этих ограничений. Сильно упрощая, что-то вроде "права ограничиваются не более чем..." и "уровень безопасности допускается не ниже чем...". Минимально и максимально допустимый уровень ограничений должен быть как-то озвучен и закреплен - это успокоит, с одной стороны, людей, которые не хотят лишиться оружия из-за "как бы чего не вышло", и, с другой стороны, тех, кто сильно опасается встреч с вооруженными идиотами.

Вообще, мне кажется, в том, что Вы пишете про ВОО, Вам следует несколько больше акцентировать ту мысль, что создание общества (и его перспективы) не принесет неприятностей сегодняшним владельцам оружия, соблюдающим закон в его теперешнем виде. Это успокоит параноиков вроде меня.

Речь идет о создании организации достаточно узкой сферы. Вопросы иного характера, в том числе и "встреча с идиотом, вооруженным ножом или обрезком водопроводной трубы" уместны в данном контексте лишь со стороны принятия адекватных мер при такой втрече, но не к тому как бороться с возможностями подобных встреч, по крайней мере на этапе создания организации.

Это понятно. Я и не думал, что организация будет этим заниматься - это вообще не ее задачи. Я просто отвечал на Вашу фразу о том, что меня "совершенно не беспокоит возможность встречи с вооруженным идиотом". Получился небольшой OFF. И - да, Вы правы. При моем подходе какие-либо меры ужесточения лично мне совершенно не интересны. Тем не менее, я понимаю, что нормальное функционирование общества может их потребовать, как бы я ни был против.

Необходимо многогранное упорядочивание и урегулирование всей сферы. Создание ВОО вызвано совершенно не проблемой наличия "неадекватных гражданах с оружием и стрельбе без причины" а всем комплексом множества вопросов.

Согласен. Но это ведь тема для критики, верно? Я не стал писать о том, в чем я заинтересован из этого комплекса вопросов (защита прав владельцев оружия, повышение оружейной культуры в обществе, создание оружейной инфраструктуры и т.п.), я взял два момента, которые мне не понравились. Теперь вижу, что все не так плохо - многие Ваши тезисы я, похоже не совсем правильно понял. Теперь многое прояснилось, спасибо.

AU-Ratnikov

rochinaa
Скорее, я просто неправильно Вас понял раньше. Ключевое слово - "совершается". То есть решение принимается не на основании "оценочных характеристик граждан", как в цитате, которую я приводил, а на основании "оценочных характеристик поступков граждан". С такой формулировкой я полностью соглашусь: на мой взгляд, поступок оценить проще, чем самого гражданина, и оценка эта будет надежнее. Критерии такой оценки будут более-менее понятны. Кроме того, они могут быть объяснены людям, далеким от областей медицины и права, т.е. большинству тех, к кому и будут применяться эти критерии. Совершил поступок - получай последствия. Пока не совершил - ничего сказать нельзя. Это логично.

AU-Ratnikov:
То, что Вы поняли меня неправильно, здесь, к сожалению, означает что я не вполне ясно выразил свою мысль. Потому благодарен Вам за указание такой неправильности позволившей внести исправление.
Критерием конечно должны служить "оценочные характеристики поступков граждан". Иное, это не к юристам. При этом требуется еще и положенный на бумагу перечень таких поступков.

rochinaa
Тогда, как мне кажется, необходимо наложить ограничения на оба "зла" и искать оптимум для текущей ситуации только в пределах этих ограничений. Сильно упрощая, что-то вроде "права ограничиваются не более чем..." и "уровень безопасности допускается не ниже чем...". Минимально и максимально допустимый уровень ограничений должен быть как-то озвучен и закреплен - это успокоит, с одной стороны, людей, которые не хотят лишиться оружия из-за "как бы чего не вышло", и, с другой стороны, тех, кто сильно опасается встреч с вооруженными идиотами.
Вообще, мне кажется, в том, что Вы пишете про ВОО, Вам следует несколько больше акцентировать ту мысль, что создание общества (и его перспективы) не принесет неприятностей сегодняшним владельцам оружия, соблюдающим закон в его теперешнем виде. Это успокоит параноиков вроде меня.

AU-Ratnikov:
Именно принцип и заложен в Конституцию. Права и свободы человека и гражданина могут быть ограничены, но НЕ БОЛЕЕ ЧЕМ ЭТО НЕОБХОДИМО ДЛЯ ДОСТИЖЕНИЯ КОНСТИТУЦИОННО-ЗНАЧИМЫХ ЦЕЛЕЙ. Поскольку ограничение граждан в допуске к оружию охватывается без сомнений этой формулой, следует исходить именно из нее. Ключевое слово здесь для целей нашего разговора - "НЕОБХОДИМО", которое понимается как отсутствие иной возможности для достижения тех же целей.
Если обладание оружием неким лицом, как это следует из его ПОСТУПКОВ, является угрозой для общества, эту угрозу следует устранить.
Создание ВОО и возможные перспективы его развития безусловно не могут принести неприятностей сегодняшним ЗАКОНОПОСЛУШНЫМ владельцам оружия.


rochinaa
Это понятно. Я и не думал, что организация будет этим заниматься - это вообще не ее задачи. Я просто отвечал на Вашу фразу о том, что меня "совершенно не беспокоит возможность встречи с вооруженным идиотом". Получился небольшой OFF. И - да, Вы правы. При моем подходе какие-либо меры ужесточения лично мне совершенно не интересны. Тем не менее, я понимаю, что нормальное функционирование общества может их потребовать, как бы я ни был против.

AU-Ratnikov:
Поверьте, нормальное функционирование общества уже их ПОТРЕБОВАЛО.

rochinaa
Согласен. Но это ведь тема для критики, верно? Я не стал писать о том, в чем я заинтересован из этого комплекса вопросов (защита прав владельцев оружия, повышение оружейной культуры в обществе, создание оружейной инфраструктуры и т.п.), я взял два момента, которые мне не понравились. Теперь вижу, что все не так плохо - многие Ваши тезисы я, похоже не совсем правильно понял. Теперь многое прояснилось, спасибо.

AU-Ratnikov:
Безусловно это тема для критики. Потому еще раз спасибо за КОНСТРУКТИВНУЮ критику.

rochinaa

AU-Ratnikov
То, что Вы поняли меня неправильно, здесь, к сожалению, означает что я не вполне ясно выразил свою мысль.
Потому благодарен Вам за указание такой неправильности позволившей внести исправление.

Как бы Вы ни старались, обязательно найдется человек, которому что-то будет неясно. Видимо, многие вещи Вам, как юристу, кажутся очевидными, поэтому Вы их опускаете. А нам надо все разжевать, да поподробнее. Обсуждение этим и полезно.

Критерием конечно должны служить "оценочные характеристики поступков граждан". Иное, это не к юристам. При этом требуется еще и положенный на бумагу перечень таких поступков.

А вот вокруг этого перечня, подозреваю, еще будет сломано много копий...

Создание ВОО и возможные перспективы его развития безусловно не могут принести неприятностей сегодняшним ЗАКОНОПОСЛУШНЫМ владельцам оружия.

Рад это слышать. Хотя тут остается маленькая логическая нестыковка: если ужесточение требований, за которое выступает общество, в законе все-таки появится, часть законопослушных на данный момент владельцев перестанут быть таковыми при новом законе, если не изменят своего поведения. Т.е. кое у кого неприятности все-таки могут быть. Другое дело, кем окажутся эти "кое-кто". Если они действительно совершают опасные для общества поступки - логично отобрать у них оружие, пока не исправятся (должен быть путь назад). Для себя я решил так: если новые требования совпадут с моим личным представлением об общественной опасности, я не буду сильно переживать о тех, кто не впишется в них.

Поверьте, нормальное функционирование общества уже их ПОТРЕБОВАЛО.

Мне это не очевидно, но, в данном случае, верю Вам как специалисту.

Безусловно это тема для критики. Потому еще раз спасибо за КОНСТРУКТИВНУЮ критику.

Не за что. Вам спасибо за пояснения. Теперь ВОО выглядит в моих глазах гораздо привлекательнее.

AU-Ratnikov

rochinaa
Как бы Вы ни старались, обязательно найдется человек, которому что-то будет неясно. Видимо, многие вещи Вам, как юристу, кажутся очевидными, поэтому Вы их опускаете. А нам надо все разжевать, да поподробнее. Обсуждение этим и полезно.

Все именно так.
Следует уточнять до тех пор пока не будет изложено ОДНОЗНАЧНО.

rochinaa
А вот вокруг этого перечня, подозреваю, еще будет сломано много копий...

Этот перечень никогда не будет ОКОНЧАТЕЛЬНЫМ, он обречен к постоянному оспариванию и пересмотру ...

rochinaa
Рад это слышать. Хотя тут остается маленькая логическая нестыковка: если ужесточение требований, за которое выступает общество, в законе все-таки появится, часть законопослушных на данный момент владельцев перестанут быть таковыми при новом законе, если не изменят своего поведения. Т.е. кое у кого неприятности все-таки могут быть. Другое дело, кем окажутся эти "кое-кто". Если они действительно совершают опасные для общества поступки - логично отобрать у них оружие, пока не исправятся (должен быть путь назад). Для себя я решил так: если новые требования совпадут с моим личным представлением об общественной опасности, я не буду сильно переживать о тех, кто не впишется в них.

Полагаю что "логическая нестыковка" здесь как раз отсутствует.
Если предполагаемое ужесточение требований появится, никто из ЗАКОНОПОСЛУШНЫХ в настоящее время владельцев таковыми БЫТЬ не перестанет, те же из владельцев, которые в настоящее время именно законопослушными не является, однако в силу отсутствия соответствующих механизмов статус владельца не теряют получат реальную возможность его утраты.

Собственно основной целью обсуждения на форуме этих вопросов и является выработка оптимальных критериев и подходов к решению соответствующих вопросов.

Dmitry Magarill

AU-Ratnikov
...путем подготовки предложений по внесению изменений в законодательство (и соответствующей с ними работы), направленного на ужесточение требований к личным качествам владельцев оружия путем исключения возможности обладать лицензией лицу не являющемуся членом создаваемой организации или другой ей подобной,
...обусловить наличие лицензии не только на охотничье оружие но и все остальное обязательностью членства в соответствующей общественной структуре...
Александр Юрьевич, не объясните, как приведенный пункт согласуется со 2 частью ст. 19 Конституции:
"Государство гарантирует равенство прав и свобод человека и гражданина независимо от ... принадлежности к общественным объединениям, ... "

?

AU-Ratnikov

Dmitry Magarill
Александр Юрьевич, не объясните, как приведенный пункт согласуется со 2 частью ст. 19 Конституции:
"Государство гарантирует равенство прав и свобод человека и гражданина независимо от ... принадлежности к общественным объединениям, ... "

?

А легко.
Конституционный Суд уже дал толкование этой норме в интересующем нас направлении.
Общий смысл его - не следует понимать данную норму догматически в отрыве от системного толкования Конституции. А при системном ее толковании мы увидим что конституционно-значимые цели для их достижения с требуемой необходимостью нуждаются в подобном ограничении. Соответственно из двух зол выбираем меньшее.

Примерно вот таким образом.

Dmitry Magarill

Угу, спасибо. Т. е. КС по сути отменил этот пункт Конституции?
А можно ссылочку на это толкование, или его реквизиты?
А то системное толкование - понятие расплывчатое, и сильно зависит от толкующего...

AU-Ratnikov

Dmitry Magarill
Угу, спасибо. Т. е. КС по сути отменил этот пункт Конституции?
А можно ссылочку на это толкование, или его реквизиты?
А то системное толкование - понятие расплывчатое, и сильно зависит от толкующего...

Не думаю так: "отменил", скорее все-таки правильно раскрыл.
Поищу этот акт.
А пока по памяти - КС еще рассматривал ту же норму в связи с необходимостью вступать в общественные организации - охотобщества для получения возможности приобрести охоторужие.

rochinaa

AU-Ratnikov
Полагаю что "логическая нестыковка" здесь как раз отсутствует.
Если предполагаемое ужесточение требований появится, никто из ЗАКОНОПОСЛУШНЫХ в настоящее время владельцев таковыми БЫТЬ не перестанет, те же из владельцев, которые в настоящее время именно законопослушными не является, однако в силу отсутствия соответствующих механизмов статус владельца не теряют получат реальную возможность его утраты.

Вы хотите сказать, что в новый перечень "противопоказаний" будут включены только те общественно опасные действия, которые уже есть в законах, просто сейчас за них не отбирают оружие? Что-нибудь вроде (специально взял далекие от оружия нарушения) пропаганды наркотиков или управления транспортным средством в состоянии опьянения?

AU-Ratnikov

rochinaa

Вы хотите сказать, что в новый перечень "противопоказаний" будут включены только те общественно опасные действия, которые уже есть в законах, просто сейчас за них не отбирают оружие? Что-нибудь вроде (специально взял далекие от оружия нарушения) пропаганды наркотиков или управления транспортным средством в состоянии опьянения?

В целом - да.
За исключением возможно в отношении лиц судимых за насильственные преступления.

rochinaa

AU-Ratnikov
За исключением возможно в отношении лиц судимых за насильственные преступления.

Так это, вроде бы, и сейчас есть в ЗоО: "Лицензия на приобретение оружия не выдается гражданам Российской Федерации ... имеющим судимость за совершение умышленного преступления". Даже не насильственного - просто умышленного. Причем, я думаю, в отличие от многих механизмов, которые не всегда работают как следует, эту проверку никто обойти не может.

Или Вы хотите, наоборот, смягчить этот пункт, оставив только насильственные преступления?

AU-Ratnikov

rochinaa

Так это, вроде бы, и сейчас есть в ЗоО: "Лицензия на приобретение оружия не выдается гражданам Российской Федерации ... имеющим судимость за совершение умышленного преступления". Даже не насильственного - просто умышленного. Причем, я думаю, в отличие от многих механизмов, которые не всегда работают как следует, эту проверку никто обойти не может.

Или Вы хотите, наоборот, смягчить этот пункт, оставив только насильственные преступления?

Сейчас это ограничение оканчивается вместе с погашением судимости. Возможно в некоторых случаях этот срок следует увеличить, возможно.

Обойти кстати, возможно все что угодно.

rochinaa

AU-Ratnikov
Сейчас это ограничение оканчивается вместе с погашением судимости. Возможно в некоторых случаях этот срок следует увеличить, возможно.

Вероятно, Вы правы. Если, конечно, это не будет конфликтовать со смыслом термина "погашение судимости". Но тут уже Вам виднее.

Обойти кстати, возможно все что угодно.

Теоретически, да. Мне казалось, что на практике эта часть должна работать эффективно. У Вас есть статистика по судимым гражданам, получившим лицензии? Это не совсем по теме, но просто интересно.

AU-Ratnikov

rochinaa
Вероятно, Вы правы. Если, конечно, это не будет конфликтовать со смыслом термина "погашение судимости". Но тут уже Вам виднее.

Понадобится, сформулируем.

rochinaa
Теоретически, да. Мне казалось, что на практике эта часть должна работать эффективно. У Вас есть статистика по судимым гражданам, получившим лицензии? Это не совсем по теме, но просто интересно. [/b]

Именно такой статистикой не интересовался.
Но в подобном ничего невозможного не вижу. Еще и не то делают.

TR

AU-Ratnikov
...путем подготовки предложений по внесению изменений в законодательство (и соответствующей с ними работы), направленного на ужесточение требований к личным качествам владельцев оружия путем исключения возможности обладать лицензией лицу не являющемуся членом создаваемой организации или другой ей подобной,
...обусловить наличие лицензии не только на охотничье оружие но и все остальное ОБЯЗАТЕЛЬНОСТЬЮ ЧЛЕНСТВА В СООТВЕТСТВУЮЩЕЙ ОБЩЕСТВЕННОЙ СТРУКТУРЕ...
Фигасе...
Я как раз подумывал о полном разрыве этих понятий/
Владение любым оружием не должно обуславливаться членством ни в какой организации!

AU-Ratnikov

TR
Фигасе...
Я как раз подумывал о полном разрыве этих понятий/
[b]Владение любым оружием не должно обуславливаться членством ни в какой организации![/B]

Не знаю я что Вам ответить, не знаю. Извините.

TR

Спасибо, отвечать мне необязательно.
Готовимся к тому, что при покупке машины всем придётся вступать в одну из автомобильных общественных организаций.
А при покупке рации - обязательное вступление в ОО радиолюбителей.
Ну и т.д.

AU-Ratnikov

TR
Спасибо, отвечать мне необязательно.
Готовимся к тому, что при покупке машины всем придётся вступать в одну из автомобильных общественных организаций.
А при покупке рации - обязательное вступление в ОО радиолюбителей.
Ну и т.д.

Для покупки охотничьего оружия все (или почти все) давным-давно вступают в охотобщества и ничего ...

TR

Вот это самое "ничего" мне и не нравится.

AU-Ratnikov

TR
Вот это самое "ничего" мне и не нравится.

Если приговор одинаково не нравится и защите и обвинению, скорее всего - он идеален.
Мораль: недовольные должны быть обязательно, если их нет, - значит то что делается не вполне хорошо.

TR

Это софистика.
Скажите прямо - если из списка документов для приобретения оружия исчезнет охотничий билет, вы огорчитесь?

AU-Ratnikov

TR
Это софистика.
Скажите прямо - если из списка документов для приобретения оружия исчезнет охотничий билет, вы огорчитесь?

При сегодняшних реалиях, - нет конечно.

Or

AU-Ratnikov
Для покупки охотничьего оружия все (или почти все) давным-давно вступают в охотобщества и ничего ...
я возможно путаю, ибо не знаком со спецификой охотобществ. Однако мне всегда казалось что в охотобщество вступауют не для приобретенгиякакого либо оружия, а для реализации права на досуг в виде охоты (оружие же выступает скорее как средство обеспечения реализации прав). Здесь можно усмотреть аналогию с авиамотроным клубом (где самолет и право на полеты лишь средство для реализации права на досуг, а не цель).
Здесь же речь идет о реализации именно права на владение оружием без относительно права на досуг, иных прав и всеких организации ,связанных с этими иными правами (как охотобщества связанны с организацией охоты).
..хотя возможно я и заблуждаюсь 😊.

AU-Ratnikov

Or
я возможно путаю, ибо не знаком со спецификой охотобществ. Однако мне всегда казалось что в охотобщество вступауют не для приобретенгиякакого либо оружия, а для реализации права на досуг в виде охоты (оружие же выступает скорее как средство обеспечения реализации прав). Здесь можно усмотреть аналогию с авиамотроным клубом (где самолет и право на полеты лишь средство для реализации права на досуг, а не цель).
Здесь же речь идет о реализации именно права на владение оружием без относительно права на досуг, иных прав и всеких организации ,связанных с этими иными правами (как охотобщества связанны с организацией охоты).
..хотя возможно я и заблуждаюсь 😊.

Ну это Вы просто словами жонглируете. 😊

А как будет в конечном итоге данное положение сформулировано, там видно будет. Это задача будущего.

AU-Ratnikov

Дополнение к предыдущему посту.

Когда где-нибудь как я полагаю через год, мы вернемся к проработке этого вопроса и работать будет бригада юристов, Ваш критический скептицизм будет сверхполезен.

Or

AU-Ratnikov
Ну это Вы просто словами жонглируете.
Я? 😛

AU-Ratnikov

Or
Я? 😛

Ага. 😛
В данном конкретном случае.

Бахадур_Сингх

Господа организаторы ВООВОО идея ваша хорошая поддерживаю, тольк сразу скажите сколько это будет стоить? Какова сумма взносов за год?

AU-Ratnikov

Бахадур_Сингх
Господа организаторы ВООВОО идея ваша хорошая поддерживаю, тольк сразу скажите сколько это будет стоить? Какова сумма взносов за год?

Скорее всего 1 тыс. руб. в год.

Торус

AU-Ratnikov

Скорее всего 1 тыс. руб. в год.

Это несерьезно. (с)

AU-Ratnikov

Торус

Это несерьезно. (с)

Открывайте тему, ставьте вопрос, обсуждайте.
Или обсудите скажем в своем регионе по Питеру, посмотрим на результаты обсуждения.

Этот вопрос вне повестки дня в любом случае на съезде обсудим.

Торус

Прошу уважаемых питерских кандидатов в члены ВООВГО в обязательном порядке отметиться тут:
http://guns.allzip.org/topic/125/434715.html

Mihail.Sk2

Александр Юрьевич, а насколько велика опасность того, что создавая организацию для защиты законных интересов владельцев оружия на выходе получим эдакого "франкенштейна" полностью подчиненного узкокорпоративным интересам МВД который будет "держать и непущать" причем "по просьбам трудящихся"? Понятно, что основной преградой на пути либерализации оружейного законодательства(в т.ч. и легализации КС) является неспособность контролирующих органов(в т.ч. и по объективным причинам) эффективно ограничивать доступ к оружию тех категорий граждан которым в целях общественного(да и их личного) благополучия оружие противопоказано. Но не получится ли так, что под эту марку начнут проводить мероприятия тупо направленые на уменьшение числа владельцев оружия, а не на повышение их качества?

AU-Ratnikov

Mihail.Sk2
Александр Юрьевич, а насколько велика опасность того, что создавая организацию для защиты законных интересов владельцев оружия на выходе получим эдакого "франкенштейна" полностью подчиненного узкокорпоративным интересам МВД который будет "держать и непущать" причем "по просьбам трудящихся"? Понятно, что основной преградой на пути либерализации оружейного законодательства(в т.ч. и легализации КС) является неспособность контролирующих органов(в т.ч. и по объективным причинам) эффективно ограничивать доступ к оружию тех категорий граждан которым в целях общественного(да и их личного) благополучия оружие противопоказано. Но не получится ли так, что под эту марку начнут проводить мероприятия тупо направленые на уменьшение числа владельцев оружия, а не на повышение их качества?

МВД прорабатывает параллельно с нами вопрос о создании подобной организации.
Однако пока они отстают.
Вот если они ее создадут под своим патронажем, вот тогда все и будет именно так как Вы и опасаетесь (скажем скорее всего).

Наша организация нацелена на паритетное конструктивное сотрудничество с МВД.
После начала работы в общероссийском статусе организация получит право принимать участие в разработке всего связанного с гражданским оружием.
Какое-либо "подчинение" МВД полностью исключено.
Еще раз - сотрудничество в котором конечно при возникновении конфликта интересов необходимы компромиссы но не более.

Торус

11 апреля - собрание ВООВГО Петербурга и области.


http://guns.allzip.org/topic/125/437939.html

Торус

Прошу питерских товарищей зайти сюда:

http://guns.allzip.org/topic/125/437219.html

TR

Интересуюсь, как потенциальный участник организации.
Какова программа пребывания делегатов в Москве 25 апреля?

А то мы в Питерском разделе уже поспорили насчёт расходов.

mixmix

AU-Ratnikov

После начала работы в общероссийском статусе организация получит право принимать участие в разработке всего связанного с гражданским оружием.

ЗА решать будет МВД.
Мы тут подумал, и МВД решил 😛

AU-Ratnikov

TR
Интересуюсь, как потенциальный участник организации.
Какова программа пребывания делегатов в Москве 25 апреля?

А то мы в Питерском разделе уже поспорили насчёт расходов.

Конечно неофициальная часть.
Впрочем - необязательная. Весьма недорого. 😊

AU-Ratnikov

mixmix

ЗА решать будет МВД.
Мы тут подумал, и МВД решил 😛

Мне бы не хотелось слишком мммм ... писать тут в открытом разделе, но Вы глубочайше заблуждаетесь.
По самой, самой мелочи, зам. пред. Оргкомитета в недавнем прошлом пом. зам. Ген. прокурора, а если что в составе Академии, которая за спиной много кого есть ... включая входящих в восьмерку лиц в перечне ФСО.

mixmix

AU-Ratnikov

Мне бы не хотелось слишком мммм ... писать тут в открытом разделе, но Вы глубочайше заблуждаетесь.
По самой, самой мелочи, зам. пред. Оргкомитета в недавнем прошлом пом. зам. Ген. прокурора, а если что в составе Академии, которая за спиной много кого есть ... включая входящих в восьмерку лиц в перечне ФСО.

И что?
Решать все равно МВД. Можно много мыслей наговорить, а напишут по инициативе МВД. Чего теперь, всем надо единОросами стать, для полной уверенности 😛

AU-Ratnikov

mixmix

И что?
Решать все равно МВД. Можно много мыслей наговорить, а напишут по инициативе МВД. Чего теперь, всем надо единОросами стать, для полной уверенности 😛

Ммм ... решают то положим на Старой площади ...
Давайте не будем про политику. 😊

mixmix

Originally posted by

Вы же упорно пытаетесь прописать ИНУЮ ответственность, ответственность большинства членов организации перед отдельно взятым ее членом.

С точки зрения общечеловеческих ценностей такая постановка вопроса наверное верна, однако ни один вменяемый член организации не согласится с Вашей попыткой отобрать у него право послать по известному адресу отдельно взятого члена организации требующего соблюсти его личные интересы не совпадающие с мнением и интересами всех прочих членов организации.



Да перед одним ЧЛЕНОМ общества, ибо он просил ПОМОЩЬ, а ему общество отказало, а значит и всем членам общество может отказать.
Вот по сему общественных организаций много, а толк только для верхушки.

Правильное общество. Где каждый член этого общества должен гарантировано получить то, ради чего вообще создается это общество.
Общество создается изначально для зашиты членов этого общества при применение оружия в момент НО. И были оговорены основные направления
1. предоставление адвоката в начальный момент после НО, по просьбе члена общества, за счет общества.
Теперь глядя в устав, я этого не вижу, а вижу расплывчатую формулировку - "защита, в случаях и порядке, установленных законодательством Российской Федерации, прав и законных интересов членов Общества в указанной сфере". И ни каких гарантий, что член этого общества, вступив в общество, получит в час ЧП эту помощь. Общество уже НЕ ГАРАНТИРУЕТ своим членам, изначальный смысл создания общества, и НЕ НЕСЕТ ОТВЕСТВЕННОСТИ перед членом. Потом то и поможет, но за его же деньги.
Ну позвонил такой член общества, попросил адвоката бесплатного, а общество ему вежливо - подумаем, может подыщем и т.д, ну или плати мы пришлем.


Originally posted by
Вы кстати попробуйте сформулировать интересующую Вас норму, когда напишите - посмотрим что получилось.

В какой сфере - бесплатная защита после НО, в начальном разбирательстве.
коим действом - предоставления адвоката.

Originally posted by
Опаньки!
Кому ж это надо то, эдакое?
Всем?
Мы то тут причем? Вот пускай эти все и создают себе сами ...

Мы вот тут создаем то что нам всем нравится.
Те, кому это не нравится вправе пойти и создать иное, такое которое будет нравиться всем.

Но нам то зачем навязывать чтобы


Вот и проскакивает интерес только тех, кто сейчас это общество создает (не переворачивать, имеется те кто будет учредителями, дериктората или как там обзовется). А не интерес всех членов общества РАДИ которых общество создается.
Разговор о ВСЕХ, это ВСЕ ЧЛЕНЫ ОБЩЕСТВА.

хотя и пишите;

AU-Ratnikov


AU-Ratnikov: Возможно названная Вами идея хорошая, но это не имеет отношения к теме.
Обсуждается создание организации которая будет защищать права и интересы своих членов,
Возможно Вы невнимательно читали темы и Вам следует прочитать их еще раз.

Ответственность члена общества внесена, а ответственности общества перед членом нет.

AU-Ratnikov

2 mixmix
Ерунду Вы имхо пишите.
Конструктива здесь у Вас - нет, потому и отвечать на пост смысла не вижу.

mixmix

AU-Ratnikov
2 mixmix
Ерунду Вы имхо пишите.
Конструктива здесь у Вас - нет, потому и отвечать на пост смысла не вижу.

Есть конструктив.
Общество БОИТЬСЯ в лице AU-Ratnikov(или не хочет умышленно). Дать ОСНАВНУЮ гарантию(прописать в устав) члену этого общества и не более. А значит, это общество создается с другим умыслом, а не ради того с чего все начиналось.
Ни что ни мешает записать в ОБЯЗАННОСТИ устава общества:
"общество обязуется предоставить адвоката члену обшества на первом этапе разберательства, после НО члена общества"
и прописать в ОТВЕСТВЕННОСТЬ устава общества:
"в случае невозможности представить адвоката члену общества после НО на начальном этапе разбирательсва, общество гарантирует оплату адвоката, предоставленным самим членом общества" (пишу мягко, разбирательство)

Все четко и ясно, а не расплывчато как счас.

Все, если смысл начальный потерян (ради чего это происходит на ганзе), то создали бы СВОЕ общество БЕЗ привлечения участников сайта. И затыкали бы тогда рот, и ставили свои условия.
А не использовали ресус и не опытность участников сайта.

А то уже видно, что общество то НЕ ДЛЯ ЧЛЕНОВ общества будуюших, а для ....


AU-Ratnikov posted 11-4-2008 13:57

Zasypich: ... с откидыванием практически всех критических замечаний ...
AU-Ratnikov: Как это доказывается самым наглядным и неопровержимым образом самим фактом существованием настоящей темы, методикой ответов в ней, и собственно ответами на ВСЕ заданные в ней вопросы, представляется что Ваше высказывание: "с откидыванием практически всех критических замечаний с формулировкий "не нравится - валите"" не соответствует действительности.

А на поверку, Zasypich прав.

AU-Ratnikov

Это общество действительно создается с другим умыслом, а не ради того с чего все начиналось как об этом думает mixmix.

mixmix

AU-Ratnikov
Это общество действительно создается с другим умыслом, а не ради того с чего все начиналось как об этом думает mixmix.

Ясно, коней на переправе поменяли.
Запудрили людей, в угоду себе.

AU-Ratnikov

mixmix
Запудрили людей, в угоду себе.

Подискутируйте например с Or-ом на тему что ЕГО запудрили или ОН - запудрил.
Думаю ему это будет интересно.

mixmix

AU-Ratnikov
Думаю ему это будет интересно.

Может быть.
Но если общество в лице будующего главы, говорит так. То это уже не общественная организация.

AU-Ratnikov

mixmix

Может быть.
Но если общество в лице будующего главы, говорит так. То это уже не общественная организация.

Как же так?
Я Вас адресовал к человеку рекомендованному к избранию председателем Центральной Ревизионной Комиссии, т.е. лицу подчиняющемуся только съезду в задачи которого входит контроль всех без исключения за соблюдением устава и воли съезда ...

Торус

Что-то товарища mixmix несет.
Сильно несет...

😀

Торус

mixmix
И ни каких гарантий, что член этого общества, вступив в общество, получит в час ЧП эту помощь.

Совершенно верно.
Общество может рассмотреть случай ЧП с этим членом и придти к решению,
что ему не только не надо помогать, а вообще лучше всего повесить за ноги в назидание другим.

Так доступно?

AU-Ratnikov

Торус
Что-то товарища mixmix несет.
Сильно несет...

😀

К моему искреннему сожалению и недоумению ...

mixmix

Торус

Совершенно верно.
Общество может рассмотреть случай ЧП с этим членом и придти к решению,
что ему не только не надо помогать, а вообще лучше всего повесить за ноги в назидание другим.

Так доступно?

Вот это и должно быть прописано в Уставе общества, а не расплывчатая формулировка как счас.
Если общество будет рассматривать случай, то члену на защиту общества наедятся не приходиться.
Мы рассматриваем случай конкретного НО, а не возможные посылы или поводы отказа оказания помощи после НО. Ибо ни кто не может сказать, что было на самом деле. Почти все случае НО, характерны тем, что в действия обороняющего ставиться под сомнения. В случае любых сомнений в правомерности НО, общество должно вставать на сторону своего члена(хотя бы в первоначальный момент, до проведения "внутреннего разбирательства"). И гарантировать члену общества защиту. А не использовать эти сомнения в отказе помощи. Здесь же уже при основании организации находят массу аргументов, чтоб отказать по любому "неудобному" для организации случаю, будь он хоть трижды правомерен (в том числе и вы, своим постом, на который я отвечаю)

Теперь пример;
Член общества обратился после, НО в первые полчаса, за помощью в общество. Общество "рассмотрев" (и как это вообще технически можно) отказала в помощи члену общества. В последствии разбирательств выяснилось, что применение, НО обосновано.
Вопрос; - Будет ли общество нести ответственность перед своим членом? (если реально в уставе это не прописано)

При нынешнем раскладе, такой механизм не только не предусмотрен, но и делается все возможное, чтоб исключить его создания в бедующем.

Пример даже по мне, реальных решений и предложений не противоставлялось, а просто проигнарировались в виде блокирования меня в участие обсуждения.

А ведь заметьте, я только напоминал самое главное, что было в основе создания общества. При этом делал все корректно и не ради одного себя, а ради ВСЕХ ЧЛЕНОВ ОБЩЕСТВА. Кто готов был вступать в общество, ради ее первоначальной и главной цели.
Защита члена общества, после НО.(хотябы в первый момент)

А что видим теперь.

AU-Ratnikov
Это общество действительно создается с другим умыслом, а не ради того с чего все начиналось, как об этом думает mixmix.
Обратите внимание, что будущий председатель общества, честно говорит, что задача защиты членов общества в ситуации НО, перед организацией больше не стоит.
Какие бы не были НОВЫЕ ЦЕЛИ и ЗАДАЧИ общества, будь то обучение правилам безопасности оружием по программе МВД на возмездной основе, или ловля бабочек, но первоначальной ЗАДАЧИ ЗАШИШАТЬ СВОИХ ЧЛЕНОВ ПОСЛЕ НО, там нет (и ОТВЕСТВЕННОСТИ в отказе защиты, соотвественно ТОЖЕ).

Вспоминаем.

http://guns.allzip.org/topic/22/310960.html
AU-Ratnikov posted 14-4-2008 23:56

Изначально создание организации базируется на механизме оказания правовой помощи своим членам в случаях их самообороны. Иного практически реального варианта создания организации имеющей вообще то гораздо более широкие цели и задачи - не усматривается.
При этом изначально предполагалось собирать взносы именно и только на оказание юр. помощи и за счет экономии этих средств развивать все остальное.


AU-Ratnikov posted 24-5-2008 00:34
Юр. поддержка в случаях самообороны это только стартовая задача позволяющая начать работу и не более. После того как будут курсы такая поддержка станет редким исключением.

http://guns.allzip.org/topic/22/309406.html

AU-Ratnikov posted 5-4-2008 22:50

СТАРТОВАЯ ЗАДАЧА ОРГАНИЗАЦИИ ОКАЗАНИЕ СВОИМ ЧЛЕНАМ ПОМОЩИ ПРИ РАЗУМНОЙ И НЕОБХОДИМОЙ (с точки зрения организации) САМООБОРОНЕ
________________________________________
Первой стартовой задачей которую предполагается реализовать будет оказание правовой помощи организацией своим членам при реализации ими своего права на самооборону, если таковое произойдет.
В случае если у члена организации произошел случай самообороны, член организации незамедлительно связывается по телефону с дежурным адвокатом в своем регионе (имеющим договор с организацией) и следует его указаниям, адвокат незамедлительно выезжает на место и оказывает члену организации необходимую оперативную правовую помощь. В случае если все правовые проблемы не были разрешены работой дежурного адвоката, информация от последнего поступает в ревизионные органы организации где решается вопрос о разумности и справедливости действий члена организации и в зависимости от этого о оказании ему материальной помощи для целей оплаты ему правовой помощи в необходимом или меньшем размере или отказе в такой помощи при принятии решения о неразумности или неправильности его действий.
Оплата адвоката выезжавшего для оказания помощи производится организацией в любом случае. При принятии решения о оказании помощи к практическому решению вопроса юристов предоставляет организация.

http://guns.allzip.org/topic/22/309406.html
AU-Ratnikovposted 9-4-2008 01:20
Основной задачей организации является защита прав и интересов своих членов.
Так, к примеру, здесь на форуме достаточно часто пишут о незаконных требованиях сотрудников ЛРО установит сигналицацию или прикрутить к стене/полу оружейный ящик.
Организация, реализуя свою основную задачу, должна обеспечить безусловное соблюдение прав, но только СВОИХ ЧЛЕНОВ. Такие нарушения прекращаются элементарным образом, одним телефонным звонком или одним правильным письменным обращением, но, если такие же нарушения будут иметь место в отношении не членов организации, в обозримом будущем, организация вмешиваться НЕ БУДЕТ.


http://guns.allzip.org/topic/22/310960.html

AU-Ratnikov posted 17-3-2009 06:49
Именно поэтому, первой целью поставили организацию круглосуточного дежурства адвокатов и дальнейшее юр. сопровождение.
Это дико со всех точек зрения, но только это и дает на практике ответ на Ваш вопос и позволяет стартовать.

http://guns.allzip.org/topic/22/310960.html
AU-Ratnikov posted 30-3-2009 12:26
Принимая во внимание реалии нашего бытия, получится, на первом этапе, что Московский, Питерский, Екатеринбургский ... регионы сразу набрав численность, наберут денег на дежурство адвокатов в своих регионах и на дальнейшую юр. Помощь..


Mihail.Sk2

К моему искреннему сожалению и недоумению ...
Все же хотелось бы услышать взвешенные и аргументированные возражения замечаниям mixmix-а. Хотя в значительной степени подобные возражения разбирались и раньше, думаю будет нелишним развернуто повторить позицию оргкомитета. Считаю, что это пойдет на пользу движению, да и сам mixmix
мне не видится противником, скорее сомневающимся сторонником.

AU-Ratnikov

Mihail.Sk2
Все же хотелось бы услышать взвешенные и аргументированные возражения замечаниям mixmix-а. Хотя в значительной степени подобные возражения разбирались и раньше, думаю будет нелишним развернуто повторить позицию оргкомитета. Считаю, что это пойдет на пользу движению, да и сам mixmix
мне не видится противником, скорее сомневающимся сторонником.

Если кто возьмет на себя сформулировать их суть, то будут взвешенные и аргументированные возражения или возможно согласие ...

В настоящее время есть только некий сумбур и много букв от mixmix-а при этом он не затрудняет себя должным обоснованием дергая цитаты подвернувшиеся под руку заменяя логические выводы откровенными домыслами и т.д.
Это именуется демагогией и заниматься ей просто не серьезно.

Поэтому ввязываться в навязываемую откровенно демагогическую дискуссию считаю неправильным.

В то же время, совершенно не ввязываясь в демагогию, повторю позицию Оргкомитета.

ПЕРВОЙ из задач ВОВГО является единственно организация круглосуточного дежурства адвокатов (по договорам с ВОВГО) которые в случаях "самообороны" (необходимой обороны и т.п.) членов ВОВГО немедленно выезжают для оказания юр. помощи. Этот выезд оплачивается ВОВГО. Если возникшие правовые проблем члена ВОВГО не будут решены в рамках дежурного выезда и потребуется дальнейшая юр. помощь, ВОВГО оставляет за собой право оценить то что произошло (не с юридической а с общественной точки зрения) и либо продолжить оказывать бесплатную помощь либо рассмотреть вопрос о исключении из членов за совершенное.

Подредактировав немного выше написанное, его можно будет включить в протокол Съезда одной из деклараций Съезда, что собственно и предполагается.

Примерно вот так.


Торус

Можно, я попробую?

Общество в принятии решения по конкретному Случаю будет
руководствоваться не Законом, а собственными (нашими)
представлениями о том, что такое хорошо и что такое плохо.
Теми представлениями, которые сформировались на протяжении
последних 50.000 лет, а не временными правилами, написанными
в угоду чьим-то интересам.
Закон прописан, но изменчив (12 лет за 500 долларов не хотите, как в 80-х?),
вековые представления не прописаны и вроде бы расплывчаты,
но достаточно прочны и надежны, чтобы ими успешно руководствовались
сотни миллиардов людей.

Поэтому действия Самооборонщика должен рассматривать местный Трибунал,
состоящий из наиболее нордических, принципиальных и честных товарищей.
Более принципиальных, чем наши следователи.
Более честных, чем наши судьи.
И не стесненных шарнирными рамками Закона.

Мы будем судить не по закону или по "понятиям", а по совести.
Совесть - выше закона.

mixmix
Если общество будет рассматривать случай, то члену
на защиту общества надеяться не приходиться.

Отчего же?
Просто при вступлении в Общество и в процессе присутствия в Обществе
товарищу будет вдалбливаться в голову, что Организация - не крыша,
которая отмажет его от чего угодно.
И пусть он зарубит это на своем распрекрасном носу (с).
И пусть он будет теперь трижды осторожен, пусть учится
переводить конфликтную ситуацию в свою пользу на все 100%.
Чтобы все было очевидно и четко.
Для этого в самое ближайшее время будут доработаны (тов. Гадюкин!!! )
и допущены к использованию методические пособия и сборники выдержек
из Законов, Инструкций и прочих Книг.

Общество будет ОБУЧАТЬ своих членов.

Могу продолжать много и долго.
😛

Надеюсь, суть понятна?

ЗЫ
"Совесть - чрезвычайно продвинутый и изощренный инстинкт сохранения вида" (с)

Mr. Qwer

mixmix
Теперь пример;
Член общества обратился после, НО в первые полчаса, за помощью в общество. Общество "рассмотрев" (и как это вообще технически можно) отказала в помощи члену общества. В последствии разбирательств выяснилось, что применение, НО обосновано.

В качестве разминки ума удумать общий план такой ситуации можно (Вы это и сделали), но вот практически - с целью оценить возможное количество подобных случаев - не могу. Если не сложно - сделайте. Ну или пример приведите, если лень описывать.

------------------
В борьбе обретёшь ты право своё

SBZ

Mihail.Sk2
судя по высказыванию
Теперь пример;
Член общества обратился после, НО в первые полчаса, за помощью в общество. Общество "рассмотрев" (и как это вообще технически можно) отказала в помощи члену общества. В последствии разбирательств выяснилось, что применение, НО обосновано.
товарищ mixmix запутался просто в первичной адвокатской помощи- дежурство и выезд и ведении всего дела за счет оганизации

Торус

SBZ
товарищ mixmix запутался просто в первичной адвокатской помощи- дежурство и выезд и ведении всего дела за счет оганизации

Дежурство и выезд - одно, ведение дела - совсем другое.

1. Дежурство и выезд гарантированы для всех.

2. Ведение дела - по ситуации, основываясь на результатах работы Трибунала.
2.1. За счет организации
2.2. За счет фигуранта (в случае признания его неправым)
2.3. Возможны варианты частичного участия организации.


mixmix

SBZ
товарищ mixmix запутался просто в первичной адвокатской помощи- дежурство и выезд и ведении всего дела за счет оганизации

Не запутался.
Обратите внимание, что я везде акцентирую на ПЕРВИЧНОЙ ПОМОЩИ после НО, и прошу внести это в УСТАВ как гарантию, и соответственно и ответственность общества, по этому моменту.

Кстати если не трудно, вынесите из закрытого раздела, все с чего это началось. Для более, раскрытого понимания. Не только мои посты, но и посты AU-Ratnikov.


AU-Ratnikov

ПЕРВОЙ из задач ВОВГО является единственно организация круглосуточного дежурства адвокатов (по договорам с ВОВГО) которые в случаях "самообороны" (необходимой обороны и т.п.) членов ВОВГО немедленно выезжают для оказания юр. помощи.

Этот выезд оплачивается ВОВГО. Если возникшие правовые проблем члена ВОВГО не будут решены в рамках дежурного выезда и потребуется дальнейшая юр. помощь, ВОВГО оставляет за собой право оценить то что произошло (не с юридической а с общественной точки зрения) и либо продолжить оказывать бесплатную помощь либо рассмотреть вопрос о исключении из членов за совершенное.

И что вас так испугало, ВНЕСИ ЭТО В УСТАВ? И принять отвественность, в случае не исполнения?
Или все таки это пока красиво говориться?


Торус

1. Дежурство и выезд гарантированы для всех.

... для первичного оказания юр.помощи после НО.(закончу вашу цитату)

Вот это ихотелось мной увидеть в уставе, а также отвественность общества в случае отказа(или не желания) это выполнить. (и не надо сваливать на невозможность)

AU-Ratnikov

mixmix

Не запутался.
Обратите внимание, что я везде акцентирую на ПЕРВИЧНОЙ ПОМОЩИ после, НО и прошу внести это в УСТАВ как гарантию, и соответственно и ответственность общества, по этому моменту.

Это в устав вноситься не будет прежде всего по той простой причине что речь идет о уставе общественной некоммерческой организации а не страховой структуры или ООО и подобные гарантии просто несовместимы с Законом.
В очередной раз Вам повторяется не путайте коммерческую и благотворительные формы деятельности, почитайте ГК.

SBZ

mixmix
Не запутался.
Обратите внимание, что я везде акцентирую на ПЕРВИЧНОЙ ПОМОЩИ после, НО и прошу внести это в УСТАВ как гарантию, и соответственно и ответственность общества, по этому моменту.
ага, отличная идея, и Минюст выносит отказ в регистрации ВООВГО тупо указав в формулировке, что организация не вправе оказывать аддвокатскую помощь и не будет разбираться в особенностях взаимоотношениях с адвокатами.

mixmix

Mr. Qwer

В качестве разминки ума удумать общий план такой ситуации можно (Вы это и сделали), но вот практически - с целью оценить возможное количество подобных случаев - не могу. Если не сложно - сделайте. Ну или пример приведите, если лень описывать.

Сейчас куда звонят? друзьям, женам, маме, связям (редко адвакату)
А будут звонить в общество, если будут уверены в этой помощи(те, кто без "связей")
Если вы не были в НО, то вам просто трудно понять или объяснить первоначальный момент после НО. Психологически человек, подавлен и находиться в каком то трансе(аффекте), и делает такие ошибки, что из правомерного НО, можно легко перестроить в хулиганку(теми, кто с другой стороны и со "связями").

А уверенность в помощи, достигается только ВЗЯТОЙ ОТВЕСТВЕННОСТЬЮ обществом и не на словах, а на бумаге. Если общество боится взять такую ответственность(прописать в устав) за не выполнения обязательств(прописаны в уставе), то оно изначально и не думает о главной и основной цели.

Mr. Qwer

2mixmix: запятые, сцука, сила. Ну расставляйте Вы их правильно, невозможно же читать!

mixmix
ПЕРВИЧНОЙ ПОМОЩИ после, НО и прошу внести
Читать как "ПЕРВИЧНОЙ ПОМОЩИ после НЕОБХОДИМИОЙ ОБОРОНЫ, и прошу внести " или НО это просто НО и написано так для усиления Вашей позиции по вопросу?

2AU-Ratnikov
Ни ГК РФ, ни соответствующие ФЗ читать не буду - бестолку, не моё, я не юрист. Однако положение о первичной помощи должно быть где-то прописано, расписано, на него легально будут списываться средства - собственно, ГДЕ?
Это будет "Положение о правилах оказания юр. помощи", что-то ещё? Интересно же.

------------------
В борьбе обретёшь ты право своё

mixmix

SBZ
ага, отличная идея, и Минюст выносит отказ в регистрации ВООВГО тупо указав в формулировке, что организация не вправе оказывать аддвокатскую помощь и не будет разбираться в особенностях взаимоотношениях с адвокатами.


Ага.
Тоесть общая фраза это пройдет, а помошь после НО (кстате не говориться об адвокатах мною в уставе) нет.


AU-Ratnikov Основные цели общества, куда и вноситься эта запись.

AU-Ratnikov

Mr. Qwer
2AU-Ratnikov
Ни ГК РФ, ни соответствующие ФЗ читать не буду - бестолку, не моё, я не юрист. Однако положение о первичной помощи должно быть где-то прописано, расписано, на него легально будут списываться средства - собственно, ГДЕ?
Это будет "Положение о правилах оказания юр. помощи", что-то ещё? Интересно же.

http://guns.allzip.org/topic/226/451833.html

mixmix

Mr. Qwer

Читать как "ПЕРВИЧНОЙ ПОМОЩИ после НЕОБХОДИМИОЙ ОБОРОНЫ, и прошу внести " или НО это просто НО и написано так для усиления Вашей позиции по вопросу?

Извиняйте.
Вариант один.

AU-Ratnikov

SBZ
ага, отличная идея, и Минюст выносит отказ в регистрации ВООВГО тупо указав в формулировке, что организация не вправе оказывать аддвокатскую помощь и не будет разбираться в особенностях взаимоотношениях с адвокатами.

Не вынесет Минюст отказ по той простой причине что такой бред я туда просто не понесу.

AU-Ratnikov

mixmix
AU-Ratnikov Основные цели общества куда и вноситься.

Вы таки мой пост с советом ГК почитать так и не прочли как я вижу.
Трудно с "писателями онли" общаться.

В очередной раз напишу тем не менее, Вы путаете благотворительную деятельность общественной организации с коммерческой предпринимательской деятельностью.
Это по простому как жопа и палец, - понятно или все еще нет?

SBZ

mixmix
Ага.
Тоесть общая фраза это пройдет, а помошь после НО (кстате не говориться об адвокатах мною в уставе) нет.

AU-Ratnikov Основные цели общества, куда и вноситься эта запись.

Минюст в курсе, что помощь в уголовном процессе оказывают адвокаты, он курирует адвокатов. Для него подобные заявления будут как красная тряпка для быка- сначало бросится, потом подумает.

mixmix

SBZ
Минюст в курсе, что помощь в уголовном процессе оказывают адвокаты, он курирует адвокатов. Для него подобные заявления будут как красная тряпка для быка- сначало бросится, потом подумает.

Так изночально можно было это обсуждать, предлогать варианты(если вы этого боитесь из-за минюста)
А не пытаться заткнуть и охамить. Если AU-Ratnikov не знал что ответить, то лучше бы промолчал.

А то ведь; из РМ.

AU-Ratnikov
12-4 19:05
--------------------------------------------------------------------------------
Хотите трепологией заниматься - вольному воля.
Извините, но считаю правильным доступ в раздел Вам закрыть.
Этот раздел предназначен для работы а не для трепа.
--------------------------------------------------------------------------------


SBZ вы кстате прочитайте с чего началось. Там в закрытом, ни одного варианта не было прдложено AU-Ratnikov.

Торус

Чево-то я не понимаю...
Может быть, товарищ mixmix настойчиво пытается поймать
организаторов на намерении кого-то (всех) наебать?
Или на недостатке жидкости в спинном мозгу?
Или пробивает присуствующих на терпеливость?

😊

SBZ

mixmix
Так изночально можно было это обсуждать, предлогать варианты(если вы этого боитесь из-за минюста)
Т.к. у меня есть большой практический опыт работы с Минюстом, ФРС и опять с Минюстом, то имхо любые положения, которые Минюст может понять извращенно, а подобную фразу он обязательно поймет извращенно, да еще и примет за личное оскорбление, должны быть из устава убраны.
вы кстате прочитайте с чего началось. Там в закрытом, ни одного варианта не было прдложено AU-Ratnikov.
читал я тему
А то ведь; из РМ.
вы уверены, что стоит публикоковать чьи-либо личные сообщения???

mixmix

AU-Ratnikov

Вы таки мой пост с советом ГК почитать так и не прочли как я вижу.
Трудно с "писателями онли" общаться.

В очередной раз напишу тем не менее, Вы путаете благотворительную деятельность общественной организации с коммерческой предпринимательской деятельностью.
Это по простому как жопа и палец, - понятно или все еще нет?

Статья 50. Коммерческие и некоммерческие организации

1. Юридическими лицами могут быть организации, преследующие извлечение прибыли в качестве основной цели своей деятельности (коммерческие организации) либо не имеющие извлечение прибыли в качестве такой цели и не распределяющие полученную прибыль между участниками (некоммерческие организации).

2. Юридические лица, являющиеся коммерческими организациями, могут создаваться в форме хозяйственных товариществ и обществ, производственных кооперативов, государственных и муниципальных унитарных предприятий.

3. Юридические лица, являющиеся некоммерческими организациями, могут создаваться в форме потребительских кооперативов, общественных или религиозных организаций (объединений), учреждений, благотворительных и иных фондов, а также в других формах, предусмотренных законом.

(в ред. Федерального закона от 03.11.2006 N 175-ФЗ)


Некоммерческие организации могут осуществлять предпринимательскую деятельность лишь постольку, поскольку это служит достижению целей, ради которых они созданы, и соответствующую этим целям.

4. Допускается создание объединений коммерческих и (или) некоммерческих организаций в форме ассоциаций и союзов.


Похоже вы путаете.
Если есть основные цели. То и прописать их не проблема.

AU-Ratnikov

mixmix

Статья 50. Коммерческие и некоммерческие организации

...

Похоже вы путаете.
Если есть основные цели. То и прописать их не проблема.

Снова здорова ...

mixmix

SBZ
вы уверены, что стоит публикоковать чьи-либо личные сообщения???

Уверен, без обид и наездов.
Просто показать, что обсуждение и решения подхода к вопросу, были просто пресечены(правда не понятно по чему).
И показать что предложения, просто обозвали трепом.


Торус
Чево-то я не понимаю...
Может быть, товарищ mixmix настойчиво пытается поймать
организаторов на намерении кого-то (всех) наебать?
Или на недостатке жидкости в спинном мозгу?
Или пробивает присуствующих на терпеливость?

😊

А почему и нет?
Вся ко может быть. 😛
Просто, если внесли хороший клич, и народ пошел за этим. Не хотелось, чтоб его опять поимели. Так же как и возможно Вас.
Счас просто вы горите правильной идеей, и не смотрите трезво.

"А ведь в компании пьяных, всегда должен быть один трезвый" 😊

Торус

mixmix
Счас просто вы горите правильной идеей, и не смотрите трезво.

Гореть целый год...
Эт вряд ли. (с)

Тот, кто горит идеей, сгорает в ее пламени.
А тут люди жить хотят.
Вам же порекомендую не испытывать терпение этих людей.
😛

mixmix

Торус

Гореть целый год...
Эт вряд ли. (с)

Тот, кто горит идеей, сгорает в ее пламени.

Вот об этом и речь, не потерять правильную идею.


Торус
А тут люди жить хотят.
Вам же порекомендую не испытывать терпение этих людей.
😛
Жить можно по разному.
А терпение, мать успеха 😛 (сведу на шутку 😊 )

SBZ

mixmix
Просто, если внесли хороший клич, и народ пошел за этим. Не хотелось, чтоб его опять поимели. Так же как и возможно Вас.
Счас просто вы горите правильной идеей, и не смотрите трезво.
"А ведь в компании пьяных, всегда должен быть один трезвый"
я например здраво смотрю, вижу ряд трудностей и с позиции закона и с позиции правоприменительной практики

Торус

Я тоже здраво смотрю, и тоже вижу трудности.
И что - на всякий случай бросить это дело?
😛
А может быть, это Вы, товарищ mixmix, опьянены идеей того,
что тут слепой ведет слепого к яме.
А?
😊

SBZ

Торус
Я тоже здраво смотрю, и тоже вижу трудности.
И что - на всякий случай бросить это дело?
я вижу, что при реализации предлжения mixmix-a у нас возникнут трудности с нашим регорганом- Минюстом, вижу, а положительнх последствий не вижу

mixmix

SBZ
я вижу, что при реализации предлжения mixmix-a у нас возникнут трудности с нашим регорганом- Минюстом, вижу, а положительнх последствий не вижу

Тоесть проблема с Минюстом важней(хотяб сейчас), чем потом с членами.

Если нет отвественности, то и нет обязанностей.
Без прямой отвественности, обязаности всегда можно отодвинуть, а чего боятся, ведь ни чем не страдаем перед членом.

AU-Ratnikov

mixmix

Тоесть проблема с Минюстом важней(хотяб сейчас), чем потом с членами.

Если нет отвественности, то и нет обязанностей.
Без прямой отвественности, обязаности всегда можно отодвинуть, а чего боятся, ведь ни чем не страдаем перед членом.

В очередной раз одно и то же ...

Что Вам мешает создать коммерческую организацию такую как Вы это хотите и предложить участникам форума заключить с ней договора с гарантиями, обязанностями, ответственностью ... если оно и правда так хорошо как Вы нам тут поете, так мы все дружно и весело бросим заниматься ВОВГО и строем пойдем к Вам с песнями.

Вы ж почему то вместо того что бы хоть пальцем о палец, только языком ... да и то не о своем а о соседском.

SBZ

mixmix

Тоесть проблема с Минюстом важней(хотяб сейчас), чем потом с членами.

Если нет отвественности, то и нет обязанностей.
Без прямой отвественности, обязаности всегда можно отодвинуть, а чего боятся, ведь ни чем не страдаем перед членом.

проблема с Минюстом в том, что идя по предложенному вами пути, мы придем к тому, что он придушит нас на этапе госрегистрации, на этом все и закончится. А контроль членов за оргнизации четко прописан в уставе- съезд который может разогнать все органы, РК, которая осуществляет контроль за деятельность, кроме того члены вполне могут голосовать ногами.

Торус

А он, похоже, развлекается.
У себя в разделах ведет себя иначе.
Решил доебаться, интересно ему, на каком градусе прямым текстом нах пошлют.
😊

AU-Ratnikov

Торус
А он, похоже, развлекается.
У себя в разделах ведет себя иначе.
Решил доебаться, интересно ему, на каком градусе прямым текстом нах пошлют.
😊

Мне - нельзя, пока еще ... 😞

Но уже немного ждать осталось!

Mr. Qwer

mixmix

Тоесть проблема с Минюстом важней(хотяб сейчас), чем потом с членами.

Если нет отвественности, то и нет обязанностей.
Без прямой отвественности, обязаности всегда можно отодвинуть, а чего боятся, ведь ни чем не страдаем перед членом.

Первое, что спросит ЛЮБОЙ вменяемый кандидат на вступление - А что, собственно, я получу за свою тыщу? Где это прописано?
И без чёткого и ясного ответа уйдёт он, и тыщу унесёт. И бОльшая часть энтузиастов уйдут. А оставшиеся будут вносить ежегодные взносы, и сами же их и тратить. И Вас правда это пугает?

------------------
В борьбе обретёшь ты право своё

AU-Ratnikov

Mr. Qwer

Первое, что спросит ЛЮБОЙ вменяемый кандидат на вступление - А что, собственно, я получу за свою тыщу? Где это прописано?
И без чёткого и ясного ответа уйдёт он, и тыщу унесёт. И бОльшая часть энтузиастов уйдут. А оставшиеся будут вносить ежегодные взносы, и сами же их и тратить. И Вас правда это пугает?

Значит создается организация невменямых ... 😀 😀 😀

Такое действительно может многих напугать!
А в активистах все сплошь юристы и ни одного психиатра ... 😛ipec:

Торус

Mr. Qwer
Первое, что спросит ЛЮБОЙ вменяемый кандидат на вступление - А что, собственно, я получу за свою тыщу?

А вот интересно.
Член общества - он ЧЛЕН ОБЩЕСТВА или покупатель в лавке?

Что Я ПОЛУЧУ!
А что ты ДАШЬ, кроме этой сраной тыщщи?
Обществу, то есть - всем нам.

AU-Ratnikov

Торус
А вот интересно.
Член общества - он ЧЛЕН ОБЩЕСТВА или покупатель в лавке?
Что Я ПОЛУЧУ!
А что ты ДАШЬ, кроме этой сраной тыщщи?
Обществу, то есть - всем нам.

Сперва фейсконтроль на входе, могут и не пропустить, т.е. не принять ...

Mr. Qwer

Торус
А что ты ДАШЬ, кроме этой сраной тыщщи?
Обществу
Вот это я понимамаю слОган в агитку! 😊

------------------
В борьбе обретёшь ты право своё

mixmix

Торус

Что Я ПОЛУЧУ!
А что ты ДАШЬ, кроме этой сраной тыщщи?
Обществу, то есть - всем нам.

Во первых, это девиз общества и главная цель изначально. То есть; "назвался груздем, полезай в кузов"
Отсюда и последующие вопросы.
Раз будущее общество пообещало(поставило главной целью), то и должно выполнять и нести ответственность.

SBZ
проблема с Минюстом в том, что идя по предложенному вами пути, мы придем к тому, что он придушит нас на этапе госрегистрации, на этом все и закончится. А контроль членов за оргнизации четко прописан в уставе- съезд который может разогнать все органы, РК, которая осуществляет контроль за деятельность, кроме того члены вполне могут голосовать ногами.


Но в уставе есть строка, про ответственность члена такого общества, что дает возможность разогнать такой орган, почленно.

Но вопрос был не в этом.
Если нельзя прописать это в устав, значит, общество должно закрепить такое обещание и ответственность за не выполнение этого обещания, каким либо другим способом. Равным уставу.

Что можно расматривать как;

AU-Ratnikov
скорее мошенничество

перед теми, для кого и для тех, кто это сейчас потдерживает и помогает вам.

mixmix

Торус

Что Я ПОЛУЧУ!
А что ты ДАШЬ, кроме этой сраной тыщщи?
Обществу, то есть - всем нам.

Во первых, это девиз общества и главная цель изначально. То есть; "назвался груздем, полезай в кузов"
Отсюда и последующие вопросы.
Раз будущее общество пообещало(поставило главной целью), то и должно выполнять и нести ответственность.

SBZ
проблема с Минюстом в том, что идя по предложенному вами пути, мы придем к тому, что он придушит нас на этапе госрегистрации, на этом все и закончится. А контроль членов за оргнизации четко прописан в уставе- съезд который может разогнать все органы, РК, которая осуществляет контроль за деятельность, кроме того члены вполне могут голосовать ногами.


Но в уставе есть строка, про ответственность члена такого общества, что дает возможность разогнать такой орган, почленно.

Но вопрос был не в этом.
Если нельзя прописать это в устав, значит, общество должно закрепить такое обещание и ответственность за не выполнение этого обещания, каким либо другим способом. Равным уставу.
А общество этого не хоет делать.
Что можно расматривать как;

AU-Ratnikov
скорее мошенничество

перед теми, для кого и для тех, кто это сейчас потдерживает и помогает вам.

AU-Ratnikov

2mixmix

Это мой пост адресованный Вам здесь же выше, возможно Вы его не заметили, продублирую
posted 15-4-2009 15:06

В очередной раз одно и то же ...

Что Вам мешает создать коммерческую организацию такую как Вы это хотите и предложить участникам форума заключить с ней договора с гарантиями, обязанностями, ответственностью ... если оно и правда так хорошо как Вы нам тут поете, так мы все дружно и весело бросим заниматься ВОВГО и строем пойдем к Вам с песнями.

Вы ж почему то вместо того что бы хоть пальцем о палец, только языком ... да и то не о своем а о соседском.

mixmix

AU-Ratnikov
2mixmix

Это мой пост адресованный Вам здесь же выше, возможно Вы его не заметили, продублирую
posted 15-4-2009 15:06

В очередной раз одно и то же ...

Что Вам мешает создать коммерческую организацию такую как Вы это хотите и предложить участникам форума заключить с ней договора с гарантиями, обязанностями, ответственностью ... если оно и правда так хорошо как Вы нам тут поете, так мы все дружно и весело бросим заниматься ВОВГО и строем пойдем к Вам с песнями.

Вы ж почему то вместо того что бы хоть пальцем о палец, только языком ... да и то не о своем а о соседском.

Потому что мне это, лично не надо.

И не надо вставлять слова, в виде коммерческая.

Мне надо знать, ВЫПОЛНИТ ли AU-Ratnikov обещания, с которыми он затеял общество? И не использует ли AU-Ratnikov в своих корыстных целях своих соратников по созданию общества. (это уже теперь)

Раньше меня интересовало выполнение обязательств и отвественность общества.
Ибо я был потдержал, такую цель. Как помощь после НО.

AU-Ratnikov

mixmix
Потому что мне это, лично не надо.

Т.е. Вам лично только просто потрендеть надо.
Так?

mixmix
И не надо вставлять слова, в виде коммерческая.

Это Вы о чем?
Так просто ляпнули что в голову пришло?


mixmix
Мне надо знать, ВЫПОЛНИТ ли AU-Ratnikov обещания, с которыми он затеял общество? И не использует ли AU-Ratnikov в своих корыстных целях своих соратников по созданию общества. (это уже теперь)


Вы думаете кого-нибудь еще кроме Вас интересует что там Вам надо или не надо?


mixmix
Раньше меня интересовало выполнение обязательств и отвественность общества.
Ибо я был потдержал, такую цель. Как помощь после НО.


Вы не переоцениваете значимость Вашей поддержки?
Вы думаете кого-нибудь интересует поддержит mixmix такую цель или не поддержит?

mixmix

AU-Ratnikov
Т.е. Вам лично только просто потрендеть надо.
Так?


Потому что мне ЛИЧНО(одному, если не допонимаете), организация не нужна. А не потрендеть, как вы пытаетесь это показать. В создавшейся для вас не выгодной ситуации.
Вам, похоже, она нужна, для личных целей. А не всех членов.

AU-Ratnikov
Это Вы о чем?
Так просто ляпнули что в голову пришло?

Разговор идет, об общественной организации. Вы упорно вставляете коммерческая.


AU-Ratnikov
Вы думаете кого-нибудь еще кроме Вас интересует что там Вам надо или не надо?

А вы думаете, мы тут двое читаем топик, вот люди пускай, и делают выводы.

AU-Ratnikov
Вы не переоцениваете значимость Вашей поддержки?
Вы думаете кого-нибудь интересует поддержит mixmix такую цель или не поддержит?

Я высказал свое виденье.
А не то, что меня интерисует.
Все ваши домыслы, от пустоты, и выкручивания из создавшейся ситуации.

AU-Ratnikov

mixmix
Потому что мне ЛИЧНО(одному, если не допонимаете), организация не нужна. А не потрендеть, как вы пытаетесь это показать.


Если Вам ЛИЧНО, как Вы это утверждаете организация не нужна, так и шли б себе ... а Вы все трендите и трендите.


mixmix
В создавшейся для вас не выгодной ситуации.


В какой?


mixmix
Вам, похоже, она нужна, для личных целей. А не всех членов..


Ваши домыслы меня совершенно не интересуют, думайте себе что хотите.


mixmix
Разговор идет, об общественной организации. Вы упорно вставляете коммерческая.


Разговор уже давно идет о том что Вы кроме как потрендеть больше ни на что здесь не способны.


mixmix
А вы думаете, мы тут двое читаем топик, вот люди пускай, и делают выводы.


А Вы таки думали что я для Вас пишу что ли?

Значит Вы все таки правда считаете что всем читающим интересно что же надо лично mixmix-у. 😀


mixmix
Все ваши домыслы, от пустоты, и выкручивания из создавшейся ситуации.

Покажите где Вы увидели мои домыслы?

А насчет "пустоты, и выкручивания из создавшейся ситуации"

Вы точно манией величия не страдаете?

Or

Ну вы и развели тут.
Вы еще матом начните ругаться, горячие финские парни.
(забаню 😊 всех)
Успокойтись вы оба правы... каждый в своем 😊

ИМХО

mixmix
Ибо я был потдержал, такую цель. Как помощь после НО.
Понимаете, такой цели у уобщества нет, небыло и небудет. Потому что это не цель для ОО это цель для потреб кооператива (вот например такой спецефичный ПК - ТСЖ имеет целью эксплуатацию дома). А ОО это не кооперативив и цель ее защита прав и интересов воообще, а не организация потребления каких либо услуг.
Правда с гарантиями получения услуг и в ПК есть проблемы.
Нет проблем с гарантиями только в страховой, хотя та напрямую не занята организацией потребления услуг, а лишь бабло выделяет.

И в этом Ратников не совсем прав(вешая на вас желание организовать страховую деятельность). И он как-то забывает что тот раздел устава, что называется цели, может называться "цели и задачи"(не готов обсуждать на сколько это надо, но это возможно). Соответственно цели сформулированы и серьезных нареканий не вызывают(только разве формулировки), а далее "для реализации целей общество ставит перед собой задачи:" и далее открытым списком... "1.Организация предоставления юр помощи. 2.Организация курсов 3. организация СМИ 4. и иные" (что-то в этом духе).

Правда это все равно не даст гарантий, что каждый конкретный чел получит Юр помощь в полном объеме. Ответственность же общества в целом прописать не представляется возможным (на первый взгляд, хотя и на второй вроде тоже 😊 ). Поскольку в отличии от всяких комерческих организаций создаваемых в интересах учередителей и оказывающих услуги на сторону, ОО создается учередителями для оказания "услуг" внутри. Соответственно проводя аналогию с комерсами: какие гарантии имеет ООО в отношении своего учередителя (при учете что это ООО существует в силу воли учередителя).(не уверен что понятно донес мысль).

SBZ

mixmix
Разговор идет, об общественной организации. Вы упорно вставляете коммерческая.

потому что предлагаемая вами конструкция реализуема только страховой организацией в рамках Закона РФ от 27 ноября 1992 г. N 4015-I
"Об организации страхового дела в Российской Федерации", лицензионными требованиями являются юрлицо -коммерческая организация с уставным капиталом 30 миллионов рублей и иными показателями финансовой устойчивости, если хотите организацию именно в таком формате- вэлкам, создавайте, вносите 30 миллионов получайте весьма недешевую страховую лицензию и страхуйте кого хотите, мы-то здесь причем???

Торус

Торус

Тов. Ратников!
У Вас еще устав не готов, а Вы тут вписываетесь языком пиZDеть вхолостую.

Или уже таки готов?

SBZ

справедливое замечание))

AU-Ratnikov

Торус
Тов. Ратников!
У Вас еще устав не готов, а Вы тут вписываетесь языком пиZDеть вхолостую.
Или уже таки готов?

Посыпал голову пеплом ...

AU-Ratnikov

Для общего сведения, пока не допишу проект устава в прениях с доброжелателями, знатоками, критиками и прочими обиженными, участвовать по этой причине не буду ...
Обождите господа ...

Торус

Оттаг.

😛

SBZ

Ежели критика и вопросы по существу и по юридической части, то пишите, конечно, можт я или друие юристы ответят

Торус

Оказание юридичеких услуг.

По моему скромному лоховскому разумению это способна делать организация,
имеющая в штате собственных юристов и получающая с клиента за это деньги.
Не юрист договаривается с клиентом и кладет деньги в карман, а организация.
Юрист (адвокат) получает зарплату в кассе.

Однако если посредничество, выражающееся в подгоне и оплате адвоката,
который сам разбирается с фигурантом, считается оказанием юридических
услуг, тогда - конечно...
Это что касается обязательной части программы - выезд на ЧП.

А то, что далее в случае необходимости Организацыя оплачивает работу
адвоката, это тоже юридические услуги, предоставляемые Организацией?
😛


SBZ

Оказание юридичеких услуг.
По моему скромному лоховскому разумению это способна делать организация,
имеющая в штате собственных юристов и получающая с клиента за это деньги.
Не юрист договаривается с клиентом и кладет деньги в карман, а организация.
Юрист (адвокат) получает зарплату в кассе.
пральна
Однако если посредничество, выражающееся в подгоне и оплате адвоката,
который сам разбирается с фигурантом, считается оказанием юридических
услуг, тогда - конечно...
нет конечно

Торус

SBZ
пральна
------------
нет конечно

Вооооооооо...

Вот я и говорю, что сначала нужно выяснить, об чем базар,
а потом уже упираться до пузырей из носа.

AVM2

ИМХО, вопрос mixmix-а имеет право быть. И вступая в ряды, человек должен иметь уверенность, что, в случае ЧП, ему не откажут "с порога". Т.е. приехать - обязаны. А там уж по ситуации. В диапазоне от всемерной поддержки до отказа в помощи и исключения с позором. Что-то типа автоклуба с гарантированным бесплатным эвакуатором. Как это реализовать - вопрос, возможно и непростой, но все же технический.

Redfield

AVM2
И вступая в ряды, человек должен иметь уверенность, что, в случае ЧП, ему не откажут "с порога". Т.е. приехать - обязаны.
Представьте себе картину.
Вы - руководитель регионального подразделения. Во всём регионе - пять человек членов. Кто обязан приехать по Вашему ЧП? По ЧП с одним из рядовых членов Вашего региона?

Торус

Redfield
Представьте себе картину. Вы - руководитель регионального подразделения. Во всём регионе - пять человек членов.

Представил.
1.Правдами и неправдами добьюсь того, чтобы приехать было кому.
2.Если в регионе всего 5 человек, руководителя - фтопку.
😛

Redfield

Ну я кагбе на это и намекал. Что если некому приехать, то человек сам один из тех, кто в этом виноват.

AVM2

Redfield
Ну я кагбе на это и намекал. Что если некому приехать, то человек сам один из тех, кто в этом виноват.
Что-то мысль глубоковата... Виноват в чем? Что не в то вступил?

Redfield

AVM2
Виноват в чем? Что не в то вступил?
http://guns.allzip.org/topic/22/309253.html

AVM2

Еще глубже. Все, спать... утро вечера мудренее...

mixmix

Redfield
Представьте себе картину.
Вы - руководитель регионального подразделения. Во всём регионе - пять человек членов. Кто обязан приехать по Вашему ЧП? По ЧП с одним из рядовых членов Вашего региона?

А все таки их пять(хоть мало). 😛
Значит если пятеро знают как вести себя с СМ (тоесть общество их подготовило, возможно наделило правами), а также для понятия ситуации Н.О. ВООБЩЕ для общества, любой из этих пяти может прибыть на помощь. Тут важна потдержка. Так же как прибывают сейчас жены, родители и т.д. Но тут человек из ОБЩЕСТВЕННОЙ ОРГАНИЗАЦИИ!!!, не весть какая шишка, но у СМ уже взгляд другой на ситуацию.


Ну вроде, лед тронулся.

Redfield

mixmix
Значит если пятеро знают как вести себя с СМ... Тут важна потдержка. Так же как прибывают сейчас жены, родители и т.д.
И Вы на полном серьёзе предлагаете это вписать в Устав в качестве гарантий? С таким же успехом Общество может обязаться заказывать хорошую песню на радио "Шансон".

mixmix

Redfield
И Вы на полном серьёзе предлагаете это вписать в Устав в качестве гарантий? С таким же успехом Общество может обязаться заказывать хорошую песню на радио "Шансон".


Верно, если общество изначально кидало клич, что для членов такого общества "обязуется заказывать хорошую песню на радио "Шансон".

Мы говорим о начальной цели ЭТОГО общества.

Формулировка может быть разной.

Допустим;
"общество обязуется предоставить представителя от общества....."
"общество гарантирует выезд представителя общества...."

SBZ

mixmix
Допустим;
"общество обязуется предоставить представителя от общества....."
"общество гарантирует выезд представителя общества...."
а зачем??? если тактически граотнее в этой ситуации будет написать положительную характеристику на члена организации, или телегу в прокуратуру или заметку в газете "Балтийский педераст" (С) Торус??? каждый случай индивидуален и ограничивать схему защиты как минимум глупо и вредно в первую очередь для самого члена

Торус

SBZ
"Балтийский педераст" (С) Торус

Не "педераст", а "пидарас".
Разные вещи.
"Пидарас" - это в плохом смысле.
😀

mixmix

SBZ
а зачем??? если тактически граотнее в этой ситуации будет написать положительную характеристику на члена организации, или телегу в прокуратуру или заметку в газете "Балтийский педераст" (С) Торус??? каждый случай индивидуален и ограничивать схему защиты как минимум глупо и вредно в первую очередь для самого члена

Но и не гарантировать вообще тоже.
И опять упираете на полный объем помощи.
Тут разговор о гарантии в начальный момент после НО. Далее все по "совету общества" и по ситуации. Может вообще после первого посещения на этом все и закончиться(или хорошо или плохо для члена)

SBZ

помощь, предусмотрена уставом, соблюдение органами, в том числе региональными и ЦС устава контролируется РК и и Съездом, эта конструкция прямо предусмотрена законом, зачем плодить при этом нежизнеспособных уродцев? зачем изобретать, как выразились Ильф и Петров автотелегу, когда придуман автомобиль???
Если в уставе пропишем, что члены организации при НО одного из них должны приехать и перед следователем станцевать канкан, значит, несмотря на целесообразность должны приехать и станцевать. Подходить к уставу по принципу-тут соблюдаем, тут не соблюдаем нельзя.

AVM2

Доброе утро!
Законы - это замечательно. Но если какой закон и работает у нас на 100%, так это закон Мерфи. Жизнь в совке и в постсовке приучила нас - если есть варианты, тебе попадется наихудший. Если мы САМИ создаем СВОЮ организацию, так может быть, постараемся на самом старте прописать то, что нам нужно - гарантии УЧАСТИЯ организации в возникшей ситуации, чтобы оказавшийся в затруднительном положении член организации не был в роли просителя, не зная, получит он помощь или нет. Если по разным "обьективным причинам" скатиться к классическим совковым формулировкам - тогда рискуем получить еще одного "нежизнеспособного уродца".
ИМХО, основная на данном этапе цель создания организации должна быть прописана четко и нормальным языком, без всяких отсылок к существующим законам - ибо, если бы эти законы были хороши и исправно работали, не надо было бы и огород городить.

Mihail.Sk2

Если мы САМИ создаем СВОЮ организацию, так может быть, постараемся на самом старте прописать то, что нам нужно - гарантии УЧАСТИЯ организации в возникшей ситуации, чтобы оказавшийся в затруднительном положении член организации не был в роли просителя, не зная, получит он помощь или нет.
Общественная организация это не страховая компания которая обязуется в случае наступления страхового случая за обусловленную договором плату произвести страховую выплату в пределах лимита своей ответственности. Наша организация основывается на личном членстве, что подразумевает личное участие в деятельности и управлении организацией. Т.е. кажый член организации несет моральную ответственность за деятельность общества в т.ч. и за деятельность избираемых руководящих органов. Если большинство членов общества будут рассуждать по принципу : "я членский взнос внес и на этом мое участие закончилось", то можно с уверенностью утверждать, что декларируемых целей организация не достигнет независимо от того что будет написано в уставе.

AVM2

Совершенно с Вами согласен.
Но на стартовом этапе от ОРГАНИЗАТОРОВ требуется сделать максимум, чтобы привлечь, а не оттолкнуть. Тех кто сам не создает никаких организаций, но сочувствует целям и задачам и готов принять посильное участие (что для разных людей будет весьма и весьма разным понятием). Организации, состоящей из одних лишь активистов, можно вообще ничего не прописывать - собрали быренько съезд и все решили... 😊

SBZ

AVM2
Законы - это замечательно. Но если какой закон и работает у нас на 100%, так это закон Мерфи. Жизнь в совке и в постсовке приучила нас - если есть варианты, тебе попадется наихудший.
именно поэтому нежизнспособные конструкции нельзя прописывать в уставе, именно по закону Мерфи минюст и суд истолкуют их в самом негативном для организации смысле
ИМХО, основная на данном этапе цель создания организации должна быть прописана четко и нормальным языком, без всяких отсылок к существующим законам - ибо, если бы эти законы были хороши
нельзя писать нормы, игнорирующие и нарушающие законы, ликвидируют и будут правы

AVM2

Что-то мы зациклились...
Давайте по-простому: хотите привлечь народ на старте - продекларируйте соответствующие цели и задачи. Альтернатива - организация активистов, в совершенстве владеющих эзоповым языком и межстрочным чтением. Сказать, что лучше сработает в наших условиях - невозможно. Но во вторую как-то не тянет...

SBZ

AVM2
Давайте по-простому: хотите привлечь народ на старте - продекларируйте соответствующие цели и задачи.
так они и продекларированы в проекте устава, другое дело, что если прописывать в уставе дикие конструкции противоречащие ряду федеральных законов, то с одной стороны по законам Мерфи это выйдет боком, а с другой никак не гарантирует интересы членов. Поэтому смысла в пустых, декларативных, заведомо не подлежащих правовой защите нормах я совершенно не вижу.

Mihail.Sk2

Давайте по-простому: хотите привлечь народ на старте - продекларируйте соответствующие цели и задачи.
Так продекларировали. Прямо в уставе прописали:
"- защита, в случаях и порядке, установленных законодательством Российской Федерации, прав и законных интересов членов Общества в указанной сфере."

SBZ

Mihail.Sk2
опередил))

AVM2

ОК. Уговорили. Возвращаемся на пару страниц назад: "поживем - увидим"...

mixmix

Mihail.Sk2
Так продекларировали. Прямо в уставе прописали:
"- защита, в случаях и порядке, установленных законодательством Российской Федерации, прав и законных интересов членов Общества в указанной сфере."

Вот для этого подходит.

ГЛАВА II
ЦЕЛИ ОБЩЕСТВА

Статья 5. Цели Общества
Общество создано и осуществляет свою деятельность для реализации следующих основных целей:
- объединение владельцев огнестрельного оружия, которое в соответствии с законодательством может находиться у частных лиц, а также юридических лиц - общественных объединений и физических лиц, чьи цели или задачи близки целям Общества, для совместного решения задач по защите их прав, законных интересов и удовлетворения их потребностей в указанной сфере;
- создание организационных, экономических, социальных и правовых условий для проявления и реализации возможностей членов Общества, усиления их социальной защищенности в указанной сфере;
- оказание практической помощи членам Общества в в указанной сфере;
- защита, в случаях и порядке, установленных законодательством Российской Федерации, прав и законных интересов членов Общества в указанной сфере.


Далее, это все просто копирование ФЗ. Который говорит что за любой из строчек, может написано быть что угодно, в рамках этого.

А вот тут как раз и можно расширить "в случаях" (ну или еще где). Вот и появляется "законных интересов членов Общества в указанной сфере" укажите еще одну(или несколько) из сфер.

SBZ

AVM2
ОК. Уговорили. Возвращаемся на пару страниц назад: "поживем - увидим"...
ага, тем более, что уверен в ходе деятельности все равно возникнет необходимость корректировки устава, возможно даже на первом году существования

Торус

SBZ
уверен в ходе деятельности все равно возникнет необходимость корректировки устава

Кстати.
1. Насколько оперативно можно корректировать Устав?
2. Возможны ли небольшие изменения Устава на местах (в регионах)?


SBZ

Торус
Кстати.
1. Насколько оперативно можно корректировать Устав?
не оперативно, созываем Съезд, потом месяц Минюст регистрирует
2. Возможны ли небольшие изменения Устава на местах (в регионах)?
нет, только Съезд

BBB

Нет, я всё-таки неспокойно сплю 😛
Если организация "общественная", то будет ли она гласно информировать оружейное сообщество о своей деятельности? Не получится ли так, что с подачи небольшой группы людей, "от имени и по поручению" завернут гайки всем нам? А? В один чудесный день мы проснёмся и узнаем, что нужно или сдать оружие или "пройдите на платные курсы, платите членские взносы", узнаем, что помимо ОСАГО теперь есть и ОСОГО - оружейная гражданская ответственность, что отпечатки пальцев и образцы ДНК теперь сдавать в обязательном порядке (ну, и платно, ессно), что тренировочные стрельбы теперь необходимо проводить по предварительной записи и под чутким руководством платного тренера + представителя ВООВГО ?
Что вы на это выразите, товарищи?

AU-Ratnikov

BBB
Нет, я всё-таки неспокойно сплю 😛
Если организация "общественная", то будет ли она гласно информировать оружейное сообщество о своей деятельности?


А оно существует это самое "оружейное сообщество"?
Организация должна заботиться о интересах СВОИХ членов.
Своих членов она естественно и будет информировать да и информирует уже.


BBB
Не получится ли так, что с подачи небольшой группы людей, "от имени и по поручению" завернут гайки всем нам?


Вполне себе в любой момент может такое получиться, например с подачи Путина, Медведева, Гудкова ...


BBB
А? В один чудесный день мы проснёмся и узнаем, что нужно или сдать оружие или "пройдите на платные курсы, платите членские взносы", узнаем, что помимо ОСАГО теперь есть и ОСОГО - оружейная гражданская ответственность, что отпечатки пальцев и образцы ДНК теперь сдавать в обязательном порядке (ну, и платно, ессно), что тренировочные стрельбы теперь необходимо проводить по предварительной записи и под чутким руководством платного тренера + представителя ВООВГО ?
Что вы на это выразите, товарищи?


Представляется что курсы очень многим не помешают, а когда и если такие курсы будут и большинство их пройдет, неплохо было бы не желающие или не способные сдать экзамены - сдали бы оружие. Полагаю что для сдачи экзаменов обязательное предварительное прохождение платных курсов не есть необходимое условие.

По вопросу ОСОГО - это точно не к нам.
Да и представляется эта затея - ОСОГО - откровенно бредовой.

По вопросу "отпечатки пальцев и образцы ДНК" - это тоже не к нам.

А вот что такое тренировочные стрельбы я даже и вообще не знаю.

BBB

А оно существует это самое "оружейное сообщество"?
www.guns.ru

rochinaa

AU-Ratnikov
Представляется что курсы очень многим не помешают

Согласен на 100%. Будут курсы - сам пойду слушать.

неплохо было бы не желающие или не способные сдать экзамены - сдали бы оружие

Хм. Поправьте меня, если я ошибаюсь.

Есть такая страшная, смертельно опасная штука - автомобиль. Калечит и убивает людей в больших количествах. Предусмотрены и курсы по обучению обращению с ним, и специальные экзамены. Однако, не желающие или не способные сдавать эти экзамены могут спокойно владеть автомобилями. Никто их в этом не ограничивает. Потому что ограничивается, если не ошибаюсь, не право владения этим самым автомобилем, а "совокупность общественных отношений, возникающих в процессе перемещения людей и грузов с помощью транспортных средств или без таковых в пределах дорог". Можно, не сдавая экзаменов, собирать коллекцию автомобилей. Изготавливать автомобили (предпринимательство здесь не рассматриваем). Ремонтировать собственные автомобили. В одиночестве ездить в автомобиле в принадлежащем владельцу (или арендованном) ангаре или карьере. Можно делать все, что угодно, пока эти действия не попадают в определение дорожного движения. То есть, пока они не затрагивают интересов окружающих.

А в чем, собственно, принципиальное отличие оружия от автомобиля, как источника повышенной опасности? Не получившие права управления, или лишившиеся его, не обязаны сдавать свои автомобили. Так почему не способные использовать оружие должны его сдавать?

Вот здесь проскочила одна, на мой взгляд, очень верная мысль:

TR
Полуслепой однорукий гражданин тоже имеет право на владение оружием. И на стрельбище ему путь не заказан.

Может, ВООВГО все-таки принципиально отделит (для себя) владение от ношения? Думаю, это две совсем разные вещи - как право на владение автомобилем и право на управление им.

AU-Ratnikov

BBB
www.guns.ru

ВОВГО зародилась собственно говоря именно здесь ...
Безусловно именно здесь в первую очередь и будет вся информация.

AU-Ratnikov

rochinaa
... Так почему не способные использовать оружие должны его сдавать?
...
Может, ВООВГО все-таки принципиально отделит (для себя) владение от ношения? Думаю, это две совсем разные вещи - как право на владение автомобилем и право на управление им.


ИМХО Оружие не должно находиться НЕ У НЕ СПОСОБНЫХ его ИСПОЛЬЗОВАТЬ а у тех кому общество НЕ ДОВЕРЯЕТ ИМ ОБЛАДАТЬ.

Разницу видите?

rochinaa

AU-Ratnikov
Разницу видите?

Вижу. Но, Вы уж простите, кое в чем опять запутался. Сводя вместе два Ваших поста:

неплохо было бы не желающие или не способные сдать экзамены - сдали бы оружие
Оружие не должно находиться (...) у тех кому общество НЕ ДОВЕРЯЕТ ИМ ОБЛАДАТЬ.

То есть общество доверяет или не доверяет обладание оружием по результатам экзаменов? Из Ваших ответов на ранее (давно) задававшиеся мной вопросы я понял, что доверие общества зависит от законопослушности претендента на оружие и от совершенных им поступков. Что абсолютно логично. Теперь получается, что еще и от результата экзаменов. Попробую разобраться.

Насколько я понимаю, обсуждаемые экзамены не будут содержать никакой практической части (вроде зачета по стрельбе), иначе это будет именно проверка на способность использовать оружие, которая, по Вашим словам в предыдущем посте, не должна определять право обладания им. С этим я полностью согласен. Значит, экзамены содержат только теоретическую часть, то есть, какую-то проверку знаний. Знаний ТБ, законов и т.п. Может ли доверие общества зависеть от результата проверки каких-либо знаний?

С одной стороны - сомнительно. Можно знать и не соблюдать - таких много. Но, с другой стороны, для того, чтобы доверить человеку право обладания оружием, общество может потребовать от него демонстрации наличия необходимого минимума мозгов. Если он сумел запомнить материал и изложить его на экзамене - мозги есть, добро пожаловать.

Вы именно это имели в виду?

AU-Ratnikov

rochinaa
... Вы именно это имели в виду?

Не именно.
Примерно.
Именно в этом направлении необходимо РАБОТАТЬ и определять как и что должно быть.
Более же точно в настоящее время я лично ответить не возьмусь.

PS: в частности экзамен по ТБ имхо именно чисто практический.

rochinaa

AU-Ratnikov
Более же точно в настоящее время я лично ответить не возьмусь.

Спасибо, более точно - не нужно. Основной смысл уловил.

в частности экзамен по ТБ имхо именно чисто практический.

Технически сложно. У претендента еще нет своего оружия, поэтому экзамен придется проводить либо с ММГ, либо в тире с инструктором. Возможно, в процессе работы придумаете что-нибудь потехнологичнее.

AU-Ratnikov

rochinaa
Возможно, в процессе работы придумаете что-нибудь потехнологичнее.

Наверное.
Здесь специалистов много. Придумают.
не самое это сложное.

Бахадур_Сингх

Вот создалось В-О-О-В-О-О , собрания проводят, протоколы пишут, а есть ли реальный факт помощи организации самооборонщику?
Если не затруднит, можно ссылку, с интересом почитаю.

AU-Ratnikov

Бахадур_Сингх
Вот создалось В-О-О-В-О-О , собрания проводят, протоколы пишут, а есть ли реальный факт помощи организации самооборонщику?
Если не затруднит, можно ссылку, с интересом почитаю.

Вам то какое дело?

Бахадур_Сингх

AU-Ratnikov
Вам то какое дело?
Отвечать вопросом на вопрос, принято сами знаете у кого, вы из этих? У кого так принято?

AU-Ratnikov

Бахадур_Сингх
Отвечать вопросом на вопрос, принято сами знаете у кого, вы из этих? У кого так принято?

Не знаю.
Так и у кого так принято, расскажите?

SBZ

Бахадур_Сингх
Вот создалось В-О-О-В-О-О , собрания проводят, протоколы пишут, а есть ли реальный факт помощи организации самооборонщику?
Если не затруднит, можно ссылку, с интересом почитаю.

Юридическое лицо приобретает права и обязанности с момента государственной регистрации вообще-то

BBB

Технически сложно. У претендента еще нет своего оружия, поэтому экзамен придется проводить либо с ММГ, либо в тире с инструктором. Возможно, в процессе работы придумаете что-нибудь потехнологичнее.

Ребята, да вы что? 😊 Этак можно дойти до проблемы - а как разрешить человеку собственную задницу вытирать? Измажется ведь! А как же тогда "теоретически" проверить умение пользоваться туалетной бумагой? 😊))

Умение = знание + навык.
Проверять нужно базовые знания ТБ, а навык человек как-нибудь сам наработает.
Причём вдолбить нужно элементарные вещи.
а) Направляй оружие в безопасную сторону;
б) Не клади палец на спуск;
в) Беря/передавая оружие - проверь, разряжено/разряжено ли оно.
Всё!!! От зубов должно отскакивать.

Это как на права сдают. Сдают теорию на пять, а перекрёстки проезжать - не умеют! Приоритеты неправильно в обучении расставляют. Много второстепенной информации...

AU-Ratnikov

BBB

Ребята, да вы что? 😊 Этак можно дойти до проблемы - а как разрешить человеку собственную задницу вытирать? Измажется ведь! А как же тогда "теоретически" проверить умение пользоваться туалетной бумагой? 😊))

Умение = знание + навык.
Проверять нужно базовые знания ТБ, а навык человек как-нибудь сам наработает.
Причём вдолбить нужно элементарные вещи.
а) Направляй оружие в безопасную сторону;
б) Не клади палец на спуск;
в) Беря/передавая оружие - проверь, разряжено/разряжено ли оно.
Всё!!! От зубов должно отскакивать.

Это как на права сдают. Сдают теорию на пять, а перекрёстки проезжать - не умеют! Приоритеты неправильно в обучении расставляют. Много второстепенной информации...

Дрессировка, дрессировка и еще раз дрессировка, для выработки нужных рефлексов как завещал нам дедушка Павлов ...

BBB

О, йес ! 😊 Самодрессировка.

Esterdes

У меня такой вопрос, не приведет ли правозащита к появлению у многих желания "срочно самооборониться"(с)?

SBZ

в смысле желание попасть под следствие???

Бахадур_Сингх

SBZ
Юридическое лицо приобретает права и обязанности с момента государственной регистрации вообще-то
Просто я не в курсе зарегистрирована ли организация ВООВОО, поинтересовался из любопытсва, может действительно кому-нибудь уже реально помогли.

Судя по ответу-вопросу AU-Ratnikov-а

AU-Ratnikov
Вам то какое дело?
А воз и ныне там, т.е. реальных примеров оказания помощи ВООВОО, самооборонщикам нет.

SBZ

Бахадур_Сингх
Просто я не в курсе зарегистрирована ли организация ВООВОО, поинтересовался из любопытсва, может действительно кому-нибудь уже реально помогли
нет, еще не зарегистрирована, мы обязаны подать документы в Минюст на регистрацию до 25 июля.
А воз и ныне там, т.е. реальных примеров оказания помощи ВООВОО, самооборонщикам нет.
ВОВГО и не оказывает помощь третьим лицам, только своим членам

Бахадур_Сингх

SBZ
ВОВГО и не оказывает помощь третьим лицам, только своим членам
Я это понимаю.
Мне не понятна агрессивность со стороны AU-Ratnikov-а (не уж то он до-сих пор обижен за то, что я сравнил его с Мавроди в одной из тем? так я не со зла, думаю если человек честен, то ему не важно с кем его сравнивают), вот вы ответили спокойно и по существу.

AU-Ratnikov

Моя "агрессивность" возрастает по мере завершения организационного периода ВОВГО. Как только он закончится эта и подобные темы будут закрыты а флудерасты и доброжелатели будут посылаться по известному адресу прямо и откровенно. Да это и не "агрессивность" вовсе, а напротив, приходится сдерживаться, пока еще ...

Кстати ничего личного, просто работа такая.

SBZ

Бахадур_Сингх
Я это понимаю.
Мне не понятна агрессивность со стороны AU-Ratnikov-а (не уж то он до-сих пор обижен за то, что я сравнил его с Мавроди в одной из тем? так я не со зла, думаю если человек честен, то ему не важно с кем его сравнивают), вот вы ответили спокойно и по существу.

тогда не понятна цель вопроса- попикироваться с Ратниковым? так для этог РМ есть

Бахадур_Сингх

AU-Ratnikov
Моя "агрессивность" возрастает по мере завершения организационного периода ВОВГО. Как только он закончится эта и подобные темы будут закрыты а флудерасты и доброжелатели будут посылаться по известному адресу прямо и откровенно. Да это и не "агрессивность" вовсе, а напротив, приходится сдерживаться, пока еще ...
Вот это то и настораживает в создаваемой организации, слишком агрессивно действуете.
Кстати ничего личного, просто работа такая.
Понимаю вас, когда мне мешают получать прибыль я тоже становлюсь злым и агрессивным.
Персонально Вам один из субъектов России обязан тем что устроив "срач" из обсуждения создания в регионе отделения, Вы совместно еще с кое-кем, сделали дальнейшее обсуждение невозможным.
Думаю многие в этом регионе впоследствии не раз вспомнят эту Вашу заслугу ...
Вот тут не увязочка, здравомыслящие люди прочитав ваши слова:
"Путем создания курсов, а также путем подготовки предложений по внесению изменений в законодательство (и соответствующей с ними работы), направленного на ужесточение требований к личным качествам владельцев оружия путем исключения возможности обладать лицензией лицу не являющемуся членом создаваемой организации или другой ей подобной" (из темы http://guns.allzip.org/topic/22/309406.html пост #24)
хорошенько подумали и отказались от "стойла", в которое их навязчиво пытаются завести.

Бахадур_Сингх

SBZ
тогда не понятна цель вопроса- попикироваться с Ратниковым? так для этог РМ есть
Цель вопроса банальна, узнать есть ли польза от организации, т.е. спасла ли ВООВОО хотябы одного своего действующего участника от тюрьмы в случае успешной самообороны с летальным исходом для нападавшего.

Ответ на свой вопрос, я получил (о том что пока ВООВОО не зарегистрирована, поэтому и не было никаких случаев помощи участникам данной организации), спасибо.

SBZ

Бахадур_Сингх
Цель вопроса банальна, узнать есть ли польза от организации, т.е. спасла ли ВООВОО хотябы одного своего действующего участника от тюрьмы в случае успешной самообороны с летальным исходом для нападавшего.

Ответ на свой вопрос, я получил (о том что пока ВООВОО не зарегистрирована, поэтому и не было никаких случаев помощи участникам данной организации), спасибо.

было бы странно, если еще не существующая де-юре организация показала какие-либо результаты деятельности

Бахадур_Сингх

SBZ
было бы странно, если еще не существующая де-юре организация показала какие-либо результаты деятельности
Я понял, благодарю за ответ.

Вячеслав Дубовой

rochinaa
Государству я готов доверить судить себя - у меня нет другого выхода, если я хочу пользоваться достижениями цивилизации. Доверить общественной организации решения, которые могут ограничить мои права, мне очень не хочется. И дело тут не только в возможных злоупотреблениях. Как бы хорошо ни был написан Устав, какими бы правильными идеями ни руководствовалась ОО, это будет судом толпы. "Мы проголосовали за то, что ты - дебошир". Как это обжаловать? И где?
Я долгое время наблюдаю регистрацию транспорта в ГИБДД и вижу как много неприятностей испытывают граждане, попытавшись, даже, просто перерегистрировать адрес собственника. Притом в соседней Литве, регистрацией транспорта занимается не полиция, а фирма "Регидра", созданная гражданами как общественная организация. В Германии регистрацией транспорта занимается ADAC, что-то наподобие нашего ДОСААФа. Так, в этих несчастных странах... никто даже не замечает такого изнурительного и дорогостоящего мероприятия (как в нашей стране)как регистрация транспорта. ...В условиях когда госструктуры тотально контролируют процесс, посмотрите сколько краж автотранспорта! Ведь, этот, краденный транспорт где-то легализуется... А недавно появилась новая неприятность для владельцев транспорта, купленного по дубликатам ПТС: это изъятия транспорта по залогам банков у второго, а то и у третьего покупателя после афериста, не выплатившего кредит. В условиях тотального госконтроля, оказывается ничего не стоит получить второй (ведь первый заложен в банке)ПТС и продать машину... Государственного регистратора можно "попросить" не заметить какое-либо нарушение в моих документах, а коллектив (присяжных)в общественной организации, "попросить"..., денег не хватит. ...Если будет можно создать несколько конкурирующих общественных организаций, то это - благо. А если эта общественная организация будет единственной, да еще с дополнительными ограничивающими функциями, то, все, конец оборонщикам.

SBZ

Вячеслав Дубовой
Если будет можно создать несколько конкурирующих общественных организаций, то это - благо.
да кто ж мешает, уже давно есть емнип и ГО и Гражданская безопасность, только они ставят другие цели и казаки уже озвучивали подобную инициативу еще весной

Kristall78

Я несколько в недоумении: почему в качестве задач такой общественной организации лежит лишь "отмазка" стрелка за оборону, лоббирование КС и т.д. и т.п. Выглядит это со стороны обываетля как некий элитный закрытый клуб, пропуском в который является владение оружием на законных основаниях... и простые люди слыша об этой организации видят её как очередное общество по интересам. Никого под такую крышу для популистики и развития затащить не получится, ввиду того что многие сейчас озадачены заработками на существование, не то что покупать оружие и стремиться стаь участником некого призрачного будущего.
Критикуешь? Предлагай! И предложу: почему бы не выработать методику, по которой сами участники этого общества не только сконцентрируются на оружии, но и на вопросах доступного активного воплощения заслона преступности в виде взаимодействия с гражданским населением. Когда люди увидят реальную пользу от такой организации (в отличии от ЧОП и СМ) то людям не нужно будет объяснять зачем вся эта общность и ради чего всё "замешано". Например, ничего сложного, если каждый участник программы ВООВОО элемнтарным образом наладит канал с участковым, напечатает памяток поведения в экстренной ситуации: расклеит их в подъездах и бросит в ящики гражданам, доведёт телефоны оперативных служб и служб спасения. Результатом может стать контроль имущества подъезда, территории, люди научатся взаимодействовать с СМ и активно участвовать по наведению порядка на локальной территории. Можно внедрить систему видеонаблюдения (благо уже не дорого). Разработанные меры позволят повысить бдительность и внимание не только за собой но и за теми кто проживает рядом ради повышения комфорта и спокойствия проживания. Ровно как не трудно взять за правило информировать органы о явном нарушении порядка и законов: это и самогоноварение, и люди по лавкам без сознания и т.д. и т.п.
Хочется услышать ваше мнение по части активного "хождения в народ"... правда, когда первородители этого словосочетания сходили в народ по другому поводу- народ их тогда не понял 😞

SBZ

Kristall78
Я несколько в недоумении: почему в качестве задач такой общественной организации лежит лишь "отмазка" стрелка за оборону, лоббирование КС и т.д. и т.п.
потому что она создана в первую очередь для защиты интересов своих членов
простые люди слыша об этой организации видят её как очередное общество по интересам.
и они правы
Никого под такую крышу для популистики и развития затащить не получится, ввиду того что многие сейчас озадачены заработками на существование, не то что покупать оружие и стремиться стаь участником некого призрачного будущего.
а мы никого в светлое будущее и не тащим
почему бы не выработать методику, по которой сами участники этого общества не только сконцентрируются на оружии, но и на вопросах доступного активного воплощения заслона преступности в виде взаимодействия с гражданским населением.
если это станет побочным эфектом нашей дейтельности- замечательно, но мы не боремся за "мир вов всем мире".
, ничего сложного, если каждый участник программы ВООВОО элемнтарным образом наладит канал с участковым
это есть в плане работы, но организовано и целенаправлено с соблюдением субординации.
напечатает памяток поведения в экстренной ситуации
тоже неплохая мысль, о работа в этом направении ведется Ваййпером- он сейчас редактирует свою методичку.
Хочется услышать ваше мнение по части активного "хождения в народ"...
оно будет, в той мере, в которой отражает интересы наших членов

Kristall78

по крайней мере ответили честно без ехидства. спасибо. понял.

SBZ

а данные тезисы неоднократно звучали в этой теме

AU-Ratnikov

Kristall78
Я несколько в недоумении: почему в качестве задач такой общественной организации лежит лишь "отмазка" стрелка за оборону, лоббирование КС и т.д. и т.п. ...

В качестве ПЕРВОЙ к реализации задачи стоит юр. помощь, адвокатское дежурство. Да. Только потому что только начав именно с этой задачи представляется возможным "поднять" организацию.
Насчет лоббирования КС это в Гражданскую безопасность, ВОВГО очень аккуратно относится к этому вопросу ...

Все остальное Вами написанное в принципе входит в планы работы ВОВГО.
Но. Даже и на сегодня, мы ж еще из УФНС документы не получили ...
Так что, будем заниматься ...
Заходите на форум ВОВГО.
http://forum.rusguns.org/index.php

SBZ

Kristall78
а что ели Вы разработаете подобные памятки , а мы распространим по регионам сред членов ВОВГО?

Kristall78

Хорошо, на неделе всё организую... но одна голова хорошо....

SBZ

А Вы свои варианты выкладывайте, обсудим, может что-то конструктивное тоже предложим.

Kristall78

Здесь раздел для критики: не будем засорять... на сайте ВОВГО, думаю будет лучше создать темку.

Or

SBZ
а мы никого в светлое будущее и не тащим
Ну че начнем помолясь? 😊
"Более того, существующие некоммерческие организации, такие как спортивные организации, охотничьи общества объединяют лишь узкие сегменты владельцев гражданского оружия, с разными целями, разными требованиями к своим членам, и как правило, данные организации не рассматривают в качестве задач содействие правоохранительным органам в решении задач безопасности оборота гражданского оружия и поддержания правопорядка. Отделение проблем права РАЕН предлагает, в рамках научно-практического эксперимента, создать общественную структуру всероссийского уровня, объединяющую владельцев огнестрельного гражданского оружия и на практике подготовить предложения по дальнейшему принятию соответствующих нормативно-правовых актов и созданию единой общероссийской самоорганизующейся структуры, членством в которой (безусловно с учетом требований Конституции и на их основе) следует обусловить возможность владения оружием гражданами."
взято от сюда
http://forum.rusguns.org/viewtopic.php?f=90&t=312
Это "частное мнение" оргкомитета ВОВГО.
Т.о. предполагается что в светлом будущем оружием смогут владеть только члены ВОВГО.
И пожалуйста еще для ознакомления
http://forum.rusguns.org/viewtopic.php?f=70&t=287

Kristall78

Разъясните, все же момент: у организации нет желания сотрудничать с органами для поддержания правопорядка но в перспективе только члены этой организации могут иметь КС? Тогда зачем это надо?! Ощетиниться оружием ради персональной выгоды и самообороны, а потом своих стрелков вытаскивать на свободу?! Может стоит подумать об изменении среды обитания к лучшему чтоб даже невооружённому чувствовалось лучше, а не слепо толкать КС для себя, а массы пусть становятся такими как мы?! В условиях современных методов работы и конечной эффективности СМ и МВД стоит создать противовес как помощи так и контроля с возможной трансформацией в институт шерифов... если МВД не захочет этого, в прочем как и органы гос. власти, занчит продолжаем жить в коррупции, бесправии с разгулом преступности и её безнаказанности... по крайней мере для революции ВОВГО не создавали 😊

Or

Kristall78
но в перспективе только члены этой организации могут иметь КС?
Вы не внимательно читали. Оргкомитет ведет речь об оружии вообще. Только члены ВОВГО в преспективе будут иметь право на оружие, на любое оружие (на КС, на длинноствол, на травматик).

AU-Ratnikov

Or
Ну че начнем помолясь? 😊
"Более того, ... создать общественную структуру ... и на практике подготовить предложения по дальнейшему ... созданию единой общероссийской самоорганизующейся структуры, членством в которой (безусловно с учетом требований Конституции и на их основе) следует обусловить возможность владения оружием гражданами."
....
Т.о. предполагается что в светлом будущем оружием смогут владеть только члены ВОВГО.
...


Хотелось бы надеяться что Ваша ошибка в логическом построении вывода, вызвана невнимательностью ...

Здесь четко и однозначно сказана:
1. "...создать общественную структуру..." - вот это ВОВГО
2. "...на практике подготовить предложения..." - это не только не о ВОВГО но и даже и не о создании а о подготовке предложений в будущем, которые сперва надо подготовить на практике ...

т.е. сперва начать работать с тем что есть, смотреть, изучать, обобщать, делать выводы ... и только потом уже говорить о дальнейшем (предполагаемым практически интуитивно) возможном создании какой то структуры, сущность которой сегодня никому не известно и не определена ...


SBZ

Kristall78
Разъясните, все же момент: у организации нет желания сотрудничать с органами для поддержания правопорядка

откуда такой вывод? если зайдете на русганз- то увидите, что одной из первоочередных задач и является сотруднчество с органами правопорядка, но при этом идем по иерархии с соблюдением субординации

AU-Ratnikov

Kristall78
Разъясните, все же момент: у организации нет желания сотрудничать с органами для поддержания правопорядка но в перспективе только члены этой организации могут иметь КС? Тогда зачем это надо?! Ощетиниться оружием ради персональной выгоды и самообороны, а потом своих стрелков вытаскивать на свободу?! Может стоит подумать об изменении среды обитания к лучшему чтоб даже невооружённому чувствовалось лучше, а не слепо толкать КС для себя, а массы пусть становятся такими как мы?! В условиях современных методов работы и конечной эффективности СМ и МВД стоит создать противовес как помощи так и контроля с возможной трансформацией в институт шерифов... если МВД не захочет этого, в прочем как и органы гос. власти, занчит продолжаем жить в коррупции, бесправии с разгулом преступности и её безнаказанности... по крайней мере для революции ВОВГО не создавали 😊


1. Может быть Вам стоит читать прежде чем писать?


Также актуальны ... и реализация активной гражданской позиции, возможная в форме участия членов организации в добровольных дружинах, содействия органам милиции в качестве внештатных сотрудников и иные формы содействия организации и ее членов правоохранительным органам. ( http://forum.rusguns.org/viewtopic.php?f=90&t=312 предпоследнее предложение) Этот же документ есть и где то в этом разделе (Гражданское оружие) и размещен он в апреле месяце ...


2. Насчет лоббирования КС это в Гражданскую безопасность, ВОВГО очень аккуратно относится к этому вопросу ...

см. мой пост выше в данной теме, адресованный именно Вам. Читайте.

PS: остое ...ли КээСостральцы ...

Or

AU-Ratnikov
Хотелось бы надеяться что Ваша ошибка в логическом построении вывода, вызвана невнимательностью ...
Здесь четко и однозначно сказана:
1. "...создать общественную структуру..." - вот это ВОВГО
2. "...на практике подготовить предложения..." - это не только не о ВОВГО но и даже и не о создании а о подготовке предложений в будущем, которые сперва надо подготовить на практике ...
Это понятно.
AU-Ratnikov
.е. сперва начать работать с тем что есть, смотреть, изучать, обобщать, делать выводы ... и только потом уже говорить о дальнейшем (предполагаемым практически интуитивно) возможном создании какой то структуры
И это понятно.
AU-Ratnikov
сущность которой сегодня никому не известно и не определена ...
А вот это не понятно.

Я понимаю что не ставится задача ЗАВТРА превратить ВОВГО в СРОобразную организацию(или создать СРОобразную организацию не в рамках). Я понимаю что необходимо поработать, посмотреть, поизучать и чеготам еще.
Однако не поятно, почему вы считаете, что сущность организации не определена. Она как раз определена достаточно хорошо - "членством в которой .... следует обусловить возможность владения оружием гражданами." Не определена форма реализации этой сущности - "безусловно с учетом требований Конституции и на их основе", но сущность определена (точнее говоря один из элементов этой сущности, поскольку вопросы АД, потребкооперации и прочего не рассматриваются и существуют паралельно).
И движение к реализации "этой сущности" мне не нравится. И мне не нравится что в качестве инструмента для движения к "этой сущности" будет использоваться ВОВГО (например как площадка для поработать, поизучать, посмотреть...).образно говоря.

AU-Ratnikov

Or
А вот это не понятно.

Я понимаю что не ставится задача ЗАВТРА превратить ВОВГО в СРОобразную организацию(или создать СРОобразную организацию не в рамках). Я понимаю что необходимо поработать, посмотреть, поизучать и чеготам еще.
Однако не поятно, почему вы считаете, что сущность организации не определена. Она как раз определена достаточно хорошо - "членством в которой .... следует обусловить возможность владения оружием гражданами." Не определена форма реализации этой сущности - "безусловно с учетом требований Конституции и на их основе", но сущность определена (точнее говоря один из элементов этой сущности, поскольку вопросы АД, потребкооперации и прочего не рассматриваются и существуют паралельно).
И движение к реализации "этой сущности" мне не нравится. И мне не нравится что в качестве инструмента для движения к "этой сущности" будет использоваться ВОВГО (например как площадка для поработать, поизучать, посмотреть...).образно говоря.

ОК

Есть проблема - существующая система разграничения граждан на "достойных" владеть оружием и "не достойных" практически полностью отжила.
Очевидно нужна новая иная система.
Иной и при этом реально эффективно выполняющей свою цель нежели некое СРО я искренне не вижу.
Есть конечно теоретически допустимый вариант выдавать разрешения в суде (в ряде стран к примеру юр.лица регистрирует суд) ... но имхо для России практически это не серьезно.


Or

AU-Ratnikov
ОК
Есть проблема - существующая система разграничения граждан на "достойных" владеть оружием и "не достойных" практически полностью отжила.
Очевидно нужна новая иная система.
Иной и при этом реально эффективно выполняющей свою цель нежели некое СРО я искренне не вижу.
Есть конечно теоретически допустимый вариант выдавать разрешения в суде (в ряде стран к примеру юр.лица регистрирует суд) ... но имхо для России практически это не серьезно.
ОК.
Мне необходимо объяснять, почему я НЕНАВИЖУ российские СРО 😊 ?
Ну и по вашим утверждениям:
Проблема есть, но вы уверены что система "полностью отжила". На основании чего вы делаете такой вывод?
Соответственно вы уверены что новая система кординально решит проблему. На чем основана ваша уверенность?
Вы е видите других путей, какя жалость, и пэтому вы предлагаете вступить в это г....СРО. А мне кажется что в области отсеченя отморозков ничего принципиально не изменится.
А почему давать лицухи в суде не серьезно? Вот СРО это серьезно, а выдача лицухи МСом не серьезно? И что, эти три варианта, это все?

AU-Ratnikov

Or
Ну и по вашим утверждениям:
Проблема есть, но вы уверены что система "полностью отжила". На основании чего вы делаете такой вывод?

У меня глаза есть. Этого достаточно.
Вы считаете что все хорошо?


Or
Соответственно вы уверены что новая система кординально решит проблему. На чем основана ваша уверенность?


Решит, если такая система будет придумана и внедрена.


Or
Вы е видите других путей, какя жалость, и пэтому вы предлагаете вступить в это г....СРО.


Я не вижу. Подскажите иные если видите.
Я и этого не предлагаю.
Я считаю нужным изучить возможность и именно СРО представляется решением.
Вы "представляется" от "является" способны отличить?


Or
А мне кажется что в области отсеченя отморозков ничего принципиально не изменится.


Казаться может все что угодно. Что ж теперь сесь на задницу и ничего не делать?


Or
А почему давать лицухи в суде не серьезно? Вот СРО это серьезно, а выдача лицухи МСом не серьезно? И что, эти три варианта, это все?


Сами поразмышляйте.


PS: Or, при всем моем к Вам уважении, обращаю Ваше внимание что в Ваших ранее всегда строго выверенных и обоснованных постах исчезла и выверенность и обоснованность.
При таких условиях боюсь я не смогу вести с Вами корректную беседу (а поскольку некорректную не хочу) ....

nightalex

Есть проблема - существующая система разграничения граждан на "достойных" владеть оружием и "не достойных" практически полностью отжила.
Нет такой проблемы. Всё уже давно придумано и действует. В т.ч. и дежурство адвокатов. Надо просто заставить корректно работать уже существующие структуры. Создавать для этих целей общественную организацию и коммерциолизировать доступ к гражданскому оружию - нецелесообразно в принципе.

AU-Ratnikov

nightalex
Нет такой проблемы. Всё уже давно придумано и действует. В т.ч. и дежурство адвокатов. Надо просто заставить корректно работать уже существующие структуры. Создавать для этих целей общественную организацию и коммерциолизировать доступ к гражданскому оружию - нецелесообразно в принципе.

Вы лично считаете что: "Надо просто заставить корректно работать уже существующие структуры.". Заставляйте. Ваше право заниматься тем, чем Вы сочтете нужным.

Другие люди имеют иное мнение и занимаются тем, чем они считают нужным.

PS: насчет "коммерциолизации" доступа к гражданскому оружию, это не к нам.

nightalex

Другие люди имеют иное мнение и занимаются тем, чем они считают нужным.
Налогоплательщики оплачивают существующую систему и структуру контроля за её деятельностью. Предлагаете владельцам оружия оплачивать ещё и то, что вы "считаете нужным"?
Заставляйте. Ваше право
Такое право есть не только у меня. И никакое ВОВГО для его осуществления не нужно.
насчет "коммерциолизации" доступа к гражданскому оружию, это не к нам.
А ВОВГО разве не желает обязательной привязки получения лицензии к членству в себе любимой? Или оное членство бесплатно?

AU-Ratnikov

nightalex
Налогоплательщики оплачивают существующую систему и структуру контроля за её деятельностью. Предлагаете владельцам оружия оплачивать ещё и то, что вы "считаете нужным"?


ВОВГО предлагает ровно то что оно предлагает.


nightalex
Такое право есть не только у меня. И никакое ВОВГО для его осуществления не нужно.


Это просто замечательно.


nightalex
А ВОВГО разве не желает обязательной привязки получения лицензии к членству в себе любимой? Или оное членство бесплатно?


ВОВГО НЕ "желает обязательной привязки получения лицензии к членству в себе любимой".

rochinaa

nightalex
А ВОВГО разве не желает обязательной привязки получения лицензии к членству в себе любимой?

Судя по всему, у Вас сложилось такое впечатление из-за неполной или искаженной цитаты, которую кто-то где-то привел.
Обратите внимание на вероятный оригинал:
http://guns.allzip.org/topic/22/309406.html

Цитата оттуда (подчеркнуто мной)

AU-Ratnikov
Путем создания курсов, а также путем подготовки предложений по внесению изменений в законодательство (и соответствующей с ними работы), направленного на ужесточение требований к личным качествам владельцев оружия путем исключения возможности обладать лицензией лицу не являющемуся членом создаваемой организации или другой ей подобной, поскольку создаваемая организация не собирается претендовать на монополию в своей сфере деятельности.
На сегодняшний день, к примеру, член охотничьего общества, исключенный из рядов общества скажем за систематические пьяные дебоши в семье, не будет лишен лицензии и легко вступит в другое общество.

Еще обратите внимание на сообщение в этой теме еще за позапрошлый год:
http://guns.allzip.org/topic/22/309253.html

Цитата оттуда

AU-Ratnikov
Обращу внимание, на всякий случай, создаваемая ВОО и ее устав это иное, это просто общественная организация не наделенная подобными властными полномочиями.

Таким образом, насколько я понимаю, ВОВГО выступает за "привязку" получения лицензий к членству в какой-либо из специальных "оружейных" общественных организаций. При этом сама ВОВГО в данный момент, разумеется, не имеет ограничительных полномочий, и не будет их иметь до тех пор, пока (если?) в законодательстве не появится целый класс таких общественных организаций. В любом случае, она будет не единственная, и Вы вольны будете выбрать себе организацию, как сейчас мы выбираем охотобщества.

AU-Ratnikov

2 rochinaa
Благодарю за четкий и точный комментарий.

nightalex

В любом случае, она будет не единственная, и Вы вольны будете выбрать себе организацию, как сейчас мы выбираем охотобщества.
Только сегодня, для покупки гладкоствола или оружия самообороны, членство в какой-либо подобной организации не является обязательным. И не важно называется эта организация ВОВГО или как-то иначе. На лицо вполне конкретная попытка "снять бабла" с владельцев го "на пустом месте".

В остальном же, заявленные цели ВОВГО и вовсе не имеют практического значения ни для кого, кроме "отцов-учредителей", которые будут распоряжаться денежными средствами организации.
Содержание же "телефонной консультации" адвоката, например, вполне может быть изложено в виде брошюрки, стоимостью рублей ДЕСЯТЬ и никакой общественной организации для издания такой брошюры не требуется. Серьёзной же юридической помощи по телефону оказано быть тоже просто не может.
И это не говоря уже о том, что получив, к примеру, условный срок за ПРАВОМЕРНОЕ применение оружия (на обвинительный уклон в судебных решениях ВОВГО повлиять не сможет - нет у неё никаких рычагов для этого), человек автоматически теряет право на дальнейшую т.н."помощь ВОВГО".

И кому нужна такая организация?

Sher_Khan

C каких пор для гладкоствола не нужно быть членом? Только по заявлению при покупке для обороны дома.
Что до прочего... Кому надо, те вступят, остальные могут продолжать лить яд в разных присутственных инетместах.

nightalex

C каких пор для гладкоствола не нужно быть членом? Только по заявлению при покупке для обороны дома.
Что до прочего...
Давно уже охотбилет нужен только для охоты. Для приобретения, досуговой стрельбы и пр. он НЕ НУЖЕН.
Кому надо, те вступят,
Виталий Святославович, весь вопрос в том, "зачем это надо". Когда на него будет внятный и обоснованный ответ о пользе вступления, кому вступить - найдётся.
остальные могут продолжать лить яд в разных присутственных инетместах.
"Яда" нет. Есть вопросы.

SBZ

nightalex

Всё уже давно придумано и действует. В т.ч. и дежурство адвокатов.
не подскажете индивидуальные расценки по аналогичному дежурству?
Надо просто заставить корректно работать уже существующие структуры
какие именно и как?
Содержание же "телефонной консультации" адвоката, например, вполне может быть изложено в виде брошюрки, стоимостью рублей ДЕСЯТЬ и никакой общественной организации для издания такой брошюры не требуется.
аналогично- не нужно обращаться к врачу, когда можно самому вырезать аппендицит по медицинскому справочнику? А брошюрку все равно интересно было бы почитать, не подскажете она уже выпущена и где можно купить?

ptica2008

nightalex
И это не говоря уже о том, что получив, к примеру, условный срок за ПРАВОМЕРНОЕ применение оружия (на обвинительный уклон в судебных решениях ВОВГО повлиять не сможет - нет у неё никаких рычагов для этого), человек автоматически теряет право на дальнейшую т.н."помощь ВОВГО".


Очень интересный аспект кстати. Как видится путь решения данной проблемы?
Этот конфликт интересов обязательно будет. ИМХО, требование об отсутствии судимостей, несколько безосновательное. Потому как статьи в УК все разные.

nightalex

не подскажете индивидуальные расценки по аналогичному дежурству?
Задержанному - бесплатно. Для незадержанного стоимость консультации - рублей триста-пятьсот.
какие именно и как?
МОБ вполне в силах заставить участкового и лро добросовестно собирать данные по претендующему на получение лицензии. У ВОВГО таких полномочий совсем нет.
аналогично- не нужно обращаться к врачу, когда можно самому вырезать аппендицит по медицинскому справочнику?
Плохая аналогия. Если ей следовать, то ВОВГО просто советует "при боли обращаться к врачу, который проконсультирует по телефону". За 2000 рублей.
не подскажете она уже выпущена и где можно купить?
Именно брошюры не видел, а вот книжек с рекомендациями и постатейными материалами много.

Таким образом, ВОВГО лишь собирается дублировать уже исполняемые функции. Причём, не имея никаких специальных возможностей и полномочий. За деньги.
Представьте, что к вам домой припёрся некто и предложил свои услуги, в качестве дворника, мотивируя это тем, что имеющийся дворник плохо-де справляется со своими обязанностями. При этом, старому дворнику вы всё равно должны будете платить, а новый ни метлы, ни грабель не имеет. Но чистоту обещает. Как вы отнесётесь к такому предложению?

SBZ

ptica2008
ИМХО, требование об отсутствии судимостей, несколько безосновательное. Потому как статьи в УК все разные.
разумеется разные, поэтому в уставе и определены критерии исключения
...7) вступления в законную силу приговора суда предусматривающего лишение свободы;
8) вступления в законную силу решения суда о признании физического лица недееспособным;...

nightalex
Задержанному - бесплатно
Вы про "бесплатного адвоката"? с ними на практике, как понимаю не сталкивались?
Для незадержанного стоимость консультации - рублей триста-пятьсот.
в формате 24/7 с готовностью выехать на место происшествия ии в отделение милиции? координат таких адвокатов не подскажите?
Плохая аналогия. Если ей следовать, то ВОВГО просто советует "при боли обращаться к врачу, который проконсультирует по телефону". За 2000 рублей.
в 40 с лишним регионах, а в 6 регионах адвкат готов выехать на место. Кстати зря иронизируете, как-то консультация скорой помощи помогла предпринять меры, необходимые до приезда скорой.
Именно брошюры не видел, а вот книжек с рекомендациями и постатейными материалами много.
не подскажите выходные данные или где в сети почитать?

nightalex

...7) вступления в законную силу приговора суда предусматривающего лишение свободы;
8) вступления в законную силу решения суда о признании физического лица недееспособным;..
А что там про отбывающих "условно"?
Вы про "бесплатного адвоката"? с ними на практике, как понимаю не сталкивались?
Сталкиваюсь регулярно. Разница только в оплате, при прочих равных.
в формате 24/7 с готовностью выехать на место происшествия ии в отделение милиции?
За отдельную плату и местный приедет. Причём, значительно быстрее и обладающий личными контактами.
зря иронизируете,
Это ирония по поводу очевидного.
не подскажите выходные данные или где в сети почитать?
Последнее, что листал - что-то вроде "Применение оружия самообороны и его правовые последствия". Книжный магазин в Измайлово, в р-не 1-ой Парковой, рядом с ул.Первомайской.

Вобщем, как ни верти, внятного обоснования нужности ВОВГО мы пока не слышим. Так зачем нужна эта организация? И нужна ли она вообще?

ptica2008

SBZ
разумеется разные, поэтому в уставе и определены критерии исключения... 7) вступления в законную силу приговора суда предусматривающего лишение свободы;8) вступления в законную силу решения суда о признании физического лица недееспособным;...


Т.е в принципе может получится так:
1. Член ВОВГО применяет оружие самообороны.
2. Его хомутают, шьют дело и определяют в места лишения свободы.
3. Его исключают из ВОВГО.

Как-то несколько предательством попахивает. Защитить не смогли, и исключили.

Мне кажется, что данные положения устава небезупречны с моральной точки зрения. Мне не понятно, почему ВОВГО так пытается открестится от людей, по несчастью познакомшихся с судейской (не судебной) системой в нашей стране, в которой как говорят, от сумы не зарекайся.

У нас даже губернаторы и мэры с прошлыми "заслугами" есть. И владельцев оружия с погашенными судимостями полным полно. Да и как Вы это сможете отследить? Зачем всё это? Объясните!

rochinaa

nightalex
Представьте, что к вам домой припёрся некто и предложил свои услуги, в качестве дворника, мотивируя это тем, что имеющийся дворник плохо-де справляется со своими обязанностями. При этом, старому дворнику вы всё равно должны будете платить, а новый ни метлы, ни грабель не имеет. Но чистоту обещает. Как вы отнесётесь к такому предложению?

Не совсем корректно. Тогда уж так: припрется к Вам домой некая Всероссийская Общественная Организация Пользователей Дворовых Территорий, и предложит свои услуги по обеспечению чистоты за ежегодные взносы. То есть, если у Вас во дворе нагадили, Вы звоните в организацию, и к Вам немедленно приезжает дворник, у которого с этой огранизацией договор. На месте он посмотрит, не Вы ли сами нагадили 😊 , и, если это не так, уберет все за счет организации. Разумеется, у самой организации - ни метлы, ни грабель. У нее договоры с дворниками, у которых все это есть.

В вашей аллегории не совсем понял, что Вы имеете в виду под "старому дворнику вы всё равно должны будете платить". Я так понимаю, что старому дворнику (своему адвокату?) Вы будете платить, только если ВОВГО откажет Вам в оплате адвокатской помощи. То есть, если по информации от прибывшего на место загрязнения дворника организация решит, что виновник загрязнения - Вы сами. При этом у Вас будет выбор - обратиться к старому дворнику или оплатить услуги прибывшего от организации самостоятельно. При этом "первичную уборку" прибывший дворник все равно сделает.

Может, я просто не понял, что Вы имели в виду?

Вобщем, как ни верти, внятного обоснования нужности ВОВГО мы пока не слышим. Так зачем нужна эта организация? И нужна ли она вообще?

Если позволите, еще несколько цитат из разных тем по поводу целей ВОВГО (опять - подчеркнуто мной):

http://guns.allzip.org/topic/22/310960.html

AU-Ratnikov
Изначально создание организации базируется на механизме оказания правовой помощи своим членам в случаях их самообороны. Иного практически реального варианта создания организации имеющей вообще то гораздо более широкие цели и задачи - не усматривается.
При этом изначально предполагалось собирать взносы именно и только на оказание юр. помощи и за счет экономии этих средств развивать все остальное..

http://guns.allzip.org/topic/22/309406.html

AU-Ratnikov
Основной задачей организации является защита прав и интересов своих членов.
Так, к примеру, здесь на форуме достаточно часто пишут о незаконных требованиях сотрудников ЛРО установит сигналицацию или прикрутить к стене/полу оружейный ящик.
Организация, реализуя свою основную задачу, должна обеспечить безусловное соблюдение прав, но только СВОИХ ЧЛЕНОВ.

http://guns.allzip.org/topic/22/562567.html

AU-Ratnikov
ВОВГО предоставляет адвоката своему члену, в случае произошедшей у последнего самообороны, в двух вариантах.

1. Первичный выезд адвоката на место происшествия.
Осуществляться будет всем и всегда.
Но, адвокатское дежурство с немедленным выездом (начинается с 11.01.2010) пока начинается только в 6 регионах (Москва и область, Санкт-Петербург и область, Свердловская и Самарская области). По мере роста ВОВГО будут охватываться другие регионы.

2. Адвокатская помощь будет предоставляться (оплачиваться) ВОВГО в зависимости от оценки действий члена ВОВГО, по усмотрению самой ВОВГО.

А вот про другие (помимо "самооборонных") интересы, которые собирается защищать ВОВГО:

http://guns.allzip.org/topic/22/310960.html

AU-Ratnikov
Вот и давайте посмотрим какие собственно права и интересы следует защищать с этой точки зрения.

Лично я (ИМХО, ДЛЯ НАЧАЛА) полагаю что:
- необходимо до предоставления лицензии на любое огнестрельное оружие окончить курсы и сдать достаточно серьезные экзамены, должным образом организовать такой экзамен;
- обусловить наличие лицензии не только на охотничье оружие но и все остальное обязательностью членства в соответствующей общественной структуре; предусмотреть серьезную ответственность таких общ. структур за правонарушения совершенные их членами;
- после того как будут работать предыдущие пункты, можно разговаривать о разрешении в гражданском обороте короткоствольного нарезного оружия;
- менее значимое, заниматься совершенствованием нормативно-правовой базы в сфере своих интересов в предусмотренном Законом порядке.

Это следует развивать обсуждать и вырабатывать.

То есть, цели у организации широкие. Можно по-разному к ним относиться, но, по крайней мере, люди пытаются сделать что-то правильное. Адвокатское дежурство - просто первый этап.

У меня у самого есть сомнения - так ли уж актуальна проблема засилья "отморозков с оружием" (см. выше про экзамены и обязательное членство), но, вполне возможно, я не вижу всей картины. Многие вменяемые люди считают это важным - почему бы не выслушать их точку зрения? В этом разделе много тем про ВОВГО (например те, которые я выше процитировал), если покопаться в них и сопоставить написанное, можно получить более-менее цельную картину.

ptica2008
Т.е в принципе может получится так:
1. Член ВОВГО применяет оружие самообороны.
2. Его хомутают, шьют дело и определяют в места лишения свободы.
3. Его исключают из ВОВГО.

Посмотрите вот это:
http://forum.rusguns.org/viewtopic.php?p=10201#p10201
Позволю себе процитировать оттуда с небольшими сокращениями:

Таково требование действующего законодательства. Лица отбывающие наказание за совершенное преступление, связанное с лишением свободы ни при каких обстоятельствах не могут быть членами общественной организации.
(...)
В то же время, данное положение совершенно не означает что ВОВГО "бросает человека" сразу после вступления в законную силу приговора суда "после неудачной самообороны".
Одно дело, что в силу требований Закона такой человек автоматически выбывает из числа членов ВОВГО, совсем другое то что ВОВГО продолжает оказывать ему помощь если считает это нужным и правильным.

ptica2008

rochinaa
Одно дело, что в силу требований Закона такой человек автоматически выбывает из числа членов ВОВГО, совсем другое то что ВОВГО продолжает оказывать ему помощь если считает это нужным и правильным.


И после отбытия наказания, снятия судимости он по уставу восстановлению не подлежит. Вот что меня весьма удивляет.

nightalex

"Тогда уж так: припрется к Вам домой некая Всероссийская Общественная Организация Пользователей Дворовых Территорий, и предложит свои услуги по обеспечению чистоты за ежегодные взносы. То есть, если у Вас во дворе нагадили, Вы звоните в организацию, и к Вам немедленно приезжает дворник, у которого с этой огранизацией договор. На месте он посмотрит, не Вы ли сами нагадили , и, если это не так, уберет все за счет организации. Разумеется, у самой организации - ни метлы, ни грабель. У нее договоры с дворниками, у которых все это есть."

Вопрос только в том, что "дворники" уже есть. И их оплата уже включена в обязательные "коммунальные платежи"(налоги). И нахрена нужны новые "дворники" и, тем более, какие-то посредники без мётел и лопат?
-------------------------------------------------------------------------

"что Вы имеете в виду под "старому дворнику вы всё равно должны будете платить".

Все прежние институты остаются доступными. Есть охота создать новые, параллельно старым - нет проблем. Создавайте, доказывайте их профпригодность. Только на свои деньги. Получится - люди к вам потянуться. Пока же и тянуться не к чему.

nightalex

Вот что меня весьма удивляет.
А вот меня - напротив - не удивляет нисколько. Всё вполне укладывается в общую картинку "снять бабла на ровном месте".
Ну, нет и не может быть у какой-то там ВОВГО никаких новых рычагов влияния на ситуацию. Ничего подобные организации предложить не могут, кроме невнятного "посредничества" с уже существующей системой адвокатуры, которая, к слову, совсем не столь эффективна, как некоторые считают.

И зачем нужны такие посредники?

rochinaa

ptica2008
И после отбытия наказания, снятия судимости он по уставу восстановлению не подлежит.

Оставили лазейку:

Статья 24. Компетенция Центрального совета Общества
1. Центральный совет:
(..)
16) принимает решение о приеме в члены Общества, в порядке исключения, определяемом Центральным советом, лиц перечисленных в части 4 статьи 8 настоящего Устава;

nightalex
Все прежние институты остаются доступными. Есть охота создать новые, параллельно старым - нет проблем. Создавайте, доказывайте их профпригодность.

Так, вроде бы, ВОВГО этим и занимается.

Только на свои деньги.

На свои - это на чьи? Насколько я понимаю, ВОВГО работает на деньги членов ВОВГО. То есть, на свои деньги. Это же общественная организация, откуда ей еще взять денег? Или Вы имеете в виду "пусть поработает пока на деньги руководства"? 😊 Хотя аналогия и некорректна - мы же не требуем от водителей маршруток, ходящих параллельно автобусам, повозить нас пока бесплатно, а там мы посмотрим...

Получится - люди к вам потянуться. Пока же и тянуться не к чему.

Подождите, посмотрИте. Может, найдете у ВОВГО интересное именно для Вас направление деятельности. Вон, они там патроны со скидкой собираются у производителя закупать - разве плохо?

nightalex

Оставили лазейку:
"Оставленная лазейка" вообще пахнет неважно. Это, по сути, прописанное в правилах допущение невыполнения этих правил. Зачем тогда сами правила? Уже одно это много говорит о составителях.
Или Вы имеете в виду "пусть поработает пока на деньги руководства"?
Именно это я ввиду и имею. Люди, желающие "сесть на краник" распределения финансовых потоков прежде должны эти потоки организовать. И не пустой болтовнёй, как в случае с ВОВГО, а конкретными делами.
Хотя аналогия и некорректна - мы же не требуем от водителей маршруток, ходящих параллельно автобусам, повозить нас пока бесплатно, а там мы посмотрим...
Действительно некорректна. В случае с маршруткой, за свои деньги мы сразу получаем услугу. Стали бы вы платить жуликоватому водителю маршрутки за обещание "возможно подвезти как-нибудь"? То-то и оно...
А с ВОВГО именно так и происходит - деньги, в обмен на невнятные и ничем не подкреплённые обещания. "Без лоха и жизнь плоха"?
Подождите, посмотрИте. Может, найдете у ВОВГО интересное именно для Вас направление деятельности.
Врядли. ВОВГО НЕ МОЖЕТ ПРЕДЛОЖИТЬ ВООБЩЕ НИЧЕГО, чего любой не смог бы достичь своими силами, не платя, непонятно за что, никаких членских взносов.
Вон, они там патроны со скидкой собираются у производителя закупать - разве плохо?
Хорошо. Только я и без них имею возможность это делать. И любой другой, если не ленится. И без всяких там ВОВГО.

ptica2008

rochinaa
Подождите, посмотрИте. Может, найдете у ВОВГО интересное именно для Вас направление деятельности. Вон, они там патроны со скидкой собираются у производителя закупать - разве плохо?

Это отличная идея. Но трудно реализуемая. Представьте себе сколько надо вложить в организацию магазина по продаже патронов. Надо платить почте, экспедиторам, манагерам и т.д. и т.п. Покупать патрики у крупных магазов будет дешевле. Это видно на примере магазинов Охотник и Кольчуга. Несмотря на то что это крупные и раскрученные фирмы патроны у них иной раз доступнее чем в подвалах.

rochinaa

nightalex
"Оставленная лазейка" вообще пахнет неважно. Это, по сути, прописанное в правилах допущение невыполнения этих правил. Зачем тогда сами правила?

Чтобы каждый случай рассматривать индивидуально. В системе прописан "аварийный" режим, действия в котором отличаются от обычных. Насколько я понимаю, обычная процедура приема и процедура приема "в виде исключения" отличаются. К судимым - большее внимание и более тщательное рассмотрение.

Люди, желающие "сесть на краник" распределения финансовых потоков прежде должны эти потоки организовать.

Мне кажется, у создателей ВОВГО были несколько другие мотивы создания организации. Заявленная сумма взносов не позволит им стать миллионерами. Я понимаю, я сам всех всегда во всем подозреваю 😊 , но, думаю, тут другой случай.

И не пустой болтовнёй, как в случае с ВОВГО, а конкретными делами.

Сначала - слово (болтовня), потом будет и дело. Они же только организовались - дайте им немного времени.

Стали бы вы платить жуликоватому водителю маршрутки за обещание "возможно подвезти как-нибудь"?

Ну, например, охране платят за обещание, в случае чего, приехать и пресечь кражу. Разным техподдержкам часто платят за обещание, возможно, помочь в решении проблемы, если она вдруг возникнет в течение оплаченного срока. Вы будете смеяться - мне на одной из работ платят за обещание переделать программу или написать новую, если возникнет такая срочная необходимость (кстати, напрягает такая работа страшно).

Но тут другое. Членские взносы - это ведь не плата за услугу, поэтому мое сравнение и было некорректным. Членские взносы в общественную организацию, насколько я понимаю, платятся для поддержания ее деятельности. Их платят те, кому нравится то, что делает организация. Например, охотобщества собирают членские взносы для содержания угодий, на воспроизводство и т.п. (по крайней мере, так это задумывалось). Член охотобщества за это имеет скидку в угодьях общества, но путевка (услуга) оплачивается отдельно.

Так и с ВОВГО, наверное. Здесь, скорее, не "а что я буду иметь", а "мне нравится их ход мыслей - поддержу-ка я их". Кому нравится - вступит.

ВОВГО НЕ МОЖЕТ ПРЕДЛОЖИТЬ ВООБЩЕ НИЧЕГО, чего любой не смог бы достичь своими силами, не платя, непонятно за что, никаких членских взносов.

Думаю, никакая общественная организация не может предложить ничего, что не было бы прописано в законе. А раз прописано в законе, значит, можно и своими силами. Вопрос в удобстве и средствах. Я ведь уже цитировал (теперь подчеркну другое):

AU-Ratnikov
Иного практически реального варианта создания организации имеющей вообще то гораздо более широкие цели и задачи - не усматривается.
При этом изначально предполагалось собирать взносы именно и только на оказание юр. помощи и за счет экономии этих средств развивать все остальное...
Вот зачем членские взносы. Я бы, например, хотел, чтобы тиров и стрельбищ было больше. У меня никогда не хватит средств и сил открыть новый тир. Никогда. А у ВОВГО - может быть, со временем...

ptica2008
Это отличная идея. Но трудно реализуемая. Представьте себе сколько надо вложить в организацию магазина по продаже патронов.

Думаю, они не магазин будут открывать, а собирать заявки с членов и централизованно договариваться с производителями. Впрочем, точно я не знаю, как там это организовано. Но идея, правда, хорошая.

ptica2008

rochinaa
Думаю, они не магазин будут открывать, а собирать заявки с членов и централизованно договариваться с производителями. Впрочем, точно я не знаю, как там это организовано. Но идея, правда, хорошая.

Идея прекрасная. Но трудно выполнимая. Поймите, даже чтобы собирать заявки и их корреспондировать куда-то, нужно посадить на зарплату менеджера. А за чей счет? Почтовые расходы на чей счет будут отнесены. Обещать легко. Можно раздать тысячу обещаний, которые невозможно исполнить, собрать членские взносы и ничего не сделать. По тому, что обещается трудно серьезно относится к ВОВГО. Много трудноисполнимых обязательств оно на себя берет. Мавроди обещал женам сапоги, а смог ли он это исполнить? Идея то блестящая была, а исполнение подкачало.

rochinaa
Вот зачем членские взносы.

Зачем нужные членские взносы и так понятно. В любой общественной организации предусммотрены членские взносы. Это факт. Основной вопрос в том, что организация с неясными задачами, и самое главное с трудновыполнимыми обещаниями. Об этом идет речь. Да еще и в отношении ограничения прав на вступление есть вопросы.

AU-Ratnikov

ptica2008
Зачем нужные членские взносы и так понятно. В любой общественной организации предусммотрены членские взносы. Это факт. Основной вопрос в том, что организация с неясными задачами, и самое главное с трудновыполнимыми обещаниями. Об этом идет речь.

Интересно, сколько раз надо написать одно и то же .....

На текущий момент времени единственная задача которую решает ВОВГО это работа горячей линии и адвокатского дежурства (в 6 регионах) с 11 января.
Далее ВОВГО будет заниматься отладкой этой работы и распространением адвокатского дежурства на другие регионы.

Никаких иных обещаний не существует.


ptica2008
Да еще и в отношении ограничения прав на вступление есть вопросы.


Коротко говоря:
- есть отдельные категории лиц, которые ни при каких обстоятельствах не могут быть членами ВОВГО, перечень закреплен в Уставе;
- в отношении всех остальных, ВОВГО (как общественная организация) оставляет за собой право по собственному усмотрению (усмотрению ее коллективов) решать кто будет членом коллектива а кто нет.

Нравится кому данное положение или не нравится, ВОВГО устроено именно так а не иначе.

rochinaa

ptica2008
Идея прекрасная. Но трудно выполнимая. Поймите, даже чтобы собирать заявки и их корреспондировать куда-то, нужно посадить на зарплату менеджера. А за чей счет? Почтовые расходы на чей счет будут отнесены. Обещать легко. Можно раздать тысячу обещаний, которые невозможно исполнить, собрать членские взносы и ничего не сделать.

Вот как раз этот проект и покажет, что может организация. Думаю, о его результатах станет известно довольно скоро.

Основной вопрос в том, что организация с неясными задачами, и самое главное с трудновыполнимыми обещаниями. Об этом идет речь.

Задачи выясняются в процессе обсуждения. Вон, я выше приводил цитату с некоторыми из них. Может, еще что-нибудь выяснится, или руководство сформулирует. А трудновыполнимые краткосрочные обещания - хороший тест на жизнеспособность организации. Только время покажет, кто есть кто.

Да еще и в отношении ограничения прав на вступление есть вопросы.

Думаю, в любой общественной организации есть ограничения на вступление. Вроде бы, руководство организации отвечает на вопросы по этому поводу (по крайней мере, в части судимости) - см. выше: "В то же время, данное положение совершенно не означает что ВОВГО "бросает человека" сразу после вступления в законную силу приговора суда "после неудачной самообороны"..." У меня тоже были вопросы по поводу ограничений (правда, несколько на другую тему) - я получил на них внятные вменяемые ответы в этой теме. Попробуйте предельно конкретно сформулировать вопрос - думаю, Вам ответят.

В общем, подождите немного критиковать - дайте организации немного поработать. Тогда и увидим, как она относится к своим членам. Какие обещания выполнила, а какие нет. Как она двигается к заявленным целям. Думаю, уже очень скоро все станет ясно.

AU-Ratnikov

rochinaa
В общем, подождите немного критиковать - дайте организации немного поработать. Тогда и увидим, как она относится к своим членам. Какие обещания выполнила, а какие нет. Как она двигается к заявленным целям. Думаю, уже очень скоро все станет ясно.

Здесь есть люди задающие конкретные вопросы с целью конкретные ответы.
И есть люди пишущие совершенно с иными целями.

AntonJa

ptica2008
Идея прекрасная. Но трудно выполнимая. Поймите, даже чтобы собирать заявки и их корреспондировать куда-то, нужно посадить на зарплату менеджера. А за чей счет? Почтовые расходы на чей счет будут отнесены. Обещать легко. Можно раздать тысячу обещаний, которые невозможно исполнить, собрать членские взносы и ничего не сделать. По тому, что обещается трудно серьезно относится к ВОВГО. Много трудноисполнимых обязательств оно на себя берет. Мавроди обещал женам сапоги, а смог ли он это исполнить? Идея то блестящая была, а исполнение подкачало.

