25 апреля: митинг. Обновление: согласовано новое место.

SONY

Здравствуйте.

Сегодня Региональная Общественная Организация "Гражданская безопасность" подала в мэрию Москвы уведомление о проведении 25-го апреля в 14:30 очередного митинга по проблемам личной безопасности граждан. Основными проблемами личной безопасности мы считаем отсутствие у граждан эффективных средств обороны, т.е. нормальных пистолетов, и преступную правоприменительную практику по делам необходимой обороны.
Место проведения - Пушкинская площадь.
В течении 3-х дней мэрия должна будет дать ответ: либо подтвердить проведение, либо попросить изменить место (альтернативное место - Триумфальная площадь).

ОБНОВЛЕНИЕ:
Позвонили из мэрии. Согласовано проведение митинга 25-го апреля с 14:30 до 18:00 на Чистопрудном бульваре возле памятника Грибоедову.

ВНИМАНИЕ:
В этой теме НЕ обсуждается необходимость и возможность разрешения КС.
В этой теме НЕ обсуждаются вопросы смены власти.
В этой теме НЕ обсуждается отсталость/прогрессивность нашего общества.
В этой теме обсуждаются подробности проведения митинга: как его организовывать, кого пригласить, какие лозунги добавить к исходным (не сажать за необходимую оборону и разрешить носить нормальные пистолеты) и т.д.

ДЛЯ ТЕХ, КТО ПОЙДЁТ НА МИТИНГ:
-прийти на митинг может абсолютно любой желающий;
-всем желающим дадим высказаться;
-экстримистские высказывания запрещены;
-с собой нельзя приносить любое оружие (в том числе газовые баллончики);
-хозбыт ножи хоть и не являются оружием, но из-за возможных проблем их тоже нужно оставить дома.

Также нужна помощь заинтересованных людей по техническим и организационным вопросам:
-дополнительно привлечь СМИ,
-агитация и привлечение участников,
-привлечение в качестве участников общественных объединений, имеющих похожую позицию по данным вопросам (уже участвуют: клуб "Сайга" и Союз "Гражданское оружие"),
-изготовление каркасов плакатов (купить фанеру, порезать, прикрепить ручки),
-отбор плакатов и лозунгов,
-организовать печать листовок для раздачи (в прошлые разы печатали по 2000 шт. и не хватало),
-(желательно) девочки для раздачи листовок (цветные жилетки с изображением нагана выдадим :-))
-сбор подписей на митинге,
-привезти, расставить, подключить звукотехнику (она есть),
-для предыдущего пункта требуется авто, на руках не увезти,
-подготовить текст и выступить,
-с повязкой последить за порядком,
-напечатать брошюру 1000 экз. А5 1+1 40 полос обложка 4+0 150 гр/кв.м.
Просьба о помощи не значит, что мы ничего не делаем сами. Но рук не хватает.

Деньги на проведение мероприятия есть, но пожертвования в любой форме (в т.ч словом и делом 😊 ) приветствуются.

KRASSERMAN

Поддерживаю! Давно пора такое сделать и не разово, а как можно чаще напоминать властям о неэффективности милиции и требовать о создании народных дружин как раньше, чтобы гражданские люди вместе с милицией несли патрульную службу и контролировали ее несение и при этом свободно могли информировать общественность об результатах независимо от милиции.

User Dron

Давно пора, дальше больше, надо на референдум вопрос выносить.

SONY

KRASSERMAN
требовать о создании народных дружин как раньше, чтобы гражданские люди вместе с милицией несли патрульную службу и контролировали ее несение и при этом свободно могли информировать общественность об результатах независимо от милиции.

Так давным давно есть...

SONY

User Dron
Давно пора, дальше больше, надо на референдум вопрос выносить.

1)на референдум нашими силами не вынести;
2)делать этого ни в коем случае нельзя: в лучшем случае против будет "всего" 60% проголосовавших. А так и все 80% получится может.

KRASSERMAN

SONY
KRASSERMAN
требовать о создании народных дружин как раньше, чтобы гражданские люди вместе с милицией несли патрульную службу и контролировали ее несение и при этом свободно могли информировать общественность об результатах независимо от милиции.


Так давным давно есть...


Где есть? Не видел именно давно, а вот дружинники или как их там... при ГИБДД бывают встречаются иногда. Постовых-патрульных пеших не стало уже давно, одни мобильные группы по 2-3 человека только и мелькают на авто, трясут кавказцев и все.

SONY

KRASSERMAN
Где есть? Не видел именно давно, а вот дружинники или как их там... при ГИБДД бывают встречаются иногда. Постовых-патрульных пеших не стало уже давно, одни мобильные группы по 2-3 человека только и мелькают на авто, трясут кавказцев и все.

Посмотрите массовые мероприятия: регулярно дружинников на охрану правопорядка подтягивают.
Несколько членов Гражданской безопасности так же состоять в дружинах.

Просто большинство людей в дружины идёт только ради корочки, дающей небольшие льготы...

KRASSERMAN

SONY
Посмотрите массовые мероприятия:
Давно забил на массовые мероприятия они сейчас в отличии от СССР только и организуются какой нибудь партией или орггруппой для имиджа или своих узких интересов. Да и контингент на них как правило или подкупленый или пенсионно-бездельный. В СССР люди радостно шли на праздники, хоть они и были организованы всего одной партией КПСС но у меня лично к ней претензий нет.

SONY

KRASSERMAN
Давно забил на массовые мероприятия они сейчас в отличии от СССР только и организуются какой нибудь партией или орггруппой для имиджа или своих узких интересов. Да и контингент на них как правило или подкупленый или пенсионно-бездельный. В СССР люди радостно шли на праздники, хоть они и были организованы всего одной партией КПСС но у меня лично к ней претензий нет.

Хм... И к кому отнести тас и посетителей наших митингов?..

Но я, вообще-то, имел ввиду всякие концерты, футбольные матчи и т.п.

KRASSERMAN

SONY
Хм... И к кому отнести тас и посетителей наших митингов?..
Конечно к определенной группе владельцев оружия самообороны, охотничьего выступающей за свои интересы уже как владельцев оного оружия против ужесточения мер по его обороту, регистрационных действий, каких либо ограничений новых, а вместе с тем для привлечения большего количества людей в свои ряды разъяснения пользы от оружия и требованиями раздрешить более эффективное оружие самообороны для законопослушных граждан, например КС или более эффективные травматические девайсы. Вместе с тем я эту группу поддержу, потому что сам являюсь владельцем травм. оружия и за ту цену что оно стоит оно малоэффективно.

SONY

А где пенсионеры или подкупленые?..

KRASSERMAN

SONY
А где пенсионеры или подкупленые?..
В любом митинге пенсионеров просто так полно из-за любопытства и скуки-безделья хотя-бы.А вот подкупленных ищите на партийных митингах в основном.

SONY

KRASSERMAN
В любом митинге пенсионеров просто так полно из-за любопытства и скуки-безделья хотя-бы.

Ага, если бы...
С прошлого митинга:
http://sony.iiteco.ru/http/ftpfolder/miting_1.jpg

AVALON 7

Я за митинг!!!

SONY

sersaz
ну-ну! щас оружие только отморозки применяют НЕ по назначению, а потом что будет?

А потом отморозки будут знать, что стрелять могут не только они, но и в них.

sersaz
сегодня "пусть говорят" показывали, как мент в питере по маршрутке стрелял... и не из табельного, а из травмата!

Во-во. Лично моё мнение: запретить к чёрту этот травмат. Развращает людей. Типа "да этож как кулаком ударить, только на расстоянии, так что можно стрелять сколько угодно". Пусть каждый знает: если это пистолет, значит он может и убить.

sersaz
лучше бы митинг провели за снятие моратория на смертную казнь!

Вообще-то теперь нет моратароя. Он закончился. Теперь она просто отменена в связи с международными обязательствами России. Сам Медведев высказался, что он считает это неправильным, но поделать ничего не может. Так что толку митинговать?..

sersaz
гы, когда митинговать будете, просите сразу разрешение на калаши, хули там пистолеты, не актуально!

Калашников - это для коллекции и развлекательной стрельбы. Для самообороны он не подходит хотябы в силу массо-габаритных параметров. По этому он к нашей теме не относится.

iau

Быдляк забеспокоился, засуетился, разнервничался, мол как же так, что за бардак, теперь что при доении очередного лоха можно будет и пулю схлопотать. 😊 Митинг нужен, и еще нужна четкая и единая позиция гражданского общества на самооборону, а иначе власть будет переводить все важные темы в шутки-прибаутки и в развлекательное шоу по зомбоящику.

sersaz

iau
Быдляк забеспокоился
это Вы про себя? люблю самокритичных людей! ;-)
ну а что до митинга, это все равно, что выборы у нас в стране, результат известен заранее!

banzaj11

блин я бы пошел, но работаю...... сми то хоть будут?

iau

sersaz
ну а что до митинга, это все равно, что выборы у нас в стране, результат известен заранее!

Трудно с вами вступать в дискуссию, если вы человек уже не молодой и еще старой советской закалки, если вас защищала милиция в 60-70 годах, тогда тут все понятно и спору нет, но мир меняется, мир не может так как вы застрять на одном месте и не двигаться, сегодня милиция не может защитить от смерти судей, не может защитить от смерти журналистов, не может защитить жизнь, честь и достоинство самых простых людей, да и все общество в целом. А когда милиция уходит на второй план, тут же вперед на первый план выступают бандиты, которые убивают в подъезде тихо и с контрольным выстрелом в голову и разные лохотронщики-менялы-кидалы. И что прикажете в такой ситуации делать? Сидеть и бухтеть, как когда-то небо было голубе, трава зеленее, экология чище, а милиция честнее и добропорядочнее?

SONY

banzaj11
блин я бы пошел, но работаю...... сми то хоть будут?

В прошлый раз были.
Надеемся, что в этот раз их будет больше 😊

Ну и тот факт, что Никонов подтвердил своё участие (кроме него приглашены Вассерман, Веллер, Соловьёв, отправили приглашение Торшину) должно их так же несколько привлечь.

vico63

http://community.livejournal.com/nsa_ru/
Даже Чак Норису нужно оружие а простому человеку тем более

vico63

Преступники любят контроль над оружием, он создает им безопасную рабочую атмосферу
Слава Богу что у нас гладкоствольная и нарезная демократия с 1995 года

Чьон1

SONY
[B]

B]

Казнь не отменена она предусмотрена Конституцией и УК. Парламент не ратифицировал протокол к Европейской конвенции он юр. силы не имеет. Решение КС по этому вопросу, на мой взгляд, противоречат Конституции.


iau

В 2008 году, за два дня специальных операций, за одну субботу и одно воскресенье, на территории Москвы, Московской и Смоленской областях, было изъято свыше 90 единиц огнестрельного оружия. Среди изъятого, пистолеты ТТ, Стечкина, ПМ, пистолет-пулемет "Кедр" с приспособлениями для бесшумной стрельбы и другое оружие.

Совсем недавно сотрудники правоохранительных органов обнаружили более 20 единиц огнестрельного оружия и в квартире жителя города Кириши Ленобласти. В квартире задержанного в начале апреля 2010 года был изъят целый арсенал огнестрельного оружия - различные пистолеты, револьвер, винтовка, пистолет-пулемет и автомат, а также патроны, семь приборов бесшумной стрельбы и три гранаты.

У населения под диваном оружия как грязи, а получить оружие законно вообще никак нельзя, и не говорите мне о том, что винтовку купить легально можно, это каждому и так понятно.

sersaz

uai
Трудно с вами вступать в дискуссию, если вы человек уже не молодой и еще старой советской закалки, если вас защищала милиция в 60-70 годах,
40 лет всего... Революцию делать нужно! А митинг... Лично мне будет страшно в тройне встречаться со всеми вами, когда вы для себя легального оружия добьетесь! Уже картинку представил! Дикий Запад отдыхает!

iau

sersaz
Революцию делать нужно! А митинг...

А вот и нет, ваша революция сегодня и нафик никому не нужна. Посмотрите сами, своими собственными глазами, что происходит в Грузии, посмотрите, что происходит в Украине, посмотрите, что с Киргизией, только слепой и глухой на всю голову захочет революцию сегодня. Наш президент и наш премьер внушают и доверие и уважение. Перевороты никому не нужны и не выгодны, каждый переворот отбрасывает общество в каменный век. В этой теме не об этом, тут люди отстаивают свою свободу, свои права, свою честь и свое достоинство, и имеют на это полное право.

MiVAl

Вопрос об оружии, я думаю, вторичен. Первый и главный вопрос - ублюдочное законодательство в плане "превышения необходимой самообороны". Если на вас напали и угрожали ножом, а вы защищались, например, сковородой и замочили нападавшего, ответственность, скорее всего, будет такая же, как если бы у вас был травмат. Думается, что в случае САМООБОРОНЫ (защиты от нападения, угрожающего ЖИЗНИ и ЗДОРОВЬЮ) законодательно должно быть закреплено отсутствие какого-либо наказания за нанесение ЛЮБОГО ущерба нападавшему. Что же касается оружия, то, по моему мнению, огнестрел много гуманнее травматики - вероятность нелетального огнестрельного ранения способного остановить (на достаточно длительный срок) нападающего значительно выше летального по крайней мере при стрельбе по туловищу и, тем более, конечностям. При реальной же угрозе жизни и здоровью (а, как известно, только в этом случае оправдано применение травматики) сколько-нибудь эффективной и целесообразной может быть только стрельба на поражение - в голову (я имею ввиду реальную, а не теоретическую ситуацию). Что касается аргумента противников разрешения продажи нормального оружия населению мол "... все начнут пулять налево и направо" - извините, пьяные СМ (попавшие в органы по упрощенному набору, зачастую имевшие весьма близкое к криминальному прошлое и т.п.) пока еще друг друга не перестреляли (к сожалению), да и в население (по счастью) стреляют не очень часто, хотя возможностей для отмазки имеют (не в пример остальным гражданам) немеряно.

sersaz

iau
У населения под диваном оружия как грязи
вот! а те, у кого его ЕЩЕ нет, решили у отцов наших его попросить! а вдруг дадут? бррррр.... мороз по коже!
iau
Наш президент и наш премьер внушают и доверие и уважение.
кто бы спорил!
iau
тут люди отстаивают свою свободу, свои права
права на ношение оружия? да бля, дожили! ну да, везде по миру можно, а нас низя! не порядок! пойдем, поорем, может поможет! детский сад да и только!
iau
и не говорите мне о том, что винтовку купить легально можно
а почему нет! вступай в охотобщество, бери зеленку, покупай гладкоствол, через пять лет бери винтовку! кто не дает-то? один косяк, с винтовкой по городу ходить неудобно!

iau

sersaz
вступай в охотобщество, бери зеленку, покупай гладкоствол, через пять лет бери винтовку! кто не дает-то? один косяк, с винтовкой по городу ходить неудобно!

Выражаясь вашим языком, мне невперлось это охотничее общество, разные там зеленки-жуенки, дробовики размером с палубный авианосец, да и зверей я люблю, стрелять в них не буду, я че, дикий и мне звериный инстинкт девать некуда или голодаю так сильно, не, спасибо, сами там без меня водочку кушайте. Мне супермаркета Ашан хватает. 😊

mazzer

SONY
Ну и тот факт, что Никонов подтвердил своё участие (кроме него приглашены Вассерман, Веллер, Соловьёв, отправили приглашение Торшину) должно их так же несколько привлечь.
А Барщевскому?

sersaz

iau
Выражаясь вашим языком, мне невперлось это охотничее общество, разные там зеленки-жуенки, дробовики размером с палубный авианосец, да и зверей я люблю, стрелять в них не буду, я че, дикий и мне звериный инстинкт девать некуда или голодаю так сильно, не, спасибо, сами там без меня водочку кушайте. Мне супермаркета Ашан хватает.
вы спросили про легальность приобретения ВИНТОВКИ, я вам дал четкий ответ, что это в нашей стране возможно! и мне глубоко фиолетово, как вы относитесь к природе, зверям и вообще ко всему!
а вот на счет инстинкта звериного, так вам его действительно девать некуда! только митинговать и остается! это пока! вот НЕ ДАЙ БОГ появится в ваших руках "легальный", отмитингованный пистолет, вот тогда и посмотрим на ваши инстинкты маленького ребенка, у которого в руках новая игрушка появилась!

IrB

Обязательно буду участвовать!

Всегда, везде и во все времена только РАБАМ запрещали иметь личное оружие!

Чьон1

Странно что на оружейном форуме есть люди против пушек. Оружие в обществе сложная социологическая проблема, вот лишь некоторые факты для начала.
http://samooborona.ru/Argument.htm

sersaz

Чьон1
Странно что на оружейном форуме есть люди против пушек
это кто? я? нееее... у меня их две... пока! вот отмитенгуете легальность, куплю четыре! вот!

Alecks

SONY

Ага, если бы...
С прошлого митинга:
http://sony.iiteco.ru/http/ftpfolder/miting_1.jpg

Ностальгически: "Как же давно это было..." 😊

mazzer

Alecks
Ностальгически: "Как же давно это было..."
Там ещё код Москвы 095 😊

ordin

iau
Угу. Вот бы глянуть, как без длительного обучения владением оружия Вы эффективно защититесь законным КС от внезапного нападения не то что киллера, а обычной гопоты в тёмном подъезде. 😊 Боевичков насмотрелись? 😊
С уважением.

LamaK

с одной стороны, КС - это как бы неплохо, хотя бы в рамках приобретения опыта.
С другой стороне, зная ,в какой стране мы живем, это довольно нехорошо, т.к. справки для его получения будут покупать, как раньше. И, соответственно, помимо нормальных людей его будут приобретать те, кому его давать точно нельзя.
Еще повылезают там всякие сынки богатых родителей (ведь не у всех есть/будут деньги на приобретение короткоствола), и тд, и тп.

TRAP13

Пора уже вот так:
http://www.kinokopilka.ru/movies/2281-sudya-dredd
в противном случае, вполне приемлем и этот вариант:
http://ruskino.ru/mov/83
Таково моё ИМХО!

nakss+b

Детский сад с обоих сторон!
(Зевая от скуки - всего один примерчик)
В США, в тюрьмах был проведён опрос среди зеков...
Вопрос?
- Были ли у вас (зеков) случаи, когда вы хотели совершить ограбление, но вас остановило то что вы заподозрили что у объекта нападения может быть оружие?!
47% ответили да!
Если такой процент тут для кого-то ничего не значит то предлагается жевать а не выдвигать мысли про строительство куличиков... 😛

мичурин1

Как бы меня не убеждали что у России "свой путь"-никогда с этим не соглашусь. Что касается владения КС оружием россиянами то здесь будет происходить тоже самое что и в других странах. Существуют два лагеря людей:за владение и против. Те кто за -должны иметь возможность (на законных основаниях)приобретать и использовать КС оружие. Использование:Хранение дома для охраны имущества и жизни-здоровья. Второе:использование для спортивной стрельбы на отведенных для этого местах. Самообороны...Впрочем это перечесление может быть продолженно-каждый желающий сможет найти причину по которой ему необходимо КС оружие. Те кто против владения КС оружием не должны становится его владельцем. Причины для такого решения могут быть разные:вера не позволяет. пацифизм или гринпис. морально-нравственные качества души не позволяют выстрелить в живого человека который в этот момент избивает его или осуществяет другое преступное деяние .Человеку проще и привычнее когда его унижают -грабят-убивают(что происходит с завидной регулярностью).Ведь по итогам случившегося можно написать заявление в милицию и там конечно разберутся и установять:за дело вас ограбили-избили-изнасиловали или сделали это без достаточных на то оснований. Я вполне понимаю и разделяю позицию этих людей_-не хотите оружие в своих руках-не НАДО. Но оставте мне право на свое мнение в этом вопросе:я то хочу иметь КС оружие ну хотя бы для спортивных целей-почему же нильзя?Таскать с собой ствол не собираюсь(тяжелый он)-а в выходные на стрельбище или тире пострель снять таким образом стресс-самое то.Почему из-за чьих-то необоснованных страхов я не могу реализовать свои жизненые принцыпы .МНЕ думается что разные точки зрения на владение КС могут м ирно ужится в нашей стране-было бы желание договариватся (как во всем цивилизованном мире).Пока эти две позицыи непримиримы бескомпромисны и договариватся не собираютя(конечно те кто против).Р.S.предложение к оргкомитету:необходимо провести конференцию или круглый стол по вопросу выработки политики действий направленных на легализацию владения КС оружием в РФ.Пригласить заинтересованных людей (я думаю подтянутся и регионы)обсудить проблему -наметить план работы. Ну типа :второй сьезд РКПб.

MiVAl

[B][/B]
Простите, причем здесь бог и за что ему слава? До примерно середины 70-х годов прошлого века приобрести гладкоствол можно было просто по охотничьему билету и какого-либо разрешения милиции не требовалось. Нарезное продавалось по справке о том, что вы занимаетесь промысловой охотой. Кстати, приобретать оружие для самообороны как-то не было необходимости. Были, конечно, и грабежи и случаи разбойных нападений, но о таком беспределе как сейчас только что читали в боевиках о жизни на диком Западе.

SONY

MiVAl
Вопрос об оружии, я думаю, вторичен. Первый и главный вопрос - ублюдочное законодательство в плане "превышения необходимой самообороны".

Законодательство если не великолепное, то вполне нормальное.
Проблема в правоприменительной практике... Почти никого не осуждают за превышение пределов (это бывает, но редко). Основные статьи: убийство в состоянии аффекта и предумышленное убийство. Т.е., по мнению прокурора и суда, не было никакой обороны. Тебя избили, а ПОТОМ УЖЕ ты в состоянии аффекта или из мести убил этих несчастных.

MiVAl
Думается, что в случае САМООБОРОНЫ (защиты от нападения, угрожающего ЖИЗНИ и ЗДОРОВЬЮ) законодательно должно быть закреплено отсутствие какого-либо наказания за нанесение ЛЮБОГО ущерба нападавшему.

Тебя толкнули со словами "фигли по ногам ходишь!", а ты в рамках самообороны пристрелил...
Нет, пределы должны быть. Вопрос лишь в том, какие.

SONY

mazzer
А Барщевскому?

Нет его контактов.

SONY

ordin
Вот бы глянуть, как без длительного обучения владением оружия Вы эффективно защититесь законным КС от внезапного нападения не то что киллера, а обычной гопоты в тёмном подъезде. 😊 Боевичков насмотрелись? 😊

Почитайте форум, тут полно примеров обороны с травматиком. Да, при этом полно случаев, когда он не помог. Но не из-за отсутствия навыков, а из-за своей природной неэффективности.

SONY

LamaK
Еще повылезают там всякие сынки богатых родителей (ведь не у всех есть/будут деньги на приобретение короткоствола), и тд, и тп.

У этих УЖЕ есть... Не забываем про наградные.

nakss+b

Тебя толкнули со словами "фигли по ногам ходишь!",
Это и есть переход предела - грани после которой они сразу стали вне закона!

SONY

мичурин1
Р.S.предложение к оргкомитету:необходимо провести конференцию или круглый стол по вопросу выработки политики действий направленных на легализацию владения КС оружием в РФ.Пригласить заинтересованных людей (я думаю подтянутся и регионы)обсудить проблему -наметить план работы. Ну типа :второй сьезд РКПб.

Да у нас почти каждую пятницу такой проходит!
Только вот беда: не идут что-то заинтересованые...
Кому бы только клаву топтать, а кто счетает себя выше всяких там общественных организаций... Ну а у других честно времени нет.

SONY

nakss+b
Это и есть переход предела - грани после которой они сразу стали вне закона!

Т.е. стрелять в такой ситуации - это типа правильно и нормально?..
Тогда, извините, нам не по пути.

nakss+b

Да, при этом полно случаев, когда он не помог. Но не из-за отсутствия навыков, а из-за своей природной неэффективности.
Года 4 назад наши Ганзюки в программе "чел и закон" разыграли несколько сценок - "редиско" идёт на самооборонщика, тот стреляет в "редиску", (там вся ахинея была, в том числе и Оса) "редиска" подходит к стрелявшему наклоняет его и делает ему ата-та. 😛

SONY

Garry888
http://barshevsky.livejournal.com

Последняя запись "Dec. 16th, 2009"...

Я туда давно отправил письмо, только кто же его прочтёт...

SONY

nakss+b
Года 4 назад наши Ганзюки в программе "чел и закон" разыграли несколько сценок - "редиско" идёт на самооборонщика, тот стреляет в "редиску", (там вся ахинея была, в том числе и Оса) "редиска" подходит к стрелявшему наклоняет его и делает ему ата-та. 😛

В ЧиЗе что-то Осы не припомню...
Но, вообще, мы много раз испытывали травматику на себе. В том числе и для ЧиЗа.

SONY

УБЕДИТЕЛЬНАЯ ПРОСЬБА: народ, не переходите на личности. За эту тему уже несколько раз возникало желание удалить нафиг чей-то пост. Пока этого не делал чтобы не кричали, что цензура, но ещё чуть-чуть и я таки начну это делать.

nakss+b

Тогда, извините, нам не по пути.
Естественно!
- "Вооруженным народом никогда не сможет управлять тиран"!!! (Джеферсон)
А вы хотите просить короткоствол у людей приведших страну к феодализму! Ню-ню! 😞

sergei_0987

По поводу митинга, согласен, лишний раз напомнить властям, что у людей есть другое мнение по вопросу - стоит. Какой вывод сделают власти? Как обычно, никакого. Вот например и без митингов властям было понятно, что 70% повышение квартплаты никого не обрадует, ну и что?

По вопросу наличия у граждан КС на УЛИЦЕ для самообороны от хулиганов и грабителей имею свое резко отрицательное мнение.
Прошу сразу тапками не кидаться.

Давайте подумаем о самой постановке вопроса - необходимость каждодневной защиты на улице - это очень серьезно. Если такая необходимость повсеместна, почему тогда все не ходят на САМБО скажем или на тренировки по восточным единоборствам? Есть опастность - на кану жизнь.
Почему у нас в стране никто кроме калек не ходит с тростями? В Англии раньше ходили, железная трость с железной рукояткой намного эффективнее пистолета при непосредственном контакте с грабителем. Один удар или тычек = 1 труп.

А на каком расстоянии от шумной (или притихшей) компании вы примете решение о применении КС? Если 1-2 м, то уже поздно. Конечно, если вы его не носите в кармане плаща с патроном в патроннике. Вас все равно побьют, потом ограбят, потом еще раз побьют - уже за то что ствол нашли. Потом с вашим стволом дойдут до конца улицы и ограбят магазин.

Увеличим расстояние до 4-5м. Вы с компанией идете ночью по улице. немного шумите, немного пиво пьёте. Вдруг перед вами оказывается мужик, орущий от страха что-то пипа: стоять или всех перебью!!!". Ваши действия? Пристрелить маньяка, целящегося в грудь вашего товарища.

Ну и как вам поможет КС? Думаю что в 9 из 10 случаев владелец КС не сможет адекватно его применить. Против профессионала он не поможет, а отстреливать 17-летних юнцов, насмотревшихся ТВ, из-за сотового не этично.

А женщина откуда будет доставать пистолет? Из кобуры? Ха! А в дамской сумочке она его найдет нескоро. И опять же: на основании чего ей применять пистолет? В какой момент начинать шарить в сумочке? Никто из нас к девушке на улице не пристовал в молодости? С КС мы бы все не выжили.

Лучшее средство борьды с преступность не КС, а социалистическое государство. Людям - работу, квартиру, достойную зарплату. Тогда и грабителей не будет. Ну а мелкое хулиганьё - что, не отстреливать же юнцов. С остальными и милиция отлично справится.

Я тоже против запретов, раз уж у нас теперь демократия, но думаю что эффективность КС для самообороны на улице не высока. Проще и надежней иметь нормальное общество.

nakss+b

Проще и надежней иметь нормальное общество.
Дальше будет хуже...
Недалече, в англии прикрыли лавочку с стволами, (даже у полицейского одна только дубина) преступность увеличилась на 67%!!!!! (Барщевский)


ПС. О том что цифры приводить бестолку я в курсе, потому что песочница.

SONY

Давайте подумаем о самой постановке вопроса - необходимость каждодневной защиты на улице - это очень серьезно. Если такая необходимость повсеместна, почему тогда все не ходят на САМБО скажем или на тренировки по восточным единоборствам? Есть опастность - на кану жизнь.

По тому как для этого прийдётся БРОСИТЬ СВОЮ ЖИЗНЬ.
Для кого-то эти единоборства - часть жизни. Вот они на них и ходят. А у других жизнь совсем другая...

Кстати, Чак Норрис выступает за ношение огнестрельного оружия... А он боевые искусства знает весьма не плохо... И Яша Кан знал их весьма хорошо, но отморозкам это ни как не помешало его убить. Т.е. даже превосходное владение боевыми искусствами не заменяет наличие оружия. Разумеется, владение оружием так же не может заменить владение боевыми искусствами. Они друг друга дополняют.

В Англии раньше ходили, железная трость с железной рукояткой намного эффективнее пистолета при непосредственном контакте с грабителем. Один удар или тычек = 1 труп.

Ой ну не надо... Что же тогда спецназ с собой трости не носит, раз они такие эффективные?..

А на каком расстоянии от шумной (или притихшей) компании вы примете решение о применении КС? Если 1-2 м, то уже поздно.

Мой знакомый стрелял уже после того, как его повалили на землю... Макакыч, конечно, своим выстрелом ни как не подействовал, но факт, что выстрелить можно успеть всегда, подтвердил.
Соответственно, решение принимается тогда, когда НАЧАЛСЯ КОНФЛИКТ С УГРОЗОЙ ДЛЯ ЖИЗНИ.

Конечно, если вы его не носите в кармане плаща с патроном в патроннике.

Ну так вот так и нужно носить.
Только в карман нужно не забыть вшить кобуру.

А женщина откуда будет доставать пистолет? Из кобуры? Ха!

Не "ха", а именно из неё!

Никто из нас к девушке на улице не пристовал в молодости?

Лично я никогда не приставал ни к каким незнакомым девушкам.

Я тоже против запретов, раз уж у нас теперь демократия, но думаю что эффективность КС для самообороны на улице не высока.

Мировой опыт говорит об обратном...

Проще и надежней иметь нормальное общество.

ПРОЩЕ??? о_О
Может подскажите тогда, как его сделать?..

sergei_0987

По тому как для этого прийдётся БРОСИТЬ СВОЮ ЖИЗНЬ.
Для кого-то эти единоборства - часть жизни. Вот они на них и ходят. А у других жизнь совсем другая...
Да, согласен, САМБО не всем поможет, но тогда бег и громкий крик.
Кстати, Чак Норрис выступает за ношение огнестрельного оружия... А он боевые искусства знает весьма не плохо...
Я не знаком с ним, да и общество в Америке другое. На основании чего Чак Норрис имеет свое мнение - я не знаю. Может - личный опыт, может - деньги от КОЛЬТА, может просто потому, что американец.
Ой ну не надо... Что же тогда спецназ с собой трости не носит, раз они такие эффективные?..
Трости не носит, но нас в армии учили, что в свалке последний аргумен - нож и саперная лопатка достаточно эфективны.
Мой знакомый стрелял уже после того, как его повалили на землю... Макакыч, конечно, своим выстрелом ни как не подействовал, но факт, что выстрелить можно успеть всегда, подтвердил.
Соответственно, решение принимается тогда, когда НАЧАЛСЯ КОНФЛИКТ С УГРОЗОЙ ДЛЯ ЖИЗНИ.
Наверно, он крепкий мужчина, я после удара в челюсть, ближайшие 10 сек и не вспомню про пистолет.
Не "ха", а именно из неё!
Ну, мне сложно представить девушку с кабурой на теле +1 кг железа.
Мировой опыт говорит об обратном...
Наверное, это так. Но тут извечное соревнование меча и щита.
Ну вооружим людей всех, скажем в приказном порядке. Временно это улучшит криминогенную обстановку в обществе, но за счет мелкого хулиганья; зато сколько народа положим ради этого. Кого с испугу, кого за мелочь. Ну а преступники начнут перед ограблением сзади бить жертву прутком по голове. В Москве такое уже началось. Раньше, ограбление - большой стресс и все, теперь - наверняка труп. Что выиграем?
Проще и надежней иметь нормальное общество.


ПРОЩЕ??? о_О
Может подскажите тогда, как его сделать?..

Думаю, все мы знаем как.

sergei_0987

Чемодан. Вокзал.... Вот ехать куда?!! Может проще здесь решить.
Конечно проще. Но решая тысячи мелких проблемм, чаще безрезультатно - мы не облегчим себе жизнь. Возникнут новые, и будут возникать пока не нормализуем общество. Проблеммы не решить КС, они запрограмированны социумом.
Бытие определяет сознание.
Конечно, это просто мои мысли, чужое мнение я тоже уважаю.

sergei_0987

Беременная женщина... как представляете?
А вы не сгущаете краски? Мне например сложно представить как русский человек, скажем в Москве будет грабить беременную женщину. Сам бы пристрелил незадумываясь такого человека.
Думаю, если у человека нет никаких моральных тормозов, то долго он не проживет. Или свои порешат, или кто-то еще, милиция к примеру.

sergei_0987

Спасибо, фотки понравились, если бы видел такое в городе - очень бы радовало глаз.

SONY

Трости не носит, но нас в армии учили, что в свалке последний аргумен - нож и саперная лопатка достаточно эфективны.

Достаточно эффективны (при соответствующей, весьма высокой, подготовке) - да. Но не эффективнее пистолета, которым и просто по голове заехать хорошо можно и выстрелить.

Наверно, он крепкий мужчина, я после удара в челюсть, ближайшие 10 сек и не вспомню про пистолет.

Я бы не сказал, что особо шибко крепкий. Просто гопники - они не МСМК по боксу...

Ну, мне сложно представить девушку с кабурой на теле +1 кг железа.

Ну так полазьте по этому форуму - тут таких есть 😊
Правда пистолеты бывают и сильно легче 1кг...

Ну вооружим людей всех, скажем в приказном порядке. Временно это улучшит криминогенную обстановку в обществе, но за счет мелкого хулиганья; зато сколько народа положим ради этого. Кого с испугу, кого за мелочь. Ну а преступники начнут перед ограблением сзади бить жертву прутком по голове. В Москве такое уже началось. Раньше, ограбление - большой стресс и все, теперь - наверняка труп. Что выиграем?

а)про приказной порядок тут ни кто не говорит.
б)в первую очередь снижаются убийства, вооружённый разбой и другие тяжкие преступления.
в)ни кто никого с испуга и за украденую сумочку не стреляет. е забывайте про то, что боятся не только преступников, но и разбирательств... Да и те, кто с испугу может начать стрелять во все стороны, в первую очередь побоится вообще взять с собой оружие.

Думаю, все мы знаем как.

Лично я ответственно заявляю: я не знаю, как сделать общество кардинально лучше.
Более того, мне не известно ни одного случая, когда у кого-либо получалось за короткое время сделать подобные изменения. Испортить всё можно за месяц, а вот наоборот - десятки лет уходят, и то при существенно везении.

sergei_0987

Именно та же самая причина - уверенность в своей безнаказанности - делает возможным и незаконное применение КС неадекватными СМ. Не секрет, что многие граждане больше боятся именно их, а не грабителей.
Вас правда на ночной улице больше испугает наряд СМ, а не пьяный мужик с дрыном?
Ну а с остальным впринципе согласен. Пока ездил без прав в течении 2 лет, я был самым осторожным и законопослушным водителем.

SONY

sergei_0987
А вы не сгущаете краски? Мне например сложно представить как русский человек, скажем в Москве будет грабить беременную женщину. Сам бы пристрелил незадумываясь такого человека.
Думаю, если у человека нет никаких моральных тормозов, то долго он не проживет. Или свои порешат, или кто-то еще, милиция к примеру.

Если бы...
http://rus.newsru.ua/arch/crime/02jul2008/ubyv.html
Да, не в Москве, но разве это что-то принципиально меняет?

sergei_0987

Да, я вобщем то и не спорю, конечно у любого начинания есть свои плюсы и минусы. Если разрешат пистолеты, буду только "за", хотя своего мнения об эффективности применения не изменил.
Прикупил бы себе ТТ, жене - дамский браунинг. Только жаль - не разрешат это.
Сожалею, когда писал свой первый пост - не знал, что тема легализации короткоствола давно обсуждаема. Знал бы, писать не стал.

sergei_0987

Вы, знаете, прожил 45 лет и от СМ видел только добро. Ситуации вами описываемые, мне даже представить сложно.

Garry888

sergei_0987
Вас правда на ночной улице больше испугает наряд СМ, а не пьяный мужик с дрыном?
Вы знаете, ДА! От мужика с дрыном понятно чего ждать, можно обойти, применить газ. баллончик. Травмат, в конце концов... Что Вы предлагаете применить к СМ???!!

Nick Brake

sergei_0987
Вы, знаете, прожил 45 лет и от СМ видел только добро. Ситуации вами описываемые, мне даже представить сложно.

Поэтому Вы и "За".

А те, кому представить просто - те "против".

sergei_0987

Народ! Ну чего на меня взъелись! Написал ведь СВОЕ мнение, ваше решение тоже уважаю.
Бытие определяет сознание, или по-русски - каждый опирается на свой жизненный опыт. Удачи вам с положительным решением вопроса!

sersaz

Nick Brake
владелец нелегального оружия не применяет его на улице только из-за того, что его подрезали на дороге, или девушка в баре отказалась с ним танцевать.
Потому что для него это автоматически значит - "поднять срок с пола" за владение нелегальным стволом.

А владелец легального - уже применяет без опаски, что мы видим на примере травматики.


+10000000000000000

и прибавится в обществе дебилов со стволами, именно дебилов, потому что тех, кто выпрашивает у президента для себя оружие, иначе никак не назовешь! дойдет еще и до того, что начнут меряться стволами прям в общественных местах, у кого круче!

Garry888
НЕ ПРИМЕНИТ ИМЕННО ВЛАДЕЛЕЦ ЗАКОННОГО СТВОЛА!!!!
еще как применит! нах он ему тогда? да ради любопытства применять начнут! как это, есть ствол, а по назначению не применить! а вот потом кто будет доказывать то, что применил он его не правомерно, если тот, в отношении кого он его применил останется калекой, дураком или сдохнет? и вновь начнутся адвокаты, отмазки, коррупция...

sergei_0987

Вы что радио-тв-интернет не смотрите и не читаете?
Вы, знаете, действительно СМИ не смотрю, не слушаю и не читаю - противно. Но много езжу по стране, вижу. Стало намного хуже, чем в 80-х.

Спор о необходимости легализации КС наверное не нужен, у вас есть свое мнение на чем то основанное. Ну так действуйте, зачем спорить с людьми не во всем с вами согласными? Удачи!

Nick Brake

и прибавится в обществе дебилов со стволами, именно дебилов, потому что тех, кто выпрашивает у президента для себя оружие, иначе никак не назовешь! дойдет еще и до того, что начнут меряться стволами прям в общественных местах, у кого круче!

Именно это и страшно представить.

Наверняка всем присутствующим приходилось наблюдать сцену в ормаге, когда какой-нибудь ушлепок покупает себе резинострел. Долго выбирает, что покруче, а продавец и рад навесить лапшу на уши - вот этот и жестяной бидон навылет пробивает, а вот этот быка на лету остановит...
А уж человека в дубленке - "на раз"!

И ведь у него и лицензия на руках есть, и пачка денег в кармане, а иной раз и два сразу покупает - и Макарыча, и ТТ...

И смотришь на такого - ведь никаких законных причин отказать ему в лицензии на КС (будь принят такой закон) не будет! Не сидел, не наркоман, а если что - так и просто купит лицензию за энную сумму в баксах...


sersaz

Nick Brake
Именно это и страшно представить.
а я представил! и волосы на жопе до сих пор шевелятся!
Nick Brake
а если что не так - так и просто купит лицензию за энную сумму в баксах, через знакомого участкового...
для ментов, врачей, адвокатов, чиновников - еще одна статья нелегального дохода вырисовывается!

КУКЛОВОД

[B][/B]
я вообще за любой кипич , окромя голодовки, схожу, но не очень я хотел ,чтобы у всех нарезняк в кармане болтался - травму всем раздают- и результат???- вот я и говорю...

sersaz

Nick Brake
Именно это и страшно представить.
а я представил! и волосы на жопе до сих пор шевелятся!
Nick Brake
а если что не так - так и просто купит лицензию за энную сумму в баксах, через знакомого участкового...
для ментов, врачей, адвокатов, чиновников - еще одна статья нелегального дохода вырисовывается!

проведите аналогию с водительскими правами! можно легально получить, а можно и купить... при чем второе и быстрее, и без проблемнее! и что, все, кто получил их легально, красиво и ответственно ведут себя на дорогах? правила не нарушают, ДТП не совершают, детей и беременных женщин на пешеходных переходах не сбивают?

medved 73

поприсутствовал бы на митинге но 25 я работаю 😞
удачи! мысленно я с вами!!!

Карно

Была бы возможность сходить на митинг - пошёл бы не задумываясь. Но,у нас в регионах хоть замитингуйся - в Москве тебя не услышат.
По поводу споров скажу - сытый голодного не понимает, тот ,кого не грабили, не пинали ногами по голове, не резали ножом не поймёт тех, кто уже подвергался нападению. Да,посочуствует, подискутирует,но не поймёт ,пока сам не окажется на их месте.
ИМХО ,митинг конечно нужен и общественный резонанс, но власти побоятся давать в руки народу оружие. ИМХО.

Liskow42

Сходил бы, да 4000 километров далековато. Может, когда в следующий раз организовывать будете еще и регионы попробуете подключить. Я бы взялся за согласование и организацию, но у меня пока диплом. Может когда и регионы начнут говорить наше правительство что-нибудь начнет делать:хотя это скорее всего будет запрет на проведения митингов и их разгон:

Lrrr

При нынешней власти никакого КС не дождёмся. Единственный вариант получить КС - поменять власть. Единственный способ поменять власть - выборы, ибо революции ни до чего хорошего нигде и никогда не довели. Наши сограждане на выборы ходят неохотно, и голосуют хрен знает за кого.
Вывод: проблема не имеет решения по причине слишком большого количества непредсказуемых параметров.
Второй вывод: митинговать не имеет смысла.

banzaj11

При нынешней власти никакого КС не дождёмся. Единственный вариант получить КС - поменять власть. Единственный способ поменять власть - выборы, ибо революции ни до чего хорошего нигде и никогда не довели. Наши сограждане на выборы ходят неохотно, и голосуют хрен знает за кого.
Вывод: проблема не имеет решения по причине слишком большого количества непредсказуемых параметров.
Второй вывод: митинговать не имеет смысла.
согласен со всем кроме последнего пункта. если уж не митинговать, то думовцы еще и право на брачную ночь введут с молчаливого согласия быдла(как они сами нас считают).
свою позицию надо не только иметь, но и озвучивать.

SONY

Nick Brake
В том-то и проблема, что наряд СМ поздно вечером я вижу ежедневно (и в половине случаев вижу, как они кого-то "трясут", зажав в углу подземного перехода), а пьяного мужика с дрыном не видел ни разу.

Вот видите! Каждый день ходите, а ничего с вами не происходит. Выходит, отряд СМов - это не что-то адски опасное 😊

Lrrr

banzaj11
если уж не митинговать, то думовцы еще и право на брачную ночь введут с молчаливого согласия быдла(как они сами нас считают).
Неважно кто и кем нас считает, важно кем мы сами себя считаем.
Надо отдавать себе отчёт в том, что подавляющее большинство граждан России живёт по принципу "моя хата с краю", следствием чего является беспредел со стороны "слуг народа". Пока нет гражданского общества, всё останется как есть. И я не знаю какой катаклизм должен случиться, чтобы оно в нашей стране появилось.

А по поводу думцев всё очень просто - не надо голосовать за говно.
Они же не сами себя туда выбрали. Правда мы, к сожалению, уже прошли точку невозвращения и теперь система может воспроизводить себя сколько угодно долго.

SONY

Карно
ИМХО ,митинг конечно нужен и общественный резонанс, но власти побоятся давать в руки народу оружие. ИМХО.

У народа на руках около 5.000.000 единиц законного огнестрельного оружия...

nakss+b

Ну вооружим людей всех, скажем в приказном порядке. Временно это улучшит криминогенную обстановку в обществе, но за счет мелкого хулиганья; зато сколько народа положим ради этого.
Сказочники...
"Переживальщикам" за народ...

В Российской Федерации 4 млн бомжей, 3 млн нищих, 3 млн уличных и привокзальных проституток, примерно 1,5 млн российских женщин "работают" на панели стран Европы и Азии. 6 млн российских граждан страдают душевными расстройствами, 5 млн - наркоманы, более 6 млн болеют СПИДом.

Каждый день в Российской Федерации производится 10 тысяч абортов, 7 миллионов браков в РФ бездетные. Совершается более 80 тысяч убийств в год. В дорожно-транспортных происшествиях гибнет около 30 тысяч человек. Около 100 тысяч россиян гибнет ежегодно от наркотической передозировки.
Ежегодно в России совершают преступления около 3 миллионов человек. Заключенных в стране свыше 1 миллиона - больше, чем в СССР в период сталинских репрессий. РФ занимает по показателю репрессивности правоохранительной системы первое место в мире - 800-810 заключенных на 100 тысяч населения.
Потребление спиртного в РФ - 14 литров условного спирта на человека в год (по другим данным - 18 литров). С уровня 8 литров начинается физическая деградация нации.
В России проживает 31 млн детей до 18 лет. Здоровы не более 30 процентов, 3,5 млн - инвалиды, 1 млн - наркоманы. Детей-сирот 750 тысяч (больше, чем по окончании Великой Отечественной войны, когда детей-сирот было 678 тысяч). Два млн детей безграмотны. Около пяти миллионов беспризорных.
В России полтора миллиона чиновников - втрое больше, чем в СССР. На взятки и подкуп должностных лиц ежегодно затрачивается около 33,5 миллиарда долларов.
По добыче угля Россия "достигла" уровня 1957 года, по производству грузовых автомобилей - 1937-го, комбайнов - 1933-го, тракторов - 1931-го, вагонов и тканей - 1910-го, обуви - 1900-го. Практически полностью разрушена авиационная, радиоэлектронная, автомобильная промышленность.

SONY

Lrrr
Неважно кто и кем нас считает, важно кем мы сами себя считаем.
Надо отдавать себе отчёт в том, что подавляющее большинство граждан России живёт по принципу "моя хата с краю", следствием чего является беспредел со стороны "слуг народа". Пока нет гражданского общества, всё останется как есть. И я не знаю какой катаклизм должен случиться, чтобы оно в нашей стране появилось.

Для начала нужно САМОМУ перестать топтать клаву на тему "как всё плохо" и пойти что-то делать IRL!
Мы делаем. Наша хата не с краю. У остальных есть возможность либо к нам присоединится, либо, независимо от их высказываний на форуме, показать, что это именно их хата с краю. Что именно из-за них мы в жопе. Т.к. именно они сидят дома и ничерта не делают.

nakss+b

У народа на руках около 5.000.000 единиц законного огнестрельного оружия...
И преступлений с него совершается 0.2%!!!(в год)
30тыс. гибнет на дорогах и 60тыс. в результате противоправных действий!!! (в год)
Но как грил, цифры тут некоторые уже читать не умеют... 😀

sergei_0987

Ну вооружим людей всех, скажем в приказном порядке. Временно это улучшит криминогенную обстановку в обществе, но за счет мелкого хулиганья; зато сколько народа положим ради этого.

Сказочники...
"Переживальщикам" за народ...
quote:

В Российской Федерации 4 млн бомжей, 3 млн нищих, 3 млн уличных и привокзальных проституток, примерно 1,5 млн российских женщин "работают" на панели стран Европы и Азии. 6 млн российских граждан страдают душевными расстройствами, 5 млн - наркоманы, более 6 млн болеют СПИДом.

Ну да, давайте мы их всех убьём, а потом заживем в сказочном спокойном обществе. Вы так хотите? Если нет, зачем тогда писали о них?

Вам бомжи и нищие мешают жить? 10-15 лет назад это были нормальные люди, такие же как и вы. Государство их обворовало, чем они виноваты? Дайте им жилье, работу, интерес к нормальной жизне вернется. И не будут они глаза мозолить и вонять.

Наркоманы? Да, угроза. Но разве кто-то борится с наркотиками? Верните закон, который был при советской власти - тюрьма за употребление и за хранение и не будет наркоманов. Государства, заинтересованные в здоровьи нации - расстреливают за любую дозу. Или вы считаете, что им нравится так жить?

Вам мешают проститутки? Мне не мешают. Но запретить тоже можно легко, если хоть кто-нибудь властьимущий пошевелится.

Больных СПИДом конечно надо изолировать от общества. Сухой закон давно пора вводить. А то народ сопьется от такой жизни.

Но только при чем здесь КС? Не понимаю. Паралич власти стоит обсуждать и действовать, бороться с первопричиной, а не с многочисленными последствиями. Но это уже не по теме.

sergei_0987

Ответил, только потому, что меня тут обозвали "переживальщиком" за народ. Думаю здесь все небезразличные собрались.

darya45

вот это дело митинг, хоть я пенсионер со стажем не великим 66 год поплыл ,
но скажу одно у нас в московской области есть местное телевидение, каждый раз сообщают мол у нас в городе все спокойно, да какой там спокойно куда не глянь
молдаване, узбеки, чеченцы , грузины и вся прочая нечисть, шастают по подъездам чего то вынюхивают или предлагают картофель, а если придешь в парк то гляди в оба, бомжи , наркоманы и алкаши снуют, были случаи ограбление людей и не один раз, ментам звонят они говорят сейчас приедем и приезжают уже к шапочному разбору, а тех уже след простыл, так что преступность в городе наоборот расширяется ,и еще на засол, будет амнистия в честь праздничка
сколько выпустят неизвестно, так что на митинг обязательно явлюсь чтоб мне не стоило, может на старости от мента по башке резиновой дубинкой получу, просто шутка, оружие для самозащиты народу нужно иметь хоть ты тресни.

sergo_k

Lrrr
При нынешней власти никакого КС не дождёмся. Единственный вариант получить КС - поменять власть. Единственный способ поменять власть - выборы, ибо революции ни до чего хорошего нигде и никогда не довели. Наши сограждане на выборы ходят неохотно, и голосуют хрен знает за кого.
Вывод: проблема не имеет решения по причине слишком большого количества непредсказуемых параметров.
Второй вывод: митинговать не имеет смысла.

Второй выводе неверен...

В массмедиа развернута кампания гонения на оружие... Обывателю каждый день промывают мозги, что вооржуенный человек - опасность для общества...

Лучше бы навели порядок с выдачей медсправок на вождение неадекватам - от их выходок на дорогах людей гибнет в сотни раз больше, чем от оружия...

hunter1957

При нынешней власти никакого КС не дождёмся. Единственный вариант получить КС - поменять власть. Единственный способ поменять власть - выборы, ибо революции ни до чего хорошего нигде и никогда не довели. Наши сограждане на выборы ходят неохотно, и голосуют хрен знает за кого.
Вывод: проблема не имеет решения по причине слишком большого количества непредсказуемых параметров.
Второй вывод: митинговать не имеет смысла.
Согласен полностью. Тем более смысла не вижу - в это время на охоте буду.

SONY

darya45
молдаване, узбеки, чеченцы , грузины и вся прочая нечисть, шастают по подъездам чего то вынюхивают или предлагают картофель

А картофель-то чем не угодил? 😊

Lrrr

SONY
Для начала нужно САМОМУ перестать топтать клаву на тему "как всё плохо" и пойти что-то делать IRL!

Я согласен с вами на эмоциональном уровне, но на рациональном нет. IRL надо регулярно ходить на выборы (я хожу) и регулярно голосовать за тех, кому мы не пох. Всё остальное, как говорит один хороший человек: "сны о 3.14зде".
Нашу систему раскачать или перестроить невозможно, для этого нужна реально мощная встряска, которую наша многострадальная страна вряд ли выдержит.
Поэтому повторюсь ещё раз: только избрав нужную нам власть мы сможем получить нужный нам вариант.
А митинг... Ну да, потусить можно конечно, только это всё-таки как-то несерьёзно. Вы же дома не устраиваете митинги протеста против тараканов 😊
Некоторые живые существа, как мы прекрасно знаем, не поддаются убеждению 😊

sergo_k
В массмедиа развернута кампания гонения на оружие... Обывателю каждый день промывают мозги, что вооржуенный человек - опасность для общества...
Вы говорите о следствии, а не о причине. Массмедиа действуют не по собственной инициативе. Если им прикажут показывать сюжеты о пользе приёма в пищу человечины, можете не сомневаться - покажут.

SONY

Некоторые живые существа, как мы прекрасно знаем, не поддаются убеждению

Ну да, и зомбоящик совсем ни как ни на кого не действует...

Митинг - он не для власти делается. Он для народа. Чтобы у прохожих, телезрителей, читателей газет и слушателей радио был лишний повод попробовать включить мозг. "Раз сотни людей от студентов до пенсионеров вышли на улицы с требованием вернуть им право защищаться с оружием в руках, значит что-то в стране не так".
Плюс это новые контакты со СМИ, с политиками, просто с нормальными людьми, которые не хотят быть быдлом.

SONY

Lrrr
Массмедиа действуют не по собственной инициативе. Если им прикажут показывать сюжеты о пользе приёма в пищу человечины, можете не сомневаться - покажут.

Ну да, передачи за разрешение оружия снимались по указке сверху...

SONY

Nick Brake
Но из этого никак не следует, что с уродами за рулем, которые перед переходом не то что не тормозят, а еще газуют и сигналят - не надо бороться. Ты его пропускаешь и пережидаешь на тротуаре - а он спьяну выскочит и туда.

А кто сказал, что бороться не надо?.. Надо! С произволом милиции (о которой исходно речь была) ещё как надо бороться!
Мы проводим регулярные рейды по проверке работы милиции. Некоторых по результатам наших проверок даже уволили.
Но это не значит, что милиционер опаснее агресивного алконавта с дубиной в руках.

sergei_0987

Маленький полуофф на тему митингов, выборов и демократии в целом.

На митинги не хожу, не потому , что "моя хата с краю", а потому, что властям абсолютно начихать на мои требования. Не припомню никаких позитивных решений от властей, кроме болтовни по итогам многочисленных народных возмущений. А как нам в начале 90-тых на митингах голову морочили? Стыдно вспоминать свое легковерие. Нам обещали уровень жизни как в Швеции к 1995 году. Ну и где?(я не о планируемом мероприятии)

По поводу выборов. Через пару лет нам предложат Медведева, Путина ну и какую нибудь фигуру поодиозней, что бы за неё уж точно голосов не было. За кого голосовать будите? Думается, главное в демократии это не выборы ( неважно как попал человек во власть - выбрали, назначили или военный переворот), важно чтобы через год его можно было лишить поста, имущества и отправить в ссылку, если он не оправдал доверия.

В общем то вот и все мои фантазии.

iau

ordin
iau
Угу. Вот бы глянуть, как без длительного обучения владением оружия Вы эффективно защититесь законным КС от внезапного нападения не то что киллера, а обычной гопоты в тёмном подъезде. 😊 Боевичков насмотрелись? 😊
С уважением.

АК, дистанция стандартная, мишень стандартная, три патрона, одиночными, минимум 27 очков. ПМ, дистанция стандартная, мишень стандартная, три патрона, практически всегда 30 очков. Ну о ДШК не буду тут хвалиться, там главное это не меткость а моща. 😊

SONY

sergei_0987
На митинги не хожу, не потому , что "моя хата с краю", а потому, что властям абсолютно начихать на мои требования.

В связи с этим, конечно, ничего требовать не нужно. Нужно тихо сидеть в своей коморке и надеятся, что тебя не тронут.

Власти именно по тому и начихать, что все сидят и ничерта не делают под предлогом "всё равно ничего не выйдет"! Вот это и нужно в первую очередь менять! И начинать эти изменения нужно С СЕБЯ! Чтобы своим примером показать другим, как нужно делать.
Если бы меня останавливало "всё равно ничего не выйдет", я бы, наверное, уже давно где-нибудь помер...

iau

Nick Brake

И вот где-то в темной подворотне (подъезде), или наоборот, в общественном месте (вагоне электрички, супермаркете, школе) Вы становитесь свидетелем сцены: стоит крик, может быть даже - слышите выстрел, и видите несколько человек в перевозбужденном состоянии, а среди них один - с пистолетом в руке.

Ваши действия?

Вы как ребенок, только пожалуйста не обижайтесь. Лес, темнота, моросит дождик, вы возвращаетесь уставший с охоты к себе домой пешком, у вас в руках дробовик и куча патронов на поясе, пронзительный крик женщины откуда-то из темноты, женщина кричит помогите, звучат выстрелы откуда-то в том направлении откуда и крик, бах, бах, ваши действия?

SONY

Nick Brake
2 ALL
Одним из самых распространенных аргументов сторонников легализации КС является следующий: если совершается преступление, а СМ слишком далеко, чтобы придти на помощь, то жертве якобы помогут присутствующие в этом месте законопослушные граждане, имеющие при себе легальный КС. (Повидимому, застрелят или задержат преступника).

Если я неверно понял и изложил этот аргумент, пусть меня поправят.

Предлагаю сторонникам этой точки зрения мысленный эксперимент.

Дано: настало щастье, и легальное приобретение и ношение КС в России разрешено. Лично Вы получили лицензию, приобрели пистолет и кобуру, и даже прошли обучение по модной методике: Вас научили «на время» выхватывать пистолет из кобуры, и безошибочно попадать в мишень, изображающую «плохого парня» с пистолетом, и при этом не задевать мишени, изображающие гражданских лиц.

И вот где-то в темной подворотне (подъезде), или наоборот, в общественном месте (вагоне электрички, супермаркете, школе) Вы становитесь свидетелем сцены: стоит крик, может быть даже - слышите выстрел, и видите несколько человек в перевозбужденном состоянии, а среди них один - с пистолетом в руке.

Ваши действия?

Ну зачем мысленный?.. Зачем сферический конь в вакууме?..

Знакомый, сидя дома, услышал с лестничной клетки крики. Вытащил Сайгу из сейфа и побежал в подъезд. Увидел женщину, трясущимися руками снимающую серёжки, и амбала с ножом. Передёрнул затвор и закричал "убью, сука!". Амбал бросил нож и убежал.
Это - реальная жизнь.

iau

И пожалуй самый последний комментарий в тему.

Ненужно никаких революций и крови, ненужно никаких потрясений и беженцев, ненужно никаких Робертов Шлегелей и его друзей. Нужно сесть как-нибудь вечерком, взять старый закон об оружии, перечитать внимательно, и сделать поправки в закон, поправки которые разрешат законопослушным гражданам приобретать нарезное короткоствольное оружие в частое пользование и нужно убрать совсем такое понятие как количество приобретаемого оружия, покупайте хоть весь магазин, были бы деньги. Вместе с этим необходимо ужесточить медицинский контроль за теми, кто приобретает оружие, любое. И нужно ужесточить ответственность за смертельный исход, убил человека, пошел топтать зону и жрать баланду и без вариантов. Доить лохов, учить своих отпрысков доить лохов и искренне радоваться, что лох пошел нынче совсем тихий и безропотный, конечно хорошо и приятно, тут спору нет, но всему будет предел, уж поверьте и изучите историю. 😊

iau

Nick Brake
2 iau и SONY:

Ответ на Ваши примеры очень простой: зачем Вам КС, если все прекрасно решается с помощью дробовика, который и так разрешен к приобретению?

А теперь, без обид, ответьте, пожалуйста, на мой вопрос.
Потом (если Вы сами не видите разницы межды этими ситуациями), я Вам охотно объясню, в чем она заключается.

"Человек с ружьем" не полезет в самый центр драки, он просто отойдет тихо в сторонку, поверьте, это психология.

SONY

Nick Brake
Ответ на Ваши примеры очень простой: зачем Вам КС, если все прекрасно решается с помощью дробовика, который и так разрешен к приобретению?

За тем, что дробовик для обороны носить как-то не очень получается... Даже не будь это запрещено законом (а носить его для обороны нельзя по закону).

Nick Brake
А теперь, без обид, ответьте, пожалуйста, на мой вопрос.
Потом (если Вы сами не видите разницы межды этими ситуациями), я Вам охотно объясню, в чем она заключается.

Зачем нам нужны ваши выдуманые расходящиеся ситуации, когда у нас полно реальных?..

Мои действия в любой ситуации, в том числе и в этой, зависят от тысячь неперечисленных вами обстоятельств, начиная тупо с настроения.

Чьон1

Предвыборный лохотрон - для самых глупых - в одном маленьком городке выиграл Единорос , но поскольку все всех знают и почти никто не голосовал за Едро, народ вышел на улицы понимая что их кинули. Жаль что без оружия. Рабам оружие не положенно.

SONY

Nick Brake
Мы вообще-то здесь про пистолеты.

Так как? Следует ли вступаться, а если стрелять, то в кого?

Стрелять в того, кто стреляет в тебя.

Nick Brake
Или довод о помощи со стороны вооруженных граждан с легальным КС - это миф?

Вам повторить РЕАЛЬНУЮ жизнь или всё так же будете сказки сочинять?..

nakss+b

И преступлений с него совершается 0.2%!!!(в год)


--------------------------------------------------------------------------------


И сколько из них - легальных единиц короткоствола, разрешенного к ношению?

Шойта! Вы мой пост N61 не увидамши? 😛

SONY

Ок, пусть так.
Это как раз и означает, что аргумент "дайте законопослушным гражданам КС, и они придут на помощь жертвам преступников" - не работает, раз помощь против преступника будет зависеть от Вашего настроения.
Или я неправ?

Естественно не правы!
"Аргумент "в лесу есть много дров для костра" - не работает, раз разведение костра зависит от того, как давно был дождь"...

Если вы не знакомы с обычной логикой, то дальнейшее обсуждение считаю безсмысленным

Чьон1

Nick Brake
И вот где-то в темной подворотне (подъезде), или наоборот, в общественном месте (вагоне электрички, супермаркете, школе) Вы становитесь свидетелем сцены: стоит крик, может быть даже - слышите выстрел, и видите несколько человек в перевозбужденном состоянии, а среди них один - с пистолетом в руке.
Ваши действия?
Поскольку шоу не против меня убегу.
Если я прокачаю смелость, то крикну "Всем стоять, милиция! Будем производить разбор ситуации!" И может выстрел в воздух.
При ответном огне буду тоже палить, поскольку позитивные люди скорее всего палить в меня не станут.


Еще раз обращая внимание на факты -на статистику. Везде где запрещеется ношение оружия преступность вырастает примерно вдвое, где разрешается падает примерно вдвое. ЭТот социальный закон не знает исключений. Никакие аргументы притв волын не могут опровергнуть эти факты. Все остальное -второстепенные мелочи. Поэтому и дисскусия не должна по данному вопросу вестись. Поэтому и лозунг должен быть - "Разрешение гражданских пистолей -гарантированное снижение насильственной преступности в 2 раза"

iau

Чем больше я читаю разные форумы, и чем больше смотрю тематические передачи по телевизору, все больше и больше прихожу к мысли, что многим из вас даже водяные пистолеты нужно продавать по лицензии и с медицинской справкой и с обязательным осмотром у психиатра и участкового. Я не хочу дробовик, меня не интересует винтовка, накой черт мне этот охотничий билет, я что охотник что ли, бред какой-то. Мне нужен пистолет для скрытого ношения, мне нужно эффективное оружие для самообороны, и это все что мне нужно. Какой-то недалекий человек решил всех поголовно записать в охотники, заставил всех купить дорогостоящие винтовки, заставил купить всех какие-то сейфы, создал дикую и коррупционную систему получения лицензии. Лично мне все это и даром ненужно. Вы сами себе находите проблемы, один недалекий человек создает огромную проблему, а потом дружно, всем миром эту проблему весь народ преодолевает и все считают это нормой жизни. Дикость какая-то.

SONY

Nick Brake
Спасибо. Иначе говоря, Вы подтвердили мои слова: никакой помощи не последует. Ибо человек с пистолетом направил оружие не на Вас.

Ну вот, ещё одно подтверждение отсутствия логики... 100% выводы делаются при 10% необходимой информации...

iau

Nick Brake

Очень жаль, что Вы не можете этот голословный ответ никак аргументировать.

Недостаточно знать, как пишется слово "логика" - надо еще уметь ею пользоваться.

Начните с изучения иностранного опыта, потом сравните с нашей действительностью, а потом нам всем тут поведаете и о логике и о том что получилось.

nakss+b

Ну да, давайте мы их всех убьём, а потом заживем в сказочном спокойном обществе. Вы так хотите? Если нет, зачем тогда писали о них?
Ну! Специалистов переворачивать всё вверх ногами мы уже лет 20 наблюдаем...

SONY

Nick Brake
Очень жаль, что Вы не можете этот голословный ответ никак аргументировать.

Хотите аргументировать?..
Очень просто:
Событие А = Б и В и Г и Д.
Известно, что В, Г, Д - принимают значение Истина/Ложь с вероятностью 75/25.
Следует ли из этого, что А не зависит от Б?
Если заглянуть в литературу по логике, то легко выяснить, что не следует.
Если Б - Ложь, то А всегда Ложь. Если Б - Истина, то А в 57.8% случаев Ложь, а в 42.2% - Истина.

Защита мною случайного прохожего (и уж тем более конкретные действия, коих есть безчисленное множество вариантов, начиная от подойти и спросить дорогу в библиотеку) зависит от наличия у меня оружия и от кучи других факторов (включая настроение).
В случае отсутствия оружия я всегда пройду мимо. При его наличии в части случаев я пройду мимо, а в части - помогу.

Если элементарные вещи приходится так расписывать, то обсуждать нечего. До свидания. Как обучитесь логике - прийдёте.

nakss+b

Nick Brake
Нет. 😞

Извините, у меня ганза жутко тормозит и постоянно вылетает. Если Вам нетрудно - повторите в двух словах.

Не удивительно, тут многие не читамши посты строчат... 😛

«Недалече, в англии прикрыли лавочку с стволами, (даже у полицейского одна только дубина) преступность увеличилась на 67%!!!!! (Барщевский)

ПС. О том что цифры приводить бестолку я в курсе, потому что песочница. »

Ruslav

на сколько человек уведомляли?

повесил в ЖЖ, постараюсь разрекламировать

Z,mey

По поводу СМИ.
Работаем. Планируются.

Ruslav
на сколько человек уведомляли?
на 300

Народ!
Спорить, обсуждать, уговаривать можно долго (и, иногда, бесполезно).
Речь идет о том, что 25 апреля в 14.30 на Чистопрудном бульваре у памятника Грибоедову будет митинг. Тема озвучена ТС Sony.

Кто не хочет участвовать - проходит мимо.
Ваше мнение здесь и сейчас нас не интересует.

Тем, кто хочет участвовать - милости просим. Приходите.

Также нужна помощь заинтересованных людей по техническим и организационным вопросам:
-дополнительно привлечь СМИ,
-агитация и привлечение участников,
-привлечение в качестве участников общественных объединений, имеющих похожую позицию по данным вопросам (уже участвуют: клуб "Сайга" и Союз "Гражданское оружие"),
-изготовление каркасов плакатов (купить фанеру, порезать, прикрепить ручки),
-отбор плакатов и лозунгов,
-организовать печать листовок для раздачи (в прошлые разы печатали по 2000 шт. и не хватало),
-(желательно) девочки для раздачи листовок (цветные жилетки с изображением нагана выдадим :-))
-сбор подписей на митинге,
-привезти, расставить, подключить звукотехнику (она есть),
-для предыдущего пункта требуется авто, на руках не увезти,
-подготовить текст и выступить,
-с повязкой последить за порядком,
-напечатать брошюру 1000 экз. А5 1+1 40 полос обложка 4+0 150 гр/кв.м.
Просьба о помощи не значит, что мы ничего не делаем сами. Но рук не хватает.

Деньги на проведение мероприятия есть, но пожертвования в любой форме (в т.ч словом и делом 😊 ) приветствуются.

Оргкомитет.
Тел. (495) 766-57-55.

Shurik 12c

Во, как раз в тему нашел - надо на машину наклеить 😊

http://cgi.ebay.com/GUNS-INSIDE-Vinyl-Decal-Home-Car-Window-Sticker-DEFENSE_W0QQitemZ110498504947QQcmdZViewItemQQptZLH_DefaultDomain_0?hash=item19ba3960f3

Morang

Прочел я тему и подумал, что можно сходить хотя бы за ради троллинга скептиков-"юристпрутдентов" и шевелящих волосами на жопе оппонентов, уж больно противно некоторые тут выступают. Состоявшийся митинг с нормальным количеством народу наверняка вызовет у них бурное истечение яда на клавиатуру. Если никаких иных важных планов не возникнет - явлюсь, пожалуй. В ЖЖ дал ссылку.

Рацпредложение организаторам: помимо тематики "дайте стволы" сотворить для демонстрации сознательности плакаты, повышающие оружейную культуру и взывающие к ответственности - типа "четырех правил Купера", призывов владельцам резиноплюев не уподобляться некоторым социальным группам и не палить из них направо-налево итд. И еще, безотносительно тематики мероприятия - мне кажется, объявления такого рода выиграют от включения ссылки на сайт организаторов (я сразу его искать пошел... хотя новостей у вас там немного) и краткой памятки идущему на митинг (чтобы никто не забыл оставить дома то, за что митинговать собирается, гыгы. Я, например, в этом году впервые в жизни на митинг выбрался и некоторое время до него посвятил поискам рекомендаций на тему "что надо брать, а чего не стоит", хотя что оружие нельзя тащить - знал и так).

Z,mey

Morang
Рацпредложение организаторам: помимо тематики "дайте стволы" сотворить для демонстрации сознательности плакаты, повышающие оружейную культуру
В моем посте этот пункт есть. Предлагайте конкретику, будем стараться.
Morang
объявления такого рода выиграют от включения ссылки на сайт организаторов (я сразу его искать пошел... хотя новостей у вас там немного) и краткой памятки идущему на митинг (чтобы никто не забыл оставить дома то, за что митинговать собирается
Ссылку сделаем, а памятку планировали ближе к дате. Хотя, может, это и неверно, и надо сейчас?
Umberto
Впрочем КС - не панацея, если человек морально не готов драться за себя или близкого человека, ему хоть КС, хоть ПК дай в руки, - один фиг обосрётся, а игрушку супостаты отберут.
Все верно, Но кто не готов - не будет носить. А общее снижение преступности (оно неизбежно) скажется и на нем.
knvlad
Жаль, что в нашем регионе такой невозможен.
Почему Вы так считаете? Закон о митингах един для всех.

Morang

Предлагайте конкретику, будем стараться.
Ну, "четыре правила" вполне конкретны, а над формулировкой второго я подумаю - вчера уже поздно было, спать ложился. Да, чтобы сразу определиться - нет у меня доступа к печати чего-либо более формата А4, да и то на работе, так что гнать большие тиражи будет не совсем комильфо.

Ссылку сделаем, а памятку планировали ближе к дате. Хотя, может, это и неверно, и надо сейчас?
Я не знаю, как верно... 😞 но тему-то эту я по ссылке из Самообороны (и также пост в ЖЖ-сообществе ru_politics) прочел сейчас.

SONY

И так, правильно сказал Z,mey: здесь предпологалось обсуждение проведения митинга, а не правильности его лозунгов. "Кто не хочет участвовать - проходит мимо", ну а кто хочет - пускай высказывает конструктивные предложения по его проведению.
Все посты, после поста Змея, в которых был тотальный оффтоп, удалены.

Coolaz

Митинг - хорошо.

ТТёмный

Ребята, кричите громче на митинге! С вами регион 28. Человек 100 я лично бы прибавил к дискуссии. Ну раз вы в Москве - знайте, вы не одни. "Оружие должно защищать". А то, что нам "дарят" законоделы, это не оружие, а пугачи (травма).

И да пусть нас услышат!

Дог

Никогда не ходил на митинги. На этот бы пошел. Но... ногу сломал. Так что удачи вам...

------------------
Lupus lupo homo est

dm-177

и требовать о создании народных дружин! +5 Я думаю в будущем можно создавать такие отряды из активистов (в хорошем смысле слова)

Neuromantix

Я б тоже пришел, но далеко. Хотя мое отношение к Кс и его ношению четко не определено, но кое-чего скажу. Я за отмену понятий "хранение" и "ношение и хранение", если я купил не важно какое оружие - я им "владею" и могу носить в чехле и тд и тп. Вот есть у меня ружье, не хожу я на охоту, и охотбилет оформлять не хочу, а по банкам/мишеням бы пострелял, но низзя...
И о самообороне - внесли бы поправки, что я могу использовать оружие (любое, в том числе и КС) для защиты своего дома и собственности другой. Не далее как сегодня на даче подъезжает машина с подростками, заходят, с ножами и "убирайся, мы тут будем". Не первый раз, кстати, хорошо, в углу огнеметик из газового баллона хранится - дошло сразу. А вот вилы/косы как-то не впечатляли подобных типов. И во многих других случаях - если у меня есть собственность, я должен иметь право защищать ее любым способом.

SONY

dm-177
+5 Я думаю в будущем можно создавать такие отряды из активистов (в хорошем смысле слова)

Такие дружины УЖЕ есть!
Но если есть предложения по повышению их эффективности, то их вполне можно высказать на митинге.

SONY

Neuromantix
Вот есть у меня ружье, не хожу я на охоту, и охотбилет оформлять не хочу, а по банкам/мишеням бы пострелял, но низзя...

КТО вам такую глупость сказал???
Имеете!
"могу носить в чехле и тд и тп." - это ТРАНСПОРТИРОВКА, а не ношение! Ношение - это только тогда, когда оружие с патроном в патроннике!

Neuromantix
И о самообороне - внесли бы поправки, что я могу использовать оружие (любое, в том числе и КС) для защиты своего дома и собственности другой. Не далее как сегодня на даче подъезжает машина с подростками, заходят, с ножами и "убирайся, мы тут будем". Не первый раз, кстати, хорошо, в углу огнеметик из газового баллона хранится - дошло сразу. А вот вилы/косы как-то не впечатляли подобных типов. И во многих других случаях - если у меня есть собственность, я должен иметь право защищать ее любым способом.

Хотя прямое прописывание права применять для необходимой обороны оружия мы всецело поддерживаем и будем за это высказываться на митинге, такое право есть и сейчас. Просто по принципу, что ни кто не запрещал этого.
Приехали, говорят убираться. Отказываешся, посылаешь в пешее эротическое путешествие (у нас, в отличии от Великобритании, ни где не прописано, что ты должен выполнять требования преступников). Они угрожают зарезать - всё, с этого момента 37-я статья разрешает пресекать нападение любыми способами, т.к. есть прямая угроза жизни жертвы.
Основная проблема в том, что прокурор скажет, что ни кто никому ни чем не угрожал. Ребята мирно хвастались друг перед другом ножами, а тут подошёл маньяк с ружьём и начал стрелять...

Morang

Ношение - это только тогда, когда оружие с патроном в патроннике!
Поправлю.
Правила оборота, постановление 814:

63. Ношение огнестрельного длинноствольного оружия осуществляется в расчехленном состоянии, со снаряженным магазином или барабаном, поставленным на предохранитель, а огнестрельного короткоствольного оружия - в кобуре в аналогичном виде.

Досылание патрона в патронник разрешается только при необходимости применения оружия либо для защиты жизни, здоровья и собственности в состоянии необходимой обороны или крайней необходимости.

TL

Обсуждение дружин - лучший способ "размазать" обсуждаемую тему и получить на выходе ппр - пришли, по....дели, разошлись.

Wargash

Насчет агитации и привлечения участников. Может стоит создать события и группы в соц. сетях?
Если уже есть извиняюсь, искал - не нашел.

Gandalf1dza

надо идти обязательно! а в Объекте 24-того провести агитацию)

Morang

Так митинг вовсе не исключает и не противоречит тому, что вы предложили. На митинге как раз можно с трибуны проинформировать о таких планах, объявить сбор денег, обменяться координатами, посмотреть на людей и другие организации. Мне кажется, жанр митинга сейчас ценен прежде всего не месседжем к правительству, а возможностью пообщаться в реале в кругу тех, кто пришел и прохожих сагитировать (центральные СМИ-то все равно покажут, что им разрешат) - поэтому, кстати, необязательно гнаться за местом лишь бы в центре: набережная Шевченко в этом смысле - плохое место на отшибе от всего, пусть и напротив Белого Дома, а вот выход из метро и традиционное место тусовок молодежи (у Грибоедова, этот митинг), ВДНХ, где опять же много гуляющих и молодежи (недавний митинг против призыва), спальный район у большого торгового комплекса (Русский Марш-2009) - хороши. Meeting по-английски "встреча".

sergei_0987

Ну вот плакат на митинг.
Л.Н.Толстой из "Война и мир"

Гость111

Morang
центральные СМИ-то все равно покажут, что им разрешат
Вот это точно. Покажут вас с коментариями типа "Вот подонки получившие подачки от ЦРУ, стремятся дестабилизировать своим поганым оружием порядок на нашин чистых и здоровых улицах...."


Morang

Wargash
Насчет агитации и привлечения участников. Может стоит создать события и группы в соц. сетях?
Если уже есть извиняюсь, искал - не нашел.

Я обитаю ВКонтакте. События - хорошо. Специальную группу под митинг - не тот формат ИМХО. Группа "Гражданской Безопасности" ВКонтакте есть, но закрытая. 😞 Нашел одно событие, посвященное митингу:
http://vkontakte.ru/event17074114
Но непонятно, инициировали ли его создание именно организаторы митинга и рассылаются ли приглашения.

В оружейно-легалайзной группе, где я состою, тема о митинге есть, хотя малоактивная. Предложил там топикстартеру, если он из организаторов, создать событие.

Распространил инфу на гостевые стены еще двух крупных оружейных групп (практически топ выдачи по поисковому запросу "оружие", обе свыше 10 тысяч участников), в которых сам не состою (и не могу открывать там темы) со ссылкой сюда (на ганзу) и с предложением открыть тему в группе.
http://vkontakte.ru/club5058831
http://vkontakte.ru/club658032

SpeSt

Пойти не смогу - работаю. (((

stariy bashmak

увы я на работе буду, моя смена, будь она неладна! но работа моя не далече от Прудов, может отпустит начальник на пару часов...

mr Gray

кстати, объясните мне пожалуйста, почему это резинострелы многие считают неэффективным??у меня друг в милиции работает, так он говорил, что пуля из такого пистолета кости ломает...

Lrrr

Лебедь, рак и щука внимательно наблюдают за
развитием событий! Проказница-мартышка, осёл,
козёл и косолапый мишка обещали зайти попозже.

Gandalf1dza

По поводу посильной помощи отписал в Р.М. Sony. Надеюсь пригожусь.

Fahrenheit

mr Gray
кстати, объясните мне пожалуйста, почему это резинострелы многие считают неэффективным??у меня друг в милиции работает, так он говорил, что пуля из такого пистолета кости ломает...

1) поиск рулит
2) резинострел может убить, а может вообще не подействовать никак
3) надежно остановить нападающего может только нормальный КС

SONY

Morang
Я обитаю ВКонтакте. События - хорошо. Специальную группу под митинг - не тот формат ИМХО. Группа "Гражданской Безопасности" ВКонтакте есть, но закрытая. 😞 Нашел одно событие, посвященное митингу:
http://vkontakte.ru/event17074114
Но непонятно, инициировали ли его создание именно организаторы митинга и рассылаются ли приглашения.

В оружейно-легалайзной группе, где я состою, тема о митинге есть, хотя малоактивная. Предложил там топикстартеру, если он из организаторов, создать событие.

Нет, то собрание сделано не организаторами митинга. Но какая разница?
Кстати, создатель группы "Гражданская безопасность" в организации так же официально не состоит.

В какой из групп состоите?

SONY

sergei_0987
Ну вот плакат на митинг.
Л.Н.Толстой из "Война и мир"

Нет, этот плакат совсем не про наш митинг. Мы никого убивать не предлагаем.

Morang

http://vkontakte.ru/club1892457

SONY

Гость111
Вот это точно. Покажут вас с коментариями типа "Вот подонки получившие подачки от ЦРУ, стремятся дестабилизировать своим поганым оружием порядок на нашин чистых и здоровых улицах...."

В прошлый раз почему-то ничего такого не говорили...
http://sony.iiteco.ru/http/ftpfolder/miting_2-april-2006.avi

SONY

mr Gray
кстати, объясните мне пожалуйста, почему это резинострелы многие считают неэффективным??у меня друг в милиции работает, так он говорил, что пуля из такого пистолета кости ломает...

"Гражданская безопасность" многократно проводила испытания травматиков НА СЕБЕ. Я лично дважды участвовал в роли мишени. Кости у всех целы...

Hitman 47

Fahrenheit
3) надежно остановить нападающего может только нормальный КС

+ 1000

Нормальный КС желательно не менее 9 мм и с экспансивной пулей!

Z,mey

Fahrenheit
3) надежно остановить нападающего может только нормальный КС
И то - относительно надежно.

XRR

mr Gray
кстати, объясните мне пожалуйста, почему это резинострелы многие считают неэффективным??у меня друг в милиции работает, так он говорил, что пуля из такого пистолета кости ломает...
Что еще говорит этот "профессианал"?

http://www.youtube.com/watch?v=9PcDL3qo-Ac
http://www.youtube.com/watch?v=WD80E6p_wQA

Резинострел условно эффективен (см. 2-е видео с 1-49, там аналог + добавив одежду) в гранатометном калибре 37-40мм, из которого демонстрантов разгоняют. Которые имеют массу пули 80 грамм и энергию в стандарте 250 джоулей.

Т.е. посмотреть, что "у них" и что "у нас", там усе просчитали умные люди для себя любимых 😊. Все это коррелируется с испытаниями на людях. Чтоб в 90% резиной "вышибать душу" у почти любого, нужны именно 80/250, не 11,5/85, про 0,7/ХХХ вообще отдельный разговор. С "нашим" имеем то, что имеем, т.е. 50% шанс скрючить хлюпика в легкой одежде, без допингов, или стрелять в голову, что так же не дает гарантий (см. случаи самообороны) и чревато. Это цифры из спецификаций амуниции для "цивилизованной еуропы", у нас эти цифры могут быть повыше + специальные зимние патрончики 😊.

Чем раньше это до всех дойдет, что ЛЮБОЙ РЕЗИНОСТРЕЛ в носимых габаритах - говно, тем выше вероятность, что у нас появиться нечто иное. Пока будем "хавать", разводиться на дойку замеряя ватные джоули в хронометрах, восхищаться дырками в ведрах=дыркой в гопе - ничего не поменяется, ибо зачем шевелиться 😞.

На фото слева две "старые колбаски" по 130-180 гр и ~280 дж, справа 80 гр.

mr Gray

[QUOTE]Originally posted by XRR:
[B]
Что еще говорит этот "профессианал"?

ну не профессионал, но работает давно

Резинострел условно эффективен


а вот за разъяснение спасибо

Morang

Вариант лозунга по резинострелам: "Владелец травматического пистолета, помни: пули резиновые - ответственность настоящая. Без нужды не вынимай!". (Без славы не вкладывай, ха-ха).

Обыграть "шотган можно - пистолет нельзя" тоже стоит ИМХО, чтобы не было опять разговоров про "разрешение оружия".

"В Москве 250 тысяч легальных ружей и винтовок. Но вы не слышите, чтобы они стреляли, пока по телевизору вам рассказывают о диком менталитете русских."

"Один автомобиль убивает за год больше, чем один легальный ствол".

mr Gray

посмотрел видео... поучительно)))и все понятно. я сделал вывод:чтоб получит эффект удара кулаком на расстоянии-нужен предмет с кулак размером))

mr Gray

Morang
Вариант лозунга по резинострелам: "Владелец травматического пистолета, помни: пули резиновые - ответственность настоящая. Без нужды не вынимай!". (Без славы не вкладывай, ха-ха).

Обыграть "шотган можно - пистолет нельзя" тоже стоит ИМХО, чтобы не было опять разговоров про "разрешение оружия".

"В Москве 250 тысяч легальных ружей и винтовок. Но вы не слышите, чтобы они стреляли, пока по телевизору вам рассказывают о диком менталитете русских."

"Один автомобиль убивает за год больше, чем один легальный ствол".

"шотган можно - пистолет нельзя"-по моему самое дибильное, что может быть. из любого дробовика убить в разы проще

и притом "дикие русские" успешно палят в людей именно из дедушкиной "вертикалки"

XRR

Самое дебильное, что кто-то пытается противопоставить ношение дробовика, ношению того же КСа (стационарно-автомобильное хранение-передвижение еще куда не шло). Типа "вот есть же дробовики, что еще вам надо!?" (с)
Ну поноси, потранспортируй свой дробовик в ежедневно бытовом режиме, от дома на работу и обратно. Опиши свои незабываемые разносторонние ощущения, как от его веса-габаритов, так и от повышенного внимания со стороны окружающих (в т.ч. СМов), так же физической возможности оперативного применения при самообороне и дальнейшего судебного разбирательства. Будет интересно.

mr Gray

Опиши свои незабываемые разносторонние ощущения, как от его веса-габаритов, так и от повышенного внимания со стороны окружающих (в т.ч. СМов), так же физической возможности оперативного применения при самообороне и дальнейшего судебного разбирательства. Будет интересно.
у нас при применении любого оружия при самообороне человек рискует надолго сесть. причем к милиции это тоже относится. в Твери случай был:милиционер остановил на улице подвыпившего товарища. тот сначала просто пальцы гнул, потом ножик достал. милиционер предупредил:брось мол... товарищ послал мента в известное место. и кинулся с ножиком, после чего получил в ногу пулю из ПМа. ну,стали разбираться, что да как... короче с мента сняли погоны, уволили,дав в нагрузку штраф и два года условно. типа неправомерно применил оружие. он оказывается должен был в воздух стрелять, пока его режут)))

iau

В наших устаревших мозгах пистолет является символом, символом власти. Его так и продолжают выдавать всем как удостоверение и как служебную машину с мигалкой. Нужно, ненужно, никто даже толком и не интересуется, вошел во властные структуры, вот тебе наградной пистолет. Задача митингующих попытаться донести до власти, что оружие это не символ власти, а всего лишь средство для индивидуальной защиты, это как минимум. Про дробовики и про охотников, я уже говорил, все это оставьте охотникам, и лишний раз кошмарить их ненужно.

XRR

Это да, только дробовик не "в ремонт несся" или на охоту-стрельбище, а изо дня в день таскался в сумке или там под плащом, что быстро вычислится и покажет на злостный умысел маньяка, который заранее подготовился к убийству, вставил патроны, вытащил оружие. Я в этом аспекте.

iau

mr Gray
у нас при применении любого оружия при самообороне человек рискует надолго сесть. причем к милиции это тоже относится. в Твери случай был:милиционер остановил на улице подвыпившего товарища. тот сначала просто пальцы гнул, потом ножик достал. милиционер предупредил:брось мол... товарищ послал мента в известное место. и кинулся с ножиком, после чего получил в ногу пулю из ПМа. ну,стали разбираться, что да как... короче с мента сняли погоны, уволили, дав в нагрузку штраф и два года условно. типа неправомерно применил оружие. он оказывается должен был в воздух стрелять, пока его режут)))

Чистейшая судебная практика. Если суд постановил наказать сотрудника милиции - значит так и будет! Если судья допустил ошибку, почему этот судья все еще работает? Куда смотрит прокуратура? Нам сейчас вообще неизвестны истинные обстоятельства того дела. А вообще сотруднику милиции лучше несколько раз подумать, прежде чем стрелять, не ковбой. 😊

SONY

XRR
Ну поноси, потранспортируй свой дробовик в ежедневно бытовом режиме, от дома на работу и обратно. Опиши свои незабываемые разносторонние ощущения, как от его веса-габаритов, так и от повышенного внимания со стороны окружающих (в т.ч. СМов), так же физической возможности оперативного применения при самообороне и дальнейшего судебного разбирательства. Будет интересно.

А каждый день в тир, а потом из тира на общественном транспорте + 20 минут пешком в каждом из направлений + периодичкески после тира не сразу домой подойдёт?
Так вот: В ЛЁГКУЮ!
И внимание на тебя ровно нулевое, особенно со стороны СМов. Простые прохожие изредка спрашивают, что за гитара такая интересная... Про оружие спросили лишь однажды, при чём абсолютно спокойно, в шутку, не смотря на то, что спрашивал менеджер банка, оформлявший мне денежный перевод.

Проблема только в том, что фиг успеешь из чехла достать и зарядить. Но в плане совершения нападения это не мешает. Так что по части гипотетической ОПАСНОСТИ ношения неуравновешеными, дробовик многократно превосходит пистолет. Соответственно вполне логичен вопрос "Почему пистолет нельзя, когда дробовик можно?".

SONY

mr Gray
у нас при применении любого оружия при самообороне человек рискует надолго сесть. причем к милиции это тоже относится. в Твери случай был:милиционер остановил на улице подвыпившего товарища. тот сначала просто пальцы гнул, потом ножик достал. милиционер предупредил:брось мол... товарищ послал мента в известное место. и кинулся с ножиком, после чего получил в ногу пулю из ПМа. ну,стали разбираться, что да как... короче с мента сняли погоны, уволили, дав в нагрузку штраф и два года условно. типа неправомерно применил оружие. он оказывается должен был в воздух стрелять, пока его режут)))

Стоит озвучить этот случай на митинге. Весьма показательный.

mr Gray

Стоит озвучить этот случай на митинге. Весьма показательный.
озвучить то стоит, согласен,ток живу я от мест поведения митинга далековато. да и работа опять же...

mr Gray

iau

Чистейшая судебная практика. Если суд постановил наказать сотрудника милиции - значит так и будет! Если судья допустил ошибку, почему этот судья все еще работает? Куда смотрит прокуратура? Нам сейчас вообще неизвестны истинные обстоятельства того дела. А вообще сотруднику милиции лучше несколько раз подумать, прежде чем стрелять, не ковбой. 😊

а вот почему америкосы своим ментам позволяют стрелять сперва, а потом думать. в америке если те приказали бросить оружие, встать смирно, и поднять руки, лучше так и сделать!рыпнешься-получишь пулю. и не в ногу, а в голову. разборы потом конечно тож будут, но не с такими же последствиями...

XRR

SONY, не совсем, наверное. Чем больше таскаешь, регулярно, тем оно тяжелее и тяжелее 😊. Особенно "весло" в 3 кг. На энтузиазме, по приколу, поносить разок другой легко, перенести в тир, обратно - это одно, а так.. и возможны вопросы, что это ты с гитарой всегда ходишь 😊, покажи гитару. В бытовом режиме, как описывалось дом-работа-гуляния, это просто нереально, а если узнают, что ты там носил... все будут смотреть как на больного. Проблем много! На столько, что лучше не бредить про дробовики более.

В том то и дело, что какой-нибудь псих вполне может все что угодно в чемодане пронести, пупок не развяжется, вытащить и устроить ХХХ.

Morang

Лозунг про дробовики призван показать, что огнестрельное оружие в принципе уже разрешено в России к приобретению, есть у многих - и ничего ужасного не произошло. Вы удивитесь, но не все это знают, тем более в подробностях (с 18 лет, даже не охотникам, итд) - и на этом незнании возможны спекуляции о том, как "все друг друга перестреляют, если разрешить оружие" (в эту же копилку навязшая в печенках "свободная продажа").

О повседневном "ношении" дробовика неуравновешенной личностью я ничего вообще не писал (хотя опыт транспортировки имеется аналогичный SONY - на прошлой неделе сам таскал "гитару" до тира по метро).

Лозунги митинга должны быть понятны неспециалисту (и просвещать его) и могут быть несколько популистскими, мне кажется. Задача стоит не аргументированно разгромить ушлых оппонентов со статистикой в руках - на то есть интернет и ток-шоу всякие, - а проинформировать несведущих, чтобы им были понятны и наши требования, и текущее положение дел в этой области.

гнуМеталл

Здравствуйте, всем!!!Интересная тема!)Митинг-дело интересное, но,на мой взгляд, бесполезное:докричаться до властей - 100% как головой в кирпичную стену!.. Лично я голову берегу... По спору КС - врятли их разрешат простым смертным, мол радуйтесь, что дали РС!!! - Это моё мнение.
Знакомый СМ посоветовал после ВЫНУЖДЕННОГО ИСПОЛЬЗОВАНИЯ РС для самообороны, повторю ВЫНУЖДЕННОГО, уносить ноги куда подальше, иначе поподёшь по полной... ПРОШУ НЕ СЧЕСТЬ ЗА ПРОВОКАЦИЮ ИЛИ АГИТАЦИЮ!!!
По поводу "предупредительного в воздух" - на меня было 2 нападения за 2,5 года владения РС,предупредительный даёт мерзавцу столько "положительной" энергии и сил, сколько даёт ведро БЁРНа, но резинка (шарик)в раз всю эту дурь выносит напроч... Мне свинец не треба!)))

Дог

Лозунги должны быть простыми, понятными и неперевираемыми. А что там на самом деле имелось в виду - можно мелким текстом сноску дать на три страницы. 😊

------------------
Lupus lupo homo est

akristos

Трудно с вами вступать в дискуссию, если вы человек уже не молодой и еще старой советской закалки, если вас защищала милиция в 60-70 годах, тогда тут все понятно и спору нет, но мир меняется, мир не может так как вы застрять на одном месте и не двигаться, сегодня милиция не может защитить от смерти судей, не может защитить от смерти журналистов, не может защитить жизнь, честь и достоинство самых простых людей, да и все общество в целом. А когда милиция уходит на второй план, тут же вперед на первый план выступают бандиты, которые убивают в подъезде тихо и с контрольным выстрелом в голову и разные лохотронщики-менялы-кидалы. И что прикажете в такой ситуации делать? Сидеть и бухтеть, как когда-то небо было голубее, трава зеленее, экология чище, а милиция честнее и добропорядочнее?


Больше и добавить не чего!Очень обидно, что не смогу принять активное участие. Живу за 7000 км.
Многие тут говорят-что это всё без толку!Почему?Перестреляли всех в 30-е года, в лагерях Сталинских погнили, остались только те кто будет молчать?Мы не быдло!И наши предки не БЫДЛО!И нас надо слушать!Посмотрите что делали французкие студенты когда им подняли плату за обучение-ЖГЛИ, ПАЛИЛИ, ГРОМИЛИ всё что на пути. Посмотрите европу-зарплата не устроила-митинги повсеместные-ЖД дороги не работают, почта не работает, аэропорты встали!Таможенные пошлины на ввозимые иномарки подняли в разы-во Владивостоке был хаос-менты @хуевали ломали всех кто был, весь город стоял!Вы и не знали наверное?!-Наша "власть" не допустила массовой огласки, кто сел, кто пропал, СМИ молчали-запрет на эту тему, власть фильтрует ту инфу которую БЫДЛУ знать не положено!И не кто не говорит-"я бы пошёл,но у меня работа, я типо по зомбо ящику понаблюдаю дома, чай попью тихо мирно и спать" завтра проснусь посмотрю и снова скрипеть душой, боясь что либо сделать!"Митинг-дело интересное, но,на мой взгляд, бесполезное:докричаться до властей - 100% как головой в кирпичную стену!.. Лично я голову берегу... "А кто нибудь пробовал?Голову буречь это дело полезное, но от молчания её могут и на улице пробить!Надо брать ситуацию в СВОИ руки!Я не призываю к не обдуманным поступкам, но и молчать не надо!

SONY

XRR
SONY, не совсем, наверное. Чем больше таскаешь, регулярно, тем оно тяжелее и тяжелее 😊. Особенно "весло" в 3 кг. На энтузиазме, по приколу, поносить разок другой легко, перенести в тир, обратно - это одно, а так.. и возможны вопросы, что это ты с гитарой всегда ходишь 😊, покажи гитару. В бытовом режиме, как описывалось дом-работа-гуляния, это просто нереально, а если узнают, что ты там носил... все будут смотреть как на больного. Проблем много! На столько, что лучше не бредить про дробовики более.

Два месяца почти ежедневной транспортировки ружья в таком режиме. НИКАКИХ проблем. Это при том, что у меня в теле полторы мышцы и весит мой Моссберг несколько более 3кг (а учитывая три десятка патронов, чехол выходил вообще 4,5кг). А ведь существует ТОЗ-106...
С вопросами - аналогично. На все те немногочисленные вопросы по гитаре я честно отвечал, что в чехле оружие. Ни кто никогда не смотрел как на больного. Даже в том же банке менеджер на вой ответ "дробовик" среагировал только фразой "ясно".

Так что проблема только одна: не успеешь применить.
Не нужно ничего другого придумывать, иначе имеешь все шансы выглядеть дураком.

SONY

гнуМеталл
Знакомый СМ посоветовал после ВЫНУЖДЕННОГО ИСПОЛЬЗОВАНИЯ РС для самообороны, повторю ВЫНУЖДЕННОГО, уносить ноги куда подальше, иначе поподёшь по полной...

Если вы не заметили, то одной из главных тем митинга является правоприменительная практика. Т.е. сделать так, чтобы не нужно было убегать.
Так что давайте лучше свои предложения, как сделать это. А без рассказов про то, что "всё равно ничего не выйдет, так что лучше ничего не делать, и, вообще, моя хата с краю" мы как-нибудь обойдёмся.

Hitman 47

SONY

А без рассказов про то, что "всё равно ничего не выйдет, так что лучше ничего не делать, и, вообще, моя хата с краю" мы как-нибудь обойдёмся.

+ 100 так что предложение всем любителям сидять и молчать в тряпочку так как "это ничего не даст" - занимайтесь своим прямым делом то есть сидите и молчите в тряпочку.

carbolit

Власти именно по тому и начихать, что все сидят и ничерта не делают под предлогом "всё равно ничего не выйдет

[B][/B]

Конечно, наше общество больное, возможно уже и неизлечимо. Но бороться надо. И митинг нужен именно для того, чтобы власть придержащие видели, что мы не быдло, не овощ на грядке, не телезомби. Протестные выступления рано или поздно (капля камень точит) заставят власть повернутся к нам лицом, а не задницей.

XRR

SONY, чтобы убрать непонятки. Я имею ввиду исключительно "бытовой режим", как с РСом. Все же мы носим то или иное оружие в тир, правильно? Особых трудностей не доставляет. Сколько было такого, что ну там в офисе узнали, что носишь Осу. Представим себе, что узнали, что рядом со стулом лежит не гитара на который ты играешь после работы, а ружжо? 😊 😊 Некоторые энтузиасты и бронежилеты носят 5-го класса каждый день и ничего, им это только в радость, я считаю это перебором. Вы видимо из таких энтузиастов, это не оскробление, наоборот. И проблему эту соответственно не замечаете, но это не значит, что ее нет. Вот и все.

Поддерживаю, что хватит уже ныть, что ничего не будет, не поможет, надо хотя бы по минимум действовать. Так то действительно ничего и не будет. Подними ляжки и сходи.

Morang

Вопрос к организаторам: какие лозунги уже утверждены изначально? Какие-то из предложенных приняты? Можно ли попробовать их сделать самому и какие материалы (особенно для флагштоков) для этого можно использовать?

И еще: уместно ли будет упоминание на митинге и в агитации о деле Евгения Пурова, как считаете? Это у которого страйкбольные гранаты из петард, гороха и туалетной бумаги признали СВУ с "радиусом поражения до 10 метров"? Конечно, "Гражданская Безопасность" - региональная организация, а случай произошел в республике Коми, да и страйкбол - не настоящее оружие, потому и спрашиваю. С другой стороны - как раз вопиющий случай правоприменительной практики по "трем гусям" и 223. Если "добро" - закину тему в страйкбольные группы ВКонтакта, предложу им прийти с агитацией и, может, выступление небольшое подготовить.

PS Еще вопрос: почта org@zabezopasnost.ru работает? Я упомянул ее как контакт организаторов, распространяя информацию о митинге, это правильно? Не все же зарегистрированы на ганзе.

Nick Brake

Вопрос к организаторам: какие лозунги уже утверждены изначально? Какие-то из предложенных приняты?
Присоединяюсь к вопросу.
Поскольку здесь есть возможность эти лозунги обсудить, так сказать, "обкатать", возможно - подвергнуть критике.

ИМХО, для разработки лозунгов следовало в первую очередь определиться, каково их назначение, на какую целевую аудиторию они рассчитаны.

Например, одно дело - лозунги, расчитанные на своих сторонников (людей, владеющих оружием для самообороны, или потенциально готовых и планирующих его приобрести), и понятные им. Их цель - морально поддержать "своих", подсказать правильный образ действий.
Но при этом надо правильно понимать, что в этом случае аудитория этих лозунгов будет минимальна - грубо говоря, те самые 5% потенциальных покупателей КС, что составляет подавляющее меньшинство населения (что важно, если речь идет о референдуме).

Другое дело - лозунги, адресованные властям, депутатам и пр. Тем, от кого зависит принятие решений.

Третье - лозунги, арресованные СМИ (журналистам). Их цель - привлечь СМИ на свою сторону, пробудить их интерес, добиться возможно более широкого (и по возможности без лжи) освещения своей позиции в СМИ.

И четвертое - лозунги, адресованные оставшейся части населения (тем, кто сами КС никогда покупать и носить не станут, но кого этот закон неизбежно затронет).
Среди них есть как сочувствующие, так и противники КС, но большинство (имхо) - просто колеблющиеся, либо такие, кому все равно. И тогда цель лозунгов - убедить эту основную массу, что легализация КС:
а) не нанесет им вреда,
б) повысит их безопасность на улице.

Лично я склонен считать, что наиболее важны две последние группы лозунгов.
А для разработки их желательно привлекать профессионалов, умеющих работать с лозунгами и рекламой, и выстраивать ее под целевую аудиторию. Здесь нельзя пускать на самотек и довольствоваться тупо надерганными лозунгами американского образца - они зачастую способны дать абсолютно противоположный эффект.

Z,mey

Morang
Вопрос к организаторам: какие лозунги уже утверждены изначально? Какие-то из предложенных приняты? Можно ли попробовать их сделать самому и какие материалы (особенно для флагштоков) для этого можно использовать?

Пока ничего не утверждено. Вот обсуждение перед самым первым митингом:
http://forum.zabezopasnost.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=85
Тогда были приняты:
Безоружный гражданин - лёгкая добыча
Легальное оружие - помощь МВД
Запрет пистолетов - забота о преступнике
Вооруженный гражданин - опора общества
Власть должна доверятьсвоему народу
Легальное оружие - это тысячи спасённых жизней !

Один из участников форума взялся за изготовление основ для плакатов. Но это совсем не значит, что их больше никому делать нельзя. Материалы - любые, но надо учесть - ЭТО 😊 придется держать на весу. У нас сейчас - 4-х мм. фанера и деревянные ручки.

Morang
И еще: уместно ли будет упоминание на митинге и в агитации о деле Евгения Пурова, как считаете? Это у которого страйкбольные гранаты из петард, гороха и туалетной бумаги признали СВУ с "радиусом поражения до 10 метров"? Конечно, "Гражданская Безопасность" - региональная организация, а случай произошел в республике Коми, да и страйкбол - не настоящее оружие, потому и спрашиваю. С другой стороны - как раз вопиющий случай правоприменительной практики по "трем гусям" и 223. Если "добро" - закину тему в страйкбольные группы ВКонтакта, предложу им прийти с агитацией и, может, выступление небольшое подготовить.
Вообще-то тема "за КС и справедливую практику по 37 ст. УК", но принципиальных возражений нет. Если об этом случае будет одно выступление из всех, ИМХО, не сильно уйдем от темы.

Nick Brake
Присоединяюсь к вопросу.
Поскольку здесь есть возможность эти лозунги обсудить, так сказать, "обкатать", возможно - подвергнуть критике.
/////SKIP///////
А для разработки их желательно привлекать профессионалов, умеющих работать с лозунгами и рекламой, и выстраивать ее под целевую аудиторию. Здесь нельзя пускать на самотек и довольствоваться тупо надерганными лозунгами американского образца - они зачастую способны дать абсолютно противоположный эффект.

Вот профессионалов нет, так что давайте думать сами - все вместе!

Hitman 47

Как на счёт - безоружный гражданин - добыча для "евсюковых"?

Дог

безоружный гражданин - добыча для "евсюковых"?
Не пойдет. Во первых не все знают что такое евсюков. Во вторых он сотрудник. Со стороны властей вопрос - от СМ отстреливаться собираетесь? При исполнении? Лучше сей аспект не упоминать.

------------------
Lupus lupo homo est

Rabbit

Дог
Во первых не все знают что такое евсюков

А почему не все знают?! Понятно власти не выгодно распространяться о своём выкормыше убийце! Но тогда сомое то и донести, до простого человека, что власть и есть первейший, что ни на есть убийца прав свобод и жизни этого самого простого человека.

ordin

Угу. Может не прав, но тысячи законных КС в руках наших безбашенных граждан приведут в итоге к кровавому беспределу. Ежели один придурок Евсюков наделал столько делов, представьте себе, что их многократно больше. Мало не покажется.
С уважением.

Hitman 47

Дог
Не пойдет. Во первых не все знают что такое евсюков. Во вторых он сотрудник. Со стороны властей вопрос - от СМ отстреливаться собираетесь? При исполнении? Лучше сей аспект не упоминать.

Какой он нафиг сотрудник при исполнении? Он оборотень который был НЕ ПРИ ИСПОЛНЕНИИ и от которых отстреливаться Нургалиев разрешил. Вотолько нечем отстреливаться пока что!Любой нормальный человек понимает что резинопукалка против КС не танцует (разве что очень-очень повезёт)

Hitman 47

ordin
Угу. Может не прав, но тысячи законных КС в руках наших безбашенных граждан приведут в итоге к кровавому беспределу. Ежели один придурок Евсюков наделал столько делов, представьте себе, что их многократно больше. Мало не покажется.
С уважением.

Ой да шо вы говорите? А что же кровавый беспредел с дробовиками ни кто не чинит? Евсюков захотел расстрелять людей - пошёл домой взял левый ствол пошёл и расстрелял. Что помешает сейчас любому владешьцу дробовика (которых миллионы) поступить так же? Или с дробавиками беспредел чинить не гламурно?

Z,mey

Hitman 47
Как на счёт - безоружный гражданин - добыча для "евсюковых"?
Резко против. Во-первых, этот лозунг как бы намекает, что все СМ -"евсюковы"
Во-вторых, мы не обозлить власти хотим, а на диалог вызвать.

Седой_80

Митинг касается только КС?

Думается, что есть немаленькая группа людей, которым вот именно КС не особо интересен, но интересна либерализация оружейного законодательства в целом (например, сокращение стажа по нарезному, или его замена на возрастной ценз по образцу Украины). Акцентирование же митинга на КС этих людей отсекает.
Также думается (хотя могу ошибаться, конечно), что акцент на КС может выглядеть со стороны, для людей далеких от оружейной темы, как детское стремление получить новую блестящую игрушку. Которой они сами могут бояться и соответственно относиться к людям, желающим эту игрушку заполучить.
Если же будет выдвигаться некоторый спектр лозунгов единой - оружейной - направленности, то, как мне кажется, для стороннего человека это будет меньше похоже на сектантство и беркемовское «Хочу пестик». Тем более что либерализация оружейного законодательства в каком-то одном вопросе может впоследствии послужить обоснованием для его либерализации в другом (типа «смотрите, разрешили нечто, а конца света не случилось. Наверное, если разрешат что-то другое, его тоже не случится» ).

Учитывая общие антиоружейные настроения в обществе, наверное, стоит начать хотя бы с создания у граждан образа ганофила как адекватного и законопослушного человека, распространения, насколько это возможно, оружейной культуры (хотя это, наверное, в рамках митинга несколько затруднительно).

XRR

Да, резко, не надо такого лозунга. Что-нибудь плавное такое, нейтральное нужно (и плакаты в том же стиле). С целевой направленность про которую писал Nick Brake. Никаких "легализаций (/ое) пистолетов", лучше эти два слова вообще не упоминать в открытую, это на неокрепшие умы подействует деструктивно отталкивающе. Могут принять за "пендософанов", дикий запад, лЕбералов. Организовать игру собери-разбери макет нагана 😀, пневмо тир, колекция макетных патрончиков красиво выставленных. Заинтересовать.

Что-нидб вроде: Вооруженный гражданин - опора общества (опора государства). Доверие гражданам - доверие государству. Даешь спорт, стрелковую культуру в массы, даешь развитие отечественного ОПК 😊. Нет витарасам! Шутко 😊.

Др. комент:
Безоружный гражданин - лёгкая добыча = добыча. Грубо, никому не приятно осознавать себя добычей или жертвой, надо переформулировать.
Легальное оружие - помощь МВД = легальное. Да и МВД не оценит все равно.
Запрет пистолетов - забота о преступнике = пистолет.
Власть должна доверять своему народу = должна? зачем?
Легальное оружие - это тысячи спасённых жизней ! = легальное. тысячи - звучит популистки. Лицензионное оружие - это спасенные жизни граждан.

Седой_80 +

Nick Brake

Как на счёт - [b]безоружный гражданин - добыча для "евсюковых"?
Резко против. Во-первых, этот лозунг как бы намекает, что все СМ -"евсюковы"
Во-вторых, мы не обозлить власти хотим, а на диалог вызвать.
+100

Вот профессионалов нет, так что давайте думать сами - все вместе!
А вот это напрасно.

Это дело такое: для переговоров с властями желательно иметь опытного юриста, для сочинения лозунгов - опытного пиарщика, и пр.
Плохая подготовка может свести на нет все усилия организаторов акции.

Я и сам бы с удовольствием поучаствовал (пусть не как профессионал), но у меня неоднозначное отношение к самой идее легализации КС как панацеи, поэтому мне сложно поставить себя на место его сторонников.

XRR

Нужно обратится к самосознанию, долгу, патриотизму.

И такой сжатый кулак символизирующий все это 😀 😀.

Hitman 47

Nick Brake
А вот это напрасно.

Это дело такое: для переговоров с властями желательно иметь опытного юриста, для сочинения лозунгов - опытного пиарщика, и пр.
Плохая подготовка может свести на нет все усилия организаторов акции.

Я и сам бы с удовольствием поучаствовал (пусть не как профессионал), но у меня неоднозначное отношение к самой идее легализации КС как панацеи, поэтому мне сложно поставить себя на место его сторонников.

Для переговора с властью желательно иметь несколько десятков миллионов долларов но их у нас к сожалению нет. Насчёчт же панацеи - её вообще нет - КС просто повышает шансы в ситуации самообороны для владельца и понижает уличную преступность на 30-50%.

Hitman 47

XRR
Нужно обратится к самосознанию, долгу, патриотизму.

И такой сжатый кулак символизирующий все это 😀 😀.
[/URL]
[URL=http://img.allzip.org/g/22/orig/3223540.jpg]

Классная игруха была - но вариант решения проблеммы как там нам пока ещё не подходит)

Nick Brake

Для переговора с властью
Имеется в виду - о проведении митинга, и не более того.

Насчёчт же панацеи - её вообще нет - КС просто повышает шансы в ситуации самообороны для владельца
Это не вопрос.

Но как выше уже писали - этих владельцев будет от силы 5%. Если в референдуме (или ином волеизъявлении) будут участвовать "ЗА" только их голоса - тогда результат заведомо будет нулевой.

и понижает уличную преступность на 30-50%.
А вот это, к сожалению, недоказуемо. И большая часть скептиков и противников КС это прекрасно понимают.

Никакая статистика зарубежных стран не может быть здесь доказательством, по меньшей мере по двум причинам.
1. ИМХО, структура уличной преступности в западных странах и у нас - в корне отличается. По социальному составу (в том числе исторически), образу жизни, профессиональным способам получения "доходов", организации, и пр. Соответственно, разная и статистика.
2. Первично не наличие пистолетов в обращении, а законодательство и правоприменительная практика. Об этом уже говорили.
Безусловное право на применение силы к человеку, преступившему закон.
Наличие КС только подкрепляет его (кстати, насколько я знаю, на западе длинноствол применяется для зажиты собственности даже чаще, чем КС).
Напимер, у нас отсутствует в принципе институт защиты границ частной собственности (жилища, дома, участка), когда угроза оружием могла бы остановить преступников.
А применивший силу (даже не оружие!) и при этом убивший или покалечивший преступника - не имеет никакой защиты закона, а сам оказывается в роли преступника.
Пока эта ситуация не изменится, граждане, (гипотетически) получившие в законное владение КС, фактически окажутся бесправны перед преступниками. Оружие есть, но стрелять из него на поражение - нельзя!
И преступники будут это знать и пользоваться этим.
Вот почему в корне неверно переносить на нашу почву статистику из стран с иным законодательством и иной судебно-правовой системой.
В той же Англии беда не в том, что запретили оружие. А в том, что изменили законодательство - права преступников оказались выше прав жертв и полиции.

nakss+b

Легальное оружие - это тысячи спасённых жизней !
В "некоторых" местах, после введения короткоствола (1936год)преступность падала на 86% (Рейган) (пёс поганый, это моё личное мнение по СССР 😀 ))
SONY!!! Я Вам удивляюсь! Вы распинаетесь пред... доведших до...
А степ не желаете пред ними сплясать?

Nick Brake

В "некоторых" местах, после введения короткоствола (1936год)преступность падала на 86%
Важно при этом правильно понимать - от какого уровня. И какие при этом действовали законы.

Для переговора с властью желательно иметь несколько десятков миллионов долларов но их у нас к сожалению нет.
Кстати, вот такая мысль появилась.

Насчет миллионов долларов не знаю, но всегда желательно, чтобы в составе "лобби", продвигающего соответствующие изменения в законах, были и группы людей, заинтересованные материально (в развитиии того или иного бизнеса).

Смотрите: с чего начал Ленин, чтобы создать революционныю организацию?
С общероссийской газеты.
Это во-первых, сеть корреспондентов, во-вторых, сеть распространителей, и в третьих - материальная база (типографии).

Что должно быть обязательным элементом "новой системы" владения КС, как ее описывают сторонники?
Это - массовая сеть организаций (стрелковых клубов) по обучению стрельбе из пистолета, причем как от начального уровня, так и до высококлассного (соревнования), типа IPSC или американской стрелковой ассоциации.

Они есть сейчас, или их нет? Сколько их, кто ими владеет?
Люди, имеющие пока только резинострел или пневматику, могли бы пользоваться возможностьь стрелять и совершенствовать свои навыки на арендуемом оружии (полагаю, для организации, фирмы, иметь КС было бы проще, чем для частных владельцев).

А уже владельцы таких клубов и связанные с ними производители и поставщики оборудования, оружия, боеприпасов - составляли бы немалую финансовую поддержку соответствующего движения за КС.
Почему этого нет?

Morang

Седой_80 - поддерживаю, но думаю, что это и так выйдет. Поскольку уже участвует не только "Гражданская безопасность", но и клуб "Сайга" (явно не узко короткоствольной направленности). И после ответа Змея я отписался на стене одной из наиболее многочисленных страйкбольных групп по поводу возможности одного выступления, надеюсь, подтянутся. (Повторю вопрос: почта org@zabezopasnost.ru работает?)Времени довольно много, 3,5 часа.

Пока ничего не утверждено. Вот обсуждение перед самым первым митингом:
Время-то поджимает. Итак, вот что я предлагал в дополнение из оружейно-культурной тематики:

1. Я всегда буду обращаться с оружием как с заряженным.
2. Я никогда не направлю оружие туда, куда я не хочу стрелять.
3. Перед тем как выстрелить, я всегда проверю, что перед мишенью и за ней.
4. Я никогда не коснусь пальцем спускового крючка, пока оружие не направленно на мишень.

(с силуэтом пистолета?) Владелец, помни: пули резиновые - ответственность настоящая! Не обнажай оружие без необходимости!

Просветительская тематика ("оружие на самом деле уже разрешено, если разрешить пистолеты - ничего страшного не случится"):

250 тысяч легальных ружей уже сейчас в руках москвичей - и не опустошают город. Не верьте кошмарам из телевизора!

Прежде всего это все ориентировано на успокоение пугливого обывателя (даже, на самом деле, и первые два лозунга - только они должны делать "белым и пушистым" не оружие, а таких из себя ответственных митингующих).

В лозунгах организаторов не вижу акцентированных именно на ст. 37, без упоминания даже оружия. Предложил бы что-то вроде "Самооборона - не преступление, а гражданский подвиг!", подробнее пока не думал. Выше упомянули очень кстати tresspassing: "Мой дом - моя крепость - мое право", что-то в этом духе.

Про "уравнитель шансов" стоит как-то разъяснить, наверное - чем так хорошо именно огнестрельное оружие.

Можно попробовать примазаться к Великой Отечественной лихорадке (раздуваемой самими же властями), процитировав Адольфа Гитлера, лучше с каким-нибудь мерзким его портретом (например, с этого плаката: http://z1.foto.rambler.ru/public/evgenijachernec/_photos/15/1-web.jpg )

Железный принцип на веки веков: только немец может носить оружие - не славянин, не чех, не казак, не украинец.
("Деды воевали не за это.")

Насчет МВД - я бы вообще поостерегся их упоминать. "Помощь", "помощь"... они постоянно демонстрируют, что не желают непрошеных помощников; да и имидж у них в последнее время оставляет желать, мягко говоря - только замараемся. Но и дразнить гусей не стоит, так что, может, лучше ни помощи, ни евсюковых? Можно упомянуть, что они не успеют прикатить to save your ass - только подсчитать нанесенный ущерб.

"Власть должна доверять своему народу" - это кто тут чей?! "Пора подумать и о народе - да, по паре сотен душ на депутата"?

"Вооруженный гражданин - опора общества" - смело, прямо, хорошо. Возможно, чересчур по-американски и будет резать глаз властям - но ничего, утрутся, достаточно неконкретно.

Почистите тему! От обсуждений необходимости короткоствола, необходимости митинга, сепаратизма Приморья и руки Кремля. Пожалуйста!

Hitman 47

Nick Brake

А применивший силу (даже не оружие!) и при этом убивший или покалечивший преступника - не имеет никакой защиты закона, а сам оказывается в роли преступника.

Митинг в том числе поднимает и вопрос правоприменительной практики так как он неразрывно связан с вопросом КС.

Hitman 47

Вот лозунг:

Законопослушный Гражданин - частица России
Защищая себя - он защищает свою Страну!

Hitman 47

Жизнь - Высшая Ценность
Защита жизни - Высшее Право

Morang

Первое отлично.

XRR

Да, первое хорошо.

Hitman 47

Милиция - расследует смерть. Пистолет - СПАСАЕТ ЖИЗНЬ!

Morang

Браво, как раз тот самый контекст упоминания милиции. +1.

Я пошел спать.

Hitman 47

Легализация пистолетов сегодня - тысячи спасённых жизней завтра!

XRR

Нет, легализации не надо, ну и про тысячи, подумают что демагого-популисты какие и пройдут мимо. Милиция - расследует смерть. Пистолет - СПАСАЕТ ЖИЗНЬ! - тут пистолет вставлен гармонично.

Hitman 47

Конституция гарантирует равные права! Пистолет - равные шансы!

Hitman 47

Возврат права отнятого в 1917 - возврат России на путь Свободы и Возраждения!

Liskow42

А может стоить и про типа армейскую подготовку сказать что-то вот такое:
Грамотное обращение с оружием - надежная защита Отечества (отчизны/родины)
Да и не стоит про надвигающей юбилей победы забывать.
Несколько плакатов:



Deathmond

Несколько лозунгов навскидку:

"В США бандиты боятся вооруженных граждан больше, чем полиции" (ну или как-то так)
"Бандит должен жить в страхе" или "Бандит должен знать, что каждое новое преступление может стать последним в его жизни"
"Защищать своих близких - это не право. Это ОБЯЗАНОСТЬ" (это, вроде, было в одном из каментов к открытому письму)

Morang

Liskow42
Грамотное обращение с оружием - надежная защита Отечества (отчизны/родины)

Не надо ИМХО военную подготовку притягивать. Один депутат уже высказывался в пользу раздачи КС только служившим в РФской армии - мне, например, нах надо такое. С пистолетом, к тому же, не воюют; плюс к тому - воинская тема забивает тему "уравнителя шансов" даже для женщин и пенсионеров, да и отношение к армии сейчас смешанное - тем более, идет призыв. К защите Родины и без нас призовут кремлевские молодежки, тысячи их, и от их призывов народ кривиться будет. Почитайте комменты вот тут и обратите внимание на их количество, поймете:
http://kristinka2009.livejournal.com/3073.html

1905 - вообще ни в какие ворота, сразу получаем на лоб красное клеймо, влезая в совсем другой холивар. Это не митинг КПРФ, а общество сейчас по данному вопросу расколото - представьте, к примеру, плакатик, описывающий подвиги простого финского оленевода Симо Хяйхя, который взял винтовку и убил 500 вторгшихся в его страну большевиков (а на агитплакатах Олега Волка он упоминается, в США-то отношение к красным более однозначное)? Часть общественности тут же радостно заорет "жри, советская сволочь, мой последний патрон", другая зато - прибежит кидаться в митинг помидорами... см. срач за плакаты Сталина. Вот по поводу "гитлер-бяка" общественный консенсус вроде как имеется, против только совсем уж маргиналы.

Ruslav

Да,абсолютно верно.
Должны быть не политические, а общественные лозунги.
Защита себя ,близких и окружающих.

Hitman 47

Да уж - армейскую тему сюда нафиг не надо. Особенно 1905 год!

Ruslav

национальной гвардией будут ВВ называть.
Проект такой уже есть...

Не надо выдвигать длинных идей.
Наша задача - разрешение КС ? Да
Для чего? Для защиты себя, своих близких и сограждан в ситуациях, когда их жизни угрожает опасность.
Цель?Мир и порядок на своей улице, в своём районе, в своём городе.

Дальше лезть в дебри на митинге бессмыслено. это не круглый стол.

akristos

Дальше лезть в дебри на митинге бессмыслено. это не круглый стол.
Надо просить больше чем надо, что бы дали то,чего хотели!-Юмор конечно же да и только.

Hitman 47

вот зацените креатиф

Ruslav

Не надо о мёртвых, это негатив.
Нужно о спасёных.

Hitman 47

Да пожалуй...

SONY

Nick Brake
Лично я склонен считать, что наиболее важны две последние группы лозунгов.
А для разработки их желательно привлекать профессионалов, умеющих работать с лозунгами и рекламой, и выстраивать ее под целевую аудиторию. Здесь нельзя пускать на самотек и довольствоваться тупо надерганными лозунгами американского образца - они зачастую способны дать абсолютно противоположный эффект.

Мы с вами полностью согласны.
НО, есть одно большое но: у нас НЕТ профессионалов по таким делам среди членов организации и нет денег чтобы их нанять...

SONY

Седой_80
Думается, что есть немаленькая группа людей, которым вот именно КС не особо интересен, но интересна либерализация оружейного законодательства в целом (например, сокращение стажа по нарезному, или его замена на возрастной ценз по образцу Украины). Акцентирование же митинга на КС этих людей отсекает.

Тема митинга - личная безопасность. Так что те, кого не интересует своя безопасность, а только спорт и/или охота совершенно правильно отсекаются.
Лично я считаю, что нарезное должно продаваться как в Молдавии, т.е. без всяких стажей и цензов. Но это не тема митинга.

Седой_80
Также думается (хотя могу ошибаться, конечно), что акцент на КС может выглядеть со стороны, для людей далеких от оружейной темы, как детское стремление получить новую блестящую игрушку. Которой они сами могут бояться и соответственно относиться к людям, желающим эту игрушку заполучить.
Если же будет выдвигаться некоторый спектр лозунгов единой - оружейной - направленности, то, как мне кажется, для стороннего человека это будет меньше похоже на сектантство и беркемовское «Хочу пестик». Тем более что либерализация оружейного законодательства в каком-то одном вопросе может впоследствии послужить обоснованием для его либерализации в другом (типа «смотрите, разрешили нечто, а конца света не случилось. Наверное, если разрешат что-то другое, его тоже не случится» ).

Вы опять путаете: у нас нет акцента на КС. У нас акцент на право себя защищать. Оно состоит из двух компонентов: право на эффективные средства обороны и право их применять без уголовных последствий. Право покупку и хранение в тире без права выносить от туда спортивных пистолетов спортсменами, например, относится к КСу, но абсолютно ни как не относится к теме митинга.

Седой_80
Учитывая общие антиоружейные настроения в обществе, наверное, стоит начать хотя бы с создания у граждан образа ганофила как адекватного и законопослушного человека, распространения, насколько это возможно, оружейной культуры (хотя это, наверное, в рамках митинга несколько затруднительно).

Совершенно верно: такая работа нужна и проводится. Но это отдельно от митинга.

Wargash

А если что-то вроде.

Среднее время прибытия наряда милиции - 10минут
Чтобы достать пистолет нужны секунды.

( цифры о прибытие наряда от балды)
Не силен в лозунгах но думаю, что можно попробовать делать упор на время.

SONY

XRR
Организовать игру собери-разбери макет нагана 😀, пневмо тир, колекция макетных патрончиков красиво выставленных. Заинтересовать.

Макета Нагана нет. Макет ТТ подойдёт?
Пневматика - тоже оружие. А оружие приносить на митинг запрещено. Страйкбольных пистолетов у нас нет, так что с ними тир тоже не организуешь.

XRR
Др. комент:
Безоружный гражданин - лёгкая добыча = добыча. Грубо, никому не приятно осознавать себя добычей или жертвой, надо переформулировать.

Так так и задумано! Прочитавший это должен получить неприятные ощущения! Чтобы ему захотелось от них избавится путём покупки оружия.

XRR
Легальное оружие - помощь МВД = легальное. Да и МВД не оценит все равно.
Запрет пистолетов - забота о преступнике = пистолет.

Что значят эти "="?.. Что не так-то?..

XRR
Власть должна доверять своему народу = должна? зачем?

За тем, что она работает на этот народ. Если она не доверяет работодателю, то может написать заявление об отставке.

SONY

Nick Brake
А вот это, к сожалению, недоказуемо. И большая часть скептиков и противников КС это прекрасно понимают.

Никакая статистика зарубежных стран не может быть здесь доказательством, по меньшей мере по двум причинам.
1. ИМХО, структура уличной преступности в западных странах и у нас - в корне отличается. По социальному составу (в том числе исторически), образу жизни, профессиональным способам получения "доходов", организации, и пр. Соответственно, разная и статистика.

Молдавия.

Nick Brake
2. Первично не наличие пистолетов в обращении, а законодательство и правоприменительная практика. Об этом уже говорили.

Это всё у нас в теме митинга есть!
Только мы считаем, что тут нет первичного и вторичного.
Даже если за выстрел в преступника будут автоматом давать 5 лет тюрьмы, лучше иметь пистолет, выстрелить и через 5 лет выйти на свободу, чем не выстрелить и лежать в земле.
Даже при полном запрете на любое оружие, включая кухонные ножи, лучше иметь право не сесть за то, что голыми руками забил гопника.
По этому темы параллельны. Нужно и то и другое. И не имеет большого значения, в каком порядке.

SONY

Nick Brake
Что должно быть обязательным элементом "новой системы" владения КС, как ее описывают сторонники?
Это - массовая сеть организаций (стрелковых клубов) по обучению стрельбе из пистолета, причем как от начального уровня, так и до высококлассного (соревнования), типа IPSC или американской стрелковой ассоциации.

Они есть сейчас, или их нет? Сколько их, кто ими владеет?
Люди, имеющие пока только резинострел или пневматику, могли бы пользоваться возможностьь стрелять и совершенствовать свои навыки на арендуемом оружии (полагаю, для организации, фирмы, иметь КС было бы проще, чем для частных владельцев).

А уже владельцы таких клубов и связанные с ними производители и поставщики оборудования, оружия, боеприпасов - составляли бы немалую финансовую поддержку соответствующего движения за КС.
Почему этого нет?

Это всё есть, за исключением "составляли бы немалую финансовую поддержку соответствующего движения за КС". При чём исключение появляется во многом как раз по тому, что "пользоваться возможностьь стрелять и совершенствовать свои навыки на арендуемом оружии".

Имеющимся организациям НЕВЫГОДНО чтобы у всех людей было своё оружие. Тогда они будут платить только за аренду тира, но не оружия, не будут вступать в организацию чтобы получить право на эту аренду и т.д. Если они и борятся за право на пистолеты в частной собственности, то только на спортивные пистолеты и только в собственности членов организации.

Если я вдруг не прав, то с радостью признаю это как только к нам обратится любая стрелково-спортивная организация, имеющая лицензию на спортивные пистолеты, с предложением помощи.

SONY

Wargash
А если что-то вроде.

Среднее время прибытия наряда милиции - 10минут
Чтобы достать пистолет нужны секунды.

( цифры о прибытие наряда от балды)
Не силен в лозунгах но думаю, что можно попробовать делать упор на время.

Ну тут уж лучше просто взять готовый плакат того же Волка. У него на эту тему времени/расстояния до появления сотрудника в форме были.

hun89

Всем кто пойдёт на митинг хочу пожелать удачи, чтобы вас услышали и прислушались 😊

Nick Brake

SONY
Мы с вами полностью согласны.
НО, есть одно большое но: у нас НЕТ профессионалов по таким делам среди членов организации и нет денег чтобы их нанять...

Понял.
Сочувствую... 😞

Собственно, мое продолжение про стрелковые клубы - это как раз попытка предложить, откуда могут появиться деньги.
Пусть не на этот конкретный митинг, а в принципе, на дальнейшие действия.

Nick Brake

Это всё есть,
Как кто-то справедливо заметил выше, я этим вопросом совершенно не владею., и поэтому не знаю, есть ли такие клубы.
Но сильно подозреваю, что дело с ними не так плохо, а намного хуже. 😞

Например, несколько лет назад я довольно тесно общался с питерским сообществом любителей пневматического оружия (на airgun.ru), и в том числе несколько раз мы собирались пострелять в подходящем тире. Подходящим на тот момент оказался тир на Аптекарском, где можно было, во-первых, пострелять из КС (на выбор - ПМ, Марголин), (кто-то приносил с собой Сайгу, и стрелял в соседнем зале), а потом всей толпой переходили в зал, который полностью арендовали на себя, и уже там стреляли из принесенной с собой пневматики (кто-то пристреливал PCP, кто-то Диану, кто-то из пистолета, и пр.).
Не знаю всех подводных течений, но по какой-то причине это место отпало, и в дальнейшем пришлось ездить в тир в Пушкине (за вокзалом).
Время от времени захожу на их сайт - они в основном ездят туда же.
Это, правда, не совсем IPSC, но говорит о том, что выбор не так уж и велик, особенно если приходится искать бюджетный вариант (но ведь мы же не за "КС для богатых", а для всех, верно)?

Имеющимся организациям НЕВЫГОДНО чтобы у всех людей было своё оружие. Тогда они будут платить только за аренду тира, но не оружия, не будут вступать в организацию чтобы получить право на эту аренду и т.д. Если они и борятся за право на пистолеты в частной собственности, то только на спортивные пистолеты и только в собственности членов организации.
Согласен, что сегодня это именно так - нет заинтересованности.
Но не согласен, что это нельзя изменить, причем к обоюдной выгоде.
Во-первых, "свое оружие", с которым будет приходить часть людей, уже купивших КС, нередко будет для них бюджетным вариантом, причем единственным. Достаточно предложить им разнообразный выбор - например, возможность пострелять из более "продвинутого" оружия, чем собственное, либо из экзотики (Писмейкер или Маузер, Томсон или ППШ, М-16, СВД, и пр.).
Например, насколько я знаю, многие из зарубежных коллег, кто владеет достаточно большой собствнной коллекцией, все равно пользуются случаем пострелять из того, чего у них нет.
Во-вторых, даже и аренда помещения с оборудованием должна приносить доход - ведь приходят люди на теннисный корт со своими ракетками, но теннисные клубы от этого не прогорают?
Опять же - платные услуги по ремонту, пристрелке, доводке и пр. (в разрешенных законом рамках).
Тут можно целый бизнес-план расписать... 😊

как только к нам обратится любая стрелково-спортивная организация, имеющая лицензию на спортивные пистолеты, с предложением помощи.
А может, выйти к ним со встречной инициативой, не дожидаясь, пока они "проснутся" и проявят интерес?
Ведь в данном случае (если речь идет о материальной поддержке) заинтересованная сторона - не они, а вы (активисты движения, я имею в виду)!

LexaSim

SONY
Согласовано проведение митинга 25-го апреля с 14:30 до 18:00 на [b]Чистопрудном бульваре возле памятника Грибоедову.
[/B]
Не знаю, в тему ли, но...
25 апреля в 12.00 у станции метро «Чистые пруды», у памятника Грибоедову, состоится объединенный митинг национально-ориентированных и патриотических партий и движений.
http://skoro-skoro.livejournal.com/589897.html
http://rusverdict.livejournal.com/37170.html

Как то все совпало, случайно ли?

Morang

И что? Эти митингуют за отмену 282, по которой сейчас содют направо-налево не хуже чем по 37, я на него тоже пойду. Причем до последнего времени было неизвестно, что их отправят на Чистопрудный.

Более того: к 13:00 они, видимо, уже закруглятся - на это время там же заявлено "Московское чаепитие" (не знаю, сакционированное ли). Эта публика меня куда больше настораживает - там будет народ вплоть до национал-демократов - широпаевцев (русский сепаратист и антисоветчик чуть не до русофобии, был даже гитлеристом - правда, в последнее время они градус накала понизили, остепенились. "Жри, советская сволочь, мой последний патрон" - это из его стихов цитата). С другой стороны, они, будучи либертарианцами, призывают соратников поддержать и наш митинг тоже. Если как массовка - почему нет, главное, чтобы своей политической агитацией не пытались перетянуть одеяло на себя, как свое отмитингуют - чтобы нас с ними прочно не проассоциировали.

Z,mey

Не хотелось спорить ЗДЕСЬ, но так редок спорщик со своими мыслями, а не паническим "наше быдло недостойно и всех перестреляет!". Кратко:

Nick Brake
А вот это, к сожалению, недоказуемо. И большая часть скептиков и противников КС это прекрасно понимают.

Никакая статистика зарубежных стран не может быть здесь доказательством, по меньшей мере по двум причинам.
1. ИМХО, структура уличной преступности в западных странах и у нас - в корне отличается. По социальному составу (в том числе исторически), образу жизни, профессиональным способам получения "доходов", организации, и пр. Соответственно, разная и статистика.

Статистика работает в том числе и на постсоветском пространстве. Тенденции те же, что и во всем мире. Абсолютные значентя снижения преступности - разные (вот перечисленные Вами факторы!), но вектор один.
Nick Brake
2. Первично не наличие пистолетов в обращении, а законодательство и правоприменительная практика. Об этом уже говорили.
Безусловное право на применение силы к человеку, преступившему закон.
///SKIP////
А применивший силу (даже не оружие!) и при этом убивший или покалечивший преступника - не имеет никакой защиты закона, а сам оказывается в роли преступника.
Пока эта ситуация не изменится, граждане, (гипотетически) получившие в законное владение КС, фактически окажутся бесправны перед преступниками. Оружие есть, но стрелять из него на поражение - нельзя!
При наличии угрозы жизни, по закону - можно. Практика судебная - да, дерьмо. Так это у нас сегодня в программе вопрос N1.

Nick Brake
В той же Англии беда не в том, что запретили оружие. А в том, что изменили законодательство - права преступников оказались выше прав жертв и полиции.
Процессы шли параллельно (а точнее, это части одного процесса), но рост числа убийств именно с 1997 г., с запрета оружия начался.


Morang
(Повторю вопрос: почта org@zabezopasnost.ru работает?)

Да, последний раз проверена в 18-45. От страйкболистов ничего.

Nick Brake

Не хотелось спорить ЗДЕСЬ, но так редок спорщик со своими мыслями, а не паническим "наше быдло недостойно и всех перестреляет!". Кратко:...
Спасибо за комментарии!
Жаль, формат топика не позволяет обсуждать этот вопрос более развернуто.
Может быть, открыть отдельную тему?

Z,mey

XRR
ну и про тысячи, подумают что демагого-популисты какие и пройдут мимо
А если упомянуть "по статистике МВД, за 2009 г. от преступных посягательств погибло 46,1 тыс. человек?
LexaSim
Не знаю, в тему ли, но...
25 апреля в 12.00 у станции метро «Чистые пруды», у памятника Грибоедову, состоится объединенный митинг национально-ориентированных и патриотических партий и движений.
http://skoro-skoro.livejournal.com/589897.html
http://rusverdict.livejournal.com/37170.html

Как то все совпало, случайно ли?

У них заявка до 14 часов.
Morang
Более того: к 13:00 они, видимо, уже закруглятся - на это время там же заявлено "Московское чаепитие"
Созвонился с организаторами "чаепития" - их перенесли на Болотную площадь. Первоначально предполагалось участие желающих от них в нашем митинге с жесткой установкой - без партийной символики, как частные лица (и возражений это не вызывало). Теперь неизвестно, хотя при желании могут приехать с Болотной к нам - успеют.

Z,mey

Nick Brake
Спасибо за комментарии!
Жаль, формат топика не позволяет обсуждать этот вопрос более развернуто.
Может быть, открыть отдельную тему?
Можно. Но, пожалуйста, здесь больше не надо - все же офтоп.
С уважением.

Liskow42

Может пригодится для чего?


и еще, может в СМИ типа http://lenta.ru/conf/letter или http://reporter.rian.ru/ стоит написать?

XRR

Deathmond:

В США бандиты боятся вооруженных граждан больше, чем полиции
---
США? Такое слово надо забыть.

"Бандит должен жить в страхе" или "Бандит должен знать, что каждое новое преступление может стать последним в его жизни"
---
Хорошо.

Hitman 47:

Конституция гарантирует равные права! Пистолет - равные шансы!
---
Подумают про "дикий запад" с его равными шансами. Я уж как-нибудь без дуэлей обойдусь (с).

вот зацените креатиф
---
Плохой креатив, для обывателя. Баба с пистолет + мертвый? Неет.

SONY:

Макета Нагана нет. Макет ТТ подойдёт?
Пневматика - тоже оружие. А оружие приносить на митинг запрещено. Страйкбольных пистолетов у нас нет, так что с ними тир тоже не организуешь.
Я подкидываю мысли. Цель - заинтересовать. Как? ... то и делать по возможности.


Так так и задумано! Прочитавший это должен получить неприятные ощущения! Чтобы ему захотелось от них избавится путём покупки оружия.
Базовая защитная реакция это отрицание, мало кто захочет признать себя жертвой бандита. Пересилить эту реакцию тяжело в таком резком формате "ты - жертва"... да пошло оно все, я жертва, сам ты жертва 😀... через 10 секунд забыл и прошел мимо. Хотя может и подействует, но не сразу.

Что значят эти "="?.. Что не так-то?..
По возможности не надо упоминать эти слова. Легализация-легальное = проституция, наркотики. Ассоцииации автоматические. Никого же там не будешь переубеждать, что это не одно и тоже. Пистолет опять же, эта сцукомега анигилятор который должен быть только у професеоналов? Нееет. Поэтому только гармоничное встраивание, которое не вызывает отторжение.

За тем, что она работает на этот народ. Если она не доверяет работодателю, то может написать заявление об отставке.
Грубо и этого нет в исходном лозунге, он неполноценен. Моя версия: Доверие гражданам - доверие государству. Логично, если оно мне не доверяет, "закручивает гайки", то почему я ему должен доверять? Ну а так будем доверять друг другу, взаимодоверие. Какие от этого преимущества государству оно само сообразит.

Wargash
А если что-то вроде.

Среднее время прибытия наряда милиции - 10минут
Чтобы достать пистолет нужны секунды.

( цифры о прибытие наряда от балды)
Не силен в лозунгах но думаю, что можно попробовать делать упор на время.

= Милиция - расследует смерть. Пистолет - СПАСАЕТ ЖИЗНЬ!
--
Тут человек уже сам задумается и наверное поймет, без указания времени. => поработал, запомнил (с)


Zmey:

А если упомянуть "по статистике МВД, за 2009 г. от преступных посягательств погибло 46,1 тыс. человек?
Хорошо. Вместо статистики - по данным МВД...

Rabbit

ordin
Угу. Ежели один придурок Евсюков наделал столько делов, представьте себе, что их многократно больше. Мало не покажется.
С уважением.

Сожалею я, однако, что среди своих соотечественников Вы видите так много придурков! А если все придурки, так проще сразу, бомбой атомной всех и завалить, что б остальное, приличное человечество, где КС разрешён жило спокойно, и в сторону придурошной России, с тревогой не смотрело!
С неменьшим уважением и почитанием,
один из множества придурков населяющих нашу, необъятную рОДИНУ.

Deathmond

XRR
США? Такое слово надо забыть.
А что, это неприличное слово? 😀
Честно, самому не нравится. Можно заменить на:
"В Европе бандиты боятся вооруженных граждан больше, чем полиции"
или
"Во всем мире бандиты боятся вооруженных граждан больше, чем закона"

Можно еще как-то так:
"Смелость преступника обратно пропорциональна вооруженности жертвы"
"Возможность вооруженного отпора отговаривает от нападения"

Выбирайте какой понравится. 😊

XRR

"Пендосы" традиционно не популярны в обществе 😀.

SONY

Nick Brake
Собственно, мое продолжение про стрелковые клубы - это как раз попытка предложить, откуда могут появиться деньги.
Пусть не на этот конкретный митинг, а в принципе, на дальнейшие действия.

Увы...
Те, кто считает деньги, нас поддерживать не станет. Разрешение пистолетов не выгодно никому в России, кроме простых людей.

XRR

Предлагаю выкинуть этого тролля на.

Morang

Заводы? При двухступенчатой системе по аналогии с гладкостволом и нарезным они и рынок резинострелов не потеряют, и рынок пистолетов откроют.

DVR1 - прибить несомненно. Свобода слова - это не свобода орать в уши людям, уже определившимся и занятым обсуждением своего дела, кнопка "создать тему" доступна каждому.

SONY

Nick Brake
Во-первых, "свое оружие", с которым будет приходить часть людей, уже купивших КС, нередко будет для них бюджетным вариантом, причем единственным. Достаточно предложить им разнообразный выбор - например, возможность пострелять из более "продвинутого" оружия, чем собственное, либо из экзотики (Писмейкер или Маузер, Томсон или ППШ, М-16, СВД, и пр.).
Например, насколько я знаю, многие из зарубежных коллег, кто владеет достаточно большой собствнной коллекцией, все равно пользуются случаем пострелять из того, чего у них нет.

Вот именно! Прийдётся что-то выдумывать чтобы привлечь людей, покупать разнообразное оружие. А сейчас, какое бы барахло у тебя ни было, всё равно можно иметь кучу денег, ибо выбора у людей нет.

Nick Brake
А может, выйти к ним со встречной инициативой, не дожидаясь, пока они "проснутся" и проявят интерес?
Ведь в данном случае (если речь идет о материальной поддержке) заинтересованная сторона - не они, а вы (активисты движения, я имею в виду)!

Я общался с руководством нескольких тиров. Они все высказывались резко против права на владение оружием для кого-либо, кроме серьёзных спортсменов. Почему-то я решил не спрашивать, не хотят ли они нас профинансировать...

SONY

LexaSim
Не знаю, в тему ли, но...
[b]25 апреля в 12.00 у станции метро «Чистые пруды», у памятника Грибоедову, состоится объединенный митинг национально-ориентированных и патриотических партий и движений.
http://skoro-skoro.livejournal.com/589897.html
http://rusverdict.livejournal.com/37170.html

Как то все совпало, случайно ли?[/B]

Блин... Там перед нами Либертарианская партия должна была митинговать. В ней много наших сторонников и, вроде, вполне адекватные люди.
Видать мэрия решила такой "подарочек" преподнести...

SONY

DVR1, специально для вас повторю:
"В этой теме НЕ обсуждается необходимость и возможность разрешения КС.
В этой теме НЕ обсуждаются вопросы смены власти.
В этой теме НЕ обсуждается отсталость/прогрессивность нашего общества.
В этой теме обсуждаются подробности проведения митинга: как его организовывать, кого пригласить, какие лозунги добавить к исходным (не сажать за необходимую оборону и разрешить носить нормальные пистолеты) и т.д."

SONY

Morang
Заводы? При двухступенчатой системе по аналогии с гладкостволом и нарезным они и рынок резинострелов не потеряют, и рынок пистолетов откроют.

Ну, во-первых, мы против такой системы. Травматик только развращает.
А во-вторых, они утверждают, что их производственные мощности и так перегружены, так что им это нафиг не нужно.

mr Gray

Я общался с руководством нескольких тиров. Они все высказывались резко против права на владение оружием для кого-либо, кроме серьёзных спортсменов.
интересно, почему владельцы тиров против?это же их хлеб!если случится чудо и гражданский КС легализуют, у них будет наплыв народу!)))например межу лесной опушкой за городом, и тиром, я выбрал бы тир. хоть и за деньги)))

Morang

Кстати да. Одно дело - не имеющий к тебе лично отношения аттракцион: приехал, пострелял из чужого, уехал только со впечатлениями. Другое - выгуливать личную железяку, сразу посещаемость вырастет, и в спорт больше народу пойдет, и сорганизовавшиеся для совместных пострелушек толпы по выходным... Правда, на патронах они больше не будут наваривать много, только на аренде галерей и экзотических пушках (глупый стрелковый комплекс "Хищник" запрещает стрелять своими патронами, платя только за аренду рубежа - свое оружие можно принести, можно арендовать ихнее, но патроны - только их. Пока не было своих стволов - с огнестрелом я там ознакомился и членов семьи водил, но с тех пор, как у меня появилось свое ружье - угадайте, сколько раз я его посетил? Ноль, есть другие тиры, а ружье требует подбора боеприпаса. Хотя из КС может, еще схожу постреляю.)... Ну не хотят, видимо, расширяться и работать с оборота, напряжно (Хищнику так вообще подвал расширять некуда - так что, может, не глупость, а выбрали свою, тоже достойную, нишу и так имеют достаточно клиентов).

NOVIK1

XRR
Deathmond:
Хорошо. Вместо статистики - по данным МВД...

Вот так надо!
http://www.gazeta.ru/news/lenta/2010/04/21/n_1485728.shtml

mr Gray

и так имеют достаточно клиентов).
лично я считаю, что клиентов "достаточно" не бывает)))сам когда то работал в фотолаборатории, так нас всегда клиентский летний бум радовал)да,тяжело, работы-куча,по ночам бывало работал, но это ж ДЕНЬГИ!я за один летний месяц получал зарплату втрое больше...)так что мне все равно непонятно, почему люди не хотят оказывать поддержку.

mr Gray

Вот так надо!
ну,то в США!у нас бабушка получила бы пяток годков(((хорошо если б условно, по возрасту

Z,mey

Morang
Заводы? При двухступенчатой системе по аналогии с гладкостволом и нарезным они и рынок резинострелов не потеряют, и рынок пистолетов откроют.
При обсуждении ЛДПР-овского законопроекта в 2006 представители заводов были резко против.
mr Gray
у нас бабушка получила бы пяток годков(((хорошо если б условно, по возрасту
И у нас по-разному бывает. Главное, все на следствии решать - суд однозначно обвинит 😞

старый пианист

чёт посмотрел фото на первой странице, все лозунги про пистолеты, а мне кажется упор нужно делать именно на гражданскую безопасность
ОБОРОТНЯМ В ПОГОНАХ РЕАЛЬНЫЕ СРОКИ
НЕТ ЗАКОНАМ ДЕЛАЮЩИМ САМООБОРОНЩИКА ПРЕСТУПНИКОМ
вот такой должна быть основная масса лозунгов, а одними
пистолетами вы внимания не привлечёте и будете смотреться не как
гражданское движение за права простых людей, а как клуб любителей
пострелять

SONY

mr Gray
интересно, почему владельцы тиров против?это же их хлеб!если случится чудо и гражданский КС легализуют, у них будет наплыв народу!)))например межу лесной опушкой за городом, и тиром, я выбрал бы тир. хоть и за деньги)))

См. выше!
Те, кто собирается активно стрелять, делает это УЖЕ СЕЙЧАС. Тиры ЗАБИТЫ БИТКОМ! Приходишь в 9 утра - уже стрелков в двое больше, чем стрелковых направлений. И стреляют стрелки из оружия тира и патронами тира, принося большой доход. А будут приходить со своим оружием и своими патронами, доходы упадут.

SONY

старый пианист
чёт посмотрел фото на первой странице, все лозунги про пистолеты, а мне кажется упор нужно делать именно на гражданскую безопасность
ОБОРОТНЯМ В ПОГОНАХ РЕАЛЬНЫЕ СРОКИ
НЕТ ЗАКОНАМ ДЕЛАЮЩИМ САМООБОРОНЩИКА ПРЕСТУПНИКОМ
вот такой должна быть основная масса лозунгов, а одними
пистолетами вы внимания не привлечёте и будете смотреться не как
гражданское движение за права простых людей, а как клуб любителей
пострелять

МВД лучше так публично не трогать. Нам нужно взаимодействие с ними, а не вражда.
ЗАКОНЫ самооборонщика не делают преступником! По закону (УК) он прав практически всегда! Преступником его делают прокурор и судья. И против такой практики, если вы не заметили, мы на митинге очень даже выступаем.

TL

имхо в закон о необходимой обороне достаточно внести следующее:

нет превышения необходимой обороны при нападении двух и более лиц,
а также при нападении на территории жилища, а также вооруженном нападении
с использованием холодного, ударно дробящего или иного оружия.

это будет уже на порядок качественное изменение ситуации.

старый пианист

то есть вы ставите знак равенства между МВД и оборотнями в погонах
которых лучше не трогать?
и законы, которыми судьи руководствуются вынося приговоры, тоже у нас
правильные?
ну тогда конечно осталась одна проблема, пистолет прикупить...

Morang

Я считаю, что корпоративная солидарность для МВД превыше заботы о защите населения, это и сотруднички на форуме неоднократно примером подтверждают. И многие в МВД раздражены развернутой против них кампанией освещения их злоупотреблений (я считаю, в основном заслуженной) и "Нургалиев разрешилом".

Поэтому поддерживать эту кампанию на нашем митинге не следует. Это не в наших интересах. Можно для этого сходить на тематический митинг против коррупции и произвола, такие сейчас тоже вполне организуются. Мы не дискриминируем преступников по месту работы, пистолет нам нужен для защиты от любых преступников.

Законы - можно и впрямь подкорректировать, я выше предлагал лозунг насчет castle doctrine, что предлагает и TL. Но главное все же правоприменительная практика, обвинительный уклон, стремление не глядя посадить того, кто в результате конфликта остался стоять при прочих равных или применил оружие.

Mihail.Sk2

Liskow42
Может пригодится для чего?


и еще, может в СМИ типа http://lenta.ru/conf/letter или http://reporter.rian.ru/ стоит написать?

Присмотрелся я подробней к Вашей статистике:
За 10 лет с 1995 по 2004 колличество оружия увеличилось на 1687%, а колличество убийств снизилось на 33%.
При этом, по сравнению с 1992 г.(когда оружия уже небыло) в 2004 колличество убийств увеличилось на 14%.
Вывод о связи снижения преступности и распрастранения гражданского оружия притянут зауши. Четко видно, что уровень преступности стабильно выше чем в дооружейный период. Пик убийств приходится на 94г. затем заметное снижение и выход на плато. Просто смешно утверждать, что причиной снижения преступности стали 132 в 1994 или 1211 в 1996г. пистолетов. 1211 пистолетов это 0,04% пистолета на гражданина.

SONY

TL
имхо в закон о необходимой обороне достаточно внести следующее:

нет превышения необходимой обороны при нападении двух и более лиц,
а также при нападении на территории жилища, а также вооруженном нападении
с использованием холодного, ударно дробящего или иного оружия.

это будет уже на порядок качественное изменение ситуации.

НЕТУ закона о необходимой обороне! Есть Уголовный Кодекс.

Если на территории жилища на тебя напал твой сосед, которого ты затопил, то нанести ему 42 ножевых ранения - это нормально?..

SONY

старый пианист
то есть вы ставите знак равенства между МВД и оборотнями в погонах
которых лучше не трогать?

Уже ответили.

старый пианист
и законы, которыми судьи руководствуются вынося приговоры, тоже у нас правильные?

Они вообще законами не руководствуются - в том-то и проблема!

А сами законы очень даже ничего:
"1. Не является преступлением причинение вреда посягающему лицу в состоянии необходимой обороны, то есть при защите личности и прав обороняющегося или других лиц, охраняемых законом интересов общества или государства от общественно опасного посягательства, если это посягательство было сопряжено с насилием, опасным для жизни обороняющегося или другого лица, либо с непосредственной угрозой применения такого насилия.
2. Защита от посягательства, не сопряженного с насилием, опасным для жизни обороняющегося или другого лица, либо с непосредственной угрозой применения такого насилия, является правомерной, если при этом не было допущено превышения пределов необходимой обороны, то есть умышленных действий, явно не соответствующих характеру и опасности посягательства.
2.1. Не являются превышением пределов необходимой обороны действия обороняющегося лица, если это лицо вследствие неожиданности посягательства не могло объективно оценить степень и характер опасности нападения.
3. Право на необходимую оборону имеют в равной мере все лица независимо от их профессиональной или иной специальной подготовки и служебного положения. Это право принадлежит лицу независимо от возможности избежать общественно опасного посягательства или обратиться за помощью к другим лицам или органам власти".

Да, тут можно что-то дополнительно прямо прописать, типа применения оружия и априорного рассмотрения насильственного проникновения в жилище (а не так, что сам соседа пустил) как нападения с угрозой для жизни. Но и сейчас уже строго по букве закона, не прав ты только тогда, когда у тебя была возможность чётко разобраться в ситуации, чётко осознать, что убивать никого не собираются, но ты решил бить по полной.

Nick Brake

SONY

См. выше!
Те, кто собирается активно стрелять, делает это УЖЕ СЕЙЧАС. Тиры ЗАБИТЫ БИТКОМ!

Именно об этом я выше и пасал.
Эта ситуация - НЕНОРМАЛЬНАЯ для бизнеса!
Это означает, что предложение не удовлетворяет спрос.
В нормальном бизнесе это привело бы к резкому увеличению предложения, за счет появления новых игроков на рынке, либо за счет расширения бизнеса уже имеющимися (новые площади, новые услуги, новые клиенты).
Если этого не происходит - значит, существуют какие-то внерыночные тормоза (административные, монопольные и пр.), с которыми необходимо бороться (ибо они никуда не денутся и после легализации КС, и тем самым похоронят саму идею массовой стрелковой подготовки будущих владельцев КС).
Будет, как когда-то с монопольными автошколами ДОСААФ и ВДОАМ.

TL

НЕТУ закона о необходимой обороне! Есть Уголовный Кодекс.
Если на территории жилища на тебя напал твой сосед, которого ты затопил, то нанести ему 42 ножевых ранения - это нормально?..

"нет превышения необходимой обороны при нападении двух и более лиц,
а также при нападении на территории жилища, а также вооруженном нападении
с использованием холодного или иного оружия а также предметов ударно-дробящего действия (строительная арматура , булыжники и т.д)".

- внесение данных уточнений в 37 ст УК исключило бы основную массу двусмысленных толкований закона, по которым люди сегодня из потерпевших превращаются в обвиняемых.

а если ваш сосед напал на вас в вашем доме - неважно за что, вы имеете право оборонятся. Если затопили его - Пусть идет в суд - нефиг по чужим домам шляться, тм более нападать там на кого-то.

Сегодня на вас напали два амбала с бейсбольными битами - вы их благополучно пристрелили и все - сели в тюрьму. Поскольку чтобы не превысить необходимую оборону - должны были срочно найти себе бейсбольную биту и одолеть противников в честном фехтовании.

старый пианист

вообщем по моему проблема общественной безопасности состоит из трёх отдельных вопросов
1несовершенные законы о самообороне
2оборотни в погонах и нежелание этих оборотней работать, а зачастую и преступные действия
3отсутствие у населения средств защиты

соответственно и решать эту проблему нужно комплексно, а иначе не получится
а на митинг нужно идти чтобы требовать и открыто высказывать своё мнение, а если одних не трогать, про других умолчать, то грош цена такому митингу... либо мы требуем себе гражданских прав, либо мы просим доброго
дядю дать нам пистолет подержать

Morang

Дерьмо пожаловать в политику. Гражданские права не дают - их берут. И пока у нас недостаточно сил это сделать - упор нужно делать на создании привлекательного образа и привлечении сторонников. Я выше уже писал тем, кто про "веру в доброго дядю, который даст ствол" насмехался, что главной целью считаю именно это - попасть в телевизор и на глаза прохожим в белом и пушистом виде и сказать о своем так, чтобы по возможности не напугать даже домохозяек и прочих овощей и свести к минимуму риск стать мишенью (в переносном смысле) разобидевшихся коллег Евсюковых. Потому что пока и протащить мощное оружейное лобби в "неместо для дискуссий", и вытащить за шкирку из кресла министра МВД и поотнимать стволы у ОМОНа, как это недавно сделали сами знаете кто, нам слабо. Точка.

"Мы требуем, мы требуем..." А если не дадите, то что?

Я например, поддерживаю Вторую поправку к Конституции США и то место из Декларации независимости, где говорится о праве и долге народа свергать тиранов. Но я же не требую, чтобы это подняли на плакаты митинга, и даже буду против. Я при этом не "говорю не то, что думаю" - я говорю не все, что думаю, а только то, что уместно.

Дог

Именно. Какова цель то? "потребовать"? Так простите требовалка не выросла. А вот помочь идее овладеть массами - вполне. Вот как овладеет так можно и требовать.

------------------
Lupus lupo homo est

старый пианист

идея не овладеет массами пока она узконаправлена
идея навести в стране порядок охватывает гораздо большие массы, чем
идея иметь пистолет, поэтому вторая может быть продвинута только если будет
частью первой

Седой_80

TL
"нет превышения необходимой обороны при нападении двух и более лиц,
а также при нападении на территории жилища, а также вооруженном нападении
с использованием холодного или иного оружия а также предметов ударно-дробящего действия

А этот текст откуда взят?

Morang

Узконаправленная идея может сочетаться со многими другими идеями о том, "Как нам обустроить Россию" (хотя не со всеми - многим охранителям право на ношение оружия как шило в жопе, Сталин-Берия-ГУЛАГ - это ведь тоже вариант "порядка"; и то, что творится в Англии или Нидерландах, тоже кое-кому мило). Поэтому к нам обещались подойти и с "Чаепития", и, уверен, с предыдущего митинга против 282 некоторые подойдут, и это прекрасно - главное, чтобы они не пытались сделать то, что предлагаете вы - прочно связать нашу идею со своим пониманием "порядка". Стоит же кучке короткостволистов начать прожектерствовать, выходя за пределы своей компетенции - они превратятся в смешных маргиналов. Ну, либо станут подразделением какой-либо из имеющихся партий, если их видение "порядка" совпадет - потеряв для себя сторонников из остального политического спектра.

TL

А этот текст откуда взят?

Это текст поправки в 37 ст УК - которая устранила бы двойное толкование закона - которое сейчас позволяет посадить в тюрьму пострадавшего вместо преступника,

mr Gray

SONY

Если на территории жилища на тебя напал твой сосед, которого ты затопил, то нанести ему 42 ножевых ранения - это нормально?..

только в том случае, если сосед НАПАЛ. и не с голыми руками

Morang

Возвращаясь к агитации - еще я, чтобы меньше народу испуганно шарахались при одном слове "пистолет", предлагал Z'mey коварно заражать обывателя чумой ганофилии (каковая может привести к короткостволизму). Собственно, идею "оружие само на людей не бросается" организаторы вроде и сами собирались подчеркнуть. Я думал добавить к этому "сходи в тир и убедись сам", возможно, с координатами тиров, где "людям с улицы" дают пострелять - типа того же Хищника (лучше по согласованию с ними). Пока считают, что это чересчур расширяет тематику митинга, жаль.

Gandalf1dza

Как аргумент для школьников - ребята, вас покажут по телевизору в прайм-тайм!!!

Nick Brake

Я думал добавить к этому "сходи в тир и убедись сам", возможно, с координатами тиров, где "людям с улицы" дают пострелять
Тогда уж что-то типа массовой акции "день открытых дверей" - в смысле, предоставить всем желающим первые три выстрела бесплатно (за счет спонсоров), а уж четвертый и все последующие (если кто захочет продолжить)- уже за свои.
Ибо цены за посещение тира кусаются, насколько я слышал...

mr Gray

Nick Brake
Тогда уж что-то типа массовой акции "день открытых дверей" - в смысле, предоставить всем желающим первые три выстрела бесплатно (за счет спонсоров), а уж четвертый и все последующие (если кто захочет продолжить)- уже за свои.
Ибо цены за посещение тира кусаются, насколько я слышал...
очень даже хороший вариант. ток кличество бесплатных выстрелов побольше. 8 к примеру

Z,mey

"За чей счёт этот банкет? Кто оплачивать будет?" c Иван Васильевич меняет профессию

Morang

Это а) дольше и сложнее подготовить (а тут все уже горит, три дня осталось); б) сильнее перетянет на себя внимание с самооборонной тематики митинга (организаторы и исходный-то мой вариант пока сочли оффтопом); в) не слишком ли жирно, да еще 8 выстрелов? Как набегут на халяву, а организаторы наверняка не миллиардеры. Да и есть места, где не слишком дорого это, к тому же по сравнению с жертвами, которые регулярно требует от своих адептов ганофилия - вообще ерунда.

Сама идея неплоха, но я пытался придумать что-то, что можно было впихнуть на этот митинг (Змей, кстати, заметил, что говоря в общем - это хорошее направление, так что насчет следующих акций с более оружейно-просветительской направленностью можно подумать.).

Garry888

Nick Brake
Тогда уж что-то типа массовой акции "день открытых дверей" - в смысле, предоставить всем желающим первые три выстрела бесплатно (за счет спонсоров), а уж четвертый и все последующие (если кто захочет продолжить)- уже за свои.
Ибо цены за посещение тира кусаются, насколько я слышал...
http://guns.allzip.org/topic/199/614235.html

http://guns.allzip.org/topic/46/347387.html

http://guns.allzip.org/topic/46/496307.html

Deathmond

Господа, раз здесь вспомнили про Ст.37, есть у меня по ней один вопрос, может кто-нибудь ответит. Внимательно прочитав пункты 1 и 2, как простой человек, не испорченный юридическим образованием, делаю вывод, что само понятие "Превышение пределов необходимой обороны" вводится только в том случае, если не было угрозы жизни и здоровью. Значит ли это, что в случае вооруженного нападения (угроза жизни и здоровью), за самооборону мне в любом случае не могут припаять превышение? Сейчас я говорю о том "как написано", а не о том, "как применяется".

P.S. Может именно этим и объясняется то, что многих самооборонщиков судят не за превышение, а за умышленное убийство/нанесение ТТП/и т.д.

Z,mey

Верно. Если есть угроза жизни (про здоровье не написано) - превышения нет.

Hitman 47

Deathmond
P.S. Может именно этим и объясняется то, что многих самооборонщиков судят не за превышение, а за умышленное убийство/нанесение ТТП/и т.д.

Это во многом объясняется тем что прокурорам нужно палку поставить - пока у нас палочная система так и будет продолжаться. И конечно гораздо проще натянуть человеку умышленное убийство или нанесени ТТП в следсвии внезавно возникшей неприязни - самооборону ни кто упоминать как правило не хочет даже в контексте превышения, отому что как толькол речь пойдёт о самообороне очень велик шанс что палка сорвётся.

Nick Brake

Garry888

http://guns.allzip.org/topic/199/614235.html

http://guns.allzip.org/topic/46/347387.html

http://guns.allzip.org/topic/46/496307.html

О! Это именно то, что я имел в виду! Спасибо!

А мэру Тарусы - респект!

Боевая Нерпа

http://news.mail.ru/incident/3703058/
дЕбилов хватает с травматами, а Вы хотите чтобы баклажаны не пугались требований о разрешении КС..
Я не против митинга (сам подумываю придти на митинг впервые в своей жизни), но...результаты его после огласки данного происшествия в новостях по ящику...

Coolaz

Боевая Нерпа
http://news.mail.ru/incident/3703058/
дЕбилов хватает с травматами, а Вы хотите чтобы баклажаны не пугались требований о разрешении КС..
Я не против митинга (сам подумываю придти на митинг впервые в своей жизни), но...результаты его после огласки данного происшествия в новостях по ящику...

Не исключено что пассажир оборонялся а пресса подвякивает власти. На митинге может быть стоит обсудить и ситуацию с прессой.


TL

За день в России убивают в среднем по 140 человек. За 22 число убито не меньше 80 человек - ножами, строительной арматурой и т.д и т.п

И что, из-за одного дебила который пользуется травматиком как дубиной можно отказаться от своего права на владение оружием?

СМИ так устроены, журналисты получают деньги за жареные факты.

А сотня людей поступивших в морг ( что убиты криминалом за один день ) их это не интересует, привыкли уже. Завтра следующая сотня отправится в морг.

Боевая Нерпа

И что, из-за одного дебила который пользуется травматиком как дубиной можно отказаться от своего права на владение оружием?

я разве об этом?? я о том как это подадут для баклажанов журнашлюшки......

mr Gray

Боевая Нерпа

я разве об этом?? я о том как это подадут для баклажанов журнашлюшки......

журналисты прогнутся под тех, у кого больше денег и власти. а овощи схавают то,что выйдет по телику... для них ящик-истина!

Павел Андреевич

Идею поддерживаю, жаль живу не в москве...
Граждане имеют права себя защищать всеми средствами.
Свои права надо отстаивать!!!

carbolit

овощи схавают то,что выйдет по телику... для них ящик-истина!

Но, к сожалению, так называемое общественное мнение, формируют именно овощи.

миха гаи

постараюсь приехать ,хотя в графике ещё плаваю... но скорее да ,чем нет...

mr Gray

Но, к сожалению, так называемое общественное мнение, формируют именно овощи.
ну,правильно!их никто не бьет, не грабит, не насилует... живут и живут себе. смотрят днями ящик, и не пытаются думать своей головой. зачем?по телику и так расскажут что да как(((а если в их присутствии человек умирает, будут стоять и смотреть... но если кто то не похож на них, будут показывать пальцем и шептать "во придурок!"

Angly

Постараюсь быть (если рейс на Москву не задержат ) 😊

SONY

mr Gray
только в том случае, если сосед НАПАЛ. и не с голыми руками

Вот! А зачем-то предлагается отменить любые пределы обороны, если действие происходит в жилище... Т.е. получается, что если сосед взял за грудки в твоём доме, можно его резать, стрелять и т.д. Независимо от того, что единственное, чем грозили его действия - это отрыв пуговиц на рубашке.

SONY

Боевая Нерпа
Я не против митинга (сам подумываю придти на митинг впервые в своей жизни), но...результаты его после огласки данного происшествия в новостях по ящику...

Ещё раз: это не первый митинг.

mr Gray

SONY

Вот! А зачем-то предлагается отменить любые пределы обороны, если действие происходит в жилище... Т.е. получается, что если сосед взял за грудки в твоём доме, можно его резать, стрелять и т.д. Независимо от того, что единственное, чем грозили его действия - это отрыв пуговиц на рубашке.

верно. но один нюанс:если сосед схватил за грудки к примеру мать, жену, или ребенка, я считаю руки развязаны. он напал на слабого, а значит обороняться надо всеми средствами. и не дай бог он пьяный или обдолбаный...

TL

Дело в том что сейчас основная масса преступлений на территории жилища происходит именно с тяжкими последствиями, как и в частных домах ,коттеджах, куда проникают преступники с целью грабежа или кражи - и встреча с владельцем обычно заканчивается печально для последнего.
Эти действия всегда связаны с прямой угрозой для жизни.

Седой_80

Если вдуматься, то если злодей незаконно проник в жилище, что само по себе преступно (см. ст. 139 УК), и при виде хозяина жилища не обратился в бегство, то, очевидно, он имеет какой-то серьезный умысел в отношении этого самого хозяина.
То есть либо он имеет умысел, который не связан с хозяином, и тогда надо преодолеть сопротивление хозяина (читай - ранить или убить его), либо у него был умысел, связанный с хозяином (читай - опять-таки ранить его, убить, похитить или еще что).
По мне, так в обоих случаях есть угроза жизни хозяину и основания для применения в отношении злодея насилия, неважно - с оружием или без.
Думаю, было бы неплохо, если бы это было установлено законодательно или хотя бы постановлением ПВС.

Z,mey

Ага... Законодатель о нас заботится 😞
http://lenta.ru/news/2009/07/29/assault/

По сведениям издания, преступлениями перестанут быть побои, не повлекшие вреда здоровью (часть 1 статьи 116), незаконное проникновение в жилище (часть 1 статьи 139),

akristos

Z,mey
Ага... Законодатель о нас заботится 😞
http://lenta.ru/news/2009/07/29/assault/

Я ни как не могу понять наших уважаемых господ, которые пытаются это править. Делают из страны кучу дерьма!Им то чё переживать?Меня убило-незаконное проникновение в жилище!Хули там, зачем всё это, для кого?Опять будет страдать законо-послушный гражданин, ну в общем как всегда.

Седой_80

Замечу, что это информация годичной давности, и пока что этот законопроект, если он и был, не принят.
Наверное, для напряга есть поводы весомее.

Z,mey

Законопроект пока не стал законом - радует. Но тенденция... 😞

mr Gray

akristos

Я ни как не могу понять наших уважаемых господ, которые пытаются это править. Делают из страны кучу дерьма!Им то чё переживать?Меня убило-незаконное проникновение в жилище!Хули там, зачем всё это, для кого?Опять будет страдать законо-послушный гражданин, ну в общем как всегда.

меня вот это убило:
"Как ожидается, благодаря этим поправкам количество заключенных в российских тюрьмах удастся уменьшить на 30 - 40 тысяч человек."

я так понимаю они и дальше могут тему эту развить... например перестанут сажать за изнасилование, если не причинен тяжкий вред здоровью... бред какой то!
если подобные поправки в законы внесут, придется митинговать не тока за легализацию КС,но и за разрешение продажи в частные руки бронетехники)))потому что по стране в которой такие законы, я согласен передвигаться тока на Т-72!)))

Павел Андреевич

Правила существуют для того, чтобы их нарушать...
Наше правительство, чиновники, воры, олигархи, маньяки это враги народа и идут в одном списке опасностей для обычного христианина.
И если кто-то из нас считает, что законы пишут для того чтобы простым людям было лучше, то эти товарищи сильно ошибаются. Конкретно в Росси законы пишутся и исполняются подонками исполнителями и вышестоящими лицами заинтересованными своей личной выгодой и попросту поткупленные внешними врагами россии которые заинтересованны в генноциде русской нации. Это американци, англичане и прочие.
Не верите, читайти историю внимательно и анализируйте если сооброжалка работает. Это не бред.
Спрашивается тогда. Ну какого хера тут это обсуждать, сколько бы лягушки не квакали и не возмущались глядя на солнце в своей канаве всеравно их канава пересохла и все кто вовремя неупрыгал сдохли...
Сейчас идет в россии именно этот процесс, ничего хорошего не ждите...

ортопед747

я согласен передвигаться тока на Т-72!)))
Я бы взял Меркаву или второго леопарда - с кондеем. А вообще - смотришь телик и удивляешься, как просто оказывается купить травматику ("переслал ксерокс, купил справку"). Приспичило купить Осу самому. Я вроде почтенный человек, стаж общества и владение гладкостволом с 1991г., сейф и др. Прошел реально (с ЭКГ и т.п.)медкомиссию именно в районе прописки, там же общался с районным наркологом и неврологом. Запрос к участковому потребовали оформить по месту действительного проживания. Посрался с ним вдребезги, после того как он с грустными глазами показал мне пачку таких же, как у меня предписаний, и объяснил, что на всех у него просто нет времени. Получил таки разрешение, купил осу, поехал обратно в ОЛРР ставить штамп - не ставят, т.к. саммит и нельзя ходить с этой дурацкой железякой по городу - короче полные штаны удовольствий.

mr Gray

все кто вовремя неупрыгал сдохли...
куда прыгать то?в соседней канаве эмигрантам вряд ли будут рады...
Конкретно в Росси законы пишутся и исполняются подонками исполнителями и вышестоящими лицами заинтересованными своей личной выгодой и попросту поткупленные внешними врагами россии которые заинтересованны в генноциде русской нации. Это американци, англичане и прочие.
ну значит моя мысль о танке в личное пользование может оказаться недалека от реальности...

ортопед747

Если вдуматься, то если злодей незаконно проник в жилище, что само по себе преступно
В некоторых странах, если Вы завалили даже желанного гостя на пороге своего дома случайно, юристы рекомендуют аккуратно втащить тело на территорию собственника, подготовить убедительную версию (бросить рядом с телом нечто имеющее отношение к оружию (кусок арматуры), выучить трижды простой, запоминающийся и связный рассказ о происшедшем), привлечь свидетелей заранее, до приезда полиции. Лучше испуганных и возмущенных, но хорошо подготовленных. На дессерт - небольшой презент лицам, оформляющим протокол и фиксирующим ситуацию. В этих странах обычно можно применять электроограждение жилища с необходимыми табличками, но без юридической ответственности за убитых током жуликов, которые их не прочитали или не восприняли.

TL

Наши правящие Феодалы - олигархи не дозволят, какое такое неприкосновенное жилище ?

Вон уже проекты законов что можно лазить по домам и это вообще не преступление даже, так царевым опричникам смердов контролировать проще.

Права и Свободы - Это все фантастика для России

mr Gray

ортопед747
Я бы взял Меркаву или второго леопарда - с кондеем.
не...родной "семдесят второй" выгодней!с ремонтом проще, да и с боеприпасами)))а если серьезно, то TL совершенно прав. люди имеющие власть, вряд ли позволят гражданам самим защищаться. это сильно подорвет их положение в обществе, и положит конец безнаказанности. они сами привыкли судить и миловать, и постараются не дать возможность судить их.поэтому у нас столько бюрократии в вопросах с оружием. и даже если разрешат КС,то нужно будет столько бумажек написать, и обойти с ними столько ведомств, что у нормального человека не хватит сил. и проще будет от приобретения пистолета отказаться. будет все то, о чем написал выше ортопед747,про "полные штаны удовольствий" только еще дибильней

DYS1

Несколько цитат:
"Неужели мы достигли того унижения и деградации, что нам нельзя доверить оружие для нашей собственной защиты? ... Если истинной целью наличия такого оружия является наша защита, то в чьи руки можно было бы уместнее всего и безопаснее для нас доверить такое оружие, как не в наши собственные руки?"
Патрик Гентри

"Вооруженное общество - это общество взаимной вежливости. Манеры общения всегда становятся вежливым, когда каждый должен отвечать за свои поступки собственной жизнью."
Хейнлейн Роберт

ТАТРИН

у нас столько бюрократии в вопросах с оружием
Один знакомый(ныне покойный 😞)говорил:
"Какая разница за что сидеть -резинострел или КС,если всеравно посадят 😞"

Rabbit

ТАТРИН
"Какая разница за что сидеть -резинострел или КС,если всеравно посадят "

Прежде, чем давать разрешение на оружие, необходимо всех, будущих оруженосцев посадить на три года. Там они пройдут школу общения с МВД РФ и будут правильно объяснять применение приобретённого, на законных основаниях, гражданского оружия супротив тех, кто этого просит.

ортопед747

"Неужели мы достигли того унижения и деградации, что нам нельзя доверить оружие для нашей собственной защиты? ... Если истинной целью наличия такого оружия является наша защита, то в чьи руки можно было бы уместнее всего и безопаснее для нас доверить такое оружие, как не в наши собственные руки?"
Патрик Гентри
А этот не тот парень, который продал Винчестеру свою скобу для подствольника? Очень хороший человек, если так. И слова говорит хорошие.

Павел Андреевич

грустно, все это читать...
А главное, ничего не сделать.
Можно только обсуждать, как было бы лучше, или как оно сейчас хреново, или что будет дальше....

Седой_80

В Москве тысячи травматов, и соответственно - тысячи их владельцев.
Плюс к тому - немаленькое количество людей, неравнодушных к применению ст. 37 УК (считай, любой, кто с этим сталкивался, безотносительно к оружейной теме).
И из всей этой массы сочувствующих три организации, действующие не первый день, вывели на улицу два десятка человек.
По мне, так это повод задуматься об оценке этих организаций.
Митинг только в этой ветке обсуждало больше людей, чем было на митинге в реальности. Наверное, этой веткой распространение информации не ограничилось.
По мне, так это тоже определенным образом характеризует людей, обсуждающих в интернете темы, по которым проводился митинг.

Liskow42

Среди моих друзей поддерживающих этот вопрос (легализация КС, правоприменительная практика, а поддерживает их меньше половины) только треть согласилась бы пойти на митинг, да и половина из них бы не пришло. Я думаю так везде.
А пресса была?

2Сони. Я вам отписался в Р.М. попробую сделать филиал у нас, народу правда тут не много пока нашел.

Coolaz

Количество пришедших говорит мне: никакого КС, это не нужно никому.
Это ведь был митинг не где-нибудь а в Москве, обсуждался на ганзе... и такой результат.

Z,mey

Седой_80
В Москве тысячи травматов, и соответственно - тысячи их владельцев.
Плюс к тому - немаленькое количество людей, неравнодушных к применению ст. 37 УК (считай, любой, кто с этим сталкивался, безотносительно к оружейной теме).
И из всей этой массы сочувствующих три организации, действующие не первый день, вывели на улицу два десятка человек.
По мне, так это повод задуматься об оценке этих организаций.
И это тоже. Но, ИМХО, сильнее сказывается на массовости
Седой_80
По мне, так это тоже определенным образом характеризует людей, обсуждающих в интернете темы, по которым проводился митинг.
Coolaz
Количество пришедших говорит мне: никакого КС, это не нужно никому.
Это ведь был митинг не где-нибудь а в Москве, обсуждался на ганзе... и такой результат.
Далеко не все, желающие чего-то, готовы к активным действиям. Топтать клаву и бурчать, что все бесполезно - куда легче.


ВСЕМ, КТО ПРИШЕЛ - СПАСИБО!

ZODIAC_32

сколько ж людей пришло?
думаю что митинги, открытые письма и т.д. ничем не помогут - с февраля все СМИ завалены новостями типа "кто-нибудь открыл огонь из травматического пистолета, есть пострадавшие" - правительство готовит общественное мнение перед принятия изменений к Закону.... и причем удачно - на днях выслушал от друга минилекцию о том что все владельцы РС неуравновешенные психи которым лишь бы пострелять по невинным людям

Diego03

Z,mey
Далеко не все, желающие чего-то, готовы к активным действиям.
Тоже мне, активные действия. Оторвать жопу от стула, доехать до центра Москвы и постоять с транспарантом. Так даже на это людей не хватат.

piotr131160

Пока митингуете-новые поправки в законодательство лишат вас любой самообороны. Гопники в восторге...

Седой_80

С другой стороны (естественно, лично мое мнение, не факт, что истинное, ибо вижу и знаю не всё) - виден косяк в организации.
Очевидно (для меня - теперь, но организаторы-то в теме, наверняка они это понимали), что митинг ориентирован не столько на то, чтобы донести до власти свое мнение, сколько на популяризацию оружейной культуры - минимально ввести окружающих в суть вопроса, объяснить, что оружие - не сцукобластер с собственной злобной волей, подчиняющей себе человека, и т.п. Собственно, то, о чем я писал ранее.
Для этого можно рассмотреть не только вопрос КС и самообороны («зачем мне КС, если на меня на улице никто не нападает и в квартиру не лезет?», - подумают многие граждане), но и вопрос спорта, охоты (если для человека ствол - это спортивный снаряд, инструмент, то он не станет смотреть на ствол как на шайтан-железку. Может быть.).
Кроме того, это позволит собрать сторонников не только одной идеи, что, возможно, поможет решить вопрос массовости. В конце концов, у всех этих групп есть общая напасть - жёсткое оружейное законодательство.

Вместо этого круг вопросов митинга был сведён фактически к одному - к самообороне.
Более того, вопрос о практике применения ст. 37 УК был аккуратно обойден, хотя именно этот вопрос является проблемой как бы не бОльшей, чем жёсткость оружейного законодательства. Что толку в оружии, если после его применения по назначению ты рискуешь поиметь проблемы более серьезные, чем те, которых ты избежал? Так что даже вопрос самообороны полноценно раскрыт не был.

Eugen2

Седой_80
И из всей этой массы сочувствующих три организации, действующие не первый день, вывели на улицу два десятка человек.
По мне, так это повод задуматься об оценке этих организаций.

Приехал в 15-30 к последним словам. Eсли без эмоций, то то, что я увидел было полным провалом.

Liskow42

А какая реакция простых граждан? Заинтересованность хоть у кого вызвали? Или просто как на промоутеров реагировали?

Coolaz

Z,mey
Далеко не все, желающие чего-то, готовы к активным действиям. Топтать клаву и бурчать, что все бесполезно - куда легче.

По идее, потенциальные владельцы КС это и есть те, готовые..

P.S. но их там не было.

SONY

ZODIAC_32
сколько ж людей пришло?

20-25
Учитывая дождь, град, мокрый снег и ветер - не так уж и мало.

ZODIAC_32
думаю что митинги, открытые письма и т.д. ничем не помогут - с февраля все СМИ завалены новостями типа "кто-нибудь открыл огонь из травматического пистолета, есть пострадавшие" - правительство готовит общественное мнение перед принятия изменений к Закону.... и причем удачно - на днях выслушал от друга минилекцию о том что все владельцы РС неуравновешенные психи которым лишь бы пострелять по невинным людям

Вот ИМЕННО ПО-ЭТОМУ и нужно митинговать!
Нужно показывать людям ПРАВДУ!

SONY

piotr131160
Пока митингуете-новые поправки в законодательство лишат вас любой самообороны. Гопники в восторге...

Вы считаете, что если не митинговать, то их принимать не станут?..

Morang

...или что противодействовать их принятию следует более радикальными методами? 😀

SONY

Седой_80
Для этого можно рассмотреть не только вопрос КС и самообороны («зачем мне КС, если на меня на улице никто не нападает и в квартиру не лезет?», - подумают многие граждане), но и вопрос спорта, охоты (если для человека ствол - это спортивный снаряд, инструмент, то он не станет смотреть на ствол как на шайтан-железку. Может быть.).

Вот мы и объясняем, что еесли ещё не напали и не залезли, то это чистое везение.

Седой_80
Кроме того, это позволит собрать сторонников не только одной идеи, что, возможно, поможет решить вопрос массовости. В конце концов, у всех этих групп есть общая напасть - жёсткое оружейное законодательство.
Вместо этого круг вопросов митинга был сведён фактически к одному - к самообороне.

Да в том-то и дело, что нет одной общей напасти!
Одни говорят, что нужно отменить 5 лет стажа гладкого на нарезной, но в тот же момент другие говорят, что этого делать ни в коем случае нельзя и они никогда не пойдут на митинг с такими безответственными требованиями.
Одни говорят, что всем нужно разрешить спортивные пистолеты, но в тот же момент другие говорят, