Немного о КС в России и США

перемещено из Самооборона в России

Мое образование заставило меня понять одну вещь: Предсказания социологов по вопросам типа "Что будет если..." обычно - просто высосанный из пальца бред, а предсказания журналистов и неспециалистов как правило еще хуже. Если хочешь узнать ответ - просто смотри что уже было в аналогичных ситуациях.

Все идеи противников легализации КС - не подтверждаются реальными примерами.

1) Я знаю (лично или через друзей) более тысячи русских здесь во Флориде, причем многие из них - недобитки из 90-х, успевшие свалить в Майами. У очень многих есть огнестрел, но лично мне не известно ни одного примера его применения. Драки между своих - бывают, но например разборки в русских ресторанах с незнакомой публикой - нет. Потому что даже компания тихих аспирантов, с которой я в последний раз в таком ресторане был, имела на 10 человек минимум 3 пистолета.

2) В России разрешено или имеется/изготавливается нелегально огромное количество оружия. Непонятно почему разрешение еще одного вида что-то в корне изменит. Идея о том что человек не будет убивать кирпичом, ножом, обрезом, винтовкой, машиной, бульдозером, Молотовым/взрывчаткой, ядом, нелегальным пистолетом или пулеметом но только дай ему легальный пистолет и он резко решит что теперь пришла пора мести - не выдерживает никакой критики.
В частности, вопли о перестрелках водителей почему-то забывают что длинное оружие уже сейчас вполне можно возить, и оно куда более эффективно.
Идея же о том что вооруженные плебеи это смерть для более образованного населения - еще менее обоснованна. Во-первых, в тех местах где "закон тайга, прокурор медведь" эти самые вооруженные плебеи живут не страшнее чем в таких же бедных европейских регионах, а во-вторых колхозников сравнительно мало (около 25% населения, а никак не 90%) и они конфликтуют только друг с другом.

3) Я мог бы долго говорить о ситуации во Флориде, но не вижу в этом особого смысла т.к. для того чтобы это прочувствовать надо роман писать. Скажу что хорошо знаком с представителями практически всех стран, кроме некоторых скандинавских и большинства африканских. Они все, в общем, очень похожи.
3.1 Не потому что все "американцы" - идею о том что кубинец, латыш или колумбиец который провел в США год коренным образом изменился считаю бредом. Особенно если он провел этот год со своими соотечественниками, и английский-то не употребляя толком.
Просто потому что люди.
3.2 Кстати, идея о том что американский колхозник сильно отличается от русского - тоже бред. У меня знакомый на ферме живет, несколько раз морды соседям бил, из оружия(при наличии огнестрела у всех включая детей) использовалась классика... штакетины от забора.

3.3 Следовательно, свободная продажа оружия (а во Флориде она реально полностью свободная, я легально покупал АКМ и ТТ по почте, иногда без документов... не будучи гражданином) и интеллегентам и быдлу, и шведам и боливийцам - не ведет к каким-либо заметным проблемам. Скорее даже наоборот. Соответственно, оружие можно выдавать всем «s»кроме корейцев, негров и французов«/s», а любителям рассуждать о особой американской культуре - советую сьездить на юг Майами, там и американца-то на улице не увидишь, а все равно не стреляют.

3.4 Идея о том что проблем с повсеместным владением огнестрелом (более трети водителей имеют в машине) нет из-за хорошей работы полиции - правильна только частично, точнее она работает в обе стороны. Владение огнестрелом уменьшает количество преступлений, соответственно у полиции больше времени на редкие случаи когда что-то бывает.

*хотел еще написать свое личное мнение и о защите чести и достоинства, но задолбался*

PS Eсли интересно, могу написать об особенностях национальной самообороны во Флориде

Best wishes,
Daniel.

Ps интересно, пиши еще

Gopblin
PS Eсли интересно, могу написать об особенностях национальной самообороны во Флориде

Интересно. Напишите, плыыыыз.

Ваши бы слова да в уши массам вложить 😞
куча знакомых, которым ни в каком виде не объяснить, что при даже ПОТЕНЦИАЛЬНОМ наличии оружия у населения (и нормальной правоприменительной практике) шансы быть банально ограбленными на улице снижаются в разы 😞
ЗЫ: даж без учета отморозков, спланированных нападений и т.д.
ЗЗЫ: почему-то с тоз-106, стреляющим со сложенным прикладом (вопрос 5 мин) никто по улицам не бегает и "не палит" в разные стороны
ЗЗЫ: не говоря уж про укн-иные патроны, не уступающие "слабым" "боевым" калибрам, применямых в кс

все это похоже на деление ХО/не ХО (хотя значительная часть существующего "нехолодняка" превышает по поражающим свойствам "холодняк")
стереотипы, необразованность, опаска - 😞

Тут одну тему перенесли в Гражданское... По теме было бы.

http://guns.allzip.org/topic/22/399572.html

Очень было бы полезно. На 15 страниц наговорили. Хорошо что горячих голов поубавилось ( из тех что отнять и поделить ).

прочитал 1-й пост-понравилось. Хотелось бы еще.

Браво. 😊 Утащу ваш пост в свой ЖЖ, надеюсь вы не против?

Хорошо написал. Давно понятно, что у нас система не работает по объективным причинам, просто она настроена людей держать в черном теле, потому что чем больше человек будет забит, замутызган проблемами, безденежьем, неустроенностью, тем меньше он будет поднимать голову и смотреть на то, как живут другие люди, какие они имеют права и свободы, как они живут.

Если нашему человеку надавать реальных прав а не туфты как сейчас, он однажды очнется и поймет, что здесь надо пахать в 5 раз больше чем в США, и при этом для того, чтобы получить в 5 раз меньше эффекта. Что права наши, на самом деле, пустой звук, система наша -плохо скрытый режим, никакой защиты мы от гос-ва не имеем, и даже сделать практически ничего не можем, поскольку условия созданные нам -искусственные. Что декларированный тезис про социальное государство на самом деле хуже чем в тех странах, где это не афишируют, и так далее.

Если людям надавать прав, однажды они решат что им так жить надоело, и они хотят жить по людски, покупать то что им нравится, чтобы пенсии платили не на 2 похода в магазин, а хотя бы чтобы в течение месяца можно было туда ходить, чтобы пошлины на машины были не 2 цены, а процентов 15, чтобы налог если дорожный собирали, так он, на дороги шел мля, ну и так далее. И чтобы все это шло не из нашего же кармана, поскольку акцизы на бензин что он уже дороже чем в США, а из денег с сырья идущего на экспорт.

Вы представляете что будет если власть тут начнет двигаться к служению народу? Да всех этих царьков снесут однажды, и будет такая каша, что весь мир вздрогнет. ИМХО.

Автор прав! В смысле: +1

В России ситуация чем-то похожа.
Вот возьмём среднего Ганзовца 😊 меня, например.
В двух сейфах = 3 гладких ствола, 2 нарезных, 4 резиновых.
Однако знаю, что "ружьё стрелят - турма сидеть"
Поэтому на кармане живёт "Резеда", последствия применения которой минимальны.
Даже если в России легализуют КС, посты в "самообороне" сильно не изменятся.

------------------
-Если ты подумаешь, что эта хреновина - не транклюкатор,
это будет последняя мысль в твоей чатланской башке! (с) Дядя Вова

+100

давно все доводы известны. в разделе Казахстан тоже тема есть

+ много

+адын 😀

В параграфе 3.3 гражданин сознается в совершении уголовно наказуемого деяния. А так - примерно все и есть таким образом.

Безусловно, разумная легализация стрелкового оружия никак не влияет на криминогенную ситуацию в какой-либо стране.
А вопли на эту -тему просто один из "технических приемов" в чисто коммерческом споре "оптовых" (торгующих с государственными структурами) производителей с "розничными", желающими торговать им с населением.
В США и еще нескольких странах вторые традиционно имеют не менее прочные позиции, чем первые. В большинстве других стран это не так.
Но все же, в первоначальном посте автора темы есть сильная натяжка.
Разговор был бы корректным, если бы в США и в России ОДНОВРЕМЕННО происходила легализация искомого.
Но сложилось так, что в США она произошла несколько ранее. А точнее, там ВООБЩЕ не было иной ситуации с момента основания самого этого государства.
И нельзя сравнивать ситуацию страны, где народ НИКОГДА НЕ БЫЛ НЕВООРУЖЕН со страной, где народ примерно 80 лет не вооружен некоторыми видами стрелкового оружия. Хотя в общем-то разница невелика. В США "нельзя" автоматы, а в России - автоматы и пистолеты. На один вид оружия больше "низя", только и всего.

Мне почему-то кажется, что даже содомия в Содоме и Гоморре имела несколько более цивилизованные формы, чем она имела бы где-либо в первые несколько недель после своей легализации (не к ночи будь помянуто).
Так и тут.
Одно дело - столетняя привычка к наличию оружия.
А другое - первоначальный "ажиотаж" в течение некоторого времени после его легализации.
Все же более правильно тогда сравнить положение с оружием в США например, к 1870 году и оружейные нравы того времени - с сегодняшним положением в России.

А еще более более правильно сравнивать российское положение дел с рядом бывших союзных республик, где живут такие же по менталитету люди, и где оружейный вопрос решен сегодня более радикально.
Хотя когда знакомишься с цифрами - становится понятно, что и это не показатель. Скажем, в Латвии (кажется) - всего 10000 владельцев пистолетов. Десять тысяч - по нашим меркам показатель странноватый для анализа.

А вообще-то, главная проблема не в том, "чего льзя а чего - низя".
А главная проблема - в оружейном менталитете населения и в его нелюбви к оружию в России. Даже то оружие, которое есть - в общем, непопулярно. Тиров и стрельбищ нет, стрелковый досуг для большинства населения чужд, причем, без всяких особых запретов начальства.
И главная препона для легализации КС - вовсе не начальство. Оно у нас сейчас прагматичное и "коммерческое".
Любая выгодная идея по продаже чего угодно будет поддержана на самом верху, уверяю.
Но когда выясняется, что в России в перспективе можно продать не более 100-200 тыс. пистолетов, как прикажете реагировать?
Да пара жилых домов в МОскве стоит больше всего рынка КС.
Этого обьема рынка вполне достаточно для поддержания, но совершенно недостаточно для инициализации сегмента рынка.
Да еще тут резинострельная торговля появилась - а она приносит доход бОльший, чем торговля боевыми пистолетами в перспективе.
И вот тут - громадная разница с бывшими союзными республиками.
В чем отличие?
В том, что там нет оружейного промышленного лобби, там только торгово-оружейное.
А этом важно. А Прибалике все едино, ПМ, Глок или кольт. Ни того, ни другого там не делают, и вся туса только торговая.
Это принципиальный момент, потому что всякий, кто "зачнет торговлю" - никому не перекрывает кислород. Все они как бы "импортеры".

А у нас многое опирается в позицию промышленных монстров.
Скажем, автоматический во многих странах вопрос "чем торговать" у нас вовсе не автоматический. Тот, кто наладит завоз импорта - неизбежно столкнется с сопротивлением тех, кто предполагает торговлю отечественным оружием. Причем, поскольку последние - крупняк и имеют много возможностей лоббирования своих интересов - то им очень просто прикрыть лавочку по завозу Глоков. Причем, как-бы "прикрыть до выяснения", не дав ничего взамен, пока не засветит вожделенный процент прибыли.
Вот корень зла, а не домохозяйки со своими воплями.