Почему трудновыполнимая? Вы организовывали поставку патронов членам своей общественной организации? Ну или может просто знаете как устроен этот механизм? Многим было бы интересно услышать и увидеть ваши доводы. Кстати, почта не занимается пересылкой оружия и патронов-это прерогатива спецсвязи. Можете сколько угодно обвинять ВОВГО в бесполезности, но тогда ответьте на вопрос: При взносе 2000р в год какой интерес у ВОВГО обманывать своих членов?

nightalex

Чтобы каждый случай рассматривать индивидуально.
Зачем тогда расписывать всё остальное так подробно? Дилетантство в написании усматривается не только в этом. В соседней теме обсуждаются другие несуразицы.
Заявленная сумма взносов не позволит им стать миллионерами.
Там немного другие планы, по моим данным. На наивности членов планируется выехать к бюджетному финансированию под озвученную президентом задачу по "оказанию юр. помощи гражданам". Именно для этого, как мне представляется, и затевается весь этот кордебалет. Ни о какой реальной помощи гражданам, при таких, как у ВОВГО, возможностях, не может идти и речи.
Сначала - слово (болтовня), потом будет и дело. Они же только организовались - дайте им немного времени.
Какое дело, ей-богу? Посредничество в предоставлении адвокатских услуг? Кому оно нужно - юр. консультации на каждом шагу и для их посещения ВОВГО не нужно.
Ну, например, охране платят за обещание, в случае чего, приехать и пресечь кражу.
У подразделений ОВО есть для этого всё необходимое и они несут материальную ответственность. О какой ответственности можно говорить применительно к ВОВГО?
"мне нравится их ход мыслей - поддержу-ка я их". Кому нравится - вступит.
Так там и мыслей-то своих нет. Всё, что они предлагают - уже существует. Что поддерживать-то?
У меня никогда не хватит средств и сил открыть новый тир. Никогда. А у ВОВГО - может быть, со временем...
А зачем вам? На "Динамо" совсем недорого. И ВОВГО там не нужно.
есть отдельные категории лиц, которые ни при каких обстоятельствах не могут быть членами ВОВГО, перечень закреплен в Уставе;
Вот-вот... Сначала не суметь помочь, а затем и вовсе в помощи отказать, сославшись на "устав". Я ж говорю - молодцы.

nightalex

AU-Ratnikov

Здесь есть люди задающие конкретные вопросы с целью конкретные ответы.
И есть люди пишущие совершенно с иными целями.

Враги?

nightalex

Почему трудновыполнимая?
Торговля оружием и боеприпасами вообще требует изрядных вложений. А для получения выгоды при использовании спецсвязи надо заказать такое количество, которое не может быть получено владельцем оружия единовременно. Всё остальное будет незаконным.

AU-Ratnikov

nightalex
Враги?

Если Вы интересуетесь за себя и птицу то DC вас обоих уже охарактеризовал самым исчерпывающим образом.

AU-Ratnikov

ptica2008

И как же он меня охарактеризовал? Осмелитель повторить? Я предлагаю Вам не переходить на личности.

Я повторю.
Через день-два.
А пока не могу, я местному модератору обещал таких слов не писать.

Landgraf

nightalex
Торговля оружием и боеприпасами вообще требует изрядных вложений. А для получения выгоды при использовании спецсвязи надо заказать такое количество, которое не может быть получено владельцем оружия единовременно. Всё остальное будет незаконным.

Ой-ли? Так сразу и незаконным??? Вы слишком плоско и прямолинейно смотрите на сферу оборота оружия и боеприпасов.

Намекну - словосочетание "агентский договор" Вам ничего не говорит?

rochinaa

nightalex
Там немного другие планы, по моим данным. На наивности членов планируется выехать к бюджетному финансированию под озвученную президентом задачу по "оказанию юр. помощи гражданам". Именно для этого, как мне представляется, и затевается весь этот кордебалет. Ни о какой реальной помощи гражданам, при таких, как у ВОВГО, возможностях, не может идти и речи.

Если побочным эффектом "кордебалета" будет юридическая помощь (разумеется, доступная и без ВОВГО) и лоббирование "оружейных" интересов - что в этом плохого? Потом, если организация может "выехать к бюджетному финансированию", значит, у нее, вероятно, есть кое-какие возможности.

Какое дело, ей-богу? Посредничество в предоставлении адвокатских услуг? Кому оно нужно - юр. консультации на каждом шагу и для их посещения ВОВГО не нужно.

Просто общие размышления. Врачи и медицинские центры тоже на каждом шагу, лечись - не хочу. Вот только к выбору врачей мы обычно подходим очень тщательно - либо по рекомендации знакомых врачей, либо по отзывам тех, кто уже лечился. А адвокат - он ведь как врач. Я бы к первому попавшемуся не пошел. А знакомых адвокатов, или тех, кто пользовался бы их услугами, у многих (у меня, например) нет. Вероятно, авторитетная организация, рекомендующая адвокатов, была бы полезна. Как определить авторитетность организации? Сложно. Но тут будет хоть что-то - посты участников и руководства на форуме. Это лучше, чем ничего - можно составить хоть какое-то представление. Это, в любом случае, дает больше информации, чем плакат "Адвокаты" со стрелкой в подворотне 😊 Вы, например, уже, похоже, определились с отношением к ВОВГО. Отрицательный результат - тоже результат.

Тут в "Юридической консультации" была тема с вопросом: как выбрать толкового адвоката. Ответов не было. А жаль...

Так там и мыслей-то своих нет. Всё, что они предлагают - уже существует. Что поддерживать-то?

Можно поддержать и чужие, если они правильные по Вашему мнению. То, что что-то существует, не значит, что еще одно такое же будет совсем бесполезно 😊

А зачем вам? На "Динамо" совсем недорого. И ВОВГО там не нужно.

Мне "Зеленые Горы" как-то ближе. А до "Динамо" без автомобиля сложно добираться. И потом, чем больше тиров - тем лучше, разве нет?

Сначала не суметь помочь, а затем и вовсе в помощи отказать, сославшись на "устав". Я ж говорю - молодцы.

Может, будет так. А может быть нет. Как Вы думаете, если организация не будет поддерживать своих действительных или бывших членов, долго ли она продержится? "Потому, что, если раненых не спасать, - живые, видя их участь, просто не выйдут из окопов." (C) Жванецкий

Даже если у организации будет бюджетное финансирование, но все члены разбегутся, она, видимо, пойдет ко дну.

ptica2008

rochinaa
И потом, чем больше тиров - тем лучше, разве нет?

Открыть с нова тир - это будет посложнее чем даже торговлю боеприпасами организовать. Знаю не по наслышке, много лет отработал в ДОСААФ-РОСТО.
Боюсь опять Александр Юрьевич желаемое за действительное выдал.

Я буду безумно рад ошибиться в лучшую сторону. Поверьте. Я говорю правду.
Я искренне желаю ВОВГО стать реальным защитником законных прав и интересов граждан РФ, владельцев гражданского оружия.

AU-Ratnikov

ptica2008

Открыть с нова тир - это будет посложнее чем даже торговлю боеприпасами организовать. Знаю не по наслышке, много лет отработал в ДОСААФ-РОСТО.
Боюсь опять Александр Юрьевич желаемое за действительное выдал.

Я буду безумно рад ошибиться в лучшую сторону. Поверьте. Я говорю правду.
Я искренне желаю ВОВГО стать реальным защитником законных прав и интересов граждан РФ, владельцев гражданского оружия.

ВОВГО и я лично в настоящее время никому никаких тиров открывать не обещаем.

Landgraf

ptica2008
...Открыть с нова тир - это будет посложнее чем даже торговлю боеприпасами организовать. Знаю не по наслышке, много лет отработал в ДОСААФ-РОСТО...

... Я говорю правду...

А зачем открывать тир с ноля? Есть множество охотхозяйств, которые даже пристрелочную площадку не могут оборудовать. С ними можно заключать договор, и совместно использовать пристрелочную площадку как вполне легальное стрельбище. Есть множество бывших тиров, которые прозябают без лицензии, потому что им не хватает какой-то формальной закорючки в документах - с ними можно заключить договора, и запустить эти тиры под флагом ВОВГО.
Да и другие варианты есть...
Не надо считать, что у ВОВГО сразу будут свои собственные (принадлежащие на праве собственности) ормаги и тиры, да это и не надо. Тут вопрос из серии "вам шашечки, или ехать?". Какая разница члену ВОВГО, кому принадлежит стрельбище, если его туда пускают по предъявлении членского билета бесплатно или за мизерную цену? Какая разница члену ВОВГО, чья печать стоит на накладной с патронами, если эти патроны ему под заказ доставлены под руководством ВОВГО по сниженной цене?

Это всё ТЕХНИЧЕСКИЕ вопросы, и их решение - и есть работа ВОВГО.

Думаете, покупая машину в крупном автосалоне с названием например "АВТО-СУПЕР-ПУПЕР" Вы приобретаете машину у ООО или ЗАО "АВТО-СУПЕР-ПУПЕР" ??? Ничего подобного, поглядите в ПТС - там вообще ИП может значиться как импортёр или продавец... Или Вы полагаете, что телевизор ШАРП выпущен на заводе ШАРП, перевозится в собственном грузовике ШАРП, и продаётся на стелаже производства ШАРП в магазине, принадлежащем фирме ШАРП?

Так что правда Ваша может и правда, но она мягко скажем кривобока. Думать надо уметь чуть дальше собственного носа.

ptica2008

AU-Ratnikov
ВОВГО и я лично в настоящее время никому никаких тиров открывать не обещаем.

Зачем тогдаоб этом было писать? Ради красного словца?

Landgraf

ptica2008
Зачем тогдаоб этом было писать? Ради красного словца?

А где было обещано ОТКРЫТЬ тир или тиры? Сейчас идёт работа по организации ДОСТУПА членов ВОВГО в некие тиры на льготных условиях. Как я показал, эти тиры совсем не обязаны находиться в собственности ВОВГО.

AU-Ratnikov

2 Landgraf
Что, не сталкивался поди с таким толстым троллищем?
От таких только бан помогает.

rochinaa

ptica2008
Зачем тогдаоб этом было писать? Ради красного словца?

Прошу прощения, это я написал. Просто в качестве примера оружейных интересов, которые могла бы (но не обещала) продвигать ВОВГО. Это абстрактный пример, не более.

AU-Ratnikov

rochinaa

Прошу прощения, это я написал. Просто в качестве примера оружейных интересов, которые могла бы (но не обещала) продвигать ВОВГО. Это абстрактный пример, не более.

А троллю все равно, ему хоть бы и никто не написал. Сам придумает.

Landgraf

AU-Ratnikov
2 Landgraf
Что, не сталкивался поди с таким толстым троллищем?
От таких только бан помогает.

Я? Не сталкивался? "Шэф, шутить изволите?" (с) 😊

И троллизма я тут ни капли не наблюдаю...

ptica2008
Вы помните о такой пирамиде как "Властелина"?

Это я не к тому, что ВОВГО это пирамида. Это я к тому, что Вы фантазируете по поводу скидок и халявы для ВОВГО. Надо бы уже понять, что халявный сыр бывает только в мышеловке. В нынешнем состоянии нашего общества, никто и никогда, и никому никаких подарков делать не будет. Потому как у нас в стране КАПИТАЛИЗМ. А это предполагает извлечение дохода из любого вида деятельности. Ни один тир, никакому ВОВГО на халяву ничего предоставлять не будет. Ни одна торгующая организация с офигенной скидкой никакими боеприпасами торговать не будет. Это по моему очевидная вещь. Ну а если это так, то зачем обещать это?

Спросите - а кто обещал? Так это написано в программных материалах ВОВГО. Кто спросите их писал? По утверждению Вайпера НС инициатором создания ВОВГО является Ратников А.Ю., а значит и всё написанное в программных материалах - это плоды размышлений господина Ратникова.

Надо будет торговать со скидками - будут торговать. Поверьте, есть механизмы. Реальные. Рыночные. Если Вы их не видите - это не значит, что их нет. Но скидка - это не совсем тот термин, ВОВГО никого не пытается заставить продать товар дешевле, или снизить кому-то норму прибыли.

Пример - Вы в отдалённом регионе владеете палаткой по продаже мороженого. Мороженое закупаете с московских заводов, но так как одна Ваша палатка грузовик мороженого не распродаст, Вы покупаете его в ассортименте у перепродавца, который пригоняет в Ваш регион машину, и распространяет её содержимое по нескольким аналогичным Вашей палаткам.

Что у Вас с заходной ценой получается? Цена отпуска с завода, плюс расходы по доставке, плюс некислая маржа оптовика. Всё верно? Я ничего не забыл?

А тут вдруг появляюсь я, на коне и весь в белом, и предлагаю следующую схему - я готов доплатить некую сумму, чтобы в Вашу палатку прибыл целый грузовик из Москвы. Притом, так как я вкладываю свои деньги, то Вам в результате принадлежит как всегда несколько коробок мороженного, заказанных и оплаченных Вами. Но они Вам достаются ДЕШЕВЛЕ, потому как нет посредника, машина напрямую из Москвы приезжает. И наценку на Ваше мороженое Вы вольны делать какую Вам угодно, меня не интересует, как Вы реализуете оплаченное Вами мороженое (прибыль не уменьшится, а только вырастет, маржа оптовика осядет в Ваш карман) !
Остальные коробки де-юро принадлежат мне, но реализуются через Вашу палатку (под Вашу лицензию на торговлю мороженым) по моему поручению только тем лицам, которых я укажу. Вашу наценку на это моё мороженое мы оговариваем, и безусловно она будет минимальная - так как в оборот вложены не Ваши деньги, а мои.

И на "совести" ВОВГО остаётся договорённость с поставщиками, договорённость с местными торгующими организациями, ну и собственно оплата заказанных патронов поставщику. И, в чистом виде, в этой схеме ВОВГО не надо иметь лицензию на торговлю боеприпасами, не надо иметь складов хранения и оружейных комнат, не надо иметь дело со спецсвязью или получать лицензию на транспортировку. ВОВГО в приведённом примере вообще нигде юридически не выступает торговцем или перевозчиком, законодательство нигде не нарушается...
Всё гениальное - просто. Только не надо пытаться идти в лоб - лоб можно использовать более продуктивно, например колоть им орехи...

johnlc

замечательно что есть "Всероссийская общественная организация владельцев гражданского оружия", только с приемом в членство явно перемудрили - намного логичнее (да хотя бы из самого названия организации) - сделать, именно на первом этапе, намного проще - есть разрешение на ГО, пишешь заявление платишь взносы (даже в сущестующем виде, не сильно маленькие, но вполне терпимые - за хорошую идею не жалко) и получаешь "ксиву", а уже через годик или больше если уж организации "приспичит" на общем съезде можно и ограничения в приеме и прочие полезные изыски в устав вводить. и уж если вводить ограничения то без всяких "в исключительных случаях" - не способствует это в Росси порядку.

AU-Ratnikov

johnlc
замечательно что есть "Всероссийская общественная организация владельцев гражданского оружия", только с приемом в членство явно перемудрили - намного логичнее (да хотя бы из самого названия организации) - сделать, именно на первом этапе, намного проще - есть разрешение на ГО, пишешь заявление платишь взносы (даже в сущестующем виде, не сильно маленькие, но вполне терпимые - за хорошую идею не жалко) и получаешь "ксиву", а уже через годик или больше если уж организации "приспичит" на общем съезде можно и ограничения в приеме и прочие полезные изыски в устав вводить. и уж если вводить ограничения то без всяких "в исключительных случаях" - не способствует это в Росси порядку.

Вам не сложно будет Ваш вопрос вот в эту тему скопировать: http://guns.allzip.org/topic/22/569829.html
я там Вам подробненько и отвечу.
А то эту тему тролли напрочь загадили.

nightalex

Есть множество охотхозяйств, которые даже пристрелочную площадку не могут оборудовать. С ними можно заключать договор, и совместно использовать пристрелочную площадку как вполне легальное стрельбище.
И кто туда поедет, кроме охотников, которым никакая "пристрелочная площадка" даром не нужна?
И на "совести" ВОВГО остаётся договорённость с поставщиками, договорённость с местными торгующими организациями, ну и собственно оплата заказанных патронов поставщику. И, в чистом виде, в этой схеме ВОВГО не надо иметь лицензию на торговлю боеприпасами, не надо иметь складов хранения и оружейных комнат, не надо иметь дело со спецсвязью или получать лицензию на транспортировку. ВОВГО в приведённом примере вообще нигде юридически не выступает торговцем или перевозчиком, законодательство нигде не нарушается...
А чем предполагается заинтересовать поставщиков и местные торгующие организации? Бесплатным членством в ВОВГО? Других реальных рычагов ВОВГО не имеет. Она вообще не имеет НИЧЕГО. Зачем она (не ратникову, конечно, а простым членам)?

nightalex

"Потом, если организация может "выехать к бюджетному финансированию", значит, у нее, вероятно, есть кое-какие возможности."

Пока только прожекты, основанные на амбициях. И всё бы ничего - производись всё это на личные средства "ратникова и К". Вложись и развивайся. А пойдёт - можно вынести на обсуждение и бюджетное финансирование. Логично, понятно и без обираловки наивных сограждан.

Что же до адвокатов... Знаете, контора Трунова - весьма сомнительный выбор. Не по одному т.н."резонансному" делу ей не удалось добиться хоть сколько-то ощутимых результатов. По большому счёту, она не лучше и не хуже других контор. Только дороже, благодаря пиару в сми. Почему именно её выбрала ВОВГО - не очень понятно.

rochinaa

nightalex
Пока только прожекты, основанные на амбициях.

Ну вот и увидите скоро, реальное это дело, или попытка "чрез пруд выстроить каменный мост, на котором бы были по обеим сторонам лавки, и чтобы в них сидели купцы и продавали разные мелкие товары, нужные для крестьян" (C) Гоголь 😊 Пожелайте ВОВГО удачи, или запаситесь попкорном. Неужели Вам не интересно, что из всего этого выйдет?

И всё бы ничего - производись всё это на личные средства "ратникова и К". Вложись и развивайся.

Насколько я понимаю, вся подготовительная работа - проектирование, регистрация, согласование, что-там-еще-нужно-для-ОО - выполнены за счет сил, времени и средств Ратникова и Ко. Они вложились - "нематериальными активами", или как там это у экономистов называется... Для обдираловки, я уже писал, слишком низкие взносы - нет чтобы установить 300 рублей в месяц, как на Либрусеке 😊

Что же до адвокатов... Знаете, контора Трунова - весьма сомнительный выбор.

Ну вот Вы это знаете, а я фамилию Трунова впервые из сообщения ВОВГО узнал. Вы могли бы посоветовать ВОВГО другую контору, или спросить, почему они выбрали эту. Только, боюсь, не станут они теперь с Вами разговаривать - как-то не пошло у вас общение.

ptica2008

rochinaa
Пожелайте ВОВГО удачи, или запаситесь попкорном. Неужели Вам не интересно, что из всего этого выйдет?


Дык я уже пожелал. Искренне. И самое интересное: в соседней ветке Ратников уже говорит о том, что вскоре будут в Устав внесены значительные интересы.
Уже говорится о том, что наличие судимости у кандидата не приговор, а лишь повод повнимательнее присмотреться к кандидату.
Видите сколько положительного для ВОВГО от "атак ТРОЛЛЕЙ".

Только не понятно, почему Ратников так брыжжет слюной? Мы же его организации только помогаем. ИЛесбияну он должен в ножки кланяться, за то что указал на явные огрехи.

rochinaa

ptica2008
Дык я уже пожелал. Искренне. И самое интересное: в соседней ветке Ратников уже говорит о том, что вскоре будут в Устав внесены значительные интересы.
Уже говорится о том, что наличие судимости у кандидата не приговор, а лишь повод повнимательнее присмотреться к кандидату.

Мне казалось, так с самого начала говорилось. И про то, что интересы организации шире адвокатского дежурства, и про то, что Устав - рабочий...

Видимо, всем нужно четче формулировать свои мысли, чтобы не было недопонимания. А то иногда возникает ощущение, что все говорят об одном и том же, только разными словами.

Только не понятно, почему Ратников так брыжжет слюной? Мы же его организации только помогаем.

Слишком много эмоций у всех участников обсуждения. Вплоть до взаимных оскорблений. Положительная обратная связь. Ну вот зачем Вы написали "брыжжет слюной"? Написали бы просто - "волнуется" или "резко реагирует". 😊 Глядишь, и накал страстей бы спал, и оскорблений было бы поменьше. И обсуждение стало бы конструктивнее.

Боюсь, тут есть и моя вина - после моего комментария все почему-то пошло по нарастающей... Говорил же себе - "можешь промолчать - лучше молчи" 😊

ptica2008

rochinaa
Ну вот зачем Вы написали "брыжжет слюной"? Написали бы просто - "волнуется" или "резко реагирует". Глядишь, и накал страстей бы спал, и оскорблений было бы поменьше. И обсуждение стало бы конструктивнее.

Cколько я бы не воздерживался, Ратников постоянно называет меня троллем. Как это я должен расценивать?
По поводу приема в члены ВОВГО лиц, имевших ранее судимости: с самого начала обсуждения Ратников занимал довольно жесткую позицию. И только во вчерашних постах я увидел некий откат назад. Поэтому я увидел положительную динамику от нашего обсуждения.

AntonJa

Чего вы на Ратникова накинулись. Представьте сколько надо было приложить времени, усилий и мозгов чтоб зарегистрировать ВОВГО. Разработка разных протоколов с повестками, устава и это не все.... А тут появляются недоброжелатели, доказывающие что ВОВГО пирамида или ненужная структура или созданная для монополизации рынка гражданского оружия. Поэтому и высказывания порой резкие. Есть ведь люди, которым не нужны разъяснения-они просто свято убеждены в порочности ВОВГО и все тут.

nightalex

увидите скоро, реальное это дело, или попытка
Увы, я уже многое вижу... Вижу совершенно сырой устав, невнятные и непонятно кому (кроме ратникова и К) интересные цели, вижу реакцию самого ратникова (совершенно неадекватную) на вполне обоснованную критику... Знаком, кстати, с личностью самого ратникова тоже - никакой он в реале не юрист, которым старательно себя представлял. Псевдоучёный (эвролог - типа, "изучающий творчество") и автор никому не нужных "изобретений"(типа "аппарата для проращивания зерна", состоящего из "двух слоёв влаговпитывающего материала" и пары электродов; мне б стыдно было за такое "изобретение")... Модератор раздела "кримсводки", забаненный в "модерировании" за флуд и оскорбления и не способный объяснить мотивы банов... Задающих неудобные ему вопросы он смело именует "троллями" (правда, на этом его смелость кончается)... Словом, невесёлая картинка рисуется... И какое, при таких исходных, может быть "реальное дело"?
Не, кто хочет - пусть вступают в ВОВГО, нет проблем. Но мне хотелось бы, чтобы люди знали - куда вступают не только со слов ратникова и К.
вся подготовительная работа - проектирование, регистрация, согласование, что-там-еще-нужно-для-ОО - выполнены за счет сил, времени и средств Ратникова и Ко. Они вложились - "нематериальными активами",
Вот и продолжали бы дальше, в том же духе. Зачем привлекать деньги людей к более чем сомнительному мероприятию?
Вы могли бы посоветовать ВОВГО другую контору, или спросить, почему они выбрали эту.
Почему выбрали - совершенно понятно: Трунов входит в состав правления и имеет банальную материальную заинтересованность в расширении потенциальной клиентской базы. Всего-то...
как-то не пошло у вас общение.
А как оно могло "пойти", когда, в ответ на конкретные и обоснованные вопросы, слышишь от ратникова только обвинения в "троллинге" (как выше) а то и (прости мя, господи) в гомосексуализме. По-моему, выражение птицы "брызжет слюной" подходит здесь как нельзя лучше.
Какое уж тут общение...

nightalex

Представьте сколько надо было приложить времени, усилий и мозгов чтоб зарегистрировать ВОВГО.
Вопрос "зачем" остаётся без внятного ответа до сих пор. Некто Сизиф тоже много энергии тратил.
Чего вы на Ратникова накинулись.
Так он сам запостил тему "для всякой критики". К нему и вопрос.

rochinaa

ptica2008
И только во вчерашних постах я увидел некий откат назад.

Я имел в виду сообщение на форуме ВОВГО от 25 декабря 2009. Возможно, проблема в том, что у ВОВГО - свой форум, и не все оттуда транслируется сюда. Поэтому не все интересующиеся на guns.ru в курсе последних событий. Я вот специально полез разбираться, что там с ранее судимыми, только поэтому и нашел этот пост.

я увидел положительную динамику от нашего обсуждения.

Видите - не все так плохо 😊

Cколько я бы не воздерживался, Ратников постоянно называет меня троллем.

nightalex
Задающих неудобные ему вопросы он смело именует "троллями"

Я не во всем согласен c ВОВГО, и писал об этом ранее в этой теме, но меня AU-Ratnikov почему-то пока троллем не называет 😊 Вероятно, я просто писал спокойнее.

Псевдоучёный (эвролог - типа, "изучающий творчество")
Вероятно, выбивающий таким образом деньги своему коллективу для интересных ему проектов.

автор никому не нужных "изобретений"(типа "аппарата для проращивания зерна", состоящего из "двух слоёв влаговпитывающего материала" и пары электродов; мне б стыдно было за такое "изобретение")..

Простите за полный OFF и, возможно, описание очевидных вещей, но обычно работает это так. Допустим, есть возможность улучшить, пусть даже незначительно, какое-то изделие или производственный процесс. Можно просто улучшить, но тогда изобретателю ничего не достанется. А можно оформить патент, договориться о его внедрении, и что-то с этого получить (правда, как правило, вместе с директором завода, где это внедряется, в качестве соавтора). Многие так поступают, чтобы иметь средства на разработку чего-то более серьезного. Я не разбираюсь в проращивании зерен, но что, собственно, плохого в аппарате для этого, даже если, например, идея очевидна, а экономический эффект небольшой?

Меня, например, тоже впихнули в авторы патента на некую САУД достаточно очевидной структуры за то, что я поучаствовал в разработке программы. Наверняка на сайте института это преподносится как высочайшее достижение науки об управлении. Но мне почему-то не стыдно - мне просто все равно. Это все игры вокруг денег и создания имиджа организации в глазах начальства более высокого уровня 😊

Но мне хотелось бы, чтобы люди знали - куда вступают не только со слов ратникова и К.

Ну, теперь они будут знать это еще и с Ваших слов. И как проверить слова обеих сторон? Вы утверждаете одно, он - другое, как провести независимую проверку - непонятно.

Какое уж тут общение...

Пожалуй, пора мне, наконец, заткнуться. Пытаюсь как-то успокоить все это, но только хуже выходит.

nightalex

И как проверить слова обеих сторон? Вы утверждаете одно, он - другое, как провести независимую проверку - непонятно.
Проверку чего, простите? Того, что ВОВГО, фактически, предлагает только посредничество в предоставлении услуг адвоката? Да любой адвокат будет рад оставить свою визитку потенциальному клиенту. Без всяких там ВОВГО и членских взносов. Это - очевидно. Что проверять-то?
Многие так поступают, чтобы иметь средства на разработку чего-то более серьезного.
ВОВГО?
Это все игры вокруг денег и создания имиджа организации в глазах начальства более высокого уровня
Это понятно. Очень многие идут именно таким путём. Но правомерно ли, на основании этого, называть себя "изобретателем"? Да и в случае с общественной организацией, такого рода деяния не совсем уместны, вы не находите?
меня AU-Ratnikov почему-то пока троллем не называет
Мы с вами тоже вполне пристойно общаемся, без всяких "обвинений в троллинге". Конструктивно и по делу. Возможно вы просто не задавали ратникову острых вопросов. Попробуйте это сделать и "обрящете" непременно. Примеров масса.

rochinaa

nightalex
Проверку чего, простите?

Того, что ВОВГО создана только для того, чтобы "сесть на краник распределения финансовых потоков" (Ваши слова) или для того, что написано в Уставе, в т.ч. для "...содействия членам Общества в совершенствовании ими юридических, технических и практических познаний и навыков, связанных с владением гражданского оружия..." (слова руководства организации). Это все вообще нельзя проверить - мотивы создания только в головах у создателей, они ненаблюдаемы.

Кстати, косвенным доказательством того, что дело не в деньгах, может быть последовательное желание ВОВГО ужесточить требования к владельцам гражданского оружия. Это не принесет организации бюджетных денег по "задаче по оказанию юр. помощи гражданам", на которую Вы ссылались.

rochinaa
Многие так поступают, чтобы иметь средства на разработку чего-то более серьезного.
nightalex
ВОВГО?
Нет, директоры институтов и заведующие секторами/лабораториями.

Да и в случае с общественной организацией, такого рода деяния не совсем уместны, вы не находите?
Тут я тоже скатился в off-topic, связанный с Вашей ссылкой на изобретательство. Работа AU-Ratnikov и его деятельность в ВОВГО, на мой взгляд, никак не связаны. Давайте, все же, не будем обсуждать личности, будем обсуждать организацию.

Возможно вы просто не задавали ратникову острых вопросов.

Возможно, но я с ним спорил. И он согласился, что одно его высказывание было написано не совсем понятно, и его нужно подправить. По части вопросов я с ним согласился, по части - остался при своем мнении, но общались мы без скандала. Может быть, вопросы были недостаточно острые 😊

Landgraf

nightalex
И кто туда поедет, кроме охотников, которым никакая "пристрелочная площадка" даром не нужна?
Кто захочет - тот и поедет. Или Вы думаете, что у владельцев оружия просто навалом мест, где можно пострелять? Я поеду - мне откровенно НЕГДЕ стрелять, кроме разве что Динамо в Мытищах, но и там случается так, что все доступные стрелковые рубежи уже кем-то заняты.

nightalex
А чем предполагается заинтересовать поставщиков и местные торгующие организации? Бесплатным членством в ВОВГО? Других реальных рычагов ВОВГО не имеет. Она вообще не имеет НИЧЕГО. Зачем она (не ратникову, конечно, а простым членам)?

Заинтересованность? Откровенно рыночная, материальная - я же написал механизм, читайте внимательней. Только бизнес, и ничего лишнего - просто схема поставки товара несколько меняется в более выгодную для продавцов сторону, ему помогают увеличить прибыль. А поставщикам вообще пофигу, кто у них купит, цена-то платится полная отпускная, и их не волнует, от чьего имени деньги на р/счёт упали.

nightalex
Да любой адвокат будет рад оставить свою визитку потенциальному клиенту. Без всяких там ВОВГО и членских взносов. Это - очевидно.
А любой ли адвокат согласится круглосуточно дежурить на телефоне, и выезжать по первому требованию?
Есть например сантехники, а есть круглосуточная диспетчерская служба ДЭЗа... Есть IT - специалисты, а есть круглосуточная служба поддержки... Есть автомеханики, а есть службы круглосуточной помощи на дорогах... И автомеханик из автосалона не помчится к Вам на помощь, если машина забарахлила. Для этого надо или в этом же автосалоне заключить договор на оказание такой помощи, или заключить договор с какой-то конторой типа "АНГЕЛ"... И можете себе представить СКОЛЬКО обойдётся такой договор?
Так что адвокат и адвокатское дежурство - это кардинально разные вещи.
А в случае ВОВГО ещё вмешивается скажем так "страховой" принцип, принцип советских "касс взаимопомощи" - все платят по чуть-чуть, зато получают (в случае необходимости) на полную сумму. Вы способны себе нанять адвоката "за чуть-чуть денег", и потом получить полноценную помощь от него?

Чтобы адвокат сдвинул седалище - надо приложить определённые усилия (обычно в твёрдой валюте 😊 ). Даже очень титулованный адвокат скорее всего будет рад дать Вам свою визитку, но уж поверьте, никуда не поедет, если в 3 часа ночи Вы ему позвоните, и скажете, что самооборонились с пострадавшими. Он подъедет утром, уже в отделение, где Вы (к тому времени) заночуете, задумчиво почитает написанный (к тому времени) пухлый том уголовного дела против Вас, напишет пару ходатайств (например, об изменении Вам меры пресечения) и поедет домой, готовиться к судебному процессу. Ходатайства следак привычно отклонит, и Вас перевезут в СИЗО...

AU-Ratnikov

nightalex
...
Увы, я уже многое вижу... Вижу совершенно сырой устав, невнятные и непонятно кому (кроме ратникова и К) интересные цели, вижу реакцию самого ратникова (совершенно неадекватную) на вполне обоснованную критику... Знаком, кстати, с личностью самого ратникова тоже - никакой он в реале не юрист, которым старательно себя представлял. Псевдоучёный (эвролог - типа, "изучающий творчество") и автор никому не нужных "изобретений"(типа "аппарата для проращивания зерна", состоящего из "двух слоёв влаговпитывающего материала" и пары электродов; мне б стыдно было за такое "изобретение")...

Но правомерно ли, на основании этого, называть себя "изобретателем"? Да и в случае с общественной организацией, такого рода деяния не совсем уместны, вы не находите?

Поступите проще.
Не называйте меня "изобретателем".
Называйте на основании и в соответствии с Указом Президента Российской Федерации - "Заслуженный изобретатель Российской Федерации".

😀

PS: Вы продолжайте, продолжайте ... этот Указ далеко не единственный ... 😀

nightalex

для "...содействия членам Общества в совершенствовании ими юридических, технических и практических познаний и навыков, связанных с владением гражданского оружия...
Владельцу оружия ничто не мешает сделать то же самое без ВОВГО и членских взносов. Дешевле. Поэтому, простым методом исключения, получаем, в остатке именно
"сесть на краник распределения финансовых потоков"
Вполне логично и ставит всё на свои места, отбрасывая словестную мишуру.
косвенным доказательством того, что дело не в деньгах, может быть последовательное желание ВОВГО ужесточить требования к владельцам гражданского оружия. Это не принесет организации бюджетных денег по "задаче по оказанию юр. помощи гражданам", на которую Вы ссылались.
Это принесёт зависимость владельца от ВОВГО. Причём, ВОВГО, в отличии от того же ЛРО, не имеет НИКАКИХ законных оснований на подобное "ужесточение". В этом случае, зависимость - прямой путь к извлечению прибыли. Разве не так?
Давайте, все же, не будем обсуждать личности, будем обсуждать организацию.
В случае с общественной организацией, личность её руководителя имеет чуть ли не определяющее значение.
Может быть, вопросы были недостаточно острые
Вы просто не попросили привести обоснований его тз.
ему помогают увеличить прибыль. А поставщикам вообще пофигу, кто у них купит, цена-то платится полная отпускная
Все, известные мне, владельцы ормагов получают бп именно на заводах и обходятся без посредников замечательно. В упор не вижу, чем ВОВГО может их заинтересовать. Потому и спрашиваю.
Ходатайства следак привычно отклонит, и Вас перевезут в СИЗО...
И чем будут отличаться действия "адвоката от ВОВГО"? Личных контактов на местах он не имеет. Заявленные им, по прибытию, ходатайства будут точно также отклонены с ещё большей вероятностью.
И потом: а с чего вы взяли, что "адвокат от ВОВГО" будет вести всё дело за те же деньги членского взноса? Об этом где-то чётко написано? Где?
Таким образом, подобный приезд может только осложнить дело самооборонщика.
но уж поверьте, никуда не поедет, если в 3 часа ночи Вы ему позвоните, и скажете, что самооборонились с пострадавшими.
Не поверю. Увидев судебную перспективу и возможность заработка - приедет и ночью.

nightalex

Поступите проще.
Не называйте меня "изобретателем".
Называйте на основании и в соответствии с Указом Президента Российской Федерации - "Заслуженный изобретатель Российской Федерации".
К чему такой апломб? Поступите проще. Расскажите, какие ваши т.н."изобретения" получили практическое применение (где?) и всё встанет на свои места.

AU-Ratnikov

nightalex
К чему такой апломб? Поступите проще. Расскажите, какие ваши т.н."изобретения" получили практическое применение (где?) и всё встанет на свои места.

Вас в ВОВГО никто не приглашает, кроме того, если надумаете вступить, уверен, собеседование Вы не пройдете.
Поэтому советую успокоиться.

Что до меня, то оценка моих личных заслуг "перед государством, многолетний добросовестный труд" (цитата по Указу Президента) и пр. дана Верховным Советом, Президентом, Правительством и т.д., этого для форумных .... исчерпывающе достаточно.

Тролльте далее.

nightalex

Понятно: практического значения ваш

многолетний добросовестный труд
не имеет. Спасибо. Желаю вам дальнейших творческих успехов в том же духе. "Заслуженно изобретайте" дальше.

Landgraf

nightalex
Владельцу оружия ничто не мешает сделать то же самое без ВОВГО и членских взносов. Дешевле. Поэтому, простым методом исключения, получаем, в остатке именно

Извините, а Вы хлеб сами печёте, или в булочной покупаете? Воду наверное вёдрами из колодца носите, ведь так дешевле, чем платить за водопровод... И к врачам Вы видимо тоже не ходите - всё-таки можно делать всё то же самое без Минздрава...

nightalex
Все, известные мне, владельцы ормагов получают бп именно на заводах и обходятся без посредников замечательно. В упор не вижу, чем ВОВГО может их заинтересовать. Потому и спрашиваю.

КРУТО !!! Получают с заводов? АФИГЕТЬ !!! Без посредников? КЛАСС !!!
Вы ВООБЩЕ не в теме !!! Попробуйте что-либо получить например с БПЗ - а я погляжу...

nightalex
И чем будут отличаться действия "адвоката от ВОВГО"? Личных контактов на местах он не имеет.
Чем будет отличаться? - Тем, что будет НА МЕСТЕ, в идеале - ДО приезда милиции. Сможет повлиять на ситуацию ДО СМ, или как минимум одновременно с ними - первичные показания ОЧЕНЬ важны, хотя формально от них можно потом отказаться, и т.д... Они - фундамент, и именно исходя из них начнут рыть СМ, именно на них всё и будет строиться.

nightalex
Заявленные им, по прибытию, ходатайства будут точно также отклонены с ещё большей вероятностью.
Не совсем так - личное присутствие адвоката ОЧЕНЬ дисциплинирует СМ, и не позволяет им проявлять самодеятельную инициативу. Начиная от мелких подтасовок и подмены понятий, и заканчивая даже насильственным выбиванием показаний.

nightalex
И потом: а с чего вы взяли, что "адвокат от ВОВГО" будет вести всё дело за те же деньги членского взноса? Об этом где-то чётко написано? Где?
А Вы попробуйте на бумаге расписать действия адвоката для ВСЕХ ВОЗМОЖНЫХ СИТУАЦИЙ со ВСЕМИ ВОЗМОЖНЫМИ НЮАНСАМИ... Боюсь, лесов на Земле не хватит... У хирурга например расписано где-то, что и сколько он должен сделать за зарплату? Написано - "провести операцию по удалению аппендицита". А уж как и что он будет делать - это вопрос его квалификации.
Так и тут - написано "оказать юридическую помощь", а уж как это будет делать адвокат - это его дело. Если будет хреново делать, тогда ВОВГО просто пнёт ногой под жопу этого адвоката, и наймёт нового. Ошибки, конечно, не исключены, сто-процентную гарантию даёт только господь-бог и страховой полис. А в ВОВГО работают люди, и никаких гарантий быть не может. Даже после обычного удаления апендицита есть определённый процент смертности. Это ж не математика, где 2+2 всегда равно 4.

nightalex
Таким образом, подобный приезд может только осложнить дело самооборонщика.
А это-то откуда проистекает? Совершенно подвешенная в воздухе фраза. Если адвокат накосячил - ответит в рамках договора, и от его услуг откажутся.

AU-Ratnikov

nightalex
Понятно: практического значения ваш
не имеет. Спасибо.

"Собачка лаяла на дядю фраера" Фольклор.

Рядом с оценками высших органов государства, оценки nightalex-ов как то убого (что ли) выглядят.

Не находите?

nightalex

Рядом с оценками высших органов государства, оценки nightalex-ов как то убого (что ли) выглядят.

Не находите?

Не нахожу. Оценки "высших органов госвласти" зачастую бывают ошибочны. И "убого" потом выглядят сами "оцененные". Вам нужны примеры?
"соловей нам насвистывал" (романс такой).
хлеб сами печёте, или в булочной покупаете?
Именно хлеб пеку сам. А ещё я сам одеваюсь и делаю многое другое. И не вижу смысла обращаться за помощью по решаемым самостоятельно вопросам. А вы?
Попробуйте что-либо получить например с БПЗ - а я погляжу...
В том же Климовске, при наличии необходимых разрешительных документов, всё без проблем. Через отдел реализации. Это вы, похоже, неважно информированы.
ДО приезда милиции.
При наличии пострадавшего? Как вы себе это представляете? Территориалы по-любому будут раньше.
личное присутствие адвоката ОЧЕНЬ дисциплинирует СМ
А что, всегда пускают?
Так и тут - написано "оказать юридическую помощь"
Замечательное определение. Под него что угодно подойдёт. Ясности по-прежнему никакой.
Совершенно подвешенная в воздухе фраза.
Нисколько. В случае с "адвокатом от ВОВГО" совершенно исключаются т.н."неформальные" подходы - с ним просто никто не будет нормально разговаривать. Отсюда и осложнения.

Mihail.Sk2

До настоящего времени организаторы ВОВГО(и само ВОВГО после регистрации) делает ровно то, что анонсирует, невзирая на заверения "доброжелателей" будто это невозможно.
Было предложено создать организацию владельцев оружия, и несмотря на заверения будто такую организацию зарегистрировать невозможно она создана. И в названии и в уставе отражэена оружейная направленость организации.
Предлагалось создавать организацию со всероссийским статусом и это воплотилось в жизнь.
Была обещана горячая линия и адвокатское дежурство и 11.01.2010 этот проект стартует. Уже подготовлена материальнотехническая база, назначены ответственные, определены списки пользователей проекта.

nightalex

организаторы ВОВГО(и само ВОВГО после регистрации) делает ровно то, что анонсирует,
Непонятно только, какая от этих действий польза членам организации.

AU-Ratnikov

nightalex
Непонятно только, какая от этих действий польза членам организации.

Членам организации это известно, а вот Вам это знать - совершенно ни к чему.
Напомню, Вас в ВОВГО не только никогда не приглашали, но неоднократно указывали на Ваше несоответствие критериям членства.

AU-Ratnikov

nightalex
Не нахожу. Оценки "высших органов госвласти" зачастую бывают ошибочны. И "убого" потом выглядят сами "оцененные". Вам нужны примеры?
"соловей нам насвистывал" (романс такой).

Вам электричеством лечиться надо.
Самомнение переклинило.
Вы свое самомнение выше всех представительных и исполнительных органов СССР и России поставили.
Ярко выраженная мания величия.

nightalex

Членам организации это известно
Сколько не прошу - не могу получить внятного ответа. Только на вас, как "отца-основателя", вся надежда и остаётся. Но вы всё больше про свою "заслуженную изобретательность" повествуете... Прям как тот "заслуженный охотник" из к/ф "Обыкновенное чудо". Помните этого замечательного героя? У него тоже куча званий имелась. Ну совсем, как у вас, ратников.
Вы свое самомнение выше всех представительных и исполнительных органов СССР и России поставили.
Это больше к вам относится - именно вы, созданием ВОВГО, говорите о неудовлетворительной работе этих органов (иначе, зачем ВОВГО, не так ли?)...
А я просто поинтересовался практической ценностью ваших "изобретений". Кто ж виноват, что вы затруднились с ответом?

Mihail.Sk2

Непонятно только, какая от этих действий польза членам организации.
Мне лично интересна работа в этой организации. Благодаря ВОВГО в Белгороде образовался коллектив единомышленников. Стали чаще стрелять и охотится. Учитывая, что организация фактически еще не приступила к деятельности - это уже не мало. Мне лично интересны проекты предлагаемые ВОВГО и в части юр.поддержки и особенно в плане снижения расходов на патроны т.к. в местных магазинах цены примерно на 50% выше розничных московских.
Надеюсь в рамках ВОВГО удасться со временем решить и другие проблемы владельцев оружия.
Возможно многим это не интересно, они не имеют проблем и т.п. Некоторым вообще в подарок дорогущее оружие в месте с разрешениями и лицензии на лосей/медведей надом привозят. К сожалению мои возможности и возможности моих товарищей в регионе несколько скромнее и объединение в коллектив единомышленников представляется единственным путем решения своих проблем.

ag111

Mihail.Sk2
и особенно в плане снижения расходов на патроны т.к. в местных магазинах цены примерно на 50% выше розничных московских.

Вот и простейший ответ nightalex. Многие москвичи этого просто не понимают.

Мне еще нужны просто качественные патроны.

AU-Ratnikov

nightalex
Сколько не прошу - не могу получить внятного ответа. Только на вас, как "отца-основателя", вся надежда и остаётся. Но вы всё больше про свою "заслуженную изобретательность" повествуете...


Все ответы которые здесь пишутся по мотивам Ваших постов, на самом деле адресуются совершенно не Вам.
Они адресуются нормальным адекватным людям.

Для вопросов нормальных адекватных людей есть другие темы и целый форум ВОВГО
http://forum.rusguns.org/search.php?search_id=active_topics
где нормальные адекватные люди задают интересующие их вопросы и получают соответствующие ответы. Кроме того нормальные адекватные люди там еще и вполне нормально общаются.
Вам там места нет, продолжайте пока троллить дальше здесь.


Вам же лично, из раза в раз повторяется: Вас в ВОВГО никто не приглашает и принимать Вас в ВОВГО никто не собирается.
При этом я вполне отдаю себе отчет, что Вы являетесь образцом форумного тролля.


nightalex
Это больше к вам относится - именно вы, созданием ВОВГО, говорите о неудовлетворительной работе этих органов (иначе, зачем ВОВГО, не так ли?)...
А я просто поинтересовался практической ценностью ваших "изобретений". Кто ж виноват, что вы затруднились с ответом?


Тролльте пока себе дальше.

nightalex

Благодаря ВОВГО в Белгороде образовался коллектив единомышленников. Стали чаще стрелять и охотится.
Так я не пойму: почему именно создание ВОВГО вы считаете непременным условием всего этого? Вот у моих знакомых тоже "коллектив единомышленников". Тоже стреляем, охотимся (кто любит) и просто общаемся, хотя люди очень разные. Вопросы юридической помощи тоже решены (только толку от неё немного, поверьте - адвокат очень немного повлияет, случись чего... и не потому, что плох, как специалист - с этим всё нормально - таков расклад в целом по правоохранительной системе). И всё это, заметьте, без всяких ВОВГО и членских взносов непонятно на что...
Они адресуются нормальным адекватным людям.
Моя "неадекватность", надо полагать, в том, что не разделяю вашей, ратников, тз? В том, что наглядно показываю несостоятельность идеи "адвокатских дежурств"? Или в том, что благодаря моим объяснениям кто-то не принесёт в ВОВГО свои деньги? Ну-ну...
Вы являетесь образцом форумного тролля.
Это определение, опять-таки, "как на вас сшито". Это вы, не сдюжив внятного ответа, пускаете в ход свой привычный аргумент - обвинение в троллинге. У вас всяк, кто задаёт неудобный вам вопрос, тролль. И это неплохо - видя вашу беспомощность люди трижды подумают прежде, чем нести вам свои деньги.
Вам же лично, из раза в раз повторяется: Вас в ВОВГО никто не приглашает и принимать Вас в ВОВГО никто не собирается.
Могу вступить на спор. Хотите? Только интерес у меня должен быть. На сколько замажем? Пока же я только принимаю участие в обсуждении, согласно вашему же названию темы.
Многие москвичи этого просто не понимают.
Вопрос с бп весьма непрост. А если и решаем, то уж никак не силами ВОВГО.

ptica2008

AU-Ratnikov
Рядом с оценками высших органов государства, оценки nightalex-ов как то убого (что ли) выглядят.

Дайте мне миллион долларов и я стану ГРФ, дайте 100.000 грина и я через пару месяцев буду иметь наградной КС.

Оценки Высших госорганов сейчас во многом дискредитированы. Они продаются за деньги.

ptica2008

Александр Юрьевич, можно поспорить на деньги, что через несколько месяцев Вы перестанете быть членом ВОВГО.

Sher_Khan

Ндя... Действительно странно слышать претензии на объективность и обоснованную критику от человека, который за всю дискуссию не выдал на гора ничего, кроме оскорблений и обвинений во всевозможных формах злоумышления создателей ВОВГО. При этом ещё, несмотря на предельно корректные и подробные (к чему, Андрей?) разъяснения Лэндграфа о механизме, данный персонаж делает вид, что не понимает их. Или реально не понимает? Ну не знаю... Это если не троллизм, то чудизм с огромной буквы "М". Ночной Алёха, Вы не тролль, Вы - м..., если конечно не провокатор.
ЗЫ. Уху. Ни капли конструктива, как и у Вас.

AU-Ratnikov

nightalex
Так я не пойму: почему именно создание ВОВГО ...

Кормлю тролля.

В очередной раз пытаюсь довести до Вашего сведения что Вам это понимать ни к чему.
Вы не член ВОВГО, Вас в ВОВГО никто не приглашает и принимать Вас в ВОВГО никто не собирается.


nightalex
Моя "неадекватность", надо полагать, в том, что не разделяю вашей, ратников, тз? В том, что наглядно показываю несостоятельность идеи "адвокатских дежурств"? Или в том, что благодаря моим объяснениям кто-то не принесёт в ВОВГО свои деньги? Ну-ну...

Кормлю тролля.

Вам неоднократно разъясняли простыми народными словами русского языка кто Вы есть на самом деле. Повторить здесь пока не могу, обещал местному модератору здесь нецензурных слов не писать.

С просьбой огласить кто Вы есть в очередной раз Вы можете обратиться например к модератору DC.

В очередной раз пытаюсь довести до Вашего сведения что Вам это понимать ни к чему.
Вы не член ВОВГО, Вас в ВОВГО никто не приглашает и принимать Вас в ВОВГО никто не собирается.

nightalex
Это определение, опять-таки, "как на вас сшито". Это вы, не сдюжив внятного ответа, пускаете в ход свой привычный аргумент - обвинение в троллинге. У вас всяк, кто задаёт неудобный вам вопрос, тролль. И это неплохо - видя вашу беспомощность люди трижды подумают прежде, чем нести вам свои деньги.

Кормлю тролля.

Вам неоднократно разъясняли простыми народными словами русского языка кто Вы есть на самом деле. Повторить здесь пока не могу, обещал местному модератору здесь нецензурных слов не писать.

С просьбой огласить кто Вы есть в очередной раз Вы можете обратиться например к модератору DC.

В очередной раз пытаюсь довести до Вашего сведения что Вам это понимать ни к чему.
Вы не член ВОВГО, Вас в ВОВГО никто не приглашает и принимать Вас в ВОВГО никто не собирается.


nightalex
Могу вступить на спор. Хотите? Только интерес у меня должен быть. На сколько замажем? Пока же я только принимаю участие в обсуждении, согласно вашему же названию темы.

Кормлю тролля.

Обманным путем можете и вступить. Но будете исключены как только обман выяснится.

Вас в ВОВГО никто не приглашает и принимать Вас в ВОВГО никто не собирается.


nightalex
Вопрос с бп весьма непрост. А если и решаем, то уж никак не силами ВОВГО.

Кормлю тролля.

Вас это не касается.
Вы не член ВОВГО, Вас в ВОВГО никто не приглашает и принимать Вас в ВОВГО никто не собирается.

Sher_Khan

ptica2008
Оценки Высших госорганов сейчас во многом дискредитированы. Они продаются за деньги.
И кто же нам поможет объективно оценить заслуги?.. Вас устроят только зелёные человечки с переливающейся грамотой в Вашей личной спальне? Ну или там дух Ивана Грозного...
ptica2008
Александр Юрьевич, можно поспорить на деньги, что через несколько месяцев Вы перестанете быть членом ВОВГО.
А. Ю., не теряйте возможность заработка. Деньги сами в руки падают. Я так тут ящик пива у Зануды выиграл. Правда для этого человек должен быть приличным. Зануда - такой. А это что за Птица, я хз. Но.. попытка ж не пытка.

nightalex

несмотря на предельно корректные и подробные (к чему, Андрей?) разъяснения Лэндграфа
На них я, если заметили, привожу контрдоводы. И без всяких там
Ночной Алёха, Вы не тролль, Вы - м..., если конечно не провокатор.
Стыдно, Виталий Святославович... Очень стыдно отвечать в тоне, подобном вашему.
Ладно ратников... Но вы...зачем?
Не лучше ли привести реальное и убедительное обоснование превосходства тех же "адвокатских дежурств" над другими мерами юридической защиты? Это послужило бы делу популяризации ВОВГО, между прочим. И, возможно, привлекло бы новых членов.

AU-Ratnikov

ptica2008
Дайте мне миллион долларов и я стану ГРФ, дайте 100.000 грина и я через пару месяцев буду иметь наградной КС.

Оценки Высших госорганов сейчас во многом дискредитированы. Они продаются за деньги.


Кормлю тролля.

Пытаюсь довести до Вашего сведения что Вас в ВОВГО никто не приглашает и принимать Вас в ВОВГО никто не собирается.

Ваши злобствующие измышления порочащие государственную власть совершенно неуместны.

Указ о моей первой государственной награде датирован 1981 годом ... 😀


ptica2008
Александр Юрьевич, можно поспорить на деньги, что через несколько месяцев Вы перестанете быть членом ВОВГО.


Кормлю тролля.

Спорьте. Только хотелось бы что бы Вы это еще где-нибудь делали.
Флуд Ваш неинтересен и скучен.


nightalex

Обманным путем можете и вступить. Но будете исключены как только обман выяснится.
А вот это уже интересно.
Уверяю вас, что, при вступлении, я никого обманывать не собираюсь. А вот на основании какой статьи устава может быть исключён из ВОВГО (или не принят в оную) неугодный лично вам человек? Думаю, для членов ВОВГО ваш ответ будет познавателен.

Sher_Khan

nightalex
Не лучше ли привести реальное и убедительное обоснование превосходства тех же "адвокатских дежурств" над другими мерами юридической защиты?
Ну, ок. Значит снова ведём беседу, как "приличные люди"? хех
Вы вот всё пытаетесь заставить напрячься других, опровергая Ваши, в большинстве случаев весьма "своеобразные" посылы или просто некие голословно оскорбительные утверждения. Может быть сделаете милость и в подтверждение своих заявлений (вот этого конкретного, с цитаты) найдёте для конкретно москвича (или Вам Питер больше по душе?) средней толковости адвоката, понимающего в вопросе(!), который будет готов оказать помощь попавщему в самооборонную ситуацию москвичу (питерцу, жителю прочих 4 регионов) в том числе и с выездом на место события? И приведёте расценки на данную услугу и контакты для проверки выданной информации и квалификации юриста, её оказывающего. Сравним результаты и появятся доводы для продолжения дискуссии либо её прекращения за явной бессмысленностью.

nightalex

злобствующие измышления порочащие государственную власть
Ну, началось... Реакция на сомнение в "заслуженности" снова напомнила мне "заслуженного охотника" из кф "Обыкновенное чудо", с его кучей дипломов...

Landgraf

nightalex
На них я, если заметили, привожу контрдоводы. И без всяких там
Что-то незаметно...

nightalex Не лучше ли привести реальное и убедительное обоснование превосходства тех же "адвокатских дежурств" над другими мерами юридической защиты? Это послужило бы делу популяризации ВОВГО, между прочим. И, возможно, привлекло бы новых членов.
О каком превосходстве идёт речь? Никаких превосходств... Вы ещё затребуйте разъяснить превосходства Мерседеса над БМВ или наоборот...
Разные механизмы... У кого уж какие получаются. У Ратникова получается адвокатское дежурство, у кого-то ещё - маленькое адвокатское бюро, а кто-то просто адвокат-одиночка. Что лучше? Да ничего не лучше, это РАЗНЫЕ механизмы для РАЗНЫХ целей.

Что лучше - ГосДума или Президент? Что лучше - белый хлеб или чёрный?

А вот у Вас что получилось, кроме многостраничного упёртого обсуждения темы, в которой Вы не сильны? Может, хоть простенький адвокатский кабинет организовали? Или может даже коллегию создали?

nightalex

найдёте для конкретно москвича
Выше я очень подробно расписал, почему централизованная защита хуже местной.
И приведёте расценки
Для начала определимся: до какой стадии услуги "адвоката от ВОВГО" покрываются членским взносом и каким пунктом устава или иного документа ВОВГО это регламентируется. Без этого спор беспредметен.

AU-Ratnikov

nightalex
Стыдно, Виталий Святославович... Очень стыдно отвечать в тоне, подобном вашему.
Ладно ратников... Но вы...зачем?
Не лучше ли привести реальное и убедительное обоснование превосходства тех же "адвокатских дежурств" над другими мерами юридической защиты? Это послужило бы делу популяризации ВОВГО, между прочим. И, возможно, привлекло бы новых членов.

Кормлю тролля.

Вам сведения о ВОВГО без надобности.
В очередной раз пытаюсь довести до Вашего сведения что Вам это ни к чему.
Вы не член ВОВГО, Вас в ВОВГО никто не приглашает и принимать Вас в ВОВГО никто не собирается.

ВОВГО предпочитает обойтись без Вашего участия в его деятельности.

Тролльте дальше.

AU-Ratnikov

Sher_Khan
А. Ю., не теряйте возможность заработка. Деньги сами в руки падают. Я так тут ящик пива у Зануды выиграл. Правда для этого человек должен быть приличным. Зануда - такой. А это что за Птица, я хз. Но.. попытка ж не пытка.

Спасибо за совет.
Но имхо лучше с умным потерять чем с ... найти.

AU-Ratnikov

nightalex
А вот это уже интересно.
Уверяю вас, что, при вступлении, я никого обманывать не собираюсь. А вот на основании какой статьи устава может быть исключён из ВОВГО (или не принят в оную) неугодный лично вам человек? Думаю, для членов ВОВГО ваш ответ будет познавателен.

Кормлю тролля.

Вас это не касается.
Вы не член ВОВГО, Вас в ВОВГО никто не приглашает и принимать Вас в ВОВГО никто не собирается.

nightalex

Никаких превосходств...
Вот именно. И почему тогда именно "дежурства"? И именно контора Трунова?
в которой Вы не сильны?
Ну, вы-то сильны, надеюсь? Вот и объясните, как вы видите приезд адвоката (да ещё и "от ВОВГО", которому ехать чёрте куда) на мп с пострадавшим раньше см?

AU-Ratnikov

nightalex
Ну, началось... Реакция на сомнение в "заслуженности" снова напомнила мне "заслуженного охотника" из кф "Обыкновенное чудо", с его кучей дипломов...

Кормлю тролля.

Вы не член ВОВГО, Вас в ВОВГО никто не приглашает и принимать Вас в ВОВГО никто не собирается.

Sher_Khan

nightalex
я очень подробно расписал, почему централизованная защита хуже местной.
Смысл фразы не ясен. Или Вы думаете, что адвокат из Москвы в Питер на "случай" полетит? Так что адвокат местный по-любому.
nightalex
Для начала определимся: до какой стадии услуги "адвоката от ВОВГО" покрываются членским взносом и каким пунктом устава или иного документа ВОВГО это регламентируется. Без этого спор беспредметен.
Не надо определяться. Найдите хоть какого то, хоть на каких то условиях. Озвучьте их. Будет о чём дискутировать.

nightalex

Так что адвокат местный по-любому.
Например, московский в (допустим) Чехове? Не долго ли ехать будет? И будет ли местным?
Не надо определяться.
Надо именно для того, чтобы было
о чём дискутировать
Сравнивать можно только равнозначные услуги.

Landgraf

nightalex
Именно хлеб пеку сам. А ещё я сам одеваюсь и делаю многое другое. И не вижу смысла обращаться за помощью по решаемым самостоятельно вопросам. А вы?
Снимаю шляпу ! Может, Вы ещё и пшеницу себе сами выращиваете? И дрова для выпечки хлеба сами колете? Кстати, а ткацкий станок, чтобы самому делать себе одежду, Вы тоже сами сделали? Или всё-таки снизошли для использования профессионально созданной швейной машинки?

А я... А я ценю своё время и свои умения, за которые мне платят, потому как я умею нечто более ценное с общественной точки зрения. Мне проще (и дешевле) купить хлебокомбинат, чем выпекать хлеб самостоятельно, затрачивая на это своё время, которое можно использовать более рациональным и продуктивным способом.

nightalex
В том же Климовске, при наличии необходимых разрешительных документов, всё без проблем. Через отдел реализации. Это вы, похоже, неважно информированы.
К Вашему совершенно неинформированному сведению, БПЗ находится НЕ в Климовске. Вы обещались взять С ЗАВОДА, а не у перепродавца, заплатив ему его маржу.

nightalex
При наличии пострадавшего? Как вы себе это представляете? Территориалы по-любому будут раньше.
А что есть территориалы? Они у нас что, уже уполномочены производить следственные действия???

nightalexА что, всегда пускают?
При предъявлении соответствующих документов - не имеют права не пустить. Если не пустят - это мечта адвоката - следственные действия считаются НЕЗАКОННЫМИ, и результаты этих действий подлежат изъятию из дела.

nightalex
Замечательное определение. Под него что угодно подойдёт. Ясности по-прежнему никакой.
Что угодно? Не думал, что стирка белья, ремонт автомобилей, лечение геморроя подпадают под понятие юридической помощи...
А ясность будет своя по каждому отдельному случаю - невозможно описать все варианты всех разновидностей. Где-то хватит написания грамотного объяснения, а где-то могут (тьфу-тьфу-тьфу) потребоваться длительные процессы с касациями и обжалованиями...

nightalex
Нисколько. В случае с "адвокатом от ВОВГО" совершенно исключаются т.н."неформальные" подходы - с ним просто никто не будет нормально разговаривать. Отсюда и осложнения.
С чего это такая дискриминация адвоката от ВОВГО? Может, у него ксива не того цвета? Или может у него полномочий меньше? Скажу больше - ОЧЕНЬ часто "неформальные" вещи оговариваются даже не с адвокатом, а с помощником адвоката - чтобы если что, на адвоката не легло "чёрное" пятно. И СМ вполне спокойно воспринимают такие вещи - их такое "делегирование полномочий" тоже более чем устраивает.

nightalex
Непонятно только, какая от этих действий польза членам организации.
15-процентная скидка от Техноармс - это не польза? Вы, видимо, миллионер, для Вас такие мелочи незначительные... И это только один из примеров УЖЕ сделанного... Ещё есть договорённость о скидках с некоторыми тирами, уже собираются заявки на патроны... Но в общем Вам это должно быть неинтересно, ибо бесполезно, а самую полную актуальную информацию получают лица, вступившие в ВОВГО.

nightalex
Так я не пойму: почему именно создание ВОВГО вы считаете непременным условием всего этого?
У Вас есть иной вариант? Создавайте !!!
Почему именно колесо надо было создавать? Неужели нельзя было создать сразу гусеницу или антигравитационную гравецапу?
Кто Вам вообще сказал, что ВОВГО - НЕПРЕМЕННОЕ условие? В нашей стране свобода граждан объединяться в общественные организации. Ратников и ко захотели объединить людей в ВОВГО на соответствующих условиях - кто захочет, тот объединится. Никого не принуждают. Только и всего. Есть ещё куча разных общественных организаций, в том числе и связанных с оружейной тематикой - вступайте туда, если Вам правила ВОВГО не нравятся, или создайте свою, если ни одна существующая на данный момент общественная организация Вам не подходит.

nightalex
Моя "неадекватность", надо полагать, в том, что не разделяю вашей, ратников, тз? В том, что наглядно показываю несостоятельность идеи "адвокатских дежурств"?
Извините, а Вы в какую сторону показываете несостоятельность? Просто другие этого не наблюдают... Может, Вы не то или не так показываете?
Я сам прекрасно "в теме" адвокатской деятельности, и все выкладки Ратникова нахожу абсолютно реализуемыми.

nightalex
Могу вступить на спор. Хотите? Только интерес у меня должен быть. На сколько замажем? Пока же я только принимаю участие в обсуждении, согласно вашему же названию темы.
А вот это маловероятно. Потому, что Вам придётся двуличничать - а Вам это имидж не позволяет.

nightalex
Вопрос с бп весьма непрост. А если и решаем, то уж никак не силами ВОВГО.
Ну вопрос с оружием ВОВГО уже частично решило (см. выше), частично продолжает решать... А после этого вопрос с БП уже кажется малозначительным, согласитесь, с оружием труднее "работать" в плане производителей, там всё гораздо сильнее зарегулировано, чем в случае с патронами...

Landgraf

nightalex
Вот именно. И почему тогда именно "дежурства"? И именно контора Трунова?
Этот вопрос сродни "почему трава зеленая"... Контора Трунова согласилась сотрудничать с ВОВГО на взаимоприемлемых условиях. Дежурства - потому, что ВОВГО пытается создать механизм этакой "скорой юридической помощи", подключая к этому адвокатов, имеющих опыт именно в оружейных делах, и отличающих курок от спускового крючка.
Надеюсь, хотя-бы термины "цивилист" и "уголовник" Вам знакомы? Если нет - то Вы бы воздержались от влезания в юридические тонкости...


nightalex
Ну, вы-то сильны, надеюсь? Вот и объясните, как вы видите приезд адвоката (да ещё и "от ВОВГО", которому ехать чёрте куда) на мп с пострадавшим раньше см?
Анекдот: Наркоман звонит в пожарную охрану - "Алё, по-нАтуре, горю !!! Выезжайте срочно !!!".
Из трубки - "Скажите, как к Вам проехать?".
Нарик - "Как, как, вот идиоты - на большой красной машине с мигалкой !!!"

Как показывает практика, именно в первые час-полтора задержанный проделывает максимальное количество глупостей. Как раз пока у него в ушах ещё гуляет эхо выстрелов, пока в крови ещё бурлит испуг - его как раз и берут в оборот, или запугивают, или наоборот ласково обещают отпустить домой сразу, как только он подпишет эту никчёмную бумажку. И происходит это, как можно понять, не на поле брани, а в отделении. Суть адвокатского дежурства не в том, что адвокат обязательно прибыл на место происшествия раньше СМ, и подсобрал гильзач, а чтобы ВСЁ, что человек сообщает СМ, было согласовано с адвокатом. Система станет изумительно работать, если сам человек будет следовать указаниям (отстаивать своё законное право) - ничего не говорить до приезда адвоката. И понятно, что потерпеть и дождаться адвоката в течении часа ещё реально, а ждать например самого раскрасивого адвоката до утра - не у каждого терпения хватит, ведь СМ будут всеми путями пытаться "разговорить" клиента как раз ДО приезда адвоката, так как они не дураки, и понимают, что в присутствии адвоката улов у них станет намного меньше, если не исчезнет совсем...
Часто экспертизы назначаются как говорится "по горячим следам" - и адвокат имеет право ставить перед экспертом свои вопросы. А от постановки вопроса зачастую зависит результат экспертизы. И если постановление о назначении экспертизы "пролетит мимо" адвоката, потом обжаловать эту экспертизу будет крайне трудно, и не всегда возможно.

Sher_Khan

nightalex
Сравнивать можно только равнозначные услуги.

ну т. е. напрягаться не хотите? банально лень, или есть понимание, что ничего разумно-толкового предложить на общее суждение не удастся?

Pavel_Crio

Прошу прощения, что встреваю в разговор)))

nightalex - ну, молодец! + 1000000000 тебе )

P.S. Мне бы от ВОВГО хотелось бы получить конкретики (как и nightalex и Lesbijan'у, Ptica2008 и д.р.). Если у ВОВГО чистые помыслы и за 2000 руб/год - они готовы действительно помогать и помогать до конца всем участникам ВОВГО, то честь и хвала им (пусть даже и с неумело написанным Уставом, со временем допишите), но если за эти деньги они приедут и скажут "оОо, братан, ты не вовремя вышел с женой и детьми на прогулку и зря ты самооборонился от 5-ти пьяных гопников. Тут очень тяжёлая ситуация у тебя. Готовь еще тысяч 30 долларов и мы начнём с тобой работать", то .... (тут долгий мат)

P.P.S. чёрт, теперь и меня не примут в ВОВГО )

Sher_Khan

Паша, о чём пост?
"А Серёжа молодец, Серёжа - мой сынок".
"Вот, если ВОВГО молодцы, то они молодцы. А вот если они поведут себя как 3,14согласенрасы, то они и есть 3,14согласенрасы"...
Повторюсь, о чём пост?

AU-Ratnikov

Pavel_Crio
Прошу прощения, что встреваю в разговор)))

nightalex - ну, молодец! + 1000000000 тебе )

P.S. Мне бы от ВОВГО хотелось бы получить конкретики (как и nightalex и Lesbijan'у, Ptica2008 и д.р.). Если у ВОВГО чистые помыслы и за 2000 руб/год - они готовы действительно помогать и помогать до конца всем участникам ВОВГО, то честь и хвала им (пусть даже и с неумело написанным Уставом, со временем допишите), но если за эти деньги они приедут и скажут "оОо, братан, ты не вовремя вышел с женой и детьми на прогулку и зря ты самооборонился от 5-ти пьяных гопников. Тут очень тяжёлая ситуация у тебя. Готовь еще тысяч 30 долларов и мы начнём с тобой работать", то .... (тут долгий мат)

P.P.S. чёрт, теперь и меня не примут в ВОВГО )

О!
Еще один ... прилетел.

Pavel_Crio славен здесь тем, что вынырнет из ... как "чертик из табакерки" напишет какую-нибудь ерунду и исчезнет на сутки как минимум.
Ответы на его посты он не читает, ему они не нужны, на вопросы также отвечать не соизволит. Он и тему то не читает как я понимаю.
Залетел, быстренько нафлудил и улетел.

Персонально Вам Pavel_Crio.
Вы тоже в ВОВГО никому не нужны. Вам об этом давно сказано.
Не беспокойтесь понапрасну.

Pavel_Crio

В том, что участник nightalex - ставит очень серьёзные вопросы, с которыми придётся столкнуться членам ВОВГО при обращении за помощью к ним. А вот будет ли оказана эта помощь? У многих участников форума большие сомнения. nightalex, Lesbijan, Ptica2008 и д.р. поднимают те вопросы, которые и меня волнуют в частности. Но в отличие от меня у них есть желание и время вникать и анализировать все юридические тонкости, связанные с ВОВГО. А с господином Ратниковым я даже и ... на одном поле не сел бы (пословица) ))

И что за странная мода - если человек задаёт неудобные, но правильные/важные вопросы называть его "троллем" ? И при том Ратников, по-моему, уже без разбора называет этим словом всех подряд )

Ратников, вы же знаете, за что я вас не уважаю. Перечислить?
1. За неадекватность в модерировании разделов
2. За постоянное оскорбление участников форума
3. За неуважение к участникам форума

P.S. Тему прочитал

Landgraf

Помогать до победного конца ВСЕМ участникам ВОВГО - в цели ВОВГО не входит !!! Гарантируется только первичная помощь адвоката.

По полной программе помогать будут ТОЛЬКО тем участникам ВОВГО, которые поступили по совести и по закону. Притом, решать это будет не Ратников, и не Центральный Совет. Решать это будут председатели региональных организаций, коллективно, коллегиально. Этот механизм создан СПЕЦИАЛЬНО, чтобы исключить возможные злоупотребления как со стороны рядовых членов ("я ща прищуренного/черномазого вальну, а ВОВГО меня отмажет"), так и со стороны руководства ("Петя конечно погорячился, но он такой классный парень, мы его по-любому защитим")
И никому не позволено узурпировать механизм принятия решения. Необходимо понять также, что это - механизм ответственности за уплаченные членские взносы. Потрачены они будут не по усмотрению одного человека, а по усмотрению представителей всего ВОВГО, всех регионов.

И, если кто-то рассчитывает, что, получив членский билет ВОВГО, он сможет безнаказанно размахивать стволом направо и налево, "самообороняться" в автомобильных пробках или спьяну в барах против бармена - то он СИЛЬНО ошибается! Не надо путать членство в ВОВГО с индульгенцией и правом на убийство. В случае незаконной и несправедливой "самообороны" ВОВГО может только порекомендовать грамотного адвоката, но оплата его услуг ложится целиком на плечи накосячившего "самооборонЧЕГа".
Более того, нарушения оружейного законодательства могут стать причиной изгнания из ВОВГО.
Но если самооборона была настоящей (а не беспричинной пальбой по прохожим), если самообороняющийся не хулиганил, а защищал с оружием в руках свои законные права и интересы, тогда ВОВГО всеми силами встанет на защиту такого человека.
Цель адвокатского дежурства - не отмазывать всех подряд, и правых и виноватых, а не допускать возможности незаслуженного наказания невиновных.
И финансовый вопрос в таком случае решается однозначно - всё, что нужно для оправдания невиновного, оплачивает ВОВГО. И, обратите внимание, у ВОВГО нет "бонус малус", как в страховке, типа если воспользовался страховкой, то на следующий год платишь больше.

AU-Ratnikov

Pavel_Crio
В том, что участник nightalex - ставит очень серьёзные вопросы, с которыми придётся столкнуться членам ВОВГО при обращении за помощью к ним. А вот будет ли оказана эта помощь? У многих участников форума большие сомнения. nightalex, Lesbijan, Ptica2008 и д.р. поднимают те вопросы, которые и меня волнуют в частности. Но в отличие от меня у них есть желание и время вникать и анализировать все юридические тонкости, связанные с ВОВГО. А с господином Ратниковым я даже и ... на одном поле не сел бы (пословица) ))

И что за странная мода - если человек задаёт неудобные, но правильные/важные вопросы называть его "троллем" ? И при том Ратников, по-моему, уже без разбора называет этим словом всех подряд )

P.S. Тему прочитал

Доверенность предъявите, на право здесь выступать от "многих участников форума".
А до тех пор от своего имени извольте.

Вас же лично ВОВГО интересовать не должно, Вы не член ВОВГО, Вас туда никто не приглашает, более того Вам неоднократно повторяется что Вы там не нужны.

Троллей или более правильно ... здесь не так и много, десятка не наберется.

Pavel_Crio

То, что ВОВГО не будет защищать явно виновных, это как бы не обсуждается. Здравомыслящему человеку это и так понятно. Не об этом речь. А речь о другом.
Вот вы говорите, что ВОВГО гарантирует только первичная помощь адвоката. А разве она не должна в обязательном порядке предоставлена со стороны государства бесплатно? Простите за дилетантский вопрос, я просто никогда не сталкивался с этим.

Mihail.Sk2

И что за странная мода - если человек задаёт неудобные, но правильные/важные вопросы называть его "троллем" ? И при том Ратников, по-моему, уже без разбора называет этим словом всех подряд )
Почти два года здесь шло детальное обсуждение того КАКИЕ задачи должна в первую очередь решать организация владельцев оружия и КАК ЛУЧШЕ к этим задачам подступиться. Сотни людей приняли решение о необходимости существования организации и создали ее. И вот теперь они должны держать ответ перед теми кто в выработке концепции не принимал участия, к созданию организации непричастен, но уже обвиняет организаторов в мошенничестве, воровстве, профнепригодности и т.д. При этом никаких реальных шагов для улучшения работы общества не предлагается и по сути единственной претензией является "зачем вы вообще создали организацию!"(именно с восклицательным знаком на конце.) Никак иначе нежели тролями таких персонажей назвать нельзя.

Sher_Khan

Pavel_Crio
P.S. Тему прочитал
Верится с трудом, судя по посту.
Встречные вопросы: кто решил ,что
Pavel_Crio
человек задаёт неудобные, но правильные/важные вопросы
а не несёт полнейшую пургу, как кажется не меньшему количеству других участников?
Pavel_Crio
вы же знаете, за что я вас не уважаю
Он, как минимум, в отличие от всех местных форумных 3,14здаболов поднял и довёл до воплощения идею о создании некой реальной структуры по защите прав самооборонщиков (функция отнюдь не исчерпывающая). А чем можете похвастаться Вы лично и перечисленные Вами персонажи фольклора?

Pavel_Crio

Процесс поднятия и доведения до воплощения идей о создании некой реальной структуры не даёт права на:

1. Неадекватность в модерировании разделов
2. Постоянное оскорбление участников форума
3. Проявлять неуважение к участникам форума

Не так ли? Или я ошибаюсь?

P.S. Прошу прощения заранее. Я не любитель долго отписываться на данном форуме, как заметил уже г-н Ратников

Mihail.Sk2

Вот вы говорите, что ВОВГО гарантирует только первичная помощь адвоката. А разве она не должна в обязательном порядке предоставлена со стороны государства бесплатно? Простите за дилетантский вопрос, я просто никогда не сталкивался с этим.
Если без дураков, то лучше про эту помощь спросить у незаинтересованых участников форума которые имели нужду в такой помощи в реале. Можно в разделе самообороны поднять архивы и посмотреть много ли участников форума описавшие случаи самообороны с собственным участием говорят о наличии такой помощи и как оценивеют ее качество и оперативность.

Pavel_Crio

Mihail.Sk2
Почти два года здесь шло детальное обсуждение того КАКИЕ задачи должна в первую очередь решать организация владельцев оружия и КАК ЛУЧШЕ к этим задачам подступиться. Сотни людей приняли решение о необходимости существования организации и создали ее. И вот теперь они должны держать ответ перед теми кто в выработке концепции не принимал участия, к созданию организации непричастен, но уже обвиняет организаторов в мошенничестве, воровстве, профнепригодности и т.д. При этом никаких реальных шагов для улучшения работы общества не предлагается и по сути единственной претензией является "зачем вы вообще создали организацию!"(именно с восклицательным знаком на конце.) Никак иначе нежели тролями таких персонажей назвать нельзя.

Да, это всё так, как вы описали, но давайте немного перевернём ситуацию. Существует какая-то общественная организация 40 лет. Тут приходит гражданин в возрасте 18 лет, читает Устав этой организации и у него возникают вопросы. А ему в ответ говорят "ты что дурак? Мы этот устав ещё 40 лет назад принимали, когда тебя ещё вообще на свете не было". Так почему вы не допускаете ситуацию, что люди могли 2 года назад и не знать о начале обсуждения какой-то организации? Они сейчас наткнулись на эту организацию и подняли интересующие для них вопросы. Что тут такого? Во-вторых, возможно, в то время эти люди не были услышана и т.д., вариантов очень много, это не повод слать всех в лес )

Mihail.Sk2

глючи у меня ганза повторил предыдущий ответ.

Landgraf

Pavel_Crio
...Вот вы говорите, что ВОВГО гарантирует только первичная помощь адвоката. А разве она не должна в обязательном порядке предоставлена со стороны государства бесплатно? Простите за дилетантский вопрос, я просто никогда не сталкивался с этим.

В общем-то, да. У нас декларировано, что каждый имеет право на адвоката. Но это ПРАВО задержанного, но никак не ОБЯЗАТЕЛЬНАЯ ФУНКЦИЯ государства !!! Искать себе адвоката (обзванивать адвокатские конторы, сидя в обезъяннике) не позволят, максимум предложат воспрользоваться услугами бесплатного адвоката (и то после неоднократных настойчивых напоминаний). А этот бесплатный адвокат скорее всего появится далеко не сразу, он появится тогда, когда это будет удобно следователю - ведь это обязанность следователя известить бесплатного адвоката 😊
Про качество работы "бесплатных" адвокатов наверное говорить не стОит.

Как правило, после звонка родным (это право задержанного) адвоката начинают искать родные и близкие. Сколько это времени займёт, смогут ли они найти адвоката, специализирующегося именно на самооборонных делах, и отличающего курок от спускового крючка - неизвестно. Плюс найденный адвокат будет полностью платным - с первого шага.

Не надо думать, что идея адвокатского дежурства родилась просто так. Она появилась после длительных обсуждений, в том числе тут, на форуме, и после тщательного анализа ситуации с самооборонными делами. Было найдено системное слабое место обвинения, и был придуман механизм, позволяющий использовать это слабое место. Никто не говорит, что механизм идеальный и безотказный. Никто не говорит, что это панацея от всех юридических проблем самооборонщиков. Но иного НЕТ, просто НЕТ. Есть отдельные методы и способы, но они несистемные, не могут покрыть все возможные ситуации.
Как говорится - кто может, пусть сделает лучше. А ВОВГО будет (говорят чего птицы и ночные алексы, или не говорят) воплощать свой механизм, своё изобретение.
Ситуация выглядит анекдотично - например можно найти недостатки в любой, самой хорошей и известной картине. Но нарисовать картину лучше - мало кто сможет, и ничего равного в истории - нет 😊
Это всё от отсутствия аналогов и происходит - никто не знает, с чем сравнивать. А ведь сказать "хорошо" или "плохо" человек может ТОЛЬКО на основании сравнения с чем-либо. Человек, никогда не пробовавший вина, не сможет сказать, что пиво слабее вина - он не знает крепость вина.

Mihail.Sk2

Pavel_Crio

Да, это всё так, как вы описали, но давайте немного перевернём ситуацию. Существует какая-то общественная организация 40 лет. Тут приходит гражданин в возрасте 18 лет, читает Устав этой организации и у него возникают вопросы. А ему в ответ говорят "ты что дурак? Мы этот устав ещё 40 лет назад принимали, когда тебя ещё вообще на свете не было". Так почему вы не допускаете ситуацию, что люди могли 2 года назад и не знать о начале обсуждения какой-то организации? Они сейчас наткнулись на эту организацию и подняли интересующие для них вопросы. Что тут такого? Во-вторых, возможно, в то время эти люди не были услышана и т.д., вариантов очень много, это не повод слать всех в лес )

Те люди которые задают вопросы получают более или менее детальные ответы.
То что Вы называете вопросами есть обличительные речи не содержащие собственно вопроса, но зато изобилующие утверждениями. Если предложение начинается слово "зачем", а в коце стоит вопросительный знак - еще не означает будто это вопрос. К примеру восклицание "Зачем ты избиваешь свою мать?" обращенное к вам будет просто мерзкой клеветой, а вовсе не вопросом.

Pavel_Crio

Landgraf, Mihail.Sk2, Sher_Khan - спасибо за ваши ответы.
Я понял, что проблемы с ВОВГО у многих из-за г-на Ратникова )) Т.к. он не способен воспринимать ни критику, ни конструктивные замечания, ничего в адрес своего детища. Вот эта проблема заставляет задуматься о правильности руководства и функционирования ВОВГО. Если бы "у руля" был бы более адекватный человек, я думаю ситуация с ВОВГО развивалась бы по более положительному сценарию.

Landgraf

Pavel_Crio
Landgraf, Mihail.Sk2, Sher_Khan - спасибо за ваши ответы.
Я понял, что проблемы с ВОВГО у многих из-за г-на Ратникова )) Т.к. он не способен воспринимать ни критику, ни конструктивные замечания, ничего в адрес своего детища. Вот эта проблема заставляет задуматься о правильности руководства и функционирования ВОВГО. Если бы "у руля" был бы более адекватный человек, я думаю ситуация с ВОВГО развивалась бы по более положительному сценарию.

Попробуйте покритиковать тигрёнка в присутствии тигрицы 😊 После этого (если откачают), поведение Ратникова Вам будет казаться ангельским 😊

А насчёт "у руля" - не забывайте, что ВОВГО управляется не единолично, а коллегиально. Вон, у нас во главе МВД вроде вменяемый человек, даже разрешил самообороняться от СМ - и что? Что-то от этого стало лучше?

Торус

А я давно уже заметил одну интересную вещь...
Касается она скрытых побуждений и неосознаваемых (или осознаваемых) резонов.

Значица, так.

Человеку говорят: давай, вступай, членский взнос - 2.000 руб.
Он спрашивает - а что я буду иметь на эти 2.000 руб?
Хорошо, не будем заострять внимание на его иждивенческой позиции
и ответим ему - а вот на эти самые 2.000 рублей в год ты и будешь иметь.
То есть:
1. 20 патронов красных
2. 5 патронов зеленых
3. 3 коробки сингапурских водостойких спичек
4. 2 банки кабачковой икры.
Всего - ровно на 2.000 руб.

И вот тут он начинает блажить - меня хотят Nаебать!!!
То есть получение чего-то ровно на столько, сколько дал - Nаёбка!!!
Кидняк!
Мошенничество!
Пидарасы!!!

И никто, сцуконах, не хочет посмотреть в зеркало на свое еBаLо
и признаться самому себе любимому в глаза, что за свои 2.000 он хочет
на самом деле получить НЕЧТО, которое в пересчете на грязные деньги
желательно будет стоить... 10-20-50... тысяч рублей.
А если меньше, то - NаеBаLово!

Ну и кто тебе, сладкий ты мой, заработает эту разницу?
Я?
Может, мне квартиру свою продать, чтобы тебе ништяки организовать?
Или жопой своей пойти торговать, чтобы удовлетворить твои холявные судороги?
Дак староват я уже для этого, непривлекателен.

Тьфу на тебя.

Landgraf

Торус... Вот в лоб бы Вам дать... (Жаль, не загадал такое желание под бой курантов 😊 )

Зачем столько эмоций, и тем более матершины? Тут ведь люди читают, а не шпана подзаборная...

Торус

Landgraf
Торус... Вот в лоб бы Вам дать... (Жаль, не загадал такое желание под бой курантов 😊 )

Зачем столько эмоций, и тем более матершины? Тут ведь люди читают, а не шпана подзаборная...

Вы ханжа, сударь.
😀

Если я в этот момент выбрал именно такую форму, значит - так нада.
Оттаг.
А Вам - поджопник.
😉


AU-Ratnikov

Landgraf
Торус... Вот в лоб бы Вам дать... (Жаль, не загадал такое желание под бой курантов 😊 )

Зачем столько эмоций, и тем более матершины? Тут ведь люди читают, а не шпана подзаборная...

А не при Брежневе-Черненко-Андропове
нечего ангелообразными святошами прикидываться

радуйся что это не Глеб зашел ... 😀

ag111

Дело тут не в деньгах.

А по деревенской привычке надо обосрать тех, кто за дело взялся. 😊

Sher_Khan

Раньше любой мужской разговор сводился к бабам, а теперь к жопам...
Ахтунг.

AU-Ratnikov

ag111
Дело тут не в деньгах.

А по деревенской привычке надо обосрать тех, кто за дело взялся. 😊

По менталитету точнее я полагаю. 😊

Landgraf

Да уж, явно не при Брежневе-Черненко-Андропове... Здесь на "политическую ситуацию", "происки загнивающего Запада", "провокацию Пентагона" не спишешь собственную матершину... Тут надо за свой имидж самому сражаться... Так что давайте материться дальше.

Торус

Sher_Khan
Раньше любой мужской разговор сводился к бабам, а теперь к жопам...
Ахтунг.

Это еще долго будет икаться на Ганзе после известного нашествия...
😞

AU-Ratnikov

Landgraf
Да уж, явно не при Брежневе-Черненко-Андропове... Здесь на "политическую ситуацию", "происки загнивающего Запада", "провокацию Пентагона" не спишешь собственную матершину... Тут надо за свой имидж самому сражаться... Так что давайте материться дальше.

Хорошо.
Мы не Гайдары-Хакамады-Немцовы в американских колледжах не воспитывались, на одних горшках в детских садах с внуками пламенных большевиков не сиживали ... моя первая профессия по трудовой книжке - рабочий, токарь-универсал ...

Pavel_Crio

AU-Ratnikov

Хорошо.
Мы не Гайдары-Хакамады-Немцовы в американских колледжах не воспитывались, на одних горшках в детских садах с внуками пламенных большевиков не сиживали ... моя первая профессия по трудовой книжке - рабочий, токарь-универсал ...

Флудить изволите? )

AU-Ratnikov

Pavel_Crio

Флудить изволите? )

Отнюдь.
Отвечаю конкретно, коротко и по существу.

Торус

AU-Ratnikov
моя первая профессия по трудовой книжке - рабочий, токарь-универсал ...

А моя вообще - грузчик в кукольном театре.
Прикинь?
😀

AU-Ratnikov

Торус

А моя вообще - грузчик в кукольном театре.
Прикинь?
😀

Экзотично, но все равно по старорежимным понятиям - рабочее начало трудовой биографии. Грузчик - самый что ни на есть пролетарий. Идеальный вариант анкеты.

Торус

Вообще-то я слегка поскромничал.
На самом деле поднимай выше - рабочий сцены!
Монтировщик!

Landgraf

ГЫ... а я вообще не в курсе, есть ли у меня трудовая книжка 😊 Но это не придаёт мне желания материться в культурных местах...

Торус

Ой.
Ой.
Ой.
Простите, сэр, это ничего, что я в рваной футболке перед монитором сижу?

😀

Landgraf

Ничего, только веб-камеру тогда лучше не включать 😊

AU-Ratnikov

Landgraf
ГЫ... а я вообще не в курсе, есть ли у меня трудовая книжка 😊 Но это не придаёт мне желания материться в культурных местах...

Первое, взятое в совокупности со вторым, заставляет серьезно задуматься о твоей классовой принадлежности ...

ptica2008

Landgraf
А вот это маловероятно. Потому, что Вам придётся двуличничать - а Вам это имидж не позволяет.

Двуличничать придется только в том случае, если при собеседовании не будут спрашивать: "не являетесь ли Вы участником ГАНЗЫ под никнеймами: ..... и длинный список никнеймов, которые будет продиктован господином Ратниковым."

Я не понимаю одного, как можно с одной стороны считать ВОВГО серьезной организацией с одной стороны, а с другой стороны говорить - Вас никто в ВОВГО не приглашает? Как это может быть в случае с общественной организацией? По моему мнению общественная организация только тогда является реальной силой, когда она массовая. А о какой массовости можно говорить, если уставом предусмотрен столь сложный порядок приема членов, который предполагает собеседования и прием членов решением коллектива? Конечно на десяток лет можно принять в свой состав миллион человек, но в этом случае организация массовой станет через 10 лет , а соответственно и считаться с её мнением станут тоже через десять лет.

Александр Юрьевич, мне надоело с Вами пререкаться. Вы мне перестали быть интересны. Я больше не буду давать оценок Вашей деятельности и Вашей личности. Вы пригласили высказываться ВСЕМ желающим, я и высказываюсь. И прошу мне более не мешать это делать.

Landgraf

ptica2008
Двуличничать придется только в том случае, если при собеседовании не будут спрашивать: "не являетесь ли Вы участником ГАНЗЫ под никнеймами: ..... и длинный список никнеймов, которые будет продиктован господином Ратниковым."...
Нет, двуличничать придётся тогда, когда Вы будете подписывать заявление на вступление - Вам своей подписью придётся подтвердить, что Вы согласны с Уставом ВОВГО, обязуетесь его выполнять, и обязуетесь не совершать действий, которые могут повредить ВОВГО. Публичная критика - вредит ВОВГО. Члены ВОВГО могут высказывать любую критику внутри ВОВГО, на съездах, собраниях, в устных и письменных обращениях, она полезна. Но сторонняя, публичная критика - это вред.

ptica2008Я не понимаю одного, как можно с одной стороны считать ВОВГО серьезной организацией с одной стороны, а с другой стороны говорить - Вас никто в ВОВГО не приглашает? Как это может быть в случае с общественной организацией? По моему мнению общественная организация только тогда является реальной силой, когда она массовая. А о какой массовости можно говорить, если уставом предусмотрен столь сложный порядок приема членов, который предполагает собеседования и прием членов решением коллектива? Конечно на десяток лет можно принять в свой состав миллион человек, но в этом случае организация массовой станет через 10 лет , а соответственно и считаться с её мнением станут тоже через десять лет...

Не путайте коллективную массовость и частность каждого индивида. Организация не для всех - ДА. Организация для самой себя - НЕТ. Организация - ДЛЯ ЕДИНОМЫШЛЕННИКОВ. И сколько их наберётся на Руси горемычной - такова и будет массовость. В ВОВГО не приглашают. В ВОВГО люди сами вступают, добровольно, по своему желанию.

Лично я приглашаю Вас прыгнуть с крыши многоэтажки !!! Пойдёмте, прыгните разок - вдруг понравится???
Вы вольны принять моё предложение, либо отказаться от него - так? Мне кажется, что Вы откажетесь, так как осознаёте всю опасность таких прыжков для Вашей жизни и здоровья. Вот он, принцип добровольности. Я Вас не буду насильно тащить на крышу и сталкивать вниз.
В ответ Вы можете мне предложить например взять с собой парашют, или уменьшить высоту здания - опять же, я волен принять Ваши "поправки", или не принять. Принцип добровольности.
Вам не нравится ВОВГО в нынешнем виде - так проявите свой осознанный выбор, не вступайте туда, где Вам не нравится. Принцип добровольности.
Вы предложили менять Устав - Ваше предложение отклонено. Принцип суверенитета организации и добровольности.
Общих интересов у Вас с ВОВГО я не наблюдаю - значит, по самому принципу существования ВОВГО как организации единомышленников, Вы не можете быть её членом. Принцип добровольности.

Landgraf

AU-Ratnikov

Первое, взятое в совокупности со вторым, заставляет серьезно задуматься о твоей классовой принадлежности ...

Да какая у меня классовая принадлежность-то? Деклассированный элемент 😊

ЗЫ - по секрету, я вообще анархист 😊

AU-Ratnikov

Landgraf

Да какая у меня классовая принадлежность-то? Деклассированный элемент 😊

ЗЫ - по секрету, я вообще анархист 😊

А мне кажется к числу интеллихенции надо отнести, той самой - не производящей ценностей для народа и паразитирующей на народной нее.

Анархист, это понятно, куда ж еще то при таком раскладе, разве что в эсэры крайнего толка ...
😀

Landgraf

Чу... нафталинчиком запахло...

Но мне по барабану - хоть горшком обзывайте, главное в печь не ставьте 😊

Я как минимум генерирую интернетовский трафик, чем даю заработать провайдерам, и тем самым способствую росту ВВП !!! 😊

johnlc

ничего не напоминает ? 😊

Требования к кандидатам

Основные требования к кандидатам вытекают из общих принципов движения. Кандидат подтверждает свою веру в Бога, Высшее Бытие. Кандидат должен быть зрелого возраста (в большинстве Великих Лож мира не менее 21 года), принять решение стать масоном по собственной воле, иметь хорошую репутацию, не иметь проблем с гражданским законом, то есть быть «свободным и добрых нравов».

Традиционное правило при вступлении в Орден звучит как «чтобы быть масоном, спроси об этом масона», «2 be 1 ask 1», инициатива по поводу принятия в члены ложи должна исходить от кандидата. Кандидат может обратиться в Ложу по месту жительства. Для вступления в ложу нужны рекомендации ее действительных членов, так или иначе вступлению предшествует некоторый период знакомства с масонами, которые рекомендуют кандидата. В некоторых юрисдикциях требуется, чтобы кандидат просил о вступлении 3 раза, однако это становится все менее распространенным. В некоторых юрисдикциях информация о вступлении открыта для того, чтобы потенциальный кандидат знал, где найти дополнительную информацию.

Решение о его вступлении в ложу принимается закрытым голосованием. Члены, голосующие за вступление, используют белые камни (в ритуале чаще всего используются шарики); те, кто против - чёрные. Количество голосующих против, необходимое для того, чтобы отклонить заявку кандидата, устанавливается местной Великой Ложей, и в некоторых юрисдикциях равно 1 голосу.

AU-Ratnikov

Landgraf
Чу... нафталинчиком запахло...

Но мне по барабану - хоть горшком обзывайте, главное в печь не ставьте 😊

Я как минимум генерирую интернетовский трафик, чем даю заработать провайдерам, и тем самым способствую росту ВВП !!! 😊

😀 😀 😀

johnlc

Landgraf
Публичная критика - вредит ВОВГО. Члены ВОВГО могут высказывать любую критику внутри ВОВГО, на съездах, собраниях, в устных и письменных обращениях, она полезна. Но сторонняя, публичная критика - это вред.
критика, не критиканство, не может быть вредной. напоминает известное высказывание "критикуя нашу милицию - вы портите имидж милиционеров"

Landgraf

johnlc
ничего не напоминает ? 😊

Требования к кандидатам

Основные требования к кандидатам вытекают из общих принципов движения. Кандидат подтверждает свою веру в Бога, Высшее Бытие. Кандидат должен быть зрелого возраста (в большинстве Великих Лож мира не менее 21 года), принять решение стать масоном по собственной воле, иметь хорошую репутацию, не иметь проблем с гражданским законом, то есть быть «свободным и добрых нравов».

Традиционное правило при вступлении в Орден звучит как «чтобы быть масоном, спроси об этом масона», «2 be 1 ask 1», инициатива по поводу принятия в члены ложи должна исходить от кандидата. Кандидат может обратиться в Ложу по месту жительства. Для вступления в ложу нужны рекомендации ее действительных членов, так или иначе вступлению предшествует некоторый период знакомства с масонами, которые рекомендуют кандидата. В некоторых юрисдикциях требуется, чтобы кандидат просил о вступлении 3 раза, однако это становится все менее распространенным. В некоторых юрисдикциях информация о вступлении открыта для того, чтобы потенциальный кандидат знал, где найти дополнительную информацию.

Решение о его вступлении в ложу принимается закрытым голосованием. Члены, голосующие за вступление, используют белые камни (в ритуале чаще всего используются шарики); те, кто против - чёрные. Количество голосующих против, необходимое для того, чтобы отклонить заявку кандидата, устанавливается местной Великой Ложей, и в некоторых юрисдикциях равно 1 голосу.

Ну до рекомендаций ВОВГО пока не добралась, хотя следовало бы 😊 А так - очень приятный механизм, позволяющий поддерживать единомыслие и единоначалие в рядах Организации.
Почему это так важно - ВОВГО хочет переломить общественное сознание. Да-да, я не оговорился, таковы наполеоновские планы. Вы сами являетесь владельцем оружия (форум глючит, не могу поглядеть Ваш профайл)??? Если являетесь, то не кажется ли Вам, что в общественном сознании человек с пистолетом или ружьём УЖЕ "почти-преступник". А ведь мы, владельцы оружия, такие-же граждане, и не менее законопослушные, чем остальные. Меня лично оскорбляет, когда люди начинают воротить нос, случайно заметив у меня на поясе пистолет. Мне неприятно, когда по телевизору начинают истерики о том, что "народ тупой, у народа надо отобрать оружие". Я считаю, что всё это вкупе нарушает мои права, для меня это всё равно, как если бы кому-то запрещали молиться богу, или настойчиво учили, какому именно богу и как молиться. Право каждого заканчивается там, где начинается право другого - помните такую фразу? Вот я и хочу, не влезая в права других, сделать так, чтоб и они в мои права не лезли, чтобы они за меня не решали, "тупой" я или нет для ношения оружия.
А чтобы переломить общественное мнение, надо всем наглядно показать, что огромные массы людей могут владеть оружием, и при этом быть образцом законопослушности. Надо разрушить практику уголовных дел по самообороне, защитить само конституционное право человека на самооборону. Но сделать это можно ТОЛЬКО, если самообороняющийся сам не стал преступником, если он поступал в рамках той малости, которая нам дозволена законом в качестве самообороны.

Именно поэтому ВОВГО хочет видеть в своих рядах АДЕКВАТНЫХ людей, и именно поэтому ВОВГО готово защищать АДЕКВАТНЫХ членов от несправедливых обвинений, в том числе со стороны правоохранительных органов. Обучить грамотному безопасному обращению с оружием ВОВГО научит, если кто не умеет. Обеспечить места для тренировок, и опытных тренеров - обеспечит по мере возможности. Но вот мозги починить - нереально.
Поэтому и выстроена довольно заковыристая система приёма в члены Организации - чтобы люди, способные совершить преступление вообще, и с оружием в частности, не составили в составе ВОВГО значительную часть членов, а в идеале бы (ох, помечтаем...) вообще в ВОВГО не попадали.

johnlc
критика, не критиканство, не может быть вредной. напоминает известное высказывание "критикуя нашу милицию - вы портите имидж милиционеров"
Да, на данном этапе именно так. Кто способен разделить критику и критиканство? Тем более - критика, это когда выражается иное мнение о чём-то предметном, о каком-то деянии. А тут мы видим, что идёт простое плевание против ветра - "это не так, то не эдак"... Сделано что сделано, и в таком виде ВОВГО начинает работать. На данный момент какие претензии? Где кто обиженный оказался? Кого-то обманули? Кому-то чего-то недодали? Чьи-то права нарушили? Нет даже повода для претензий!

AU-Ratnikov

johnlc
критика, не критиканство, не может быть вредной. напоминает известное высказывание "критикуя нашу милицию - вы портите имидж милиционеров"

Это точно.
Если по делу - оно только на пользу.

johnlc

Landgraf
Тем более - критика, это когда выражается иное мнение о чём-то предметном, о каком-то деянии. А тут мы видим, что идёт простое плевание против ветра - "это не так, то не эдак"...
один умный человек сказал "собака лает - караван идет", ну а без противников жизнь слишком легка и способствует образованию ложных представлений ... и каждому воздастся по делам его 😊

Landgraf

johnlc
один умный человек сказал "собака лает - караван идет", ну а без противников жизнь слишком легка и способствует образованию ложных представлений ... и каждому воздастся по делам его 😊

В этом месте я должен поблагодарить Вас за оппонирование?

AU-Ratnikov

johnlc
один умный человек сказал "собака лает - караван идет", ...

Это - персональный символ Председателя Центрального совета ВОВГО. 😛

nightalex

Landgraf
Вообще-то, в Климовске находится именно патронный завод, если вы не знали.

"Территориалы" на сленге - "сотрудники территориальных подразделений органов внутренних дел", если вы не знали.

Не пустить к задержанному адвоката и вовсе "г-но вопрос". Для этого достаточно просто не давать доставленному статус "задержанного"(да и другие пути есть). А это совсем уж несложно, если не знаете.

Для изъятия из дела показаний, данных без адвоката, адвокату придётся доказывать, что они получены незаконным путём (а дача показаний без присутствия адвоката таковым путём не является - гражданин и сотрудник органов дознания вполне могут общаться без адвоката, закон позволяет). Доказать же, что доставленный-задержанный требовал адвоката и вовсе маловозможно. Если вы не знали.

Так какая именно юридическая помощь ГАРАНТИРОВАНА члену ВОВГО за его членский взнос? Какими документами это регламентируется? (Только если знаете. Не знаете - лучше не пишите).
Прежде, чем рассуждать о том, кто "в теме", а кто - нет, надо быть "в теме" самому. Согласны?

Врядли стоит дезинформировать участников. Гораздо лучше говорить правду. Даже если она вас не устраивает.

P.S. Никакого "двуличия" и лжи, при моём вступлении в ВОВГО, не будет. Ратников вон спорить не хочет. Хотите с вами поспорим, что я смогу вступить? Только про интерес не забудьте - "ни на что" только дети спорят.

nightalex

Sher_Khan

ну т. е. напрягаться не хотите? банально лень, или есть понимание, что ничего разумно-толкового предложить на общее суждение не удастся?

Нет, не по этому. Нельзя сравнивать "консультацию по телефону" и "полное юридическое сопровождение". Внятных объяснений об уровне ГАРАНТИРОВАННОЙ ВОВГО юр. помощи я пока ни от кого не могу получить. Вы, случайно, не поможете?

nightalex

Торус
А я давно уже заметил одну интересную вещь...
Касается она скрытых побуждений и неосознаваемых (или осознаваемых) резонов.

Значица, так.

Человеку говорят: давай, вступай, членский взнос - 2.000 руб.
Он спрашивает - а что я буду иметь на эти 2.000 руб?...

...Может, мне квартиру свою продать, чтобы тебе ништяки организовать?

Зачем же "продавать квартиру"? Достаточно просто определить уровень "гарантированной юридической помощи", дабы человек чётко понимал, что ему продают за его 2000 рублей.

Вот лично я предполагаю, что вся т.н."первичная юридическая помощь" будет сведена к телефонной консультации, в лучшем случае - толковой. А та, в свою очередь, сведётся к рекомендации "не давать показаний без адвоката" и выяснению платёжеспособности члена ВОВГО, на предмет возможности дальнейшего сотрудничества, дабы Торус не продавал свою квартиру и не делал другие нелицеприятные вещи, о которых пишет.

ag111

nightalex

Зачем же "продавать квартиру"? Достаточно просто определить уровень "гарантированной юридической помощи", дабы человек чётко понимал, что ему продают за его 2000 рублей.

Вот лично я предполагаю, что вся т.н."первичная юридическая помощь" будет сведена к телефонной консультации, в лучшем случае - толковой.

Хорошо, ВОВГО - г****, ... эээ ... никудышняя организация, в мусорку ее.

Что дальше ???

nightalex

Что дальше ???
Как "что"? Во-первых, не будет поборов под непонятным соусом и ратников спокойно продолжит "заслуженно изобретать". А во-вторых: чего именно вы хотите добиться? В чём видите пользу от ВОВГО именно для себя?

ag111

nightalex
Как "что"? Во-первых, не будет поборов под непонятным соусом и ратников спокойно продолжит "заслуженно изобретать". А во-вторых: чего именно вы хотите добиться? В чём видите пользу от ВОВГО именно для себя?

Плять. Разговор немого со слепым ...

nightalex

Немому действительно трудно что-либо кому-либо объяснить. Зачем тогда спрашивать?

AntonJa

Разговор как будто между коммунистами и капиталистами. В идеологическом плане.

rochinaa

nightalex
Так какая именно юридическая помощь ГАРАНТИРОВАНА члену ВОВГО за его членский взнос?

Простите, я, вероятно, плохо разбираюсь в терминологии... Но разве может общественная организация (любая) что-то гарантировать? Поправьте меня: "гарантия" - это же юридический термин? Есть законы, где определены какте-то гарантии (гарантийный ремонт, и т.п.) К общественной организации, это, наверно, неприменимо, она же не фирма, которая заключает договор с клиентом. Я не прав? Я думал, что любые отношения между общественными организациями и их членами строятся просто на общих интересах.

В чём видите пользу от ВОВГО именно для себя?

Вопрос не ко мне, и я не член ВОВГО, но... Вот в этом

Landgraf
ВОВГО хочет переломить общественное сознание.
(...)
А чтобы переломить общественное мнение, надо всем наглядно показать, что огромные массы людей могут владеть оружием, и при этом быть образцом законопослушности.

вижу несомненную пользу для себя лично.

Mihail.Sk2

nightalex
Как "что"? Во-первых, не будет поборов под непонятным соусом и ратников спокойно продолжит "заслуженно изобретать". А во-вторых: чего именно вы хотите добиться? В чём видите пользу от ВОВГО именно для себя?

Надеюсь, после этого выступления ни у кого не осталось иллюзий относительно целей данного персонажа:
-воспрепятствовать законной деятельности общественной организации;
-дискредитировать организацию в глазах общественности.

Исходя из этих задач, человек и действует. Ни конструктивной критики, ни предложений по улучшению работы общества, ни подлинного интереса к деятельности организации тут нет. А есть лишь озлобленность. Не понятно только, по какой причине, но этот персонаж присвоил себе право решать за других в какие объединения им вступать, и чем именно деятельность нашей организации ущемило его интересы.

AU-Ratnikov

Mihail.Sk2

Надеюсь, после этого выступления ни у кого не осталось иллюзий относительно целей данного персонажа:
-воспрепятствовать законной деятельности общественной организации;
-дискредитировать организацию в глазах общественности.

Исходя из этих задач, человек и действует. Ни конструктивной критики, ни предложений по улучшению работы общества, ни подлинного интереса к деятельности организации тут нет. А есть лишь озлобленность. Не понятно только, по какой причине, но этот персонаж присвоил себе право решать за других в какие объединения им вступать, и чем именно деятельность нашей организации ущемило его интересы.

Потому что это тролль и законченный пи ... .

Вот, к примеру что думает про этих пи ...-nightalex и птицу модератор Вайпер: "сознательное и умышленно гадящее сетевое говно".


Эти пи... nightalex и птица уже имеют пожизненные баны в половине разделов форума, думается здесь их труд также скоро получит достойную оценку.

Sher_Khan

хм... т. е. всё же идейные, а не проплаченные? я так понимаю это птицы из разряда "абы по3,14здить"? Видал персонажей... В одной теме будут с пеной у рта отстаивать право на свободную любовь, притом хоть с 10 лет (шо не люди, шо ли?), ровно в соседней за чистоту и строгость нравов брызгая слюной станут гнобить "...лядей"... То ли болезнь, то ли любовь к искусству...

Торус

Mihail.Sk2
Ни конструктивной критики, ни предложений по улучшению работы общества, ни подлинного интереса к деятельности организации тут нет. А есть лишь озлобленность.

Да какая нах озлобленность?
Гы!
Обыкновенная вонючка.

А кстати...
Чем-то наконечного тманла напоминает.

nightalex

"А чтобы переломить общественное мнение, надо всем наглядно показать, что огромные массы людей могут владеть оружием, и при этом быть образцом законопослушности."

Огромные массы людей и сегодня владеют оружием на законных основаниях. И это оружие крайне редко используется ими при совершении преступлений.
Что же до т.н."общественного мнения", то оно, по большей части, формируется сми. Вернее - преподносится. На деле, большинству людей тема оружия просто безразлична. У ВОВГО, для "преломления общественного мнения" рычагов я практически не вижу.

Да и какие могут быть рычаги, если даже на самые невинные вопросы об уровне так рекламируемой "юридической помощи" члены правления этой организации отвечают в стиле:

Формально ВОВГО конечно пи... гомосексуалисту отказывать в приеме не должна, когда пи... будет отказано в приеме потому что он пи ... этот пи... вправе пойти в суд, пояснить там что ВОВГО нарушает права пи .
Обыкновенная вонючка.
брызгая слюной станут гнобить
сознательное и умышленно гадящее сетевое говно".
и даже пытаются обвинить в том, что вопрошающий пытается
-воспрепятствовать законной деятельности общественной организации;
-дискредитировать организацию в глазах общественности.
Комментарии, как говорят, излишни. Дискредитировать ВОВГО сильнее, чем делают это сами его руководители, подобными ответами, довольно трудно.

nightalex, а почему все таки DC сделал вывод что Вы с птицей пи...?
Спрашивали. Не отвечает. Чужая душа - потёмки. Кто ж его знает - почему. Вот вы у него сами и спросите.

Viper NS

уважаемые коллеги - общение с бакланом ничему не научило?

спорить с найталексом и птицей столь же целесообразно, как с Тманлом, Анальным Садизмом и ЖОПОТРАХом.

эти двое сознательно гадят по причине того, что являются обиженными. Времени и желания у них очень много, и производить дерьмо они могут бесконечно.

я пообщался - мне хватило. ИМХО или в бан, или в игнор.

nightalex

Не понятно только, по какой причине, но этот персонаж присвоил себе право решать за других в какие объединения им вступать, и чем именно деятельность нашей организации ущемило его интересы.
Да побойтесь бога... Что я "решаю за других"? Просто интересуюсь. Есть тема и я в ней принимаю участие.
Моей вины в неспособности руководителя ВОВГО ответить на самые простые вопросы по существу, разумеется, нет.

nightalex

эти двое сознательно гадят по причине того, что являются обиженными.
Вы в корне неверно понимаете. Вот лично мне просто-напросто хотелось бы видеть одураченными как можно меньше людей. С детства не люблю жульничества, знаете ли...
Птица, думаю, напишет за себя сам.

johnlc

Landgraf
В этом месте я должен поблагодарить Вас за оппонирование?
не должны , но препятствий для этого не вижу 😊

johnlc

Viper NS
а мне больше всего хотелось бы сломать вам челюсть, сбить подсечкой, долго и с наслаждением пинать, обязательно повредив позвоночник, а потом попрыгать на голове. Ровно потому, что не люблю 3.14дорасов, мешающих людям работать и делать что-то полезное, и гадящих чисто из любви к искусству.
"спорить не хочу так хоть морду набью", так выходит ? сильно!
а как же преамбула ?
AU-Ratnikov
Со стороны упомянутых активистов будет допущена исключительно строгая формальная логика.

Viper NS

"спорить не хочу так хоть морду набью", так выходит ? сильно!
с найталексом мне надоело спорить еще в "модерировании" - это бесполезно

а обсуждали мы сейчас сокровенные желания 😀

AU-Ratnikov

johnlc
а как же преамбула ?

Перечитайте название темы: "для всякой критики создаваемой ВОВГО", обратите внимание на слово "создаваемой".

ВОВГО уже создана, поэтому теперь пи...сов можно и нужно прямо назвать пи...сами.

AU-Ratnikov

Эй, пидо... сы ау, прилетайте - я вас кормить дерьмом с лопаты пришел.

AU-Ratnikov

nightalex
Моей вины в неспособности руководителя ВОВГО ответить на самые простые вопросы по существу, разумеется, нет.

Ну не могу я пока еще прямо сказать что Вы пидо ...с, не могу ... день-другой потерпите пожалуйста и все будет.

Торус

Viper NS
а мне больше всего хотелось бы сломать вам челюсть, сбить подсечкой, долго и с наслаждением пинать, обязательно повредив позвоночник, а потом попрыгать на голове.

А как же насрать в рот - забыл?
😞

А прибить мошонку степлером к полу?
А раскрасить в камуфляж йодом и зеленкой?
А поставить медицинские банки на глаза?

Landgraf

nightalex
Вообще-то, в Климовске находится именно патронный завод, если вы не знали.
- и называется он наверное БПЗ ??? Вы или дебил, или прикидываетесь, или разговариваете с кем-то ещё. Я предложил Вам приобрести патроны прямо с завода БПЗ, Вы сказали, что легко это сделать в Климовске. Так при чём тут КСПЗ ???

nightalex
"Территориалы" на сленге - "сотрудники территориальных подразделений органов внутренних дел", если вы не знали.

Не пустить к задержанному адвоката и вовсе "г-но вопрос". Для этого достаточно просто не давать доставленному статус "задержанного"(да и другие пути есть). А это совсем уж несложно, если не знаете.

Для изъятия из дела показаний, данных без адвоката, адвокату придётся доказывать, что они получены незаконным путём (а дача показаний без присутствия адвоката таковым путём не является - гражданин и сотрудник органов дознания вполне могут общаться без адвоката, закон позволяет). Доказать же, что доставленный-задержанный требовал адвоката и вовсе маловозможно. Если вы не знали.

Это всё я знаю прекрасно, сталкивался.

nightalex
Так какая именно юридическая помощь ГАРАНТИРОВАНА члену ВОВГО за его членский взнос? Какими документами это регламентируется? (Только если знаете. Не знаете - лучше не пишите).
Прежде, чем рассуждать о том, кто "в теме", а кто - нет, надо быть "в теме" самому. Согласны?
Врядли стоит дезинформировать участников. Гораздо лучше говорить правду. Даже если она вас не устраивает.
А какими документами может регулироваться юридическая помощь вообще? Хоть один пример дайте.

nightalex
P.S. Никакого "двуличия" и лжи, при моём вступлении в ВОВГО, не будет. Ратников вон спорить не хочет. Хотите с вами поспорим, что я смогу вступить? Только про интерес не забудьте - "ни на что" только дети спорят.

Вступайте, ровно на одну секунду. Интерес я Вам предоставлять не намерен, ибо и так на Ваше вступление и последующее изгнание уйдёт столько бумаги, сколько не сможет оправдать Ваш вступительный взнос 😊

Landgraf

nightalex
...дабы человек чётко понимал, что ему продают за его 2000 рублей...

Человеку в ВОВГО НИЧЕГО НЕ ПРОДАЮТ !!! Это не коммерческая организация, это не магазин, и не бюро добрых услуг. Так что кому надо КУПИТЬ юридические услуги, тому надо обращаться в какое-то адвокатское образование, и заключать с ним договор.

Торус

Landgraf
Вступайте, ровно на одну секунду.

Ландграф, давайте поспорим с Вами на ящик армейской тушенки, что вообще не вступит.
Во всяком случае не в моем регионе.
😛

Landgraf

nightalex
... не будет поборов под непонятным соусом ...

Поборы? Вы имеете информацию о некоих поборах со стороны ВОВГО? Тогда прошу Вас, давайте вместе составим заявление в прокуратуру, и прекратим незаконную деятельность ВОВГО. В противном случае извольте извиниться за свою публичную клевету, а перед извинениями почитайте УК РФ.

ptica2008

nightalex
Птица, думаю, напишет за себя сам.

Не буду я писать. Мне не интересно участвовать в хохлосраче. Сое мнение о недостатках Устава ВОВГО я высказал. В ответ опять услышал оскорбления. Модераторы не реагируют. Нахрена давать форумным смельчакам повод самоутвердиться?

У кого есть мозг тот сделает для себя правильные выводы.

AU-Ratnikov

Landgraf

Поборы? Вы имеете информацию о некоих поборах со стороны ВОВГО? Тогда прошу Вас, давайте вместе составим заявление в прокуратуру, и прекратим незаконную деятельность ВОВГО. В противном случае извольте извиниться за свою публичную клевету, а перед извинениями почитайте УК РФ.

Извинения?
От пидо... са, коим является nightalex?
Нонсенс.

Landgraf

Торус

Ландграф, давайте поспорим с Вами на ящик армейской тушенки, что вообще не вступит.
Во всяком случае не в моем регионе.
😛

"Торус мне друг, но тушёнка дороже" - почти классика 😊 Люблю армейскую тушёнку 😊 Что ж мне теперь, отыскивать этого персонажа и за шиворот тащить его в ВОВГО? 😊

Торус

Landgraf
Поборы? Вы имеете информацию о некоих поборах со стороны ВОВГО?

Должен покаяться.
😞
Сегодня я побрал с одного члена ВОВГО 52 руб. на ножницы для офиса.
И сказал ему, что он может с этой суммой попрощаться.
😀

Sher_Khan

Ну... Должен признать, что труды нескольких г-д, всё же не пропали даром. Тема уверенно скатывается в унылый срач без тени здравого зерна. Обычно как раз с такой дерьмовой кучи тролль и кормится. С чем нас всех и поздравляю.

Торус

Sher_Khan
Ну... Должен признать, что труды нескольких г-д, всё же не пропали даром. Тема уверенно скатывается в унылый срач без тени здравого зерна. Обычно как раз с такой дерьмовой кучи тролль и кормится. С чем нас всех и поздравляю.

Да и ХСН.
Тема-то старая, аж апрель прошлого года.


Торус

Landgraf

"Торус мне друг, но тушёнка дороже" - почти классика 😊 Люблю армейскую тушёнку 😊 Что ж мне теперь, отыскивать этого персонажа и за шиворот тащить его в ВОВГО? 😊

Жулик.

AntonJa

Писец, потратили 23 страницы, уйму времени и нервов на объяснения кому? 23 страницы изза провокации. Жость.

AU-Ratnikov

Sher_Khan
Ну... Должен признать, что труды нескольких г-д, всё же не пропали даром. Тема уверенно скатывается в унылый срач без тени здравого зерна. Обычно как раз с такой дерьмовой кучи тролль и кормится. С чем нас всех и поздравляю.

Эта тема изначально именно для троллей, доброжелателей и прочих уродов и предназначена.

Pavel_Crio

Нашёл на просторах интернета интересную рекламу, нужно будет воспользоваться ))

Landgraf

ГЫ 😊

Торус
Должен покаяться.
😞
Сегодня я побрал с одного члена ВОВГО 52 руб. на ножницы для офиса.
И сказал ему, что он может с этой суммой попрощаться.
😀

На УД не потянет всилу незначительности ущерба... Но всё равно - ай-яй-яй 😊
Новый русский у психолога... Психолог - "Отгадайте загадку - два конца, два кольца, посредине гвоздик". Н.Р. - "Студенту чтоль в очки гвоздь забили???" - П - "Нет, ножницы !!!" - Н.Р. - "Ножницы забили? Ну в натуре, круто !!!"

PuHgviH

Хм.... Осилил все топы по ВОВГО...

Вопрос 1. Общественная организация не заключает договоры, а, следовательно, какие договорные обязательства между Правлением и членом ВОВГО? т.е. я заплатил членский взнос, но могу быть послан? объясните, пжл.
Вопрос 2. Что-то мельком слышал про ксивы ВОВГО - а зачем и для чего они нужны? Может как раз с их устранением и снизится сумма членских взносов?
Вопрос 3. КАК Вы собираетесь проверять людей на наличие судимости? Если через связи в силовых структурах - это, вроде бы, нарушение прав человека
Вопрос 4. А в СПб и ЛО какой адвокатской конторой предоставляются услуги?

Pavel_Crio

PuHgviH, хорошие вопросы

P.S. если Вы прочитали все темы про ВОВГО, то будьте готовы, что вас тут назовут: троллем, пи..сом и забанят )) Тут такая традиция к людям, которые задают неудобные вопросы )

Viper NS

какие договорные обязательства между Правлением и членом ВОВГО
между члном и Организацией - отношения членства. это не договорные отношения. Правления не существует, есть Съезд и избираемые им органы.
Вопрос 2. Что-то мельком слышал про ксивы ВОВГО - а зачем и для чего они нужны? Может как раз с их устранением и снизится сумма членских взносов?
пока нет но будут. для подтверждения членства - затем же зачем и для IPSC, например. Будет такая же пластиковая карточка
Вопрос 3. КАК Вы собираетесь проверять людей на наличие судимости?
никак. человек хочет - человек говорит; но если он обманет то рано или поздно это все равно вылезет. Проверять каждого смысла нет ровно никакого.
Если через связи в силовых структурах - это, вроде бы, нарушение прав человека
чего ради? 😀
Вопрос 4. А в СПб и ЛО какой адвокатской конторой предоставляются услуги?
председатель ВОВГО СПБ-ЛО - Ильченко "Торус". Пока что вопрос открыт, потому что не утверждена кандидатура.
P.S. если Вы прочитали все темы про ВОВГО, то будьте готовы, что вас тут назовут: троллем, пи..сом и забанят )) Тут такая традиция к людям, которые задают неудобные вопросы )
чего ради? если человек спрашивает чтобы узнать - это совершенно нормально.

nightalex

"- и называется он наверное БПЗ ??? Вы или дебил, или прикидываетесь, или разговариваете с кем-то ещё. Я предложил Вам приобрести патроны прямо с завода БПЗ, Вы сказали, что легко это сделать в Климовске. Так при чём тут КСПЗ ???"

О... Да вы и о БПЗ не знаете нихрена... Вы хоть немного знакомы с ситуацией там? Знаете у какой организации БПЗ является, по существу, "карманным заводом" и почему он, в принципе, не может быть самостоятельным даже в продажах? А всё туда же...
--------------------------------------------------------------------------

"Это всё я знаю прекрасно, сталкивался."

Тогда зачем рассказываете тут сказки? Систему юр.защиты самооборонщиков надо было совершенно по-другому выстраивать изначально.
---------------------------------------------------------------------------

"А какими документами может регулироваться юридическая помощь вообще? Хоть один пример дайте."

Да вы хоть задекларируйте (для начала) то, что членам предоставлять собираетесь. Потом по документам разговор будет.

PuHgviH

Viper NS
между члном и Организацией - отношения членства. это не договорные отношения. Правления не существует, есть Съезд и избираемые им органы.

вопрос был в другом: Я заплатил деньги за членство во ВОВГО, но меня могут не принять? соответственно я выкинул деньги на ветер, т.к. письменного договора не было и быть не могло по причине Устава организации и т.д.

nightalex

Landgraf

Поборы? Вы имеете информацию о некоих поборах со стороны ВОВГО? Тогда прошу Вас, давайте вместе составим заявление в прокуратуру, и прекратим незаконную деятельность ВОВГО. В противном случае извольте извиниться за свою публичную клевету, а перед извинениями почитайте УК РФ.

Печально... Похоже, что вы не только о положении на БПЗ неважно информированы...
Со значение слова "поборы" ознакомьтесь, для начала. Хоть на "Грамоте ру", что ли...
Скажите, вы тоже входите в правление ВОВГО?

Viper NS

вопрос был в другом: Я заплатил деньги за членство во ВОВГО, но меня могут не принять? соответственно я выкинул деньги на ветер
это исключено законодательством РФ, т.к. составляет неосновательное обогащение.

с момента оплаты взноса и решения о предварительном принятии человек получает полную правосубъектность члена ВОВГО за исключением прав занимать административные посты. и становится абонентом АД-ГЛ, и пр.

если он получает мотивированный отказ - от получает назад деньги. Договор тут не при чем совершенно - это императивная норма закона. Деньги с ВОВГО в таком случае будут взысканы по решению суда, что естественно никому не надо, поэтому если в приеме отказано а взнос был уплачен - он будет возвращен.

Landgraf

nightalex
Печально... Похоже, что вы не только о положении на БПЗ неважно информированы...
Со значение слова "поборы" ознакомьтесь, для начала. Хоть на "Грамоте ру", что ли...
Скажите, вы тоже входите в правление ВОВГО?

Я информирован не меньше Вашего, уж поверьте. И значениям слов меня не надо учить - Вы лучше в булочную ближайшую обратитесь с претензией, там ведь тоже "поборы" в Вашем понимании слова...
В правление (точнее оно называется Центральный Совет) ВОВГО я не вхожу.

nightalex
"- и называется он наверное БПЗ ??? Вы или дебил, или прикидываетесь, или разговариваете с кем-то ещё. Я предложил Вам приобрести патроны прямо с завода БПЗ, Вы сказали, что легко это сделать в Климовске. Так при чём тут КСПЗ ???"

О... Да вы и о БПЗ не знаете нихрена... Вы хоть немного знакомы с ситуацией там? Знаете у какой организации БПЗ является, по существу, "карманным заводом" и почему он, в принципе, не может быть самостоятельным даже в продажах? А всё туда же...

Я задал ПРЯМОЙ вопрос - попробуйте купить патроны НАПРЯМУЮ с БПЗ. И не надо мне рассказывать про дилерское соглашение Темпа и БПЗ - я и сам всё знаю. Именно поэтому и задал вопрос, и именно поэтому взял для примера именно БПЗ.

PuHgviH
вопрос был в другом: Я заплатил деньги за членство во ВОВГО, но меня могут не принять? соответственно я выкинул деньги на ветер, т.к. письменного договора не было и быть не могло по причине Устава организации и т.д.
Первый взнос, уплачиваемый вступающим, называется "вступительный". Сразу после его уплаты Вы можете пользоваться всеми скажем так "привилегиями", которые предоставляет ВОВГО. Но полноценное вступление происходит после утверждения Вашей кандидатуры в установленном порядке.
Если всё, заявленное Вами в заявлении о вступлении, соответствует действительности, то нет поводов отказать Вам в принятии. Так что если не хочется выкидывать деньги на ветер, то не стоит лукавить в заявлении 😊

nightalex

Я задал ПРЯМОЙ вопрос - попробуйте купить патроны НАПРЯМУЮ с БПЗ.
С тем же успехом, вы могли бы предложить мне совершить сделку купли-продажи с недееспособным человеком. Пример с БПЗ - совсем не в кассу. Или вы это умышленно?
Вы лучше в булочную ближайшую обратитесь с претензией, там ведь тоже "поборы" в Вашем понимании слова.
Нет, там именно товарно-денежные отношения. Вы снова напутали. Я ж вам называл ресурс "ГРАМОТА. РУ". Там всё очень доходчиво.

Landgraf

nightalex - БПЗ есть обычный хозяйствующий субъект со всеми атрибутами юридического лица. То есть ничем не отличающийся от любого другого патронного завода. С чего это Вы изволили его "лишить дееспособности" ???
Но пример с БПЗ я привёл СПЕЦИАЛЬНО, так сказать в виде ЖЕЛЕЗНОГО исключения 😊

А "поборы" по сути своей (как бы не трактовалась добровольность и взаимообязанность в данном случае) - переход права собственности на денежные средства другому лицу. А вступительный и членский взносы - это именно ВЗНОСЫ, а не ПЛАТЕЖИ. Взнос - это долевое участие. Так что грамоту. ру Вы тоже поизучайте... Поэтому абсолютно некорректно говорить о том, что вступивший получит что-то взамен своего членского взноса.

У ВОВГО нет и не может быть товарно-денежных отношений со своими членами. Не путайте отношения клиент-компания и член-организация. Вступление в организацию не является сделкой. Необходимости вступать в ВОВГО нет ни у кого - на жизнедеятельности человека, его правах и свободах отсутствие членства в ВОВГО никоим образом не отражается. Таким образом, каждый решает сам - стОит ли ему вступать в ту или иную общественную организацию.

Если кто-то хочет увидеть сообщение о том, что его членский взнос обеспечивается золотым запасом и валютными резервами - не увидит он такого никогда. Если кто-то хочет узнать цену его членской "доли акций" ВОВГО на NYSE - никогда не узнает.

Торус

Меня тут все знают как исключительно вежливого, культурного, корректного,
терпимого, доброжелательного и любезного человека, но вынужден признаться -
ночнойалекс подZаеBаL малехо...

😞

nightalex

Landgraf
nightalex - БПЗ есть обычный хозяйствующий субъект со всеми атрибутами юридического лица. То есть ничем не отличающийся от любого другого патронного завода. С чего это Вы изволили его "лишить дееспособности" ???
Но пример с БПЗ я привёл СПЕЦИАЛЬНО, так сказать в виде ЖЕЛЕЗНОГО исключения...

...Если кто-то хочет увидеть сообщение о том, что его членский взнос обеспечивается золотым запасом и валютными резервами - не увидит он такого никогда. Если кто-то хочет узнать цену его членской "доли акций" ВОВГО на NYSE - никогда не узнает.

Я "изволил лишить его дееспособности" исходя из фактического положения дел. Завод не самостоятелен и полностью материально зависим от другого юр.лица. С тем же успехом, можно говорить о дееспособности иждивенца.
К тому же, говорить о "железных исключениях" в контексте обсуждения "скидок на патроны и путей их получения" - совершенно бессмысленно.

Не надо говорить об "обеспечении членского билета ВОВГО золотым и валютным резервом". Это лишне и тоже совершенно бессмысленно.
А вот говорить об уровне так широко здесь рекламируемой ВОВГО т.н. "юр. помощи" можно и нужно. Люди должны понимать, на что могут рассчитывать, вступая в организацию. С ваших слов выходит, что им ничего не гарантировано. Я правильно понимаю?

nightalex

Торус
Меня тут все знают... вынужден признаться -
ночнойалекс подZаеBаL малехо...


Извините, но "я с мужиками не танцую"(с). Прекратите выдавать желаемое за действительное. Что за фантазии у вас сратниковым?

Торус


nightalex


Landgraf

nightalex
... С ваших слов выходит, что им ничего не гарантировано. Я правильно понимаю?

Это выходит не столько из моих слов, сколько из сути и целей ВОВГО.
Про всяческие скидки, обучение, тиры и т.д. - говорить не будем пока, это юридической помощи не касается. Так что гарантирован только выезд адвоката по вызову в тех регионах, где работает адвокатское дежурство, и телефонная консультация в тех регионах, где адвокатское дежурство пока не работает.
Всё остальное зависит от обстоятельств - помогать человеку, который грубо преступил закон при самообороне, ВОВГО не будет.
Список действий, которые будут осуществляться в том случае, когда председатели региональных собраний примут решение защищать человека до конца, составить невозможно - это ВЕСЬ спектр процессуальных действий, это и заявления, и жалобы, и ходатайства, и запросы, и проведение независимых экспертиз с одновременным оспариванием экспертиз МВД, и прочие инструменты адвокатской работы. Притом, в зависимости от необходимости, какие-то действия могут не совершаться, а какие-то наоборот - совершаться неоднократно, исходя из целесообразности и необходимости. Так что и тут ни о каких гарантиях говорить не приходится.
А то сейчас напишешь, что адвокатская помощь гарантирует (например) такое действие адвоката, как отвод составу суда - а в конкретном случае окажется, что судья как раз склонен признать право на самооборону. Или например я напишу сейчас, что гарантируется ходатайство о снятии телесных повреждений с самооборонившегося - а в каком-то конкретном случае он так сумел самооборониться, что у него вообще нет телесных повреждений... Или вообще - адвокат увидит грубейшие ляпы (а в идеале поможет их образованию) в первичных материалах дела, и по его жалобе в прокуратуру дело прекратят на корню...
И что потом делать? Получать претензию от Вас же, что мол не выполнили гарантированное, сцуки-"побирушки" ???

johnlc

Landgraf
Всё остальное зависит от обстоятельств - помогать человеку, который грубо преступил закон при самообороне, ВОВГО не будет.
а кто будет определять предел "грубости" нарушения закона ?
допустим превышение пределов необходимой СО это грбое нарушение или нет ?
или допустим действия совершенные в состоянии аффекта ?

Viper NS

а кто будет определять предел "грубости" нарушения закона ?
решили что коллегиально - члены ВОВГО, посредством голосования.

причем решили не брать туда юристов вообще - как в присяжные. Дабы оценка производилась на основании этики поступка, а не крючкотворства.

кстати также будет иметь вес и общественное мнение - по факту произошедшего.

допустим превышение пределов необходимой СО это грбое нарушение или нет ?
или допустим действия совершенные в состоянии аффекта ?
речь немного не о том шла. Речь шла об омерзительном поступке, который однозначно противоречит соображениям морали и этики: например член вовго нажрался, и открыл огонь в ресторане, ранив посетителя и официантку. Будем помогать? Совершил разбойное нападение. Будем помогать?

Общее мнение, что все равно своих ВОВГО не бросает, даже если впоследствие этот человек будет исключен за свой поступок. И услуги по АД-ГЛ он все равно получит - вообще без вариантов. А вот дальше будет разбираться сам, отдельно от ВОВГО.

вот на то и задумывался механизм описанный, поэтому ни ЦС ни вообще юристы в механизм оценки поступка вмешиваться не должны.

Торус

ВОВГО действует в строгом соответствии с законом РФ.
А вот решения о действиях принимаются в соответствии с императивом.

Например.
Человек оставил жену и дочку-подростка у магазина и заскочил купить сигареты.
Вышел и видит - его жене дали кастетом в зубы, а дочку пнули ногой в живот.
Забрали сумочку.
Он взял топор и убил злодеев.
Закон говорит - это плохо, так как нападение уже закончилось и бла-бла-бла...
Императив говорит - это хорошо, потому что во всей истории человечества... и т.д...
Поэтому помогать будем всеобязательно.
Но вытаскивать этого человека мы будем в строгом соответствии с законом РФ.

Вариант другой.
Человек набычил и попался.
И начинает рассказывать комиссии ВОВГО, что виноват не он.
Но комиссия ВИДИТ, что он врет, и этого будет достаточно для того,
чтобы отказать ему в оплате адвоката.
Это следователю можно сказать "какие ваши доказательства", и он засунет язык...
С нами не прокатит.

Вайпер правильно сказал - своих не бросим, адвокат приедет и пр.
Но дальше все может повернуться совсем не так сладко, как может показаться.

У меня спрашивали - а не получится ли так, что ВОВГО будет отказывать в помощи
попавшим в беду людям под предлогом недоверия и с целью зажать деньги?
Отвечаю - не получится.
ВОВГО гораздо более выгодно пропиарить себя на спасении человека.
Но!
Если этот наш человек окажется негодяем, то и тут мы пиара не упустим.
Будьте уверены.
Исключен он будет с помпой, с освещением событий в СМИ и так далее.
Мало не покажется.
Так что думайте, товарищи.
ВОВГО - не крыша.

Вот текст годичной давности, обсуждавшийся в закрытом разделе ВОВГО:

ПРИЧИНЫ, ПО КОТОРЫМ НЕЛЬЗЯ "ОТМАЗЫВАТЬ" СВОИХ ТОЛЬКО ПОТОМУ ЧТО ОНИ СВОИ.

В случае, если Организация выступит в защиту беспредельщика, мы имеем:

1. Потеря лица в собственных глазах.

2. По сути дела Организация становится соучастником
в смысле сокрытия преступления и увода преступника от правосудия.

3. "Реклама" для тех, кто хотел бы воспользоваться защитой организации в неблаговидных целях.
"Слышь, Колян, я в Организации состою, такой ништяк - вчера лоха
проутюжил и в ментовку попал, так через полчаса прилетел адвокат и
отмазал меня вчистую. И, главное, всего за два штукаря в год.
Канкретно полезная тема!"

4. Потеря лица в глазах общественности.
Газета "Балтийский толераст":
"Уличная преступность, вооруженная безответственно пущенными в
свободную продажу револьверами марки "Оса" и "Макарыч", теперь может
показать жителям нашего славного города свой звериный оскал, не
опасаясь заслуженного возмездия Фемиды. У хулиганов, воров и бандитов
появился могущественный покровитель - так называемая "Всероссийская Шайка Владельцев Оружия".

И так далее.

Viper NS

Вайпер правильно сказал - своих не бросим
вот это - самое главное правило.
Вариант другой.
Человек набычил и попался.
И начинает рассказывать комиссии ВОВГО, что виноват не он.
Но комиссия ВИДИТ, что он врет, и этого будет достаточно для того,
чтобы отказать ему в оплате адвоката.
неа. думаю за такого коллегиальный орган проголосует за "платить", хоть и скрипя зубами.

история с красноярским стрелком из Т10, коему собрали прилично бабла на Ганзе, меня в этом убедила.

кстати обсуждали с Ратниковым, что окажись Михаил Викторович из наших - помогали бы, хоть случай и идиотский.

AU-Ratnikov

Viper NS
неа. думаю за такого коллегиальный орган проголосует за "платить", хоть и скрипя зубами.

история с красноярским стрелком из Т10, коему собрали прилично бабла на Ганзе, меня в этом убедила.

кстати обсуждали с Ратниковым, что окажись Михаил Викторович из наших - помогали бы, хоть случай и идиотский.

Полностью согласен.
К сожалению .....

Viper NS

3. "Реклама" для тех, кто хотел бы воспользоваться защитой организации в неблаговидных целях.
"Слышь, Колян, я в Организации состою, такой ништяк - вчера лоха
проутюжил и в ментовку попал, так через полчаса прилетел адвокат и
отмазал меня вчистую. И, главное, всего за два штукаря в год.
Канкретно полезная тема!"
😀


Торус

Viper NS
неа. думаю за такого коллегиальный орган проголосует за "платить", хоть и скрипя зубами.

история с красноярским стрелком из Т10, коему собрали прилично бабла на Ганзе, меня в этом убедила.

кстати обсуждали с Ратниковым, что окажись Михаил Викторович из наших - помогали бы, хоть случай и идиотский.

Не понял.
Этот Михаил Викторович явно накосячил?
И смог денег набрать на Ганзе?
(я не следил за темой)
Ну тогда... не буду продолжать.

Подробности обсудим приватно.

AU-Ratnikov

Pavel_Crio
PuHgviH, хорошие вопросы

P.S. если Вы прочитали все темы про ВОВГО, то будьте готовы, что вас тут назовут: троллем, пи..сом и забанят )) Тут такая традиция к людям, которые задают неудобные вопросы )

Иди отсюда дурашка, здесь убогим не подают ...

AU-Ratnikov

AU-Ratnikov

Иди отсюда дурашка, здесь убогим не подают ...

PS: не стоит слушать тролля и пи..са ...
Тут к сожалению такая традиция тролли и пи..сы нормальным людям стараются не дать общаться ...


nightalex

Что если nightalex тупо и упорно пишет и пишет в теме специально существующей для того чтобы в ней могли высказать свое мнение о ВОВГО именно пид3,14расы то он и является именно пид3,14расом.
Странное дело...
А что, в таком случае, здесь делаете вы, ратников, и ваши единомышленники? Кроме того, давайте разберёмся.

Вы высказываете своё мнение о ВОВГО? Да.
Тупо и упорно? Безусловно, ибо на прямо поставленные вам конкретные вопросы не отвечаете, продолжая написание. Оно и есть - "тупо"(без ответа на заданный вопрос) и "упорно"(постоянно).

И тем не менее, заметьте, я вас не именую "3,14дорасом" т.к.не имею данных о вашей ориентации, в этом плане. Вот о вашем злоупотреблении алкоголем мне говорили. И то я вас "алкашом" не именую.
А вы, ратников? Или ненаобзывались в детстве? Завязывайте. Не к лицу лидеру "всероссийской общественной организации" такое поведение, пра-слово.

Так что, давайте-ка "будем добрее друг к другу, товарищ"(кф "Асса"). И попробуйте воздержаться от вымысла в ваших постах. Вам же на пользу будет. Правда-правда...

nightalex

Landgraf

... гарантирован только выезд адвоката по вызову в тех регионах, где работает адвокатское дежурство, и телефонная консультация в тех регионах, где адвокатское дежурство пока не работает.

Мой вопрос немного не о том. Повторюсь: должен ли будет член ВОВГО оплачивать "выезд адвоката" дополнительно или это как бы "уже оплачено" его членским взносом? В каких документах ВОВГО это регламентировано?

Или адвокат будет сам решать ехать ему или не ехать?

ptica2008

AU-Ratnikov
Тут к сожалению такая традиция тролли и пи..сы нормальным людям стараются не дать общаться ..

Вы весьма самокритичны. И как на Вас Ваши последователи не обиделись до сих пор? 70 процентов постов в этой теме написано Вами и Вашими последователями. Т.е. Вы утверждаете что они

AU-Ratnikov
тролли и пи..сы?
Смелое утвеждение

AU-Ratnikov

Снова тролли и пи..сы пачку постов понафлудили ...
Тут к сожалению такая традиция тролли и пи..сы нормальным людям стараются не дать общаться ... пишут свое хро-хро-хро и пишут ...

nightalex

AU-Ratnikov
Снова тролли и пи..сы пачку постов понафлудили ...

Ну, всё как всегда... Ответ, достойный "лидера ВОВГО"...

ptica2008

AU-Ratnikov
2 nightalex2 ptica2008Не вижу ничего зазорного в том чтобы называть вещи своими именами. Более того, считаю именно это необходимым. С трибуны, называть поименно троллей и пи3,14ров - именно троллями и пи3,14расами и указывать им на их место где-нибудь около "параши".Ваше место абсолютно неуважаемые граждане именно там.

С какой такой трибуны? Чего вкурили?
Зазорно то, что Вы себя позиционируете адекватным человеком, а сами троллите, обзываетесь и оскорбляете. Самому то не стыдно?

Прошу прощения у модераторов, пытаюсь сохранить в первозданной чистоте посты Александра Юрьевича. Так сказать для истории.

Он тут уже разок всех обозвал непотребными словами, "мол тема для..... и ....". А потом потер свой пост.

Landgraf

nightalex

Мой вопрос немного не о том. Повторюсь: должен ли будет член ВОВГО оплачивать "выезд адвоката" дополнительно или это как бы "уже оплачено" его членским взносом? В каких документах ВОВГО это регламентировано?

Или адвокат будет сам решать ехать ему или не ехать?

Член ВОВГО, пребывающий в регионе, где действует адвокатское дежурство, НЕ должен оплачивать дополнительно НИКАКИЕ услуги адвоката и не только адвоката (то есть ЮРИДИЧЕСКУЮ ПОМОЩЬ в полном объёме), при условии, что советом региональных председателей принято решение оказывать эту помощь.
Регламентировано это самим принципом - написано "юридическая помощь", но нигде не написано, что она будет предоставляться в некоем ограниченном объёме.

Вот например медицинская помощь - там разве описано, что и как? Просто ПОМОЩЬ - до излечения, ну или до exitus letalis. Вспомните например медицинские страховые полисы - есть полисы без зубопротезирования, без родовспоможения, без ещё чего-то - там прописаны ограничения. А есть полисы, где ограничения не прописаны - эти полисы покрывают ВСЕ НЕОБХОДИМЫЕ варианты мед. помощи. Например, косметология и пластическая хирургия (кроме восстановления внешности после травм и некоторых заболеваний) насколько мне известно НИГДЕ не входит в перечень покрываемых полисом услуг - это не необходимая помощь.

Так и тут - ПОМОЩЬ до победного (надеюсь) конца. Взыскание с МВД морального ущерба в компетенцию адвокатского дежурства не входит - задача не та. Надо избавить правого человека от несправедливых претензий со стороны правоохранителей. А если человек после этого захочет морального удовлетворения - тогда он заключит договор с адвокатом (любым, возможно, с тем-же самым, который помогал ему по линии адвокатского дежурства), и получит НЕОБЯЗАТЕЛЬНУЮ юридическую помощь за свой счёт.

Надеюсь, ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ (НЕОБХОДИМОЕ) и НЕОБЯЗАТЕЛЬНОЕ (ДОПОЛНИТЕЛЬНОЕ) в данном случае понятно - ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ (НЕОБХОДИМОЕ) - чтоб небыло хуже, НЕОБЯЗАТЕЛЬНОЕ (ДОПОЛНИТЕЛЬНОЕ) - чтоб стало лучше.

Решать "ехать или нет" адвокат НЕ будет. Невыезд в случае вызова равно неоказание помощи.
А вот объём и порядок действий для оказания полноценной юридической помощи - это прерогатива адвоката.



перемещено в Организация владельцев гражданского оружия