Наставления по самообороне

перемещено из Самооборона в России

Предлагаю обсудить и составить коллективно.

Для начала:
1-й раздел
1. Не рекомендуется находиться в нетрезвом состоянии за рулем автомобиля, на митингах ....
2. Не рекомендуется носить с собой холодное оружие без обоснованной нужды
3. Не рекомендуется носить оружие с патроном в патроннике

2-й раздел
1. Категорически не рекомендуется иметь незарегистрированное или самодельное огнестрельное оружие

Предлагайте ...

Не рекомендуется находиться в нетрезвом состоянии за рулем автомобиля, на митингах ....

AU-Ratnikov
холодное оружие без обоснованной нужды

по поводу остальных промолчу...

Отсутствие судимостей по особо тяжким и состояние на учете в психдиспансере? 😊

Господа!
Я вам указал направление. Не более. Предлагайте, обсуждайте. Как поступать и главное сколько денег тратить на помощь в различных ситуациях.
Это деньги общие.

Я лишь могу уверенно утверждать что самооборона ножом обойдется организации дороже чем самооборона травматическим оружием, при все прочих равных условиях.
Так мир устроен.

AU-Ratnikov
могу уверенно утверждать что самооборона ножом обойдется организации дороже чем самооборона травматическим оружием, при все прочих равных условиях.
Так мир устроен.

Поведение партайгеноссе должно отличаться от поведения обычного гражданина.
Естественно, в лучшую (правильную) сторону.

1.Поведение на улице
2.Поведение в общественных местах
3.Поведение на коммунальной территории (дворы, лестницы и пр.)
4.Поведение при наблюдаемом конфликте
5.Поведение при собственном конфликте
6.Поведение при контакте с СМ
7.Поведение за рулем автомобиля
8.Поведение в общественном транспорте
9......

Нужно все расписать.
Я понимаю, что все тут взрослые люди, но...
Пионер - всем ребятам пример.
😛
Член Организации должен быть в определенном смысле лучше других граждан.
Характер - нордический.

В соседней ветке обсуждается любопытная ситуация. http://guns.allzip.org/topic/20/301180.html
Еще быть чуть и бомж получил пулю а дело официальное разбирательство.
Подавляющее большинство участников форума считает старттопика неправым.
А теперь рассмотрим с нашей точки зрения, если бы он применил, как бы мы отнеслись?

Александр, так я же ссылку на эту тему давал несколько дней назад... Тут много думать не надо, просто почитайте высказывания самого автора по этой ситуации. Те высказывания, в которых он признает, что бомжа за человека не считает априори. Вот это собственно его и характеризует... в моих глазах по крайней мере.

Дядя_Сэм
Александр, так я же ссылку на эту тему давал несколько дней назад... Тут много думать не надо, просто почитайте высказывания самого автора по этой ситуации. Те высказывания, в которых он признает, что бомжа за человека не считает априори. Вот это собственно его и характеризует... в моих глазах по крайней мере.

И дальше что?

Непонял.

AU-Ratnikov
если бы он применил, как бы мы отнеслись

AU-Ratnikov
Предлагаю обсудить и составить коллективно.

Для начала:
1-й раздел
1. Не рекомендуется находиться в нетрезвом состоянии за рулем автомобиля, на митингах ....
2. Не рекомендуется носить с собой холодное оружие без обоснованной нужды
3. Не рекомендуется носить оружие с патроном в патроннике

2-й раздел
1. Категорически не рекомендуется иметь незарегистрированное или самодельное огнестрельное оружие

Предлагайте ...

Александр Юрьевич, п. 1-3 даны как пример или как предложение?

Если как предложение, то по п.2 и 3 есть определенные вопросы.

По п.2. Знаю несколько вполне адекватных людей, которые носят как "оружие последнего шанса" нож типа хоз-быта. В основном, как довесок к газу/травматике и т.п. Будет ли считаться что они нарушают пункт 2?

Если да, то (имхо) это было бы неправильно, хотя бы потому, что закон не нарушается.

Если же имеется в виду именно ХО, в том плане, что именно по криминалистическим требованиям является ХО - то у меня вопросов здесь нет.

По п.3. - себе как по живому 😀 Ношение с патроном в патроннике, кончено, может привести к лишним и ненужным "разборам полетов" с СМ (на форуме был как минимум один случай дошедший до суда, в котором даже сотрудники ЛРО показали себя не с лучшей стороны, утверждая что "нельзя"), но не думаю, что это достаточно, чтобы "не рекомендовать" носить патрон в патроннике.

помочь по полной и выгнать, как и обсуждали.

Человек бы выстрелил в том случае, если бомжара начал бы нападение. Т.е. возникли бы реальные основания для ст. 37 УК.

Я бы предложил для квалификации "самооборонного" случая производить правовую оценку правомерности.

В случаях, прописанных в уставе - снижать объем выплат.

Напрмиер: состояние АО средней степени, засвидетельствованное вв материалах дела - минус 10% от "страховой премии";
мнимая самооборона - минус 50 процентов;
умысел лица на причинение вреда за пределами состояния необходимой обороны - минус 50%
умышленное превышение пределов необходимой, повлекшее тяжкие последствия - минус 50%

Член организации признает компетентность ее органа, уполномоченного дать правовую оценку случаю.

Я бы на базе организации проводил обязательные курсы на знание основ законодательства - с зачетом.
С "минус 30%" за отказ от прохождения оных.

помочь по полной и выгнать, как и обсуждали

Для многих товарищей будет полезным на нескольких типичных примерах разжевать когда можно и нужно доставать и применять РС, когда этого делать нельзя и самое главное когда это делать поздно.

Для многих товарищей будет полезным на нескольких типичных примерах разжевать когда можно и нужно доставать и применять РС, когда этого делать нельзя и самое главное когда это делать поздно.

Viper NS
Я и говорю - КУРСЫ!!!Обязательные при том!

хотя бы регулярные семинары с "разбором полётов"

Согласен с "VV Phoenix" - в части ношения патрона в патроннике.

т.к. приличная часть ситуаций самообороны не оставляет времени на снятие с предохранителя и досыл патрона(как правило эти ситуации являются самыми опасными для жизни и требуют незамедлительной реакции).
В этом вопросе лучше незамедлительно после создания организации обратиться в Верховный суд РФ за вынесением мотивированного решения по данному вопросу, чтобы раз и навсегда прекратить разногласия по этому очень важному для всех нас Вопросу.

Попробую немножко "дополнить", с Вашего позволения... 😊
Возможно пригодится для наставления по самообороне.
Если где-то выразился не совсем "юридически грамотно", то прошу меня извинить, т.к. я не юрист ( и не учился на него, к сожалению ).

- Любой назревающий конфликт желательно стараться изначально разрешить без применения оружия. Оружие применять лишь в самом крайнем случае и в строгом соответствии со статьями УК РФ и ФЗоО, когда иными способами не удаётся пресечь нападение на обороняющегося ( членов его семьи, или посторонних граждан ) с целью нанесения ему ( им ) тяжёлого вреда здоровью, или ( и ) при наличии непосредственной угрозы самой жизни.
- Применять оружие только против нападающего и только в момент совершения им противоправных действий ( см. предыдущий пункт ). Никаких "выстрелов в спину убегающему". Задача "самоборонщика" - пресечь противоправные действия именно в момент их совершения, а не когда они уже прекращены.
- Не полагаться только на "силу оружия", помнить - что любое огнестрельное ранение - это стопроцентное уголовное дело против стреляющего. Поэтому ( если есть возможность ) обороняться любыми доступными методами - руками, ногами, да просто используя то же оружие как тяжёлый металлический предмет ( например - нанося удары прикладом ружья ).
- Если решились стрелять - будьте готовы к дальнейшей "ответственности", как-то: заведению на Вас уголовного дела, изъятию у Вас огнестрельного оружия и долгому "разрешению конфликта" со стороны правоохранительных и правоприменительных органов. Поэтому:
- После ( и при ) применения Вами оружия в целях необходимой обороны, действуйте только в соответствии со статьями законов РФ, а именно:
а) после пресечения противоправных действий в отношении Вас - вызывайте милицию и скорую помощь ( если имеется пострадавший ( -вшие )). Окажите им первую доврачебную помощь ( если требуется );
б) запишите паспортные данные свидетелей ( если таковые имеются ) и по-возможности, попросите их подождать приезда представителей правоохранительных органов;
в) если у нападавшего на Вас имелось какое-то оружие - примите все меры к недопустимости "пропадания" оного с места происшествия, а также к недопустимости трогания его посторонними лицами ( и Вами тоже );
г) по приезду милиции будьте готовы к тому, что Вас задержат, а оружие Ваше изымут. Не смотря ни на что - "стойте на своём" - Вы самоборонялись, и законы РФ дают Вам на это полное право. Вы - ни в чём не виноваты, Вы - действовали согласно законам РФ и совесть Ваша чиста.
Не Вы напали, а на Вас. Не Вы грозили ( и хотели ) нанести ТТП ( а возможно и убить ), а Вас. Когда Вы убедились, что угроза реальна и будет приведена в действие, Вы применили в целях необходимой обороны имеющееся у Вас на законных основаниях оружие. И статьи УК РФ не только разрешают Вам это сделать, но и освобождают Вас от уголовного преследования.
Запомните - первые Ваши показания - они самые важные! Поэтому стойте на своём "до конца"! Тем более, Вы говорите правду.

AU-Ratnikov
Для начала:
1-й раздел
1. Не рекомендуется находиться в нетрезвом состоянии за рулем автомобиля, на митингах ....
2. Не рекомендуется носить с собой холодное оружие без обоснованной нужды
3. Не рекомендуется носить оружие с патроном в патроннике

AU-Ratnikov
2-й раздел
1. Категорически не рекомендуется иметь незарегистрированное или самодельное огнестрельное оружие

о! А вот тут уже интересный момент. Как быть с "тандемом" патрон-пистолет?
Например с тем же Т10. Он сертифицирован под 10*22, если оборонился патроном 9РА, явится ли это нарушением устава? так как дополнительные проблемы со следствием, при неблагоприятном стечении - обеспечены.

Дубль из счётной темы.
Полная неясность с уставом, взносами, кроме того, реально шокирован заявлениями отца-основателя Ратникова об обороне ножом. Простите мой французский, кого ипёт чем человек оборонился, если он именно оборонился, а не бычил по пьяни? Нож, топор, водопроводная труба, вентиль от крана, тормозной шланг, система болт-гайка, бутылка, РС, ОС (не путать с осой)??? Сначала вешается ограничение по владению оружием, теперь ограничение по средствам обороны, что дальше то???

6. Патроны к оружию - только официально разрешённые законами РФ ( в частности - ФЗоО ).

Например с тем же Т10. Он сертифицирован под 10*22, если оборонился патроном 9РА, явится ли это нарушением устава? так как дополнительные проблемы со следствием, при неблагоприятном стечении - обеспечены.

Не потерять бы цель всей затеи, и не превратиться в обыкновенную крючкотворную "самооборонно-страховую компанию им. О.И. Бендера"

А пока - две идеи по работе.

1. Дорогая.
Определить предельный размер страховой премии - 20-ти кратный годовой взнос.
Ввести 4 формы членства:
- бронзовое - 2 000 в год
- серебряное - 4 000 в год
- золотое - 6 000 в год
- платиновое - 10 000 в год. Открыть запись на последнее не ранее, чем через год функционирования.

Соответственно, предел ответственности организации - членство + коофиценты.

При полной правомерности самообороны человек, заплативший 2 000 рублей может рассчитывать на 40 000 рублей. Я, например, по профессии юрист, и свои проблемы все равно буду решать сам. Но буду рад, если эти 40 000 по минимуму компенсируют потраченное время. Поэтому взял бы самое самое дешевое членство.

Для человека с низким доходом наиболее выгодны "серебро" и "золото" - 80 000 и 120 000 в год. Это уже уровень приличного гонорара с "решением проблемы" по существу.

Ну и для "среднего класса" - лимит 200 000. Не знаю как в Москве, но в Ебурге это довольно круто.

Надо ли делать для богаых людей "мультиплатиновые" тарифы?

ИМХО нет. У таких юристы обычно свои - семейно-корпоратвные...

2. Дешевая.

Ограничиваем услуги нашей организации гарантированной юрпомощью, делаем взнос 3000 на всех, и на эти деньги нанимаем пару адвокатов на принципе "абонентского обслуживания" - каждый месяц, занимаясь своими делами, они получают допустим 5 000 в месяц. Даже если работы нет - получают.

Случается косяк - работают "за спасибо" в пределах 50 000, остальное - за счет клиента.

3. Не рекомендуется носить оружие с патроном в патроннике

По-моему подобное требование для РС необоснованно. К тому, как быть с револьверами?

Ага и с Осами.

сертифицирован под 10*22, если оборонился патроном 9РА, явится ли это нарушением устава?

------------------
Lupus lupo homo est

3. Не рекомендуется носить оружие с патроном в патроннике

наверное, можно ещё дополнить следующее

------------------
Lupus lupo homo est

Дог
а признаваться то зачем? Смени магазин и будет щастие. И гильзами не сорим.

И вообще патрон в патроннике и самооборона ножом и т. п. это как раз те вопросы, которые организации и надо бы в дальнейшем порешать на федеральном уровне, чтобы они и вовсе не возникали. А тут предлагается наоборот прогнуться заранее. Ну тогда давайте ещё и в голову стрелять запретим. Что там ещё СМ не нравится? О! Придумал. Давайте сразу запретим обороняться.

Всех кто возмущается по поводу ножей я прекрасно понимаю (хотя нож с собой не ношу), но отвечая на вопрос заданный Василием, все же намного обоснованее будет ставить интерес всей организации вперед интересов отдельного ее члена. Тут на самом деле все просто, (и в то же время сложно) нужно поднять статистику оправдательных и обвинительных приговоров, по делам в которых граждане оборонялись ножом, и все сразу станет ясно. Мое мнение, что перевес явно не в пользу оправдательного приговора 😞 Ну не любит у нас суд ножи, и все тут, ничего с этим не сделать.

Василий, схему Вы конечно интересно нарисовали, но что будет, когда сумма "помощи" перевалит за отведенный тарифом лимит? Человеку просто скажут: Гудбай амиго? с тобой было интересно, но ты дорого нам обходишься? 😊
Или это будет решаться каким то открытым голосованием?

Также не понял недавний пассаж Ратникова про своих адвокатов, нанимаемых самооборонщиком. Простите, а нахрена тогда организация, вроде раньше говорили про "дежурного", которому звонить и следовать инструкциям, про адвокатов, которые то ли летят, то ли на месте есть уже... А иначе это получается страховая компания по самооборонным делам. Всё виделось совсем иначе.