Ну и конечно, главное-
По большому счету, если вывести за скобки наш оружейный форум и еще тысяч 10 любителей оружия, более никого в России оружейный вопрос не интересует особо.
А вот тут - громадная разница с США, где население любит и уважаеторужие. И есть громадная инфраструктура стрелковых развлечений и досуга.
Знаете, если нет дорог, то торговат автомобилями - глупо. Некуда на них будет ездить особо.
Так и тут. Русскому стрелять негде и незачем. Даже волочащие ублюдочное существование оружейные магазины, имеющиеся сейчас - стояи пустые, посетителей мало. Похоже, существующее положение дел с оружием к сожалению, как раз полностью устраивает большинство населения нашей страны.
А политики как раз и отвечают "чаяниям большинства". Ничего более.

Безусловно, разумная легализация стрелкового оружия никак не влияет на криминогенную ситуацию в какой-либо стране.

количество тяжких преступлений снижается минимум на 50%

Вы гражданин или невладеете вопросом или прямо лжете.

TL, не обращайте внимания.
Участник склонен к генерации пространных и сугубо эмоциональных текстов по принципу "я так вижу". Умудряясь в процессе делать взаимоисключающие утверждения. А видит он при этом так, что даже спокойные как удавы юристы периодически кипятком писают.

И нельзя сравнивать ситуацию страны, где народ НИКОГДА НЕ БЫЛ НЕВООРУЖЕН со страной, где народ примерно 80 лет не вооружен некоторыми видами стрелкового оружия.

В США "нельзя" автоматы, а в России - автоматы и пистолеты.

А главная проблема - в оружейном менталитете населения и в его нелюбви к оружию в России. Даже то оружие, которое есть - в общем, непопулярно. Тиров и стрельбищ нет, стрелковый досуг для большинства населения чужд, причем, без всяких особых запретов начальства.

Даже волочащие ублюдочное существование оружейные магазины, имеющиеся сейчас - стояи пустые, посетителей мало. Похоже, существующее положение дел с оружием к сожалению, как раз полностью устраивает большинство населения нашей страны.

Про автоматы - ложь. Лицензия 3 класса по США позволяет иметь хоть крупнокалиберный пулемет. Пусть не везде, но такие штаты там есть...

VladiT

Безусловно, разумная легализация стрелкового оружия никак не влияет на криминогенную ситуацию в какой-либо стране.

И нельзя сравнивать ситуацию страны, где народ НИКОГДА НЕ БЫЛ НЕВООРУЖЕН со страной

Одно дело - столетняя привычка к наличию оружия.

Хотя когда знакомишься с цифрами - становится понятно, что и это не показатель. Скажем, в Латвии (кажется) - всего 10000 владельцев пистолетов. Десять тысяч - по нашим меркам показатель странноватый для анализа.

100-200 тыс. пистолетов

По большому счету, если вывести за скобки наш оружейный форум и еще тысяч 10 любителей оружия, более никого в России оружейный вопрос не интересует особо.

Так и тут. Русскому стрелять негде и незачем.

Надо понимать что в России ведется целенаправленное противодействие для владения гражданами короткоствольным оружием со стороны силовых ведомств.
Никогда их убедить в целесообразности лицензированного владения короткоствольным оружием для гражданина России не удасться. Это МОНОПОЛИЯ - и не с кем делиться своими правами по доброте душевной они не будут. Все возможности для блокирования разрешения на короткоствол будут использованы.
(Они же, сняв погоны заседают в Комитете по безопасности Госдумы - и пишут вердикты на предложения по поправкам к закону об Оружии. Члены их семей владеют Частными охранными предприятиями и за деньги осуществляют вооруженную охрану для бизнеса. Они лоббируют свои интересы, а не интересы граждан.)

А главная проблема - в оружейном менталитете населения и в его нелюбви к оружию в России.

Ну, не главная причина... Но это правда!
Вот Новосибирск. Не мелкий городишко.
Ну нет такого, чтобы на досуге компания пострелять собралась. Именно как способ проведения досуга. Есть несколько стрельбищ, но туда стендовики едут потренироваться, насколько я понимаю. Ну и с форума с нашего - но мало нас! Не та масса, чтобы говорить о "любви народа к оружию".
Я своих друзей (безоружных) когда на стрельбище вытаскиваю - хотя бы по тарелкам - тогда даааа... На халяву из чужого ружья попалить - это в кайф...
Ну, говорю, покупай себе ружьё. Всё объясню по лицензии, не проблема! Будем на пострелушки ездить, на охоту. Покупай!
"Да нуууу... на фиг оно мне... геморрой..."

Хм...

насчет НИКОГДА это про какую страну

Уже второй человек неправильно читает то, что цитирует:

НИКОГДА НЕ БЫЛ НЕВООРУЖЕН

Ещё раз - "никогда не был невооружен". И ещё - "никогда не был НЕвооружён". Речь про США, как я понял.

тьфу ты, неправ оказался, а начет никогда не был невооружен, так народ в DC до последнего времени, в Иллинойсе не имел право на ношение оружие, не так ли?

Я, чеснгря, не в курсе. Я просто занудно к словам цепляюсь. =)

так народ в DC до последнего времени, в Иллинойсе не имел право на ношение оружие, не так ли?

VladiT
Владеть-то дома и на охоте им никто не запрещает, кажется.

TL
количество тяжких преступлений снижается минимум на 50%.

Вообще-то, по крайней мере по опыту Литвы и Молдавии, из тяжких преступлений снижается в первую очередь число убийств, а общее число практически ни как не меняется.

SBZ
в Литве около 40 тысяч единиц, а население Литвы около 3.5 миллионов человек, если покуать будут так же как в Литве, то в России приобретут не меньше 1,5 миллиона единиц, так что откуда взялись

Вообще-то только 16000 единиц КС... За 12 лет продажи... При чём после его разрешения количество длинноствола стало снижатся (т.е. не продажи снизились, а общее количество - народ избавляется от ружей).
Но самое интересное, что даже этого незначительного числа пистолетов хватило чтобы кардинально снизить вооружённую преступность и уровень убийств!

Если бы в РФ ценили жизнь и здоровье простого человека, то либо занесли бы нас в Красную книгу и охраняли 24 часа в сутки или в противном слуае выдали бы оружие.. да, да: именно выдали бы бесплатно. А так, население- это в основной массе дойное стадо, с которого можно содрать налогов, указать место на коврике у двери власти и этому стаду оружие не нужно и вредно ибо как нагибали нашего брата так и нагибать будут продолжать... а вооружённый непрогибаем.
В США для политиков очень важно общественное мнение и то, как спокойно кандидата примут в разных округах и штатах, закидают или нет яйцами и сколько плакатов будет против.
А у нас: чхать хотели кандидаты на критику и опозицию... приедет ОМОН и разъяснит как выступать и митинговать. И никакой правды не добьёшся ибо такой срач сверху до низу.

Хлопцы, а где можно смотреть объективные статистические данные по преступлениям, чтобы сравнивать регионы с запретом на оружие и разрешённым оружием?
Что то мне подсказывает, что многие из этих данных - спекуляция. Кто проводит исследования? базар-вокзал...
и ещё, не люблю я это слово - ЛОХ, но оно точно отражает суть многих обывателей. Жертва по своей природе. Не спасёт его никакой КС.

Чего там смотреть то - ФБР. гов. Официальный сайт. Еще http://www.usdoj.gov/ - так же весьма мощный источник данных.
Никакой фантастики. Все наглядно.

А Лох - это тот, кому втирают с одной стороны, что де милиция вас защитит, а попробуйте обратиться в суд на неисполнение ими этой почетной обязанности, как они, оказывается, органы охраны ПРАВОПОРЯДКА. А вовсе не вашей бренной тушки... Это тот - кто в это верит, и считает нормальным. Таким, и правда - не поможет ничего. Но только вот есть такие люди, которые не привыкли надеяться на кого-либо кроме себя. По той же статистике ФБР - 34% ВСЕХ преступников нейтрализуются именно вооруженными гражданами. Можно крутить эту цифру так, или этак... Но факт от того никуда не денется. Треть всех преступников убито, ранено или задержано гражданами. Можно драть горло в поддержку полиции - но в России 1200 сотрудников на 100тыс человек, в США - 300. Убийств же в пять раз больше, несмотря на эту численность... Парадокс.

ALex_Hyper
Чего там смотреть то - ФБР. гов. Официальный сайт. Еще http://www.usdoj.gov/ - так же весьма мощный источник данных.
Никакой фантастики. Все наглядно.

А Лох - это тот, кому втирают с одной стороны, что де милиция вас защитит, а попробуйте обратиться в суд на неисполнение ими этой почетной обязанности, как они, оказывается, органы охраны ПРАВОПОРЯДКА. А вовсе не вашей бренной тушки... Это тот - кто в это верит, и считает нормальным. Таким, и правда - не поможет ничего. Но только вот есть такие люди, которые не привыкли надеяться на кого-либо кроме себя. По той же статистике ФБР - 34% ВСЕХ преступников нейтрализуются именно вооруженными гражданами. Можно крутить эту цифру так, или этак... Но факт от того никуда не денется. Треть всех преступников убито, ранено или задержано гражданами. Можно драть горло в поддержку полиции - но в России 1200 сотрудников на 100тыс человек, в США - 300. Убийств же в пять раз больше, несмотря на эту численность... Парадокс.

+100
НАДО РАЗРЕШИТЬ КС, И УРАВНЯТЬ ШАНСЫ СО ВСЕХ СТОРОН, ДА И органы ПРАВОПОРЯДКА "ПОВЕЖЛИВЕЙ" БУДУТ. А ТО В МЕГАПОЛИСЕ ПИСТОЛЬ И ДУБИНА ДЕЛАЮТ ИЗ СОТРУДНИКА - БЕТМЕНА.

хм, уравнять шансы...
млять, я помню лицензию когда оформлял в ЛРО толпились там "самозащитники"
честное слово, многим из них ничего не поможет, это факт
ну может отогнать пару пьяных гоблинов возле макдональдса, трясясь и выстреливая предупредительный в воздух

хотя, конечно, зерно эффективности в этом есть, нет нет да и завалят смелого налётчика в подворотне, потом второго, т.е. процесс очищения общества , по логике, усилится.
ну это один хрен всё мечты, ходите с гандометами и не фантазируйте

VALID
честное слово, многим из них ничего не поможет, это факт

Миф: Оружие часто используется для совершения преступлений.
Факты:
- Более чем в 90% преступлений - не используется оружия. Bureau of Alcohol, Tobacco and Firearms, 1998
- Менее 1% ВСЕГО оружия когда либо использовалось для совершения преступлений. Bureau of Justice Statistics, "Firearm Use by Offenders", February 2002

Миф: Бандиты сразу вооружатся.
Факты:
- Владелец оружия намного законопослушнее среднего гражданина. Их арестовывают в 5.7 раз реже, чем обычных граждан за насильственные преступления и в 13.5 реже за прочие преступления.

Миф: Оружие неэффективно для самозащиты.
Факты:
- Для самозащиты оружие используется в 60 раз чаще, чем для преступлений.
- На каждый труп от самоубийств, несчастных случаев, и криминального использования приходится 10 жизней спасенных использованием в целях самозащиты.
- Среди использовавших оружие при
а) ограблении - 83% не пострадало.
б) вооруженном нападении - 88% не было ранено.

МИФ: ЕСЛИ У ТЕБЯ БУДЕТ СТВОЛ - ТЫ ПРИТЯГИВАЕШЬ К СЕБЕ НЕПРИЯТНОСТИ.
ФАКТЫ:
- При вооруженном нападении вы пострадаете сопротивляясь с вероятностью:
а) КС - 6%
б) Не делая ничего - 25%
в) Орудуя ножом - 40%
г) Иным способом - 45%

цифры в статистике -понятие абстрактное.
а я вот помню был в командировке в ЮЭСЭЙ, на выставку гоняли.
так то всё удобно, здорово и красиво, но однажды ночью услышал пальбу (Лос-Анджелес). Несколько часов подряд в черте города стреляли, причем не по пару выстрелов, а конкретно. Уж я то отличу звуки выстрелов от фейерверков.
Было поздно, мы сидели в гостинице и на мой вопрос у метного гида, мол что за хрень? Он ответил, что это ПОДРОСТКОВЫЕ банды выясняют отношения. А где же полиция? Он пожал плечами, мол оцепляют район и ждут SWAT. А вы видели SWAT? Это навороченный отряд в броне, с автоматическими винтовками, приборами и машинами доставки. Им реально можно штурмовать великую китайскую стену. Нихрена себе безопасное государство! Как видно вооружение обывателя проблему не решает. По идее всех отморозков уже должны были пострелять ещё на зачаточном уровне, ан нет, сцуки, они в городе уличные войны устраивают и полицию пугают, а добропорядочные граждане попрятались за фанерными стенами и туалетными дверками, авось пронесёт.

Абстрактное не абстрактное, но ОБЩАЯ цифра такова, что тупов - В ПЯТЬ РАЗ меньше в США. При ЧЕТЫРЕХКРАТНОЙ разнице в полиции.
Вот вам еще пара интересных цифр:
"71% подстреленных - имели судимость. Каждый из них в среднем имел 11 приводов."
Сват - это обычные копы, кстати говоря. Спросите у Whale. Единственная разница - то что при таком дежурстве они экипированы малость поосновательнее.
Еще бы интересно выяснить СОСТАВ этих банд. Чтобы совсем уж весело было. У белого, до 25 лет - шанс быть убитым раз в 5 ниже. До 19 - в 8. Опять же - данные тамошнего министерства правосудия... Угадайте, кто там в этих бандах в основном?

VALID
Как видно вооружение обывателя проблему не решает.

VALID
По идее всех отморозков уже должны были пострелять ещё на зачаточном уровне,

ребята, я всего лишь отписал свои впечатления. Есть страна, в ней город, в городе ночью настоящие уличные бои, и хоть и полицейское, но очень специальное подразделение для вмешательства

а идея - это типа высшая идея вооружения, которая заключается в самоочищении общества от преступников силами добропорядочных стрелков. Добрая половина обывателей трубит об этой идее.

ALex_Hyper
а как понять меньше, на душу населения или абсолютно? В США убивают в 5 раз меньше в абсолютных цифрах?

VALID

ребята, я всего лишь отписал свои впечатления. Есть страна, в ней город, в городе ночью настоящие уличные бои, и хоть и полицейское, но очень специальное подразделение для вмешательства

VALID
ребята, я всего лишь отписал свои впечатления. Есть страна, в ней город, в городе ночью настоящие уличные бои, и хоть и полицейское, но очень специальное подразделение для вмешательства

а идея - это типа высшая идея вооружения, которая заключается в самоочищении общества от преступников силами добропорядочных стрелков. Добрая половина обывателей трубит об этой идее.

ALex_Hyper
а как понять меньше, на душу населения или абсолютно? В США убивают в 5 раз меньше в абсолютных цифрах?

1. Хрена. Обычные копы, которые дежурят посменно в этом отряде.

2. Идея в том, что гражданам оружие для самообороны. А не для борьбы с преступностью. Огнетушители не используют для борьбы с лесными пожарами. Всему свое место.

3. Абсолютные - в 2.5 раза меньше, это относительные.

VALID
...
а идея - это типа высшая идея вооружения, которая заключается в самоочищении общества от преступников силами добропорядочных стрелков. Добрая половина обывателей трубит об этой идее.

...

Идет таки себе добропорядочный стрелок-обыватель, увидел преступника - бах, пристрелил и идет себе дальше, а вокруг музыка играет, птички поют, травка зеленеет ...

Лепота!

😀 😀 😀

VALID
Есть страна, в ней город, в городе ночью настоящие уличные бои, и хоть и полицейское, но очень специальное подразделение для вмешательства

VALID
а идея - это типа высшая идея вооружения, которая заключается в самоочищении общества от преступников силами добропорядочных стрелков. Добрая половина обывателей трубит об этой идее.

AU-Ratnikov
Идет таки себе добропорядочный стрелок-обыватель, увидел преступника - бах, пристрелил и идет себе дальше, а вокруг музыка играет, птички поют, травка зеленеет ...

ALex_Hyper
ну ни как не могу сравнить SWAT с патрульными, стараюсь но не могу... стереотипы проклятые замучали.

Redfield
у нас ОМОН потому что разгул преступности, не правда ли? Он просто должен быть, а как же? )))
"преступники предпочитают разбираться в сторонке и промеж себя, а к гражданам со своей стрельбой не лезут. Чем не "самоочищение общества от преступников? " - не сказал бы, что в сторонке, они же не на пустыре, в жилых кварталах, и насрать им на случайно попавших под пули, а могут и в заложники взять, чтобы уйти от полиции. И очищение, мать его, не происходит, аж жаль до слёз нелепо потраченных патронов.

SBZ
где в моих постах есть призыв к вмешательству обывателя в разборки? Речь о другом, дружище.

И ещё, братья по разуму, если не использовать оружие по назначению, т.е. не стрелять в преступника, то нахрен оно нужно? Просто пугать? В том то и идея вооружения обывателя - его эффективная самозащита. А эффективная - это отстрел звероподобных гопников, очищение общества, а как по другому сказать?

Давайте не вырывать фразы из констекста, теряется КПД обсуждения, начинается базар-казанский вокзал, ОК?

VALID
у нас ОМОН потому что разгул преступности, не правда ли? Он просто должен быть, а как же? )))

VALID
они же не на пустыре, в жилых кварталах, и насрать им на случайно попавших под пули, а могут и в заложники взять, чтобы уйти от полиции.

VALID
И очищение, мать его, не происходит, аж жаль до слёз нелепо потраченных патронов.

VALID
И ещё, братья по разуму, если не использовать оружие по назначению, т.е. не стрелять в преступника, то нахрен оно нужно?

VALID
А эффективная - это отстрел звероподобных гопников, очищение общества, а как по другому сказать?

VALID

где в моих постах есть призыв к вмешательству обывателя в разборки? Речь о другом, дружище.

И ещё, братья по разуму, если не использовать оружие по назначению, т.е. не стрелять в преступника, то нахрен оно нужно? Просто пугать? В том то и идея вооружения обывателя - его эффективная самозащита. А эффективная - это отстрел звероподобных гопников, очищение общества, а как по другому сказать?

AU-Ratnikov

Идет таки себе добропорядочный стрелок-обыватель, увидел преступника - бах, пристрелил и идет себе дальше, а вокруг музыка играет, птички поют, травка зеленеет ...
Лепота!

TigroKot-2
Хорошо написал. Давно понятно, что у нас система не работает по объективным причинам, просто она настроена людей держать в черном теле, потому что чем больше человек будет забит, замутызган проблемами, безденежьем, неустроенностью, тем меньше он будет поднимать голову и смотреть на то, как живут другие люди, какие они имеют права и свободы, как они живут.

Если нашему человеку надавать реальных прав а не туфты как сейчас, он однажды очнется и поймет, что здесь надо пахать в 5 раз больше чем в США, и при этом для того, чтобы получить в 5 раз меньше эффекта. Что права наши, на самом деле, пустой звук, система наша -плохо скрытый режим, никакой защиты мы от гос-ва не имеем, и даже сделать практически ничего не можем, поскольку условия созданные нам -искусственные. Что декларированный тезис про социальное государство на самом деле хуже чем в тех странах, где это не афишируют, и так далее.

Если людям надавать прав, однажды они решат что им так жить надоело, и они хотят жить по людски, покупать то что им нравится, чтобы пенсии платили не на 2 похода в магазин, а хотя бы чтобы в течение месяца можно было туда ходить, чтобы пошлины на машины были не 2 цены, а процентов 15, чтобы налог если дорожный собирали, так он, на дороги шел мля, ну и так далее. И чтобы все это шло не из нашего же кармана, поскольку акцизы на бензин что он уже дороже чем в США, а из денег с сырья идущего на экспорт.

Вы представляете что будет если власть тут начнет двигаться к служению народу? Да всех этих царьков снесут однажды, и будет такая каша, что весь мир вздрогнет. ИМХО.

+1 мне сложно понять почему многие живущие тут ,всего этого не видят 😞

SBZ
ну что же вы?!
прямо заставляете меня слишком буквализировать тему, так нельзя, не по товарищески
сойдёмся на том, что отстрел гопника разрешён только в случае непосредственного нападения на обывателя (но ведь один хрен стрелять надо!)

Redfield
коллега, а вы упёртый оппонент однако
а разве в "плохих" кварталах не граждане живут? Там один мусор, быдло и сволочь? Ну и правильно, пусть мочат друг-друга.

и не надо так нападать на меня, утверждать, что я несу чушь. Я всего лишь отписал для Вас, как рассуждает большинство желающих иметь оружие.
вы лучше сами напишите, своими словами, зачем КС гражданам? Какая цель?

VALID
а разве в "плохих" кварталах не граждане живут? Там один мусор, быдло и сволочь? Ну и правильно, пусть мочат друг-друга.

Избавляйтесь от этого дурацкого стремления осчастливить и спасти весь мир разом. В 99 случаях из ста окружающему миру от Ваших потуг будет сплошной геморрой и расстройство.

VALID
и не надо так нападать на меня, утверждать, что я несу чушь.

VALID
вы лучше сами напишите, своими словами, зачем КС гражданам? Какая цель?

Redfield
вы профессионально домысливаете за оппонента
привили мне уже целую концепцию мышления, абсолютно для меня чуждую
ей богу, с вами уже скучно полемизировать

VALID
вы профессионально домысливаете за оппонента

VALID
ей богу, с вами уже скучно полемизировать

VALID

ну что же вы?!
прямо заставляете меня слишком буквализировать тему, так нельзя, не по товарищески

сойдёмся на том, что отстрел гопника разрешён только в случае непосредственного нападения на обывателя (но ведь один хрен стрелять надо!)

а разве в "плохих" кварталах не граждане живут? Там один мусор, быдло и сволочь? Ну и правильно, пусть мочат друг-друга.

Нет, ну конечно инфы здесь много интересной, факт!
Но вот как бы помягче сказать, понос это всё словесный, для тех кто может нам КС разрешить!
Если посчитают нужным разрешат без всяких наших с вами дебатов!
Не посчитают, не разрешат!Второе доминирует пока. И хоть люди в правительстве всё современней, умней, хитрей, и моложе, всё равно пока доминирует НЕ РАЗРЕШАТЬ!
Вот было бы интересно здесь почитать не мнения а правильный ответ, почему нам не считают нужным разрешить КС?
Ну, хотя бы хранение.

FORESTER
для тех кто может нам КС разрешить!

SBZ
граждае, а что? не стреляют так это их право может там половина населения квартала оружие не может получить из-за судимости, а другая алкоголики, почему вместо них куда-то идти и зачем-то стрелять должны жители других районов?

А те, кто в эти две категории - "преступников" и "алкоголиков" - не попал, это ведь именно они там и стреляли...

FORESTER
Нет, ну конечно инфы здесь много интересной, факт!
Но вот как бы помягче сказать, понос это всё словесный, для тех кто может нам КС разрешить!
Если посчитают нужным разрешат без всяких наших с вами дебатов!
Не посчитают, не разрешат!

В том и фикус, что мы ждём "доброго барина", который нам сделает одолжение, разрешив нечто. У "второй поправки" идеология другая, там указано, что это право исконно принадлежит свободным людям, просто как одно из неотъемлемых качеств свободы. Документ лишь констатирует этот факт. По моему, так.

Пока же "некто наверху" считает нас рабами, которым можно по его приходи "дозволить" или "не дозволить" защищать свою жизнь или, например, дышать - так оно всё и будет, как сейчас. Извините, наболело.

vorobei
У "второй поправки" идеология другая, там указано, что это право исконно принадлежит свободным людям, просто как одно из неотъемлемых качеств свободы. Документ лишь констатирует этот факт. По моему, так.

Возможно. Я по данному вопросу не копенгаген, просто своё мнение высказал. ИМХО, так сказать. Может, писавшие эту поправку совсем и не тот смысл в неё вкладывали, какой мне вдруг увиделся - вполне возможно. Если кого обидел - прошу прощения.

Но мне вот так кажется - если свободными людьми себя не чувствовать, а толко ждать милости от барина, то ждать можно очень долго. И хрен чего дождёшься (см. соответствующий стих Некрасова)... Я, по крайней мере, до "доброго барина" дожить не надеюсь.

vorobei

А те, кто в эти две категории - "преступников" и "алкоголиков" - не попал, это ведь именно они там и стреляли...

Да я понял. Это типа шутка юмора такая была.

В конце концов, даже они - стреляли таки в преступников. Пусть и сами такие же...

Ну вот опять стрелок в США, в Алабаме. Такие случаи отдаляют разрешение КС во многих странах, ведут к ужесточениям там, где разрешено. И аргументированно отвечать на подобные эксцессы оружейным лобби очень сложно. Очередные мямли насчет того, что будь все бабушки, дедушки и просто прохожие тоже вооружены, они бы локализовали стрелка сразу и трагедии бы не было. Подобные аргументы тут не работают

Ну и? http://lenta.ru/news/2009/03/11/school1/ - та же фигня в Германии. Там законы куда строже. Строго говоря - получить оружие там немногим проще чем в России. А для ношения - вообще невозможно. И помогло это?

ALex_Hyper
вопрос о том, какая концепция должна быть у сторонников легализации. Нужна продуманная доктрина. Философия, если хотите. Примеры наподобие уничтожения террориста-дозера в Израиле. Предложения по устройству эффективного контроля за оборотом гражданского оружия, сводящему на нет подобные алабамскому случаи. Т.е. не спорить с пеной у рта с противниками легализации, приводя абстрактные псевдостатистические цифры и домысливая " ...что было, бы если бы хороший Петя имел пистолет..."
нужна система, не позволяющая мудакам получать доступ к оружию, т.е. ппреложения как это лучше всё обустроить
и без понтов типа "ЛРОшники пусть сами нах думают, голову ломают"
НУЖНА ГРАМОТНАЯ КОНЦЕПЦИЯ

Гм. Вы похоже так и не врубились в главную суть - НЕТ идеальной системы. Супер-пупер строгая как в Германии, НЕ ГАРАНТИРУЕТ что псих не получит оружия, ровно в той же степени, как этого не гарантирует и сверхлиберальная в США. Самый минимум проверок в последних - дает ровно тот же эффект, что и годы стажа и запрет на ношение в Германии.

НЕТ идеального варианта - когда получить могут только абстрактные "хорошие". Вся идея проста как валенок - Запреты не работают. Следовательно препоны должны быть сведены к САМОМУ минимальному уровню из возможных. Т.е. Не псих? Не наркоман? Не судим? Получи лицензию.

Проще говоря - В Германии вы имеете одного психа на 1000 человек, грубо говоря. В США - 20 психов на 60млн владельцев. Вот и вся математика.

[QUOTE]Originally posted by ALex_Hyper:
[B]Гм. дружище
не во мне проблема
оружейное лобби не способно аргументированно обосновать свои хотелки
частичная импотенция

мне ничего не надо доказывать, я сам себе всё уже доказал
доказывать надо оппоненту - т.е. власти, противонастроенной общественности и т.д.

Гм. Очень интересно - цифры, уже не аргумент. Если что - вы не привели ВООБЩЕ НИКАКИХ аргументов в защиту своей позиции. Ну кроме: "мне не нравится". Вам не нравятся цифры. Вам не нравится идея, что люди вполне могут сами решать за себя. Вам не нравится то, что свобода оказывается эффективнее запретов. Лично я - не знаю как вам вообще можно что-то доказывать, если оно не вписывается в ваше видение мира. "Если факты противоречат теории, то тем хуже для фактов." не так ли?

ALex_Hyper
Гм. Очень интересно - цифры, уже не аргумент. Если что - вы не привели ВООБЩЕ НИКАКИХ аргументов в защиту своей позиции. Ну кроме: "мне не нравится". Вам не нравятся цифры. Вам не нравится идея, что люди вполне могут сами решать за себя. Вам не нравится то, что свобода оказывается эффективнее запретов. Лично я - не знаю как вам вообще можно что-то доказывать, если оно не вписывается в ваше видение мира. "Если факты противоречат теории, то тем хуже для фактов." не так ли?

ну еп...ну вот типичный пример однобокого спора - человек даже не в курсе с кем ведёт общение!

я за владение оружием! Я владею им и пользуюсь с детства. Мой отец, охотник, привил мне обращение с оружием.
Просто пытаюсь сказать в который раз - оружейное лобби проигрывает по всему миру, потому что нет адекватной аргументации
На дорогах от ДТП ежегодно погибают сотни тысяч человек по всему миру, но все с этим живут! авто никто не запретил! Более того, автоманьяки специально убивают людей на тех же пешеходных переходах.
От оружия в этих массовых бойнях гибнет несколько десятков человек в год, но какой резонанс!

просто классические доводы оружейников давно устарели! Морально устарели! Ни к черут не годятся!
Нечего судачить о снижении преступности - это не доказуемо, нечего фантазировать на тему оружия сдерживания - это не работает!

нужен КРЕАТИВЩИК, епаный в р...
В организацию оружейников нужны умные, новые люди, свежая струя так сказать

VALID
Просто пытаюсь сказать в который раз - оружейное лобби проигрывает по всему миру, потому что нет адекватной аргументации

ALex_Hyper
Да где же оно проигрывает??? За последние 30 лет - с 10 штатов разрешавших ношение их стало 40. Почти ВСЯ восточная европа разрешает не только владение, но и ношение.
Она как раз таки побеждает, хотя и очень неспешно.

Что такое 30 лет? если в США ранее носили и владели все кому не лень
Восточная Европа - это свежеиспеченный анклав, они на волне новых свобод хапнули, тут просто повезло ребятам
И насчет США - сейчас Абама придавит малёхо.
А что в Западной Европе?

VALID
Что такое 30 лет?

Кстати, насчет Креативщиков. Их же до задницы. Никонов, Никитин, Уланов, Дивов - это те из писталей которые поддерживают идею. Из более-менее известных. Вассерман, опять же - за. Шурыгин, военный обозреватель. Полно креативщиков. Собственно - просвещением занимаются многие.

ИМХО фикус не в этом, а в том, что на "принимающих решения" о легализации спроы сторонников и противников и число убеждённых в том и другом - никакого влияния не оказывают и не окажут. Я про РФ говорю, другие меня как-то менее волнуют...

Если подходить к легалайзу КС, то про каких бы маньяков нам не показывали и что бы не происходило "у них", всёже, оружием можно спасти большее число жизней чем от рук маньяков. С одной стороны жизни и с другой, но логичнее выбрать вариант с максимальной ставкой и выигрышем. Причём граждане сами будут выбирать: иметь/не иметь.
Вот как сейчас: кто то водит машину как учили в ДОСААФ, а кто то дополнительно учится на курсах экстримального вождения, кто-то тюнингом занимается... разве это плохо если речь идёт о безопасности каждого и всех в целом?! А нам говорят: вот вам жвачкомёты- обороняйтесь, если сможете! Выбор должен быть всегда если жизнь граждан хоть во что то ставят.

Kristall78
Выбор должен быть всегда если жизнь граждан хоть во что то ставят.

Правильная логика. Ну а раз "выбора нет" - то какой вывод?

Именно поэтому мы тут можем долго и упорно это обсуждать, с известным (увы) результатом...

полностью согласен. Но в России если вводить КС, то обязательно надо устанавливать цензы. Возрастной лет 25, со стажем гладкого года три. И ценовой ценз. КС должен стоить ДОРОГО, что бы его покупали люди которым он действительно нужен или фанаты оружейники. Чтобы 18-20 летний придурок не покупал сразу опасную игрушку (КС), пусть сначала гладкий помацает, осознает ответственность и настреляется вволю по банкам. Убеждён что многие на этом и остановятся. И цена будет сдерживать легкомысленных. Но это всё мечты..

para08
Но в России если вводить КС, то обязательно надо устанавливать цензы.

нужен КРЕАТИВЩИК, е...

Ещё тема - "оружие предназначено для убийства людей". Вот на любом форуме такой умник находится. Да это всего лишь инструмент, железка из к-ой вылетают железки.

Ну и т.д.

para08
полностью согласен. Но в России если вводить КС, то обязательно надо устанавливать цензы. Возрастной лет 25, со стажем гладкого года три. И ценовой ценз. КС должен стоить ДОРОГО, что бы его покупали люди которым он действительно нужен или фанаты оружейники. Чтобы 18-20 летний придурок не покупал сразу опасную игрушку (КС), пусть сначала гладкий помацает, осознает ответственность и настреляется вволю по банкам. Убеждён что многие на этом и остановятся. И цена будет сдерживать легкомысленных. Но это всё мечты..

Как - сразу гладкий??? Нет, сначала пять лет с игрушечным, и чтоб носил и следил за техническим состоянием. Чтобы каждый мент мог остановить его, и проверить - с собой пистолетик или нет, продавать специальные игрушечные по тыще баксов.

Потом пять лет с пневматикой - пневматика должна стоить от двух тыщ евро, нефиг ныть что дорого, пусть докажет что реально надо, и хранить её в сейфе с шестью замками. Воизбежание.

Ну и после пяти лет гладкого (от 50к$) можно подумать о нарезном. И далее рассмотреть вопрос о короткостволе, если малолетний придурок докажет что не совершал правонарушений и настрелялся вволю.