Для начала:
1-й раздел
1. Не рекомендуется находиться в нетрезвом состоянии за рулем автомобиля, на митингах ....
2. Не рекомендуется носить с собой холодное оружие без обоснованной нужды
3. Не рекомендуется носить оружие с патроном в патроннике

2-й раздел
1. Категорически не рекомендуется иметь незарегистрированное или самодельное огнестрельное оружие

Давайте не спеша и медленно. Полное взаимопонимание нам необходимо.

Вася Пупкин вступил в организацию и заплатил членские взносы.
И вот, наступил в жизни Васи случай самообороны.
Для того чтобы Вася и дальше жил хорошо и спокойно на юридическую помощь Васе надо потратить определенную сумму.

Но, один Вася, когда его пытались ограбить и убить, применив травматический пистолет прострелил злодею ногу,
а другой Вася пребывая в ночном клубе, после 7-го коктейля, не поделив с кем-то очередь к писсуару, в ответ на пинок по мягкому месту воткнул обидчику в печень нож, который он всегда носит с собой для именно таких случаев о чем охотно рассказывает всем друзьям и подругам.

Предполагается, что специальная общественно-экспертная группа организации, в каждом конкретном случае будет принимать решение сколько денег организация выделит на помощь тому или иному Васе.
Состав этой комиссии утвердит съезд. Решения этой комиссии окочательные и их нельзя обжаловать даже в суде.

Вопрос здесь, в том, что каждый член организации должен отчетливо представлять заранее, какие его действия комиссия признает правильными а какие нет.
Эти то правила и должны быть положены на бумагу.

От комиссии не требуется оценка с точки зрения закона, в ней (имхо) не должно быть юристов, комиссия должна ориентироватся на простое человеческое понимание ситуации.

ношу я допустим с собой магазин с другим калибром (что довольно странно)

приехали СМ, а гильз нет! куда делись

и таки ни одной гильзы нет на земле?

не глупые ребята там работают, все прекрасно понимают.

------------------
Lupus lupo homo est

Василий, схему Вы конечно интересно нарисовали, но что будет, когда сумма "помощи" перевалит за отведенный тарифом лимит? Человеку просто скажут: Гудбай амиго? с тобой было интересно, но ты дорого нам обходишься?
Или это будет решаться каким то открытым голосованием?

Вот я например купил машину за 400 000. Могу ее застраховать по КАСКО на 400 000, могу на 300 000, тогда если разобью всмятку - получу 300 и добью 100 своих.

На год с развого страхового платежа у меня есть оплаченный "потолок" - Н-ная сумма.

а другой Вася пребывая в ночном клубе, после 7-го коктейля, не поделив с кем-то очередь к писсуару, в ответ на пинок по мягкому месту воткнул обидчику в печень нож, который он всегда носит с собой для именно таких случаев о чем охотно рассказывает всем друзьям и подругам.

Напрмиер: состояние АО средней степени, засвидетельствованное вв материалах дела - минус 10% от "страховой премии";
мнимая самооборона - минус 50 процентов;
умысел лица на причинение вреда за пределами состояния необходимой обороны - минус 50%
умышленное превышение пределов необходимой, повлекшее тяжкие последствия - минус 50%

Получили - 110%. Тезка еще должен остался... 😀

А Вася мог и из Осы шмальнуть в голову в том клубе...

Но, один Вася, когда его пытались ограбить и убить, применив травматический пистолет прострелил злодею ногу,

Даже наш законодатель, высчитывая срок, исходит не из СРЕДСТВ и СПОСОБОВ, а из ПРИЧИНЕННОГО ВРЕДА.

ИМХО так и нам надо...

Sher_Khan
Также не понял недавний пассаж Ратникова про своих адвокатов, нанимаемых самооборонщиком. Простите, а нахрена тогда организация, вроде раньше говорили про "дежурного", которому звонить и следовать инструкциям, про адвокатов, которые то ли летят, то ли на месте есть уже... А иначе это получается страховая компания по самооборонным делам. Всё виделось совсем иначе.

Звонить следует дежурному адвокату, который немедленно подключится к вопросу. Дежурный адвокат аналогтчен врачу/фельдшеру скорой помощи. Дальше будут работать врачи больницы.
На следующий день вопросом займутся уже другие адвокаты, которые свое лет 30 назад отдежурили и опыт со знаниями здесь совсем другой и цены.

Полная аналогия со страховой компанией в этой части работы - да.
Но это только одна линия работы, с которой можно начать, которая тоже нужна в любом случае.

С практической (реальной) стороны всех этих адвокатов предоставит организация, с юридической стороны организация только окажет своему члену мат. помощь, а уж он сам наймет этих адвокатов.

Если что недораскрыл, спрашивайте.
Завтра буду посвободнее, отвечу на все вопросы.

Viper NS
На год есть сумма денег. Когда Вася ее израсходует, будет платить сам.
Вот я например купил машину за 400 000. Могу ее застраховать по КАСКО на 400 000, могу на 300 000, тогда если разобью всмятку - получу 300 и добью 100 своих.

На год с развого страхового платежа у меня есть оплаченный "потолок" - Н-ная сумма.

Согласен.

Viper NS
Я предложил коофиценты.

Думаю конкретные коэффициенты писать нет смысла, комиссия сама определится, примерно должно быть указано что неодобряется.

Думаю конкретные коэффициенты писать нет смысла, комиссия сама определится, примерно должно быть указано что неодобряется.

I

Чтобы работа была "прозрачна". А то зная природу людей начнется: "А мне 11 000 дали, йа хароший, а ему - 20 000, он плохой и всем соседям говорил, что носит болгарку для самообороны, резать людей!"

От комиссии не требуется оценка с точки зрения закона, в ней (имхо) не должно быть юристов, комиссия должна ориентироватся на простое человеческое понимание ситуации.

Дядя_Сэм
о! А вот тут уже интересный момент. Как быть с "тандемом" патрон-пистолет?
Например с тем же Т10. Он сертифицирован под 10*22, если оборонился патроном 9РА, явится ли это нарушением устава? так как дополнительные проблемы со следствием, при неблагоприятном стечении - обеспечены.

Первое и самое главное правило - следующее:
после применения (и т.п.) немедленно по возможности отйти за ближайший угол в тенек и позвонить дежурному. Далее строго и неуклонно следовать его указаниям. Ни малейшей отсебятины и инициативы не допускать. Рот открывать только для одной фразы, сейчас приедет мой адвокат, без его присутствия по условиям договора с ним я не имею права разговаривать.

При соблюдении указанного, то обстоятельство что кто-то по рассеянности перепутал патроны или забыл вынуть патрон из патронника становятся мелко значимыми.

Однако, если позже, друзья (родственники, соседи, коллеги) поведают что наш Вася ВСЕГДА это СОЗНАТЕЛЬНО СПЕЦИАЛЬНО ДЕЛАЛ и им об этом рассказывал (показывал) картинка резко становится негативно.

Первое и самое главное правило - следующее:
после применения (и т.п.) немедленно по возможности отйти за ближайший угол в тенек и позвонить дежурному. Далее строго и неуклонно следовать его указаниям. Ни малейшей отсебятины и инициативы не допускать. Рот открывать только для одной фразы, сейчас приедет мой адвокат, без его присутствия по условиям договора с ним я не имею права разговаривать.

Я так один период времени работал - звонили люди и в 3 часа ночи, и получали точную инструкццию, шо им делать.

Однако, если позже, друзья (родственники, соседи, коллеги) поведают что наш Вася ВСЕГДА это СОЗНАТЕЛЬНО СПЕЦИАЛЬНО ДЕЛАЛ и им об этом рассказывал (показывал) картинка резко становится негативно.

Все наши увлечения надло уметь легендировать.

Ножевой бой, два НДК в рукавах, 1 в лафетке и разряд по БИ?
"Спортсмен, занимается спортивным фехтованием на коротком клинковом оружии по мотивам кои-но-такинобори рю но бесконтактного. (скрип несмазанных мозгов дознавателя 😀)
нес домой спортинвентарь. А зачеим иначе нормальному человеку с собой 3 ножа? Для самообороны (Боже упаси) одну финку носят, а этот - 3 тесака. Спорцменнахиниипет! Думал пойти на тренировку и раздумал! Ногу в этот день подвернул!

И все родственники подтверждают ИМЕННО ЭТО

При себе Хорхе, Васп и Оса, приммененные по очереди?

Стрелок-спортсмен, готовился вступать в ИПСЦ. собирался в тир, но так и не доехал...

То есть отговорки должнвы быть ясными четкими системными, которые мугут подтвердить 3-и лица.

настаиваю на курсах.
Все наши увлечения надло уметь легендировать.

------------------
Lupus lupo homo est

Viper NS
Не хочу показаться занудой, но настаиваю на курсах.

Все наши увлечения надло уметь легендировать.

Ножевой бой, два НДК в рукавах, 1 в лафетке и разряд по БИ?
"Спортсмен, занимается спортивным фехтованием на коротком клинковом оружии по мотивам кои-но-такинобори рю но бесконтактного. (скрип несмазанных мозгов дознавателя 😀)
нес домой спортинвентарь. А зачеим иначе нормальному человеку с собой 3 ножа? Для самообороны (Боже упаси) одну финку носят, а этот - 3 тесака. Спорцменнахиниипет! Думал пойти на тренировку и раздумал! Ногу в этот день подвернул!

И все родственники подтверждают ИМЕННО ЭТО

При себе Хорхе, Васп и Оса, приммененные по очереди?

Стрелок-спортсмен, готовился вступать в ИПСЦ. собирался в тир, но так и не доехал...

То есть отговорки должнвы быть ясными четкими системными, которые мугут подтвердить 3-и лица.

Значит надо делать курсы.
Отдельным вопросом работы.
Сразу после начала работы организации.
Теоретические курсы дают не много. Нужны семинарные занятия. Здесь вариант один: идти на поклон к дружинникам и милиции. Успешно сдавшие зачеты в дружине могут перейти на второй курс. Есть в МВД интересные структуры которым это нужно, но совсем "зеленые" бойцы там без надобности.

Viper NS
Я так один период времени работал - звонили люди и в 3 часа ночи, и получали точную инструкццию, шо им делать.

AU-Ratnikov
Первое и самое главное правило - следующее:
после применения (и т.п.) немедленно по возможности отйти за ближайший угол в тенек и позвонить дежурному. Далее строго и неуклонно следовать его указаниям. Ни малейшей отсебятины и инициативы не допускать. Рот открывать только для одной фразы, сейчас приедет мой адвокат, без его присутствия по условиям договора с ним я не имею права разговаривать.

При соблюдении указанного, то обстоятельство что кто-то по рассеянности перепутал патроны или забыл вынуть патрон из патронника становятся мелко значимыми.

Дядя_Сэм
Ладно, тут все понятно.
А вот другая ситуация... (явно ТТХ)

Хм... Уху, достаёшь СМ, а тут из-за угла ТТ и как начнёт в тебя из ГСМ шмалять. Срочно звонить надо по 02, чтоб ТТХ привезли, а то с такими ТТП ПНД не примет...
ЗЫ. Тяжкие Телесные Повреждения это не Тактико-Технические Характеристики.
ЗЗЫ. А придумать можно миллион всяких ситуаций, все что ли детально разбирать будем?

Viper NS
На год есть сумма денег. Когда Вася ее израсходует, будет платить сам.
Вот я например купил машину за 400 000. Могу ее застраховать по КАСКО на 400 000, могу на 300 000, тогда если разобью всмятку - получу 300 и добью 100 своих.

На год с развого страхового платежа у меня есть оплаченный "потолок" - Н-ная сумма.

Боюсь просить, куда девать излишки? Получается таки страховое общество с получением прибыли.

Вот на курсы - семинары, тиры и стрельбища можно и потратить. Ежели таковые вообще будут.

------------------
Lupus lupo homo est

Боюсь просить, куда девать излишки? Получается таки страховое общество с получением прибыли.

Как бы мы не назвали ннашу затею, у нас все равно будет особый вид страхования. В этом деле принято иметь "стабфонд" 😊, на тот случай, если одномоментно придется платить премию нескольким участникам. Плюс зарплата "горячей линии" - людям на телефоне.

Иначе может получиться банкротство.

А так - организация куда сложнее "кассы взаимопомощи". Это как минимум:
- 3 юриста 2 бухгалтера + несколько "ревизионщиков"
- "горячая линия"
- курсы
- "стабфонд"

Иначе не будет гарантии эффективности для клиентов.

О "коммерциализации" речи нет - баланс должен выходить "в ноль", излишки - откладываться и надежно инвестироваться (в отдаленном будущем).

Более того - именно за счет "излишков" организация будет развиваться. Это тот самый задел на будущее, который возможно когда-нибудь сделает ее по-настоящему влиятельной.

Когда оружейные магазины будут искать для себя членство, т.к. это пиар, запаатентуются те же курсы и методикки, под эгидой возможно заработают тиры и секции...

Конечный продукт я виду в виде Национальной Ассоциации - некоммерческого объединения самых разных участников околооружейной сферы.

Успешные примеры есть - "палаты недвижимости" типа нашей УПН. Влиятельнейшая структура - а всего лишь следит за этикой среди риэлтеров и анализирует рынок.

Если в рамка этого проекта задействовать хотя бы пару крупных городов - некоторые шансы есть...

Sher_Khan, понаблюдав за вами некоторое время, сделал для себя определенные выводы. Вы относитесь к категории людей, о которых говорят "с ним я в разведку не пошел бы"... Вы все время пытаетесь уличить кого то в безграмотности там, где это совершенно не уместно. Причем не просто указать на ошибку, а показать пальцем и сделать так: "ха-ха!". У Вас какие то комплексы? Можете не отвечать, ведь как я уже сказал - выводы я сделал.

Понятно же что человек ошибся, причем на время скидку сделать надо, благо пятый час утра пошел... но нет! это не для меня! я лучше апсмию человека! ведь так я буду выглядеть умнее!
Стыдно должно быть....

Viper NS, вот как раз "особый вид страхования" немного и коробит. Вы случаем не в курсе, как с этим дела обстоят у Американской Ассоциации? Понятно конечно что весовые категории немного не те, что бюджет там безразмерный, но все же сам принцип было бы интересно узнать.

Вырисовывается много аспектов.
Скажу об одном из них.

Добросовестность партайгеноссе.

Без этого ни хрена не будет.
Чужая душа - потемки, и член Организации, умело скрывший свою
недобросовестность, может неслабо Организацию подставить.
Поэтому, хоть сам и предпочитаю строить отношения на доверии,
предпочту все же опираться на жесткие инструкции, а не на доверие.

Sher_Khan
Боюсь просить, куда девать излишки? Получается таки страховое общество с получением прибыли.

Да никуда они не деваются.
Лежат в кубышке.
И чем толще эта кубышка будет, тем лучше.
Деньги - универсальный энергоноситель, а стало быть - сила.
Лишняя сила никому не помешает.
Будут миллиарды - можно будет билдинг построить по типу "Свидетелей Иеговы".
С тиром, спортзалом и бассейном.
😛

Курсы - это правильно!

Viper NS, вот как раз "особый вид страхования" немного и коробит. Вы случаем не в курсе, как с этим дела обстоят у Американской Ассоциации? Понятно конечно что весовые категории немного не те, что бюджет там безразмерный, но все же сам принцип было бы интересно узнать.

Поэтому тип действий другой - они не единожды вкладывали всей NRA миллионы долларов в один процесс, чтоб создать прецедент и 50-100 лет им пользовацца, и.т.п. Далее - лоббирование + политика. Опять по-другому: у нас ФЗ "Об оружии", у них - в каждом субъекте (штате) свое. То есть больше привязано к регионам, меньше - к центру. У нас - наоборот.

По страхованию. Я думал, все поняли, что речь о том, чтоб не изобретать велосипед а примерить проверенные временем решения и юридические механизмы. А не превращать в коммерческую страховую компанию... Это вопрос - юридической техники.

Вырисовывается много аспектов.
Скажу об одном из них.

Добросовестность партайгеноссе.

Без этого ни хрена не будет.
Чужая душа - потемки, и член Организации, умело скрывший свою
недобросовестность, может неслабо Организацию подставить.

А вот тут, уважаемые господа, надо принимать риски на себя.

Да, первые плательшщиков взносов рискуют своими деньгами.
Да, пока нет гарантий.

НО!

Если этого не будет сделано - так и будем сидеть со своими Маками, ругать сертификации и безрезультатно клянчить КС. Большое начинается с малого.

И ошибки будут, и "косяки", и вообще проект может удастся не с первого раза.

Но если этого не будет - не будет ничего.

В том, чтобы с ровного места просить железобетонные гарантии - нет ничего странного. Но если уж запустим - надо дать возможнсоть развиться делу. Иначе заглохнет.

Вот очень кстати конкретный случай применения Хорхе.
Давайте разберем, случай показательный.

Начинайте, я помолчу пока.
http://guns.allzip.org/topic/121/307181.html
posted 31-3-2008 14:11

Добрый день уважаемые форумчане!
Не так давно со мной произошел случай применения хорхе.
Сам хорхе последнего выпуска, штатный (не переделанный), со второй пружиной, с новым стволом, партон АКБС 08 партия.
Около развлекательного центра, 3-е молодых людей кавказской внешности пытались прижечь сигаретой лицо парню лет 13-14, при чем в людном месте (куда смотрела охрана бизнес центра? Как в последствие оказалось, там камер было понатыкано на каждом шагу), я подошел, попросил чтобы его оставили в покое, мне ответили, что мы с ним так играем, после чего с их стороны начались агресивные движения в мою сторону, так же стали подзывать "своих", в итоге их оказалось человек 7-8. После чего я достал хорхе, взвел, кто-то из них сказал (не помню точно) и что ты "этим" решил нас напугать? После чего я произвел выстрел вверх, но реакции с их стороны не последовало, они стали медленно подходить ко мне, после того, как один из них сделал на меня замах, я выстрелил ему в живот (чтобы показать, что это не газовый) и прицелился в голову, реакции от выстрела не последовало, он как стоял, так и продолжал стоять, естественно агрессия спала.
После чего прибежал сзади охранник и попытался захватить оружие (идиот!!!), после чего вся эта шаланда ринулась на меня, и стали избивать меня и охранника, позже подбежали еще охранникии и увели меня в безопасное место. Приехала милиция (очень компетентные ребята), оружие забрали, провели на месте экспертизу оружия.
Приехала скорая, оказали мед помощь пострадавшему, в итоге оказалось проникающее ранение в области живота, при чем пробило кожанную курту (не уверен, что пробило, просто на потерпевшем она была растегнута) и свитер.
В итоге, оружие и лицензию забрали, на голове не сильно заметные травмы.

Так же у меня дома лежит макарыч (партии 04 года). Замеры по стрельбе в доску одинаковыми патронами: практически одинаково, как у хорхе, так и у макарыча (ну может немного макарыч слабее).

Кто бы что не писал, травматическое оружие это опасное оружие, при надлежащем с ним обращении оно смертельно!!! По этому господа, если есть выбор!!!, не стреляйте в голову, кто бы что не писал.

Так же у меня есть к вам вопрос, что мне делать, когда разрешение отобрали, а оружие дома есть? Отнести его в милицию, или мне должны отдать разрешение?

Ну что тут разбирать... По описанию действия вполне адекватные. Хотя, если подходить с позиции "а вот не лез бы не в своё дело и не было б ничего", то денег на адвоката не давать. Адназначна!

Sher_Khan
Ну что тут разбирать... По описанию действия вполне адекватные. Хотя, если подходить с позиции "а вот не лез бы не в своё дело и не было б ничего", то денег на адвоката не давать. Адназначна!

Так все же даем денег или не даем?

А как рассматривать эту ситуацию? Как показания самого стрелявшего, или это все подтверждено свидетелями?
Ведь все могло быть иначе. Он просто мог пальнуть, на резкий, "словесный" выпад.
Но если верить написанному, то кажется что все сделал правильно. Хотя лично мне мало верится. И предупредительный выстрел сделал, прям как по учебнику. Но это мое мнение. Хотелось бы послушать мнение юриста...

Ах ну да, и самый главный момент - а просил ли мальчик помощи? Если нет, то все по алгоритму описанному ранее - "не полез бы..." и т.д.

Действовал правомерно. Помогать!

Практически ст. 38 УК РФ до момента

после чего с их стороны начались агресивные движения в мою сторону, так же стали подзывать "своих", в итоге их оказалось человек 7-8.

С точки зрения "комиссии по этике" - зачот.

ИМХО помогать - связался бы с "горячей линией" - рассказал бы красивее.

Дядя_Сэм
А как рассматривать эту ситуацию? Как показания самого стрелявшего, или это все подтверждено свидетелями?
Ведь все могло быть иначе. Он просто мог пальнуть, на резкий, "словесный" выпад.
Но если верить написанному, то кажется что все сделал правильно. Хотя лично мне мало верится. И предупредительный выстрел сделал, прям как по учебнику. Но это мое мнение. Хотелось бы послушать мнение юриста...

Ах ну да, и самый главный момент - а просил ли мальчик помощи? Если нет, то все по алгоритму описанному ранее - "не полез бы..." и т.д.

У меня совсем другой вопрос.
А зачем он собственно включился в ситуацию, что он рассчитывал получить результатом?

Viper NS, ну смотрите, а такая ситуация...
Стоят несколько ребят постарше, и один молодой, брат кого то из них.
Ну они прикалываются, сигаретой пугают, подшучивают (вполне нормальная практика, по крайней мере у нас так было, все носит более чем шуточный характер, хотя со стороны может показаться иначе). Проходит мимо какой то парень, увидев, и неверно истолковав себе все происходящее, он делает грубое замечание группе парней, на что получает ответ "это мы так шутим". Но он не унимается, и провоцирует конфликт. После, совершенно обоснованной, агрессии в свою сторону, достает пистолет, и стреляет в одного из парней. Охранник видя все происходящее с самого начала, бежит отнимать оружие у стреляющего, после чего, группа парней помогает ему это сделать, и в пылу борьбы, нечаянно, пару раз задевает охранника. ВСЕ.
Такой вариант исключать тоже нельзя.

AU-Ratnikov
У меня совсем другой вопрос.
А зачем он собственно включился в ситуацию, что он рассчитывал получить результатом?

Я вопрос задал.
Зачем он собственно включился в ситуацию, что он рассчитывал получить результатом?

Вот еще свеженький случай http://guns.allzip.org/topic/20/307817.html
И я полагаю что здесь участник полностью адекватен и вполне понимал что он делает, зачем и главное почем.

AU-Ratnikov
Так все же даем денег или не даем?

Безусловно даем.
Потому что этот человек повел себя как правильный гражданин, вступившись за слабого.
Что бы там было дальше - известно, не будем толерантных целок из себя строить.
Но это нас не касается.

Нас интересует та ситуация, когда появилась прямая угроза ему.
Действовал он, если не ошибаюсь, верно.
Сам не быковал.
Так что, как ни посмотри - поддержку ему оказать нужно.
Да еще и пропиарить это дело.
Потому что если (не побоюсь громких слов) по стране пойдет молва,
что есть такая мощная сила, против которой подонки не могут сделать ничего
[1.Прибежать к СМ первыми, 2.Дядя, брат в ментах, 3.Взятка, 4.Тейп, и т.д.],
то это будет иметь самые положительные последствия.

За все нужно платить.
И за создание имиджа тоже.
Мало того - если будет хорошая касса, то можно (и нужно) будет позволить себе
впрячься даже за постороннего человека.
Естественно, при благоприятном стечении обстоятельств.

AU-Ratnikov
ЯВот еще свеженький случай http://guns.allzip.org/topic/20/307817.html
И я полагаю что здесь участник полностью адекватен и вполне понимал что он делает, зачем и главное почем.

Положа руку на сердце - одобряю.
Но насчет того, вписываться ли Организации в случае эскалации
такого конфликта до уровня вмешательства власти, сомневаюсь.

Можно вступиться и защитить, но потом на внутреннем разборе
полета сурового шмеля - прописать 20 палок по пяткам.
И штраф в размере половины затраченных Организацией денег.
😛

И никто на мой вопрос не отвечает.

Ну ответ, на мой взгляд, очевиден. Зачем - потому что не мог пройти мимо "чужого горя", какой результат хотел - прекращения издевательства над слабым. Помоему так.

А в чем подвох то? 😛

Вот еще свеженький случай http://guns.allzip.org/topic/20/307817.html
И я полагаю что здесь участник полностью адекватен и вполне понимал что он делает, зачем и главное почем.

Мое ИМХО - не помогаем.

Вот свеженький: http://guns.allzip.org/topic/26/307761.html

Поучительно... Курсы и "горячая линия" рулят.

Обсудим, что он застрахован, но не сообщил? На текущий момент?

AU-Ratnikov
Вот очень кстати конкретный случай применения Хорхе.
Давайте разберем, случай показательный.

AU-Ratnikov
Я вопрос задал.
Зачем он собственно включился в ситуацию, что он рассчитывал получить результатом?

AU-Ratnikov
И никто на мой вопрос не отвечает.

Дядя_Сэм
Ну ответ, на мой взгляд, очевиден. Зачем - потому что не мог пройти мимо "чужого горя", какой результат хотел - прекращения издевательства над слабым. Помоему так.

А в чем подвох то? 😛

Да никаких подвохов.
"3-е молодых людей кавказской внешности пытались прижечь сигаретой лицо парню лет 13-14, при чем в людном месте (куда смотрела охрана бизнес центра? Как в последствие оказалось, там камер было понатыкано на каждом шагу), я подошел, попросил чтобы его оставили в покое..."
Автор один их трое, автор идет на конфликт, результатом конфликта очевидно будет получение автором неких телесных повреждений вплоть до летальных, поможет ли это защищаемому им парню - неизвестно.
Однако у автора в кармане пистолет. Значит автор идет на конфликт будучи уверенным в том что он будет стрелять.

Потому автор в отсутствие необходимости применяет оружие, совершая чистейшей воды преступление.

В этой ситуации, следовало пзвонить по телефону милиции и остаться свидетелем, возможно оказать помощь СМ по задержанию.

Судимость у автора уже на лбу проступает ...

biathlon
Вот она и ситуация ( допустим ) - конкретная!
И как тут можно принимать решение - "давать деньги, или нет", если мы в данном случае "услышали" только "одну сторону" из конфликтующих?
А если всё в реальности было не так и ( или ) с "точностью до наоборот"?
Вот и принимай после этого решение...

Нет такой проблемы.
Сейчас мы тренируемся.
В реальности будет ТОЧНАЯ И ОБЪЕКТИВНАЯ информация.

как тут можно принимать решение - "давать деньги, или нет", если мы в данном случае "услышали" только "одну сторону" из конфликтующих?
А если всё в реальности было не так и ( или ) с "точностью до наоборот"?

Представилось. Самооборонились друг от друга два наших клиента.

Что делать будем?

Потому автор в отсутствие необходимости применяет оружие, совершая чистейшей воды преступление.

А вы рассуждаете как циничный профессионал.

Viper NS
Вот свеженький: http://guns.allzip.org/topic/26/307761.html

Поучительно... Курсы и "горячая линия" рулят.

Обсудим, что он застрахован, но не сообщил? На текущий момент?

Все правильно.
Пистолетик - дерьмо.
Хорхе или Т10 и для ИДЕАЛА пару-тройку предупредительных.

На текущий момент тоже все решается легко.

Viper NS
Мы не суд - "справедливый и беспристрастный" Кто наш клиент, того и защищаем.
Представилось. Самооборонились друг от друга два наших клиента.

Что делать будем?

Александр Юрьевич, это была ваша идея - "ревизионщики" не юристы, а "голос совести". Вот его мы и услышали....

А вы рассуждаете как циничный профессионал.

1. А пусть рев ком. решает.
2. А как я еще мог высказаться? Но услышали мы только отдельные голоса.
Хотя, пусть и так, но мне то что: что в лоб что по лбу.

AU-Ratnikov
Однако у автора в кармане пистолет. Значит автор идет на конфликт будучи уверенным в том что он будет стрелять.

Я, конечно, не юрист, но по-моему это - домысел (насчет "будучи уверенным").
А домыслы, как мне каатса, не катят.

AU-Ratnikov
Потому автор в отсутствие необходимости применяет оружие, совершая чистейшей воды преступление.

Пардон.
Необходимость возникла, как только на него стали недвусмысленно наступать 7 человек.
Или, простите, они хотели спросить у него, как пройти в библиотеку?

AU-Ratnikov
В этой ситуации, следовало пзвонить по телефону милиции и остаться свидетелем, возможно оказать помощь СМ по задержанию.

А вот это - безусловно верно.
Лучший вариант.

Торус

А вот это - безусловно верно.
Лучший вариант.

1. Домысел, домысел, он мог быть тупым и не понимать этого. 😊
2. "Недвусмысленно наступать", а это уже Ваш домысел. 😊
3. А это собственно главное, у него был выбор и он выбрал неправильно.

Но. Первое право человека - право на ошибку.

1. А пусть рев ком. решает.

А то "ревком" такое нарешает!

Viper NS
Что делать будем?

Хотя, тут же возникает вопрос - а кто "прав" и "какими мерками судить" его эту "правоту" - человеческими, или относительно статей закона?
Ведь подлец может оказаться "правым по-закону", т.к. только самооборонялся в данном случае и не желал "продолжения конфликта". Его же оппонент первым набросился и начал избивать его...
А если - было за что? И на "самооборонщике" - "клейма ставить просто негде" - такой он подонок и подлец?...

AU-Ratnikov
. "Недвусмысленно наступать", а это уже Ваш домысел. 😊

А ни фига!

"после чего с их стороны начались агресивные движения в мою сторону, так же стали подзывать "своих", в итоге их оказалось человек 7-8. После чего я достал хорхе, взвел, кто-то из них сказал (не помню точно) и что ты "этим" решил нас напугать? После чего я произвел выстрел вверх, но реакции с их стороны не последовало, они стали медленно подходить ко мне, после того, как один из них сделал на меня замах, я выстрелил ему в живот"

😛

AU-Ratnikov
...
В этой ситуации, следовало пзвонить по телефону милиции и остаться свидетелем, возможно оказать помощь СМ по задержанию.
...

Viper NS
Не, тут надо ИМХО в уставе в разделе исключений прямо прописать.

А то "ревком" такое нарешает!

1. Только не в Уставе!!! В положении утверждаемом съездом, президумом и т.д. Не надо ЭТО на гос. регистрацию.
И отнюдь не потому что там прочитают, а потому что потом, если понадобиться какое изменение внести снова съезд проводить.

2. А я не спорю, только я такого написать не берусь, ну не мое это.

biathlon
Интересный вопрос. 😊
Наверное - "защищать" правого. А как по-другому?...

Хотя, тут же возникает вопрос - а кто "прав" и "какими мерками судить" его эту "правоту" - человеческими, или относительно статей закона?
Ведь подлец может оказаться "правым по-закону", т.к. только самооборонялся в данном случае и не желал "продолжения конфликта". Его же оппонент первым набросился и начал избивать его...
А если - было за что? И на "самооборонщике" - "клейма ставить просто негде" - такой он подонок и подлец?...

Мерками организации.
Я эту тему именно для того и открыл что бы их выработать.
Очень рад что Вы подключились.
Еще здесь же в теме необходимо состав и количество рев. кома наметить к съезду и все эти выработанные мерки на бумагу положить.
Без этого съезд проводить - нельзя.

Кто там меня торопил то? 😊

Торус

А ни фига!

"после чего с их стороны начались агресивные движения в мою сторону, так же стали подзывать "своих", в итоге их оказалось человек 7-8. После чего я достал хорхе, взвел, кто-то из них сказал (не помню точно) и что ты "этим" решил нас напугать? После чего я произвел выстрел вверх, но реакции с их стороны не последовало, они стали медленно подходить ко мне, после того, как один из них сделал на меня замах, я выстрелил ему в живот"

😛

... нет, вспомнил, два выстрела вверх ... ой, нет (!) три!
😀

:))))

AU-Ratnikov
Мерками организации.

Вот.
Наконец.
Добрались до главного.
Сам факт того, что появилась эта тема, говорит о том, в каком состоянии находится наш Закон.
Можно увернуться и сказать - это, мол, все "правоприменительная практика" такая гнилая.
А я скажу - Закон.
Потому что он позволяет этой практике (людям) вертеть собой как им угодно.
Справедливость - химера.
Нечто вроде недостижимой линии горизонта.
Так, может быть, настало время банковать для (я очень упрощаю) хороших людей?
Может быть - хватит, наелись?

Торус

Вот.
Наконец.
Добрались до главного.
Сам факт того, что появилась эта тема, говорит о том, в каком состоянии находится наш Закон.
Можно увернуться и сказать - это, мол, все "правоприменительная практика" такая гнилая.
А я скажу - Закон.
Потому что он позволяет этой практике (людям) вертеть собой как им угодно.
Справедливость - химера.
Нечто вроде недостижимой линии горизонта.
Так, может быть, настало время банковать для (я очень упрощаю) хороших людей?
Может быть - хватит, наелись?

Категорически с Вами не соглашусь.
Виноват не Закон, виновато нежелание людей его знать и потому грубо нарушающих его по незнанию.
Умение пользоваться оружием это не только умение стрелять но еще и знание соответствующих норм Закона и отнюдь не только одного пресловутого ЗоО.

Может быть хватит осуждать Закон, суды, правоприменительную практику, а стоит начать хорошим людям нормы Закона?
😊

AU-Ratnikov
Виноват не Закон, виновато нежелание людей его знать и потому грубо нарушающих его по незнанию.

Конечно, Закон не может быть виноват.
Он - не личность.
😛
Но говоря так, я подразумеваю ЛЮДЕЙ, создавших его таким.

Однако давайте оставим эти разговоры для гостиной Дворца Самозащиты,
который будет построен... надеюсь, еще при нашей жизни.
В удобных креслах, с хорошими сигарами...
😊

Делейте, что делаете, я Вас поддерживаю.

Торус

Конечно, Закон не может быть виноват.
Он - не личность.
😛
Но говоря так, я подразумеваю ЛЮДЕЙ, создавших его таким.

Однако давайте оставим эти разговоры для гостиной Дворца Самозащиты,
который будет построен... надеюсь, еще при нашей жизни.
В удобных креслах, с хорошими сигарами...
😊

Делейте, что делаете, я Вас поддерживаю.

В этой теме НЕОБХОДИМО чтобы участники сами определили критерии когда защищаем а когда нет и наметили кандидатуры рев. комиссии. Я это сделать самостоятельно - НЕ МОГУ. Без этого организацию не создать.

AU-Ratnikov
В этой теме НЕОБХОДИМО чтобы участники сами определили критерии когда защищаем а когда нет

Тогда давайте открывайте тему вроде:
"Критерии оправданности применения насилия, оружия и специальных средств при самозащите".

AU-Ratnikov
и наметили кандидатуры рев. комиссии. Я это сделать самостоятельно - НЕ МОГУ. Без этого организацию не создать.

😞

Не понимаю сомнений. Человек действовал строго в рамках (принимаем его слова на веру), попытался пресечь противоправные действия, после нападения на себя применил оружие. Где что не так? Может он без пистолета бы и не полез на троих, но о чём это нам говорит то? Бог создал людей разными ,а Кольт уравнял их. Так же и человек, занимающийся БИ или просто здоровый от природы впишется в ситуацию, в которую зачморенный ботаник в жизни не полезет. И шо? Защищаем только таких? Которые типо всегда мимо шли? Создадим общество защиты виктимов? Или всё же будем ориентироваться на людей с активной жизненной позицией, хоть и хлопотно это?

Или всё же будем ориентироваться на людей с активной жизненной позицией, хоть и хлопотно это?

ИМХО: Немного крамольных мыслей, так сказать...

Мне кажется, что "на первых порах" данной организации, если она будет создана ( и другим подобным организациям ) необходимо "защищать" именно тех, кто поступил в строгом соответствии со статьями законов, но несмотря даже на это, им пытаются "вменить" - от превышения пределов НО, до хулиганских действий, а то и до намеренного причинения тяжкого вреда здоровью. Почему именно им? И почему - "на первых порах"?...
Объясню:

1. Надо создавать т.н. "прецеденты"! Чтобы, наконец, "сломить" эту "порочную практику", при которой практически абсолютно не "работают" статьи о необходимой обороне. Чем больше будет по стране "выигрышных дел", когда честным, адекватным, законопослушным гражданам, изучившим законы своей же страны и поступившим в строгом соответствии с ними, не придётся впоследствии ( измотав все свои нервы и истратив кучу денег ) долго и упорно "доказывать, что ты не верблюд", а в итоге - так и не "доказав" ничего - получать за свои действия различное ( уголовное, или административное ) наказание ( и - раз и навсегда решившим не поступать больше "по-закону", ибо - себе дороже выходит ) - тем скорее в нашей стране можно будет что-то изменить в положительную сторону в этом плане.
Чтобы те, кто "вершат судьбы людей" ( в судах и следственных кабинетах ) повернулись бы, наконец, к законопослушным гражданам своей страны - лицом, и поняли б - что именно своему народу ( а не преступникам ) надо доверять в первую очередь.

2. В период "становления" организации, она не в состоянии ещё будет помочь "всем и вся", как говорится. К сожалению это так.
А посему - хотя бы для начала - попытаться помочь людям в таких случаях, когда они абсолютно правы, что называется, "по-закону", но "судебная система" ( по сложившейся "порочной практике" ) пытается "тихо спустить всё на тормозах", поставив в очередной раз "галочку в свою пользу" и не желая признавать свои же ошибки и недоработки.
Начинать надо с малого, ИМХО. Как говорится в народе - "вода камень точит!".
А впоследствии - от малого переходить уже к бОльшему.

3. Пару-тройку таких "выигрышных дел" - и об организации уже "услышат", узнают, что она существует. Пусть не сразу, пусть постепеннно, "со-временем", но потихоньку, кропотливо будет создаваться некий положительный имидж. Как следствие - постепенное увеличение численного состава желающих вступить в данную организацию.
Отсюда и больше возможностей у данной организации.

Вот такие мои ( немного крамольные, на первый взгляд, мысли ). ИМХО, как говорится.
Табуретки - принимаются. 😊

Не имею возможность постоянно читать форум, поэтому хоть и запоздало, но не могу не высказать свое мнение по ситуации, а потом и по тому, стоит или нет защищать клиента организации

"3-е молодых людей кавказской внешности..."

Сразу скажу, что мнение будет противоположным ув. AU-Ratnikov, приведенной им на несколько постов выше.

оговорюсь, что я не юрист, и все это мое имхо.
будем считать, что человек рассказал как было дело (а что остается)

Действия парня, который пошел делать замечание одному супротив троих (или сколько их там) - а с этого все началось - в принципе совершенно законны. Тот факт, что он пошел это делать с пистолетом в кармане, не дает достаточных оснований полагать, что он явно собирался стрелять (на тот момент - это важно) - то есть это все догадки.

Пистолет был извлечен после неких "агрессивных движений", о которых говорит автор исходника. Думаю, что именно этот момент определяет всю дальнейшую правомерность его действий - т.е. если этих самых агрессивных движений не было, то автор исходника может в принципе превратиться в нападающего. Но, как я сказал выше, если отталкиваться от того что автор говорит правду, то извлечен пистолет тоже в принципе был правомерно.

Что же касается непосредственно выстрелов, как предупредительных, так и на поражение, то оно были явно произведены уже при наличии угрозы как минимум завладения оружием, которая направлена на автора исходника. И, в этом случае, здесь должна работать 37-я статья, т.к. в случае, когда нападающий (назовем его так) демонстрирует намерения совершить действий, связанных с вредом здоровью обороняющегося (назовем его так) заведомо зная о том, что тот вооружен, и будучи предупрежденным о применении оружия - то помимо просто угрозы вреда здоровью (да еще и группой лиц) здесь нельзя не рассматривать угрозу завладения оружием, что может привести к достаточно печальным последствиям. А это дает все основания для "отработки" по 37-й, даже если была после этого стрельба в головы очередями 😀 😀 😀 (утрирую, конечно, но тем не менее).

При такой трактовке, называть преступником автора никак нельзя, и по моему мнению, никакой ответственности он нести не должен.

Обратите внимание, я не говорю, что автор все правильно сделал, я только хочу сказать что не вижу в его действиях состава какого-либо преступления.

------------

Что же касается того, как должна реагировать на это организация, в частности ревизионная комиссия - то здесь могу сказать вот что.

Организации - на начальном этапе - а потом по мере развития и наполнения финансового "котла" - должна определять, в какие дела, связанные с (само? необходимой?)обороной она может дать возможность "влезть" своим участникам:

- защиты только себя любимого (несуществующее юридически поятие "самооборона")
- защиты себя и своих близких (круг оговорить)
- защиты себя, своих близких и третьих лиц (37-я в чистом виде, необходимая оборона)
- защиты своей собственности (в сочетании с другими - 37-я явно не запрещает защиту собственности, не так ли?)
- задержания лица, совершившего преступление (38)

Быть может, стоит по мере развития постепенно расширять "список оборонных ситуаций", подведомственных, так сказать 😀 организации.

-------------

Возвращаясь к исходнику. После замечания автора, агрессивные действия были направлены на него. Т.е. защищал он уже себя сам, а не третьих лиц. Поэтому, мое мнение - организация должна защитить такого человека.

С другой стороны, получается, что в большинстве ситуаций, защиту "кого-то" можно превратить в защиту "себя". Поэтому, если организация не будет ИЗНАЧАЛЬНО участвовать в делах, связанных с защитой третьих лиц, то санкции к применившему должны быть (уже ПОТОМ) в данном случае, т.к. он должен понимать, чем изначально была вызвана вся ситуация.

(дополнил немного пост)

VV Phoenix:
Сразу скажу, что мнение будет противоположным ув. AU-Ratnikov, приведенной им на несколько постов выше.

AU-Ratnikov: Ваше мнение НЕ ПРОТИВОПОЛОЖНО, просто Вы использовали другую точку отсчета.

VV Phoenix: Что же касается того, как должна реагировать на это организация, в частности ревизионная комиссия - то здесь могу сказать вот что.

AU-Ratnikov: С акцентом на имхо, мне очень нравится такой подход.
Именно этот вопрос подхода и должны решить сами члены организации.

PS: AU-Ratnikov: а как насчет Вашей кандидатуры в рев. комиссию?

VV Phoenix
в большинстве ситуаций, защиту "кого-то" можно превратить в защиту "себя".

Решительный человек так и поступит.
Переведет стрелки на себя и ситуация станет однозначной.
Много лет назад видел, как серенький мужичок среднего возраста
обратился к двум молодым гопам, прессовавшим юного авиамоделиста
(тогда еще ни ботанов, ни мобил не было 😊) со словами:
- Эй вы, козлы, чо вы до слабого дое%ались? Вы до меня дое%итесь!
Ну, те сдуру да по куражу и переключились на него.
Надо было видеть, как он им чавки посворачивал.

😛

Ведь если посмотреть в самую суть вопроса, то сторонники создания организации
видят своей целью, имхо, вовсе не защиту исключительно себя любимых и своих семей (а остальные пусть хоть сдохнут).
Высшая цель (как мне видится) - сделать невозможным торжество подлости и коррупции
в масштабах (не побоюсь 😛) целой страны.

Все начинается с малого.

Справка на всякий случай.
😛

РЕВИЗИОННАЯ КОМИССИЯ - в корпоративном праве постоянный коллегиальный
орган, избираемый общим собранием акционеров (участников общества с
ограниченной ответственностью) для осуществления контроля за финансово-
хозяйственной деятельностью акционерного общества (общества с
ограниченной ответственностью). Члены Р. к. общества не могут быть
одновременно членами совета директоров (наблюдательного совета), а также
занимать иные должности в органах управления общества.

AU-Ratnikov
И никто на мой вопрос не отвечает.

ИМХО Стрелку у магазина- давать только минимально возможное или вообще не давать.
Второму... Да тоже наверно. (который у УДАРом)
Только вот при большинстве случаев такой вопрос будет стоять.
А.Ю., а как сами то рещили бы? Интересно.

Костяныч

ИМХО Стрелку у магазина- давать только минимально возможное или вообще не давать.
Второму... Да тоже наверно. (который у УДАРом)
Только вот при большинстве случаев такой вопрос будет стоять.
А.Ю., а как сами то рещили бы? Интересно.

А я здесь решить не могу.
Все зависит от исходной вводной.
Если это мой клиент, то и первый и второй - правы.
Если встать на сторону следствия не правы оба.
Если встать на сторону оранизации, ее члены сами решают на что тратить собранные взносы, здесь я не хочу высказываться.

С личной точки зрения второй случай мне роднее, автор четко осознавал что он делает и какие последствия возможны, т.е. полностью отдавал себе отчет в своих действиях.
У магазина, автор действовал на авось ... хотя и из благородных побуждений.

AU-Ratnikov

А я здесь решить не могу.
Все зависит от исходной вводной.
Если это мой клиент, то и первый и второй - правы.
Если встать на сторону следствия не правы оба.
Если встать на сторону оранизации, ее члены сами решают на что тратить собранные взносы, здесь я не хочу высказываться.

С личной точки зрения второй случай мне роднее, автор четко осознавал что он делает и какие последствия возможны, т.е. полностью отдавал себе отчет в своих действиях.
У магазина, автор действовал на авось ... хотя и из благородных побуждений.

Клиент всегда прав ) Или почти всегда...
Ну я отписывался с личной точки зрения.
По поводу второго- соглашусь, он какой-то более "правильный" что ли. Хотя я б так скорее всего делать не стал.
Сложная штука получается с тем, что решение принимают члены организации. Потому как они скорее всего будут обеими руками поддерживать случаи, похожие на первый, при том им будет далека Ваша позиция например в описанном Вами старом случае про свадьбу и контуженного мужика.
В этом и есть на мой взгляд большой минус.
А может для кого-то и плюс.

Костяныч

Клиент всегда прав ) Или почти всегда...
Ну я отписывался с личной точки зрения.
По поводу второго- соглашусь, он какой-то более "правильный" что ли. Хотя я б так скорее всего делать не стал.
Сложная штука получается с тем, что решение принимают члены организации. Потому как они скорее всего будут обеими руками поддерживать случаи, похожие на первый, при том им будет далека Ваша позиция например в описанном Вами старом случае про свадьбу и контуженного мужика.
В этом и есть на мой взгляд большой минус.
А может для кого-то и плюс.

Всё - именно так.
Но мы ДОЛЖНЫ опираться именно на общественную точку зрения.
Но если будут курсы, а если будет организация будут и курсы, эта точка зрения начнет меняться. Т.е. в определенный момент точка зрения организации и юристов - должна совпасть.

Абраксас
главное с людей в майках с карпом на груди брать по особому тарифу, а то организация лопнет 😊

Про карпа не понял...

А разве я не прав? Смотрите, как тема в самообороне про очередной беспредел на улице, в транспорте, ещё где, так сразу стенания " и ни одна с+ка не вмешалась, все глазки в пол (потолок)"... А тем ,кто вмешался из своих - "респект, камрад, побольше бы таких". Что получается у нас? Как раз таких вот "камрадов" и отсечь от кормушки? И с кем останемся? С мояхатаскраями?

2 Шер Хан:
+1.
Опять таки при таком подходе, границы "прав/неправ" выходят несколько размытыми что ли.. 😞 Т.е. грешим тем, за что ругаем законодателей.

Про карпа не понял...

Viper NS
Гляньте тему на Койкомбате "Народная дружина КОИ"

Для тех кто в танке, что есть "на Койкомбате" ?

http://koicombat.org/forum/index.php

САйт А.Н. Кочергина и его школы Кои-но-такинобори рю.

Переехав в эту тему создание Рев. комиссии уже стало непреложным фактом.
Обсуждаются только вопросы ее работы и кандидатуры.
А правильно ли это?
Почему не обсуждается подход: юр.помощь должна быть оказана члену организации в ЛЮБОМ случае.
Просветите: работа адвоката оплачивается одинаково или зависит от результата?
Я не юрист, если что поправьте, но вот
пример 1: член организации в пьяной бытовой ссоре убивает собутыльника из травматического пистолета. Есть свидетели. Есть улики. Ему предъявляют обвинения в умышленном убийстве. Наш адвокат, приступив к делу с самого начала, разобравшись в нем, понимает, что помочь он ничем не может члену организации. Человек получает обвинительный приговор и срок. Организация оплачивает работу адвоката.
пример 2: случай явной самообороны. Трое бомжей ломают дверь и вламываются в квартиру к члену организации с ножами в руках. Он кладет всех из законно принадлежащей ему Сайги. Адвокат, приступив к делу с самого начала, доказывает невиновность члена организации, дело доходит/ не доходит до суда, подозреваемый получает оправдательный приговор. Организация оплачивает услуги адвоката.
пример 3: где-то в глухом темном углу парка ночью член организации убивает ранее не судимого, имеющего постоянную прописку и вообще очень милого и добродушного на вид (ну в морге у многих такой вид милый) человека. Наш человек утверждает, что этот некто, набросился на него из кустов с ножом, нож не найден. Наш адвокат, приступив к делу с самого начала, (дальше возможны несколько концовок)
а) выясняет, что этот милашка труп в этом же парке уже ограбил 20 человек, нашего человека под марш выпускают из зала суда и предоставляют к награде. б) выясняет, что его подзащитный одолжил крупную сумму денег покойному и неоднократно при свидетелях грозил ему расправой, в случае, если тот не вернет деньги.
в,г,д,е) - допишите свои варианты.
Вопрос: услуги адвоката во всех перечисленных случаях стоят одинаковых денег?
Если да, тогда я согласен, рев. комиссия дело обязательное. Если за проигранный процесс адвокат получает значительно меньше, тогда почему бы не остановится на варианте: юр.помощь в любом случае. По-моему никакая комиссия не сможет определить правомерность самообороны до окончания следствия.

Вопрос: услуги адвоката во всех перечисленных случаях стоят одинаковых денег?

Я признаю только и исключительно второй вид.

Так вот, второй вид - существенно дороже первого.

пример 1: член организации в пьяной бытовой ссоре убивает собутыльника из травматического пистолета. Есть свидетели. Есть улики. Ему предъявляют обвинения в умышленном убийстве. Наш адвокат, приступив к делу с самого начала, разобравшись в нем, понимает, что помочь он ничем не может члену организации.

Платить будем?

пример 2: случай явной самообороны. Трое бомжей ломают дверь и вламываются в квартиру к члену организации с ножами в руках. Он кладет всех из законно принадлежащей ему Сайги. Адвокат, приступив к делу с самого начала, доказывает невиновность члена организации, дело доходит/ не доходит до суда, подозреваемый получает оправдательный приговор.

пример 3: где-то в глухом темном углу парка ночью член организации убивает ранее не судимого, имеющего постоянную прописку и вообще очень милого и добродушного на вид (ну в морге у многих такой вид милый) человека. Наш человек утверждает, что этот некто, набросился на него из кустов с ножом, нож не найден.

Если будем работать по первому стилю "принять участие" - нах нужна организация? У человека и так право на бесплатного адвоката есть.

А если "решать проблему", то надо выбирать, куда ммы вписываемся, а куда нет. На то и "ревизионный орган".

Viper NS

пример 1: член организации в пьяной бытовой ссоре убивает собутыльника из травматического пистолета. Есть свидетели. Есть улики. Ему предъявляют обвинения в умышленном убийстве. Наш адвокат, приступив к делу с самого начала, разобравшись в нем, понимает, что помочь он ничем не может члену организации.
----------------------
А если он понимает, что может, но стоит решение проблемы 250 000? (сумма близка к истинной)
Платить будем?

Нет.
Не будем.
Просто приставим адвоката и все.
Иначе появятся вредные иллюзии.

Нет.
Не будем.
Просто приставим адвоката и все.

Мое мнение - четко прописать случаи, когда организация НЕ НЕСЕТ ответственность за своего члена.

Иначе завязнем.

Viper NS
На ровном месте потеряем тысяч 30.

Мое мнение - четко прописать случаи, когда организация НЕ НЕСЕТ ответственность за своего члена.

Иначе завязнем.

Не возражаю.
Полыхаев.
😛

Viper NS
Мое мнение - четко прописать случаи, когда организация НЕ НЕСЕТ ответственность за своего члена.

Иначе завязнем.

Viper NS

Если будем работать по первому стилю "принять участие" - нах нужна организация? У человека и так право на бесплатного адвоката есть.

+1000000

А вот такой вопрос с "дежурным" адвокатом.
Откуда он будет браться, этот адвокат? На месте, в большом городе или небольшом. Насколько я понимаю, он должен будет готов ответить и в выходной и ночью.

Это будет какой-то местный юрист, работающий по договору с ассоциацией или как?

А вот такой вопрос с "дежурным" адвокатом.
Откуда он будет браться, этот адвокат? На месте, в большом городе или небольшом. Насколько я понимаю, он должен будет готов ответить и в выходной и ночью.

Условия - абонентская плата. Человеку платят 2-3 тыс. в месяц за то, что он не выключает телефон. Тому, который подрывается и едет - на порядок больше.

с самого начала об этом говорится. Надо как то записывать что ли это все куда то, а то от страници к странице, от темы к теме перемываем все по несколько раз, а результата никакого. На месте, господа, топчемся-с.

Дело в том, что для того, чтоб вывести универсально правило, надо проанализировать практику.

Именно это уважаемый А.Ю. и делает - рассматриваем разные ситуации, наращиваем "кости". А "мясо" нарастет - прочитать тему с начала до конца, и оформить 3-4 правила, нарушение которых для клиента влечет либо потерю права на защиту, либу существенное снижение пределов ответственности.

Это научная работа, господа. Мы тут не для прикола и потрепацца сидим - это будет работать В РЕАЛЕ НА ПРАКТИКЕ.

Значит, надо подойти ответственно к обработке эмпирического материала.

Потому что от теории и "благих намерений" отталкиваться нельзя.

Рискну сформулировать Правило номер 1.

"Ст. "N" "Правил..."

1. Член Организации теряет право на гарантийное юридическое обслуживание, если в течение 2-х часов не оповестил организацию о наступлении гарантийного случая, подлежащего гарантийной компенсации на основании Устава и настоящих Правил.

2. Член организации сохраняет право на гарантийное юридическое обслуживание, если докажет, что не смог оповестить Организацию в течение 2-х часов, о наступлении гарантийного случая, подлежащего гарантийной компенсации, если это было вызвано действием непреодолимой силы, форс-мажором, либо виновными действиями третьих лиц. Право сохраняется в том случае, если Организация была добросовестно оповещена немедленно по наступлении первой возможности для оповещения.

А с чем это связано? Зачем такие рамки вводить?
Ну вот например, как уже писал ранее: собрал гильзы и ноги в руки... и естественно никого извещать не подумал. А потом, вычислили, и что, человек уже не имеет право на помощ?

Кстати, народ, если тут уже чего то серьезное задумываем, может попросить админимтрацию форума, выделить нам отдельную ветку, что бы мы там все это обсуждали, пока собственного сайта нет. Уже понятно, что в одной теме мы "не помещаемся", а 3-4 темы расползаются по всей ветке и искать их трудновато...

Viper NS
[B]
Категорически не согласен.

Дело в том, что для того, чтоб вывести универсально правило, надо проанализировать практику.

Именно это уважаемый А.Ю. и делает - рассматриваем разные ситуации, наращиваем "кости". А "мясо" нарастет - прочитать тему с начала до конца, и оформить 3-4 правила, нарушение которых для клиента влечет либо потерю права на защиту, либу существенное снижение пределов ответственности.

Это научная работа, господа. Мы тут не для прикола и потрепацца сидим - это будет работать В РЕАЛЕ НА ПРАКТИКЕ.

Значит, надо подойти ответственно к обработке эмпирического материала.

Потому что от теории и "благих намерений" отталкиваться нельзя.

Рискну сформулировать Правило номер 1.
"Ст. "N" "Правил..."

... B]

Правила вполне логичные, т.к. насколько я понял, сказав что-то не то сотрудникам милиции, клиент осложнит работу адвокату.
А может клиент как в кино вообще ничего не говорить пару часов? Или какой-то шаблонный текст, чтобы не сказать лишнего?

Практики в ветках про травматическое оружие довольно много, и её даже разбирали, я читал некоторые топики.
Но всё можно привести к некоей матрице услуг - т.е. типовые случаи.
На мой взгляд будет несколько шаблонов.
Нападение с целью грабежа.
защита от такого нападения третьих лиц,
ссора со знакомыми людьми (соседи там или ещё кто),
ссора с незнакомыми,
стрельба после получения повреждений,
стрельба без получения повреждений,
защита материальных ценностей.

PS Интерсуют меня маленькие (до 100 000) городки близ крупных городов. Лично я живу в ближнем Подмосковье, какие-то адвокаты в моём городе есть, несколько компаний, но они в основном, мне кажется не уголовными делами занимаются.

А с чем это связано? Зачем такие рамки вводить?

как уже писал ранее: собрал гильзы и ноги в руки... и естественно никого извещать не подумал. А потом, вычислили, и что, человек уже не имеет право на помощ?

Если мы вводим правила, мы должны требовать их соблюдения. А рещает каждый сам.

Нах посылать не стоит, помочь можно... но за счет самостоятельного клиента, пусть со скидкой.

На мой взгляд будет несколько шаблонов.

PS Интерсуют меня маленькие (до 100 000) городки близ крупных городов. Лично я живу в ближнем Подмосковье, какие-то адвокаты в моём городе есть, несколько компаний, но они в основном, мне кажется не уголовными делами занимаются.

Насчет ветки - надо. Вечером надо будеет обсудить, когда наш вождь Александр Юрьевич будет он-лайн.

Viper NS
На здоровье. Каждый решает сам - собрал, ноги в руки... и оплатил услуги адвоката в той же организации, с гарантией, что его не кинут, изь своего кармана.

А намеренно оставаться на месте "инцидента", (если есть возможность слиться) и тем самым играть в "русскую рулетку" с законом - немного глупо.

Какое отношение Ваше предположение, относится к моему вопросу?
Ну а если достать пистолет в близи от президентского кортежа, вас застрелит снайпер. И что? Не доставать вообще никогда и нигде?

Очень просто.
Применив свою осу в родном городе не в 2 часа ночи, мне сложновато будет скрываться. Кто-то что-то всегда видел, а шанс загреметь всё равно есть.
Далее.
По маршруту дом-работа у меня несколько путей добраться в разумное время. Конкретнее - два. В случае применения и скрытия, мне работу менять? 😊

Да и в конце концов, я купил законное оружие, получал справки и т.д. Зачем бегать?
Это уж проще выкинуть эту ерунду резиновую под шкаф и выдавать люлей руками и подручными средствами.
Хотя если причиню ТТП, подозреваю проблемы будут те же.

А вот тут уже я в корне не согласен.
Что значит оплати из своего кармана?? Что сделано не так? Разве нельзя сказать будет что просто испугался и убежал, а гильзы...

ОРГАНИЗАЦИЮ надо проинформировать в течение 2-х часов, а не "органы".

Поверьте, я не раз и не два советовал людям... ничего не делать, и предпринять меры, чтобы история не имела продолжения.

Человек, знающий криминалистику, и меры эти подскажет. И риск он должен оценивать - лучше заявить, или нет.

Потому что непрофессионал ситуацию скроее всего оценит неправильно.

З.Ы. На будущее: я думал, все понимают, что курсы и пр. коснуться и вопросов "Как сделать, чтоб не нашли", и советы будут в.т.ч. и в этом ключе. Но сильно обмуслоливать в открытом доступе это не стоит.

Провисит маленько.. денек - свое "ЗЫ" потру.

Viper NS, а чем причинение ТТП руками отличается от причинения ТТП травматическим оружием с юридической точки зрения???

AU-Ratnikov
PS: AU-Ratnikov: а как насчет Вашей кандидатуры в рев. комиссию?

Чисто по-человечески - я уже говорил, что нахожу идею создания такой организации удачной, и поэтому по мере сил готов помочь,
но здесь есть два вопроса.

Первый это сколько времени деятельность РК будет отнимать. Поскольку Вы более четко представляете работу создаваемой организации - придется спросить у Вас - на Ваш взгляд, как вы себе представляете, так скажем, рабочий график членов РК?

Второй вопрос чисто качественный. Не являясь по образованию юристом, я все же в достаточной мере циничен 😀, и при рассмотрении ситуаций буду делать это частично с юридической точки зрения. Все сомнения, естественно, будут толковаться в пользу "клиента".

Если по первому пункту не будет проблем,
а по второму - не будет возражений по поводу того, что человек с такими взглядами не принесет вред рев. комиссии,
то можно будет попробовать.

Viper NS, а чем причинение ТТП руками отличается от причинения ТТП травматическим оружием с юридической точки зрения???

С практической точки зрения нежелательно, если наличие например ножа в мозХе судьи формирует умысел. Чтобы этого не было, нужно обосновать наличие того же ножа так, чтоб "не подкопаться".

Легендарные НДК и Кондрат я к примеру, "впишу" леХко, т.к. это строительный нож для линолеума и картона и непонятная картофелечистка-скинер, с сертификатами хозбыта.

А вот какой-нибудь штык-нож, хреновый и низкокачественный, легко превратится в умысел.

Бытует мнение, что "травму" приписать к ст. 37 чуть проще, чем "подручку", ножи и пр. Отчасти это так.

С другой стороны - в глазах суда это однозначно оружие... И человек его взял с собой специально, сиречь умышленно (особенно если стрелок знал терпилу лично).

Так на так выходит (ИМХО)

Руками и ногами - я бы доказал, что человек занимается чистым спортом, а не "зубодробительным БИ". Берется тренер, приводится в суд свидетелем, и заявляет, что "кои-но-такинобори рю" - безконтактный стиль, пригодный только для соревнований по ограниченным правилам, а все слухи - реклами и PR.

Типа того 😊

Первый это сколько времени деятельность РК будет отнимать. Поскольку Вы более четко представляете работу создаваемой организации - придется спросить у Вас - на Ваш взгляд, как вы себе представляете, так скажем, рабочий график членов РК?

Обсудили в Сети - встретились на час в реале - подписали документы. Минимум времени.

Viper NS
А вообще, полезная вещь - такая ассоциация будет. Т.к. страховку платить всегда проще и дешевле, чем разовые платежи.

Viper NS
это строительный нож для линолеума и картона и непонятная картофелечистка-скинер, с сертификатами хозбыта.

ОРГАНИЗАЦИЮ надо проинформировать в течение 2-х часов, а не "органы".

------------------
Lupus lupo homo est

типа как украшение и предмет одежды

------------------
Lupus lupo homo est

надо записать религией - джедай. без лайтсайбера никуда!

Вот, к примеру: я рассказываю ситуацию "ревизионной комиссии". Ревизионная комиссия, видя, что дело хреново, отказывается от сопровождения дела, ибо безнадёга, либо выкатывает неподъёмную сумму.
В ревизионной комиссии сидит человечек из органов, либо "добровольный" помошник.
То, что могло быть тайным, станет явным.
Я с такими фишками встречался - осведомители были внутри общественной организации. В принципе, скрывать всегда есть что. И в случае организации, - то что "есть" становится информацией для всех причастных.
В случае с отдельно взятым адвокатом, - то что приватная инфа будет кому-то докладываться, маловероятно.
Нет, я не питаю иллюзий, понимаю, что и там и сям и зачастую.. но всё же.
Ревизии, считаю, никакой быть не должно. Только адвокат-подзащитный, и никто в организации, кроме этих двоих, не должны знать истинных обстоятельств дела.

Дядя_Сэм
Ну вот например, как уже писал ранее: собрал гильзы и ноги в руки... и естественно никого извещать не подумал. А потом, вычислили, и что, человек уже не имеет право на помощ?

Если он сам себе такой хитрожопый, что НИКОГО (организацию)
извещать не стал, значит - он сам себе злобный буратино.
Пусть сам и выкручивается.
Потому что в уставе должно быть написано,
что он ОБЯЗАН оповестить дежурного.

Дядя_Сэм
А намеренно оставаться на месте "инцидента", (если есть возможность слиться) и тем самым играть в "русскую рулетку" с законом - немного глупо.

Оставаться не надо, а оповестить - обязательно.

А вот это кстати вопрос. Как развести конфиденциальную информацию заведения и "органов"

------------------
Lupus lupo homo est

если дело в каком-нить урюпинске будет... а если будет громкий процесс типа Иванниковой, все свинопуховики сразу всплывут особенно если чел шел в ночной клуб, а не на стройку.

Чего прокурор говорить будет?Что в Интернете читал про стррашные ужоснахи? Так в Сети много чего пишут - что Ктулху ест мозХ, к примеру. И что из АК можно сделать бесствольное оружие.

Все тренеры в один голос заявят, что их стиль имеет спортивно-культурную ценность и вообще не трожь патриотическое воспитание.

И что есть у судьи? Домыслы "в Сети пишут" и официальный документ - сертификат, в котором написано, что нож этот - для картона. Вес у них маленько разный...

Ну эксперт выступит с обличительной речью. И что? ГОСТы относимости пересматривать? Фигу. ХО сабжи от этого не станут никак.

2. Куда именно шел человек, если в итоге пришел он в милицию - установить проблематично. Может в клуб, а модет и к тете - драный линолеум на кухне ножом для резки линолеума и картона подрезать (фото тети и драного линолеума приобщены к делу, а тетя - свидетель)

Как развести конфиденциальную информацию заведения и "органов"

Все равно узнавать конечно будут... но не так резво.

Торус
Если он сам себе такой хитрожопый, что НИКОГО (организацию)
извещать не стал, значит - он сам себе злобный буратино.
Пусть сам и выкручивается.
Потому что в уставе должно быть написано,
что он ОБЯЗАН оповестить дежурного.

А то что известить дежурного юриста надо - тут никто не спорит.

Дядя_Сэм
Если произошла самооборона, то организация не смотрит плохо на то, что бы я "ушел" с места событий?

А не надо вовсе уходить.
Завернул за уголочек...
Или сел в кафе напротив.

Viper NS
Очень просто. Адвокат знает ФИО, а ревизионная комиссия рассматривает ситуацию и выносит решение в отношение анонима. Это же спасет от предвзятости комиссии из-за личного отношения члена комиссии к клиенту.

Все равно узнавать конечно будут... но не так резво.

Интересный момент. Получается, в РК должен быть механизм достоверной "подачи" материалов дела. Да еще и с фильтром на ФИО.

Я за такой фильтр, но как гарантировать, что ситуация достоверно и максимально полно передана РК? Опустим пока фильтр на ФИО, для простоты.

Представим просто передачу сканов материалов дела.
Тогда всплывает проблема.

Адвокат разве имеет право разглашать материалы дела направо-налево на досудебном этапе? Насколько я знаю нет. Поправьте если ошибаюсь.

Представим, что каким-то образом факт передачи "всплыл". Ай-ай не будет?

о как гарантировать, что ситуация достоверно и максимально полно передана РК? Опустим пока фильтр на ФИО, для простоты.

Представим просто передачу сканов материалов дела.
Тогда всплывает проблема.

Адвокат разве имеет право разглашать материалы дела направо-налево на досудебном этапе? Насколько я знаю нет. Поправьте если ошибаюсь.

Представим, что каким-то образом факт передачи "всплыл". Ай-ай не будет?

Viper NS
А как мы в этом разделе всякие ситуации обсуждаем? Как-то справляемся без ФИО...

Это не задача РК. Они говрят - помогаем или нет. И все!
Дальнейшее - обычная работа адвоката - оганизация свое дело сделала в момент оказания участнику материальной помощи.

Как-то слишком просто все. Я это несколько иначе представлял.
Примерно так:

Попав в ситуацию, учаснег первым делом сообщает в организацию. И, как говорилось, молчит в тряпочку ДО приезда адвоката.

РК еще ничего на тот момент не решала. Она сможет реально начать решать, когда юрист уже начал свою работу. Иначе - как она узнает "а что было"? Просто прослушав запись телефонного "отчета" о самообороне что ли? Дык маловато будет.

Здесь имхо должен быть продуман механизм вытаскивания подробностей, чтобы адекватно оценить ситуацию. Т.е. какого-то взаимодействия с выезжавшим юристом. Если это возможно - то с самим "оборонившимся".

Здесь имхо должен быть продуман механизм вытаскивания подробностей, чтобы адекватно оценить ситуацию.

kostja1980 я имею в виду подробности, которые можно узнать не раньше чем юрист уже начнет работать.

Исходников в виде исключительно того, что сказал по телефону "оборонившийся", будет недостаточно, для подготовки решения "помогаем - нет".

(кстати, есть еще ведь и решение "будем ли потом помогать - нет". Обсуждали вроде такое)

Господа, все время упускаете из виду, что работа дежурного юриста Организации и работа оплаченного впоследствие адвоката - ДВЕ БОЛЬШИЕ РАЗНИЦЫ (С)

Когда случилась "самооборона", ничего не мешает дежурному юристу с мельчайшими подробностями обсудить дело с РК - пусть без фамилии. При согласии и возможности можно и "клиента" спросить. Потому что нет постановления о возбуждении УД, о признании потерпевшим и пр.

Первоначальную работу "дежурного специалиста" клиент получает в любом случае - его проконсультируют, произведут все неотложные действия.

Если этого не хватило, возбуждено УД, и надо нанимать персонального адвоката - РК принимает решение, оплачивать ли ему расходы, т.е. давать ли материальную помощь.

Первый этап, как и задумывалось концептуально, оплачен по-любому. Это небольшие деньги - "абонентское обслуживание" полноценному дежурному адвокату встанет в 3-5 тыс. в месяц. Ничего не мешает ему же продолжить вести это дело дальше уже за гонорар - страховку клиента.

С адвокатами (коих как собак нерезаных) Организация работает простейшим образом - по договору о возмездном оказании услуг...

Viper NS
Первоначальную работу "дежурного специалиста" клиент получает в любом случае - его проконсультируют, произведут все неотложные действия.

Если этого не хватило, возбуждено УД, и надо нанимать персонального адвоката - РК принимает решение, оплачивать ли ему расходы, т.е. давать ли материальную помощь.

Вот этот вариант мне кажется наиболее жизнеспособным.
Первичная консультация и неотложные действия - любому члену организации в любой ситуации попадающей под понятие "самооборона".
Потом, когда уже есть достоверная информация о деле у дежурного адвоката, есть что обсуждать на комиссии. Если решение не помогать - человеку предлагается оплатить дальнейшие услуги адвоката из своего кармана.
Да и комиссия в дежурном режиме работать не сможет, иначе, как я уже писал, ее на зарплату сажать надо будет, а это уже совсем другая песня: принял решение оказывать помощь - на зарплату себе, любимому, денег не осталось. Будем за свои взносы отказы получать.

Вот этот вариант мне кажется наиболее жизнеспособным...

Так так и планировалось!

Просто тема утопла во флуде, и приходится вытаскивать на свет уже однажды обсужденные идеи.

Viper NS
Если этого не хватило, возбуждено УД, и надо нанимать персонального адвоката

Viper NS
Просто тема утопла во флуде, и приходится вытаскивать на свет уже однажды обсужденные идеи.

Дык не однажды, а уже пятижды.

Видать, опять придется мне засесть за выборку цитат.

😛ipec:

Viper NS: Мое мнение - четко прописать случаи, когда организация НЕ НЕСЕТ ответственность за своего члена.
AU-Ratnikov: На текущий момент наиболее разумное.

Дядя_Сэм:На месте, господа, топчемся-с.
AU-Ratnikov: Движимся вперед потихоньку.

Viper NS: "Ст. "N" "Правил..."

1. Член Организации теряет право на гарантийное юридическое обслуживание, если в течение 2-х часов не оповестил организацию
AU-Ratnikov: полагаю все таки "НЕМЕДЛЕННО", понимаемое как при первой возможности.
AU-Ratnikov: любая САМОДЕЯТЕЛЬНОСТЬ может дать только усложнение то есть удорожание.
А вот оказывать
Дядя_Сэм: А с чем это связано? Зачем такие рамки вводить?
Ну вот например, как уже писал ранее: собрал гильзы и ноги в руки... и естественно никого извещать не подумал. А потом, вычислили, и что, человек уже не имеет право на помощ?
AU-Ratnikov: помощь в таких случаях, когда человек искренне хотел как лучше, но у него почему-то получилось как всегда, или не оказывать или уменьшать или премию выписывать - обсуждайте, решайте.

kostja1980: Правила вполне логичные, т.к. насколько я понял, сказав что-то не то сотрудникам милиции, клиент осложнит работу адвокату.
А может клиент как в кино вообще ничего не говорить пару часов? Или какой-то шаблонный текст, чтобы не сказать лишнего?
AU-Ratnikov: Именно такой шаблонный текст напишем, с МВД согласуем и в напечатанном виде раздадим.

Viper NS: Насчет ветки - надо. Вечером надо будеет обсудить
AU-Ratnikov: Я то не против, но рановато имхо ...

Дядя_Сэм: Что значит оплати из своего кармана?? Что сделано не так? Разве нельзя сказать будет что просто испугался и убежал, а гильзы... а хрен его знает куда делись, дождем смыло... Причем это надо как "члену" так и организации. Первый экономит свои: время, нервы, возможно даже свободой рискует (это вам не прыжок с парашютом), а организация в свою очередь экономит средства. А намеренно оставаться на месте "инцидента", (если есть возможность слиться) и тем самым играть в "русскую рулетку" с законом - немного глупо.
AU-Ratnikov: повторюсь, помощь в таких случаях, когда человек искренне хотел как лучше, но у него почему-то получилось как всегда, или не оказывать или уменьшать или премию выписывать - обсуждайте, решайте. Не будет здесь никакой рулетки.
Лучше б без самодеятельности, пока, вот после сдачи зачетов на курсах ...

VV Phoenix Чисто по-человечески - я уже говорил, что нахожу идею создания такой организации удачной, и поэтому по мере сил готов помочь,
но здесь есть два вопроса.
Первый это сколько времени деятельность РК будет отнимать. Поскольку Вы более четко представляете работу создаваемой организации - придется спросить у Вас - на Ваш взгляд, как вы себе представляете, так скажем, рабочий график членов РК?
Второй вопрос чисто качественный. Не являясь по образованию юристом, я все же в достаточной мере циничен , и при рассмотрении ситуаций буду делать это частично с юридической точки зрения. Все сомнения, естественно, будут толковаться в пользу "клиента".
Если по первому пункту не будет проблем,
а по второму - не будет возражений по поводу того, что человек с такими взглядами не принесет вред рев. комиссии,
то можно будет попробовать.
AU-Ratnikov: РК по многим вопросам сможет решать вопросы и не собираясь по инету и по телефону. По очень предварительным прикидкам в первый год, по Москве есть надежда не выйти за пределы 3-х случаев, отсюда на первый год понадобится собраться 4 раза (еще один плановый). При этом кворум - 50 % членов, т.е. получится и еще реже. Да, в будущем, все это будет расти но заглядывать слишком далеко смысла не вижу.
Поскольку сразу читаю и пишу, вижу Viper NS уже ответил на этот вопрос.
По второму вопросу, это на обсуждение на форуме и голосование на съезде.

Итак, первый кандидат в РК - есть.

Абраксас: если дело в каком-нить урюпинске будет... а если будет громкий процесс типа Иванниковой, все свинопуховики сразу всплывут особенно если чел шел в ночной клуб, а не на стройку. мож лучше что-то пафосно-дамасковое с брюликами, типа как украшение и предмет одежды?

AU-Ratnikov: Не надо нам громких процессов ...

serg11: Вот, к примеру: я рассказываю ситуацию "ревизионной комиссии". Ревизионная комиссия, видя, что дело хреново, отказывается от сопровождения дела, ибо безнадёга, либо выкатывает неподъёмную сумму.
В ревизионной комиссии сидит человечек из органов, либо "добровольный" помошник.
То, что могло быть тайным, станет явным.
Я с такими фишками встречался - осведомители были внутри общественной организации. В принципе, скрывать всегда есть что. И в случае организации, - то что "есть" становится информацией для всех причастных.
В случае с отдельно взятым адвокатом, - то что приватная инфа будет кому-то докладываться, маловероятно.
Нет, я не питаю иллюзий, понимаю, что и там и сям и зачастую.. но всё же.
Ревизии, считаю, никакой быть не должно. Только адвокат-подзащитный, и никто в организации, кроме этих двоих, не должны знать истинных обстоятельств дела.

AU-Ratnikov: Я уже писал, повторюсь. И не сомневайтесь чтот в руководящем органе организации будут представители гос. правоохранительных структур, совершенно открыто, мы сами на стадии подготовки к съезду обратимся с просьбой направить представителей.
Деятельность организации будет направлена на укрепление государства и взаимодействие с властью а не иным образом. Никаких секретов от государства организация иметь не собирается.

Дальше по посту отвечать не буду, все уже несколько раз отвечалось, почитайте тему пожалуйста.

Дней через несколько обобщу все написанное.
Торус: Если он сам себе такой хитрожопый, что НИКОГО (организацию)
извещать не стал, значит - он сам себе злобный буратино.
Пусть сам и выкручивается.
Потому что в уставе должно быть написано,
что он ОБЯЗАН оповестить дежурного.
AU-Ratnikov: только не в Уставе. В отдельном положении утвержденном РК.

Дядя_Сэм: Да понятно это. Я немного о другом говорил. Если произошла самооборона, то организация не смотрит плохо на то, что бы я "ушел" с места событий? То есть потом же могут быть дополнительные трудности по отстаиванию самооборонщика за скрытие с "места преступления" и не оповещение органов.. Говоря еще проще - организация не настаивает на том, что бы дождаться СМ?

AU-Ratnikov: Торус хорошо написал:
А не надо вовсе уходить.
Завернул за уголочек...
Или сел в кафе напротив.

Именно так, как общее правило, до сдачи зачетов на курсах.

VV Phoenix Интересный момент. Получается, в РК должен быть механизм достоверной "подачи" материалов дела. Да еще и с фильтром на ФИО.
Я за такой фильтр, но как гарантировать, что ситуация достоверно и максимально полно передана РК? Опустим пока фильтр на ФИО, для простоты.
Представим просто передачу сканов материалов дела.
Тогда всплывает проблема.
Адвокат разве имеет право разглашать материалы дела направо-налево на досудебном этапе? Насколько я знаю нет. Поправьте если ошибаюсь.
Представим, что каким-то образом факт передачи "всплыл". Ай-ай не будет?
AU-Ratnikov: Хотите с фильтром на ФИО? Паранойя имхо, но хорошо, будет с фильтром.
С механизмом, поверьте - проблем нет. Вот сканов то как раз никаких и не будет. На первых порах, вероятно я лично, заглядывая в свои записи на полях газеты в которую рыбу заворачивали, доложу РК ситуацию. Срок, как правило - сутки. Адвокат с ордером, это технический персонал, пойди туда, принеси/отнеси то. Ни в коем случае не умаляя роль адвоката в целом. Конкретную специфику раскрывать в открытом форуме не будем.

VV Phoenix Как-то слишком просто все. Я это несколько иначе представлял.
Примерно так:
Попав в ситуацию, учаснег первым делом сообщает в организацию. И, как говорилось, молчит в тряпочку ДО приезда адвоката.
РК еще ничего на тот момент не решала. Она сможет реально начать решать, когда юрист уже начал свою работу. Иначе - как она узнает "а что было"? Просто прослушав запись телефонного "отчета" о самообороне что ли? Дык маловато будет.
Здесь имхо должен быть продуман механизм вытаскивания подробностей, чтобы адекватно оценить ситуацию. Т.е. какого-то взаимодействия с выезжавшим юристом. Если это возможно - то с самим "оборонившимся".
AU-Ratnikov: Все просто.
Адвокат здесь подобен скорой помощи, он и оказывает скорую помощь и не более, это - недорого. Затем в течении суток принимает решение РК и включаются врачи клинической больницы. Механизм получения подробностей тоже прост как апельсин, это вопрос - техники.

Дядя_Сэм: Ну так вроде же говорилось, что если довели до "возбуждения" - это некачественная работа юриста. Будет грустно осознавать тот факт, что дело могло бы и не возбуждаться, однако это случилось по неопытности/неграмотности/лени юриста...

AU-Ratnikov: Во первых "до суда" а не до возбуждения, иногда и это бывает необходимо или проще ... на результат это не влияет. Неопытность и пр. - исключается, молодежь учить на наших членах - не будем.

1. Член Организации теряет право на гарантийное юридическое обслуживание, если в течение 2-х часов не оповестил организацию
AU-Ratnikov: полагаю все таки "НЕМЕДЛЕННО", понимаемое как при первой возможности.
AU-Ratnikov: любая САМОДЕЯТЕЛЬНОСТЬ может дать только усложнение то есть удорожание.

И все-таки вырисовываются коэффициенты... Иначе непонятно будет массам - как и почему им урезали сумму.

Viper NS
Не против. Просто указал "2-х часов", чтоб считать проще было.

И все-таки вырисовываются коэффициенты... Иначе непонятно будет массам - как и почему им урезали сумму.

А без курсов - бесполезное это занятие, пиши не пиши.
В молодости я тоже инструкции писал ... потом дошло что оно только для одной цели способствует, себя любимого прикрыть ...

Дык на что всё же будем ориентировать РК? На закон или на справедливость? Во многих ситуациях очень даже не совпадают. Вот камрад, разбивший нос ушлёпку, пославшему на йух беременную, попросившую уступить место в автобусе, к примеру... По закону не прав.., а по совести.. ?

Sher_Khan
По закону не прав.., а по совести.. ?

Совесть - она всегда выше закона.
Конечно, если настоящая совесть, а не гибкий фаллоимитатор.
😛
И этого камрада надо вытаскивать, пожертвовав 1 грамм совести
ради того, чтобы половина не отгнила.
И.М.Х.О.

------------------
"И те из вас, кто останется в живых, позавидуют мертвым". Д.Сильвер

Sher_Khan
Дык на что всё же будем ориентировать РК? На закон или на справедливость? Во многих ситуациях очень даже не совпадают. Вот камрад, разбивший нос ушлёпку, пославшему на йух беременную, попросившую уступить место в автобусе, к примеру... По закону не прав.., а по совести.. ?

Видимо, придется хорошо попотеть, решая, как быть с ситуациями, которые не попадают юридически под 37 или 38 УК.

По совести то оно да... но, скажите, где грань, когда камраду, который:

- поставил фингал
- разбил нос
- сломал челюсть
- сломал челюсть и руку
.... (все многообразие от ЛТП до ТТП)
- сломал шею 😀

перестанет оказываться помощь?

Правда, есть у меня один вариант, но не думаю, что всем он понравится, могу рассказать, если есть желание.

Дык на что всё же будем ориентировать РК? На закон или на справедливость? Во многих ситуациях очень даже не совпадают. Вот камрад, разбивший нос ушлёпку, пославшему на йух беременную, попросившую уступить место в автобусе, к примеру... По закону не прав.., а по совести.. ?

Правда, есть у меня один вариант, но не думаю, что всем он понравится, могу рассказать, если есть желание.

Вот для принятия решения не только "по закону" И НУЖНА Ревизионная комиссия, состоящая не только из юристов. Которые анализируют ВСЕ обстоятельства инцидента.

Viper NS
Расскажите.
А грань по идее должна касаться:
- умышленного нарушения принятых в Организации правил
- совершения умышленного преступления с явным умыслом на превышение что ст. 37, что ст. 38
- доказанное нарушение принципа добросовестности - все случаи кидалова и злоупотребления правом.

Вот для принятия решения не только "по закону" И НУЖНА Ревизионная комиссия, состоящая не только из юристов. Которые анализируют ВСЕ обстоятельства инцидента.

Ну и...
Пристали 4 хулигана на улице, хотели отнять мобилу. Хулиганы отпацифижены, произведены 4 контрольных выстрела в затылок (по 1 на брата). Как ситуация намбер раз?
Вломились вечером в квартиру 4 бандита, когда дома была только жена с ребёнком. Тут пришёл СО с работы, нашёл дома изнасилованную жену и мёртвого ребёнка. Бандиты отпацифижены, каждому произведён контрольный выстрел в голову. Как ситуация намбер два?
По закону... По совести... Справедливость она всё же есть, но к сожалению, далеко не всегда совпадает с законом, а ждать божьего суда... Все ли смогут?

Sher_Khan

хорошие примеры. Немного б конкретики - из какого оружия контрольные выстрелы (РС, ГС) и что самое главное - результат (трупы? или нет).

И можно обсуждать

зы Теоретически, обе ситуации описанные Sher_Khan'ом, можно подогнать под небольшой условный срок за умышленное убийство в состоянии аффекта 😀
По крайней мере второй уж точно.

Теоретически.... возможно ли лучше - не знаю.

Если считать, что РК решила помогать, конечно 😀

Пристали 4 хулигана на улице, хотели отнять мобилу. Хулиганы отпацифижены, произведены 4 контрольных выстрела в затылок (по 1 на брата).

- совершения умышленного преступления с явным умыслом на превышение что ст. 37, что ст. 38

Вломились вечером в квартиру 4 бандита, когда дома была только жена с ребёнком. Тут пришёл СО с работы, нашёл дома изнасилованную жену и мёртвого ребёнка. Бандиты отпацифижены, каждому произведён контрольный выстрел в голову. Как ситуация намбер два?
По закону... По совести... Справедливость она всё же есть, но к сожалению, далеко не всегда совпадает с законом, а ждать божьего суда...

Мало того, что помочь - еще и распиарить изо всех сил усилиями Организации...

Вторая ситуация проще, чем первая в несколько раз.

VV Phoenix
Sher_Khan

хорошие примеры. Немного б конкретики - из какого оружия контрольные выстрелы (РС, ГС) и что самое главное - результат (трупы? или нет).

И можно обсуждать

А какая нах разница? Полагаю в упор в затылок и оса упокоит. Результат - 4 по 200.

VV Phoenix
Если считать, что РК решила помогать, конечно 😀

Дык о том и речь. Когда помогать?

Предлагаю:
Создать список из нескольких позиций (вопросов), по которым РК должна дать ответ (принять решение). Примерный список: действовал ли СО в рамках закона, мог ли избежать ситуации без ущерба для своего (и 3-их лиц) здоровья и достоинства, мог ли решить ситуацию с должным эффектом и меньшими последствиями, выполнил ли требования внутреннего устава организации, есть ли серьёзные смягчающие обстоятельства, (главное) соответствуют ли действия СО абстрактным понятиям членов РК о справедливости и т. д. и т. п. Оценить каждое положение в равное (разное) количество баллов и по результатам принимать решение о % финансирования дела о защите либо (при достижении некого критического числа баллов) об отказе в поддержке. Причём ПМСМ последний у меня пункт (о соответствии справедливости) должен составлять ровно половину от базового количества баллов.

Предлагаю:
Создать список из нескольких позиций

Как в суде присяжных.

Ближе к созданию РК обязательно надо разработать...

Нужно бить в нокаут...

Sher_Khan
Предлагаю:
Создать список из нескольких позиций (вопросов), по которым РК должна дать ответ (принять решение). Примерный список: действовал ли СО в рамках закона, мог ли избежать ситуации без ущерба для своего (и 3-их лиц) здоровья и достоинства, мог ли решить ситуацию с должным эффектом и меньшими последствиями, выполнил ли требования внутреннего устава организации, есть ли серьёзные смягчающие обстоятельства, (главное) соответствуют ли действия СО абстрактным понятиям членов РК о справедливости и т. д. и т. п. Оценить каждое положение в равное (разное) количество баллов и по результатам принимать решение о % финансирования дела о защите либо (при достижении некого критического числа баллов) об отказе в поддержке. Причём ПМСМ последний у меня пункт (о соответствии справедливости) должен составлять ровно половину от базового количества баллов.

Очень неплохо предлагаете.

В то же время я тоже предложу, поскольку Вы неплохо ориентируетесь в вопросе и проявляете к нему интерес, давайте-ка в РК?

AU-Ratnikov
В то же время я тоже предложу, поскольку Вы неплохо ориентируетесь в вопросе и проявляете к нему интерес, давайте-ка в РК?

Не возражаю. 😊

Не возражаю

Billy Kid
Кандидатуру поддерживаю

Я против.

У него ко мну личные комплексы.

Sher_Khan
У него ко мну личные комплексы.

Брали бы его на работу хоть ген директором газпрома - ради Бога, но так как в его обязанности (в том числе) будет входить принятие решения о судьбе человека (!) (возможно даже моей) считаю данную кандидатуру неподходящей.
Одной "заинтересованности в деле", мало. Тут еще "Человеком" быть надо...

Дядя_Сэм
Вот именно этим. Предвзятостью. Человек ещ мнения не выслушал, а уже ярлык навесил. "Комплексы"... и не смешно? 😊 Бревно в собственном глазу... и т.д.

Опять чушь пишете? Ещё и врёте. Ваше мнение я уже читал и раньше в теме и в ПМ себе. Так что... в сад, быстро в сад...

Ну а если читали ПМ, то почему ж не ответили? А потому что НЕЧЕГО Вам ответить. Я просил привести цитаты тех месть где я писал, как Вы выразились х..ню, а в данном случае чушь и лож. Ну так как, процитируете меня? Убейте меня сокрушительным аргументом, поставьте на место хама. 😊
А отвечать на любы вопросы: "сам дурак" - тут много ума не надо.

Вы опять меня сразили арГУМеНтОМ. Ушёл рыдать. Отвечать больше не буду, мне снова нечего сказать.
ЗЫ. Не кормите тролля, да не троллимы будете...

Sher_Khan
Вы опять меня сразили арГУМеНтОМ. Ушёл рыдать. Отвечать больше не буду, мне снова нечего сказать.
ЗЫ. Не кормите тролля, да не троллимы будете...

Блин я уж не рад что спросил.. 😞 Давайте хоть здесь не будем ссориться.
По делу - уже обсуждалось, что членам РК не будут называться личные данные, в т.ч. и для беспристрастности решений. Так что именно в этом я как раз проблемы не вижу.

Тут еще "Человеком" быть надо...

Billy Kid
сколько людей, столько и мнений, и каждый по-своему прав. У каждого своя правда.

Дядя_Сэм
Я против.

А вот можно и не быть против.
Есть другой метод.
Тупой и обыденный.
Мест скажем 15 а кандидатов 20.
Вот и проголосуем только "за" без "против" имея каждый по 15 голосов, а потом оставим 15-ть набравших большее количчество.
Так что я Шер Хана ПОДДЕРЖИВАЮ, а Вас бы попросил (ненавязчиво конечно) поменять мнение.

С уважением АЮ. 😊

Хм.. Как говорится: "не важно за кого голосуют, важно кто считает", так кажется? 😛
Ладно это я шучу. При всем моем к Вам уважении, мнение свое я естественно менять не буду, просто потому что я не так себе представлял БЕСПРИСТРАСТНЫЙ, СПРАВЕДЛИВЫЙ орган, состоящий из людей не обиженных жизнью, без кучи комплексов, не развешивающие ярлыки и так далее. И поймите правильно, НЕТ сдесь личной неприязни, как бы неправдоподобно это не звучало.
Это как Жириновский... лично Вам он ведь ничего не сделал, а хотели бы Вы видеть его на посту президента нашей страны? Понимаю всю смехотворность сравнения, но тем не менее.

Дядя_Сэм
Хм.. Как говорится: "не важно за кого голосуют, важно кто считает", так кажется? 😛
Ладно это я шучу. При всем моем к Вам уважении, мнение свое я естественно менять не буду, просто потому что я не так себе представлял БЕСПРИСТРАСТНЫЙ, СПРАВЕДЛИВЫЙ орган, состоящий из людей не обиженных жизнью, без кучи комплексов, не развешивающие ярлыки и так далее. И поймите правильно, НЕТ сдесь личной неприязни, как бы неправдоподобно это не звучало.
Это как Жириновский... лично Вам он ведь ничего не сделал, а хотели бы Вы видеть его на посту президента нашей страны? Понимаю всю смехотворность сравнения, но тем не менее.

Люди - идеальными бывают редко и то только потом, после смерти.

Все познается в сравнении. При выборе ЕБН - Жириновский, предпочел бы Жириновского, кстати именно за него и голосовал при именно этом выборе, с сожалением понимая что все равно большинство населения голосует за ЕБНа.

Как говорят англичане: "Из двух зол, вообще выбирать не нужно".
Ладно, лирика это все. Делайте как знаете.

Дядя_Сэм
Как говорят англичане: "Из двух зол, вообще выбирать не нужно".
Ладно, лирика это все. Делайте как знаете.

Знать то я знаю.
А делать надо коллективно.
Нужны кандидаты в ЦРК и нужно чтобы они уже сейчас начали работать и к съезду подготовить свои вопросы.
Без этого ничего не будет.

Я категорически против ЦРК.
Считаю, что если помогать - то помогать всем, на условиях "страховой адвокатуры", иначе нехрен и затевать эту бодягу.

Постараюсь обосновать:

1. Практика "разбора полетов" любых конфликтов, от ДТП начиная, показывает, что в подавляющем большинстве случаев абсолютно правых, равно как и абсолютно виноватых - нет. Это жизнь.
Значит, в 99,99% случаев у ЦРК будут основания либо отказать в защите, либо существенно уменьшить размер страховой премии.

2. Мы, большинство присутствующих и обсуждающих - менеджеры, водители, студенты, врачи и шахтеры - т.е. кто угодно, но не юристы и спецназовцы.
И мы не "натаскиваемся" изо дня в день на самооборонную ситуацию, а наступи она - кто, положа руку на сердце, может с уверенностью сказать за себя, что его не "переклинит" и он поступит в полном соответствии с Инструкцией? По сути, в критической ситуации человек намного чаще действует на инстинктах, т.е. в состоянии аффекта, хотя этот факт крайне редко признается в суде.

3. Как оценить достоверность информации, которую надо подать на ЦРК? Да никак! Сам клиент с большой долей вероятности будет сообщать только ту информацию, которая представляет его в выгодном свете, это очевидно, не правда ли? Пытаться получить "объективную" информацию из материалов дела?
Если бы там была объективная информация, не было бы надобности в ассоциации.

4. Наличие самой возможности отказать члену ассоциации не по четко прописанным основаниям, как например в договоре страхования, а по произвольному решению некоего органа - создает потенциальную почву для произвола и кидняков.

Ну и так далее...

Так что если будет ЦРК - лично я не вижу смысла играть в эти игры.

В общем по большей части согласен с Прохожим 007,
о чём писал ещё в начале.
Кроме вышенаписанного, хотелось бы добавить:
1. На все случаи жизни инструкций не напасёшься.
2. Есть такая поговорка - "написали на бумаге да забыли про овраги".
3. Есть у меня опасение, как бы со временем РК не превратился бы тупо в бюрократический орган, действующий в лучших традициях нашей современной россиянской бюрократии - т.е. по запретительно-отказательному принципу.
Несмотря на то, что я уже высказался в поддержку пары кандидатур (т.к. по сути отцы-основатели поставили перед фактом - РК быть), сильно сомневаюсь в необходимости и целесообразности этого органа, бо дров наломать он может изрядно.

Прохожий_007
Я категорически против ЦРК.
Считаю, что если помогать - то помогать всем, на условиях "страховой адвокатуры", иначе нехрен и затевать эту бодягу.

...

Так что если будет ЦРК - лично я не вижу смысла играть в эти игры.

А вот на этот пост я отвечать - не буду. 😊

Вы с Випером из одного города и знакомы. Это очень удачное совпадение. Обсудите пожалуйста это в реале и сообщите нам уже совместное мнение.

Я категорически против ЦРК.
Считаю, что если помогать - то помогать всем, на условиях "страховой адвокатуры", иначе нехрен и затевать эту бодягу.

Обслуживание страхового случая состоит из двух частей:
1) "Горячая линия" и экстренное юридическое сопровождение
2) Оплата по сути ПРОЦЕССА.

Так вот, во-первых, посчитано, что если делать по рыночным ценам, то и "горячая линия", и "юр. сопровождение" стоят сами по себе на порядок дороже "страхового взноса" - если написать одну бумажку сейчас стоит 1 000 рублей, одна консультация 500-100, а выезд - три-четыре тысячи, то на "первом этапе" организация отрабатывает тысяч на 10 по рыночныым ценам Ебурга, в Москве-Сочи-Питере дороже на порядок. И делает это максимально быстро и оперативно - "дорого яичко во христов день...". На этом же этапе решается процентов 70 "страховых случаев".

Эту часть работы получают все 100% клиентов в полном соответствии с пожеланиями Вячеслава - без вариантов и "разбора полетов".

2) А вторая часть подразумевает некоторую гибкость: с одной стороны, не дать себя развести на бабки мошеннику, (что очень удачно описал Квотер), с другой - определить возможность взятия на себя 100% расходов клиента в пределах ответственности с позиции того, не совершил ли наш клиент умышленное преступление раз, и не попал ли в ситуацию исключительной сложности и важности (как писали - семью убили, а он ответил), в которой возможно ПОВЫСИТЬ пределы той суммы, в которой ему помогут.

Почему-то все считают, что РК будет заниматься сквалыжным понижением суммы "премии" в целях экономии денег. А может быть и наоборот - по сути, это чрезвычайный орган, суть которого в том, чтобы подходить к каждому СЛОЖНОМУ ЧРЕЗВЫЧАЙНОМУ случаю с более гибких позиций, нежели прямое применение Устава и Правил. По-человечески, короче говоря...

То есть выделим два направления работы РК:
- защита Организации от мошенников
- "личностный подход" к наиболее сложным и тяжелым случаям.

По второму направлению - аморально помогать в полном объеме например "самооборонщику", который нажрался, достал Осу, пристал к женщине на улице, и застрелил человека, который за не вступился. Но первую часать помощи этот товарищ получит в любом случае - даже в этом.

Обсудим обязательно 😊.
Просто в данной теме идет уже 10-я страница обсуждения концепции, которая, на мой взгляд изначально порочна, и может похоронить очень хорошую идею.

Мне думается, надо примерно как в автомобильном страховании, прописать "шкалу рисков".
Т.е., условно говоря, если в организацию вступает юноша 18лет и 3месяцев от роду, только вчера получивший первую лицензию и сегодня купивший свой первый в жизни Макарыч, риски оцениваются "по максимальной ставке", как в случае с неопытным водителем, только что получившим права. И его ежемесячный платеж будет составлять например 500 рублей. Без приключений проносил пистолет в течение года - ставка снизилась до 400руб.
А если приходит человек, который 10 лет владеет травматиком и при этом владеет нарезным - с 99,9% уверенностью можно заключить, что "косяков" и "залетов" у него за 10 лет не было, иначе ему бы в лицензии на "нарезь" отказали = человек относится к "минимальной группе риска", соответственно ежемесячный платеж 200руб.

Далее, четко и изначально прописать, в каких случаях и за какие прегрешения участнику будет отказано в БЕСПЛАТНОЙ юридической помощи.
Но даже в случаях "косяков", мне думается, Организация должна предоставить защиту своему участнику, пусть небесплатно, но чтобы в случае чего он не метался, не зная к кому обратиться, поскольку родная организация от него открестилась.

Viper NS
Почему-то все считают, что РК будет заниматься сквалыжным понижением суммы "премии"

Далее, четко и изначально прописать, в каких случаях и за какие прегрешения участнику будет отказано в БЕСПЛАТНОЙ юридической помощи.
Но даже в случаях "косяков", мне думается, Организация должна предоставить защиту своему участнику, пусть небесплатно, но чтобы в случае чего он не метался, не зная к кому обратиться, поскольку родная организация от него открестилась.

По рискам все сложнее - очень может быть, что человек купил 6П42 в 1995-м, носить и применять боялся, потому что денег на адвоката нет, держал его на мертвом хранении, позднее поселил в сейф и гладкое, нарезное, и имеет гигантский срок... хранения оружия. А тут заплатил страховку - вожжа под хвост "А вот теперь-то мне никто не страшен - отмажут", и... применение. Не факт, что правомерное - опыта оценки у него НЕТ! По своим клиентам скажу, что очень часто 18-летний пацан, много битый и резаный на улице, оценивает ситуацию более трезво и адекватно, чем 35-летний гражданин, который впервые в жизни подрался и влип.

По мне сокращать бы "риски" ветеранам оперативных подразделений МВД-ФСБ, опытным реальным дружинникам и старым ЧОПовцам. Вот у этих стаж точно согласован с адекватностью головы...

Насчет института "отказа в помощи" - ПМСМ он ни в коем случае должен коснуться "института немедленного реагирования".

Все акцентируют свое внимание на "страховой премии", между тем - это дело десятое.

С точки зрения практики по-настоящему важным является именно это - в отношениях с законом "промедление смерти подобно".

Там где нет установленных "правил игры", всегда присутствует риск произвола. Особенно при наличии личной материальной заинтересованности.

Я сейчас подумаю и закрою эту тему, нафиг 😊. Начали с наставления по самообороне, а постепенно сползли к орг. моментам которые в другой теме обсуждаются. Посему заканчиваем флудить.

Or
Я сейчас подумаю и закрою эту тему, нафиг 😊. Начали с наставления по самообороне, а постепенно сползли к орг. моментам которые в другой теме обсуждаются. Посему заканчиваем флудить.

И, В ЦЕЛОМ, Вы совершенно правы.
Эта тема себя в целом оправдала и исчерпала.
Потому, пусть поживет еще немного, а вечерком я ее сам закрою, потом не торопясь выделю из нее существенно и обобщу.
А, вместо нее открою то что соответствует необходимости.

Мои извинения всем и особенно модератору раздела за своевременное не сдержание обещания указанного в предыдущем посте.
Пробемы со спутниковой антенной, только что настроил, пока "на соплях", еще день-два живу с этой проблемой.
Тему закрываю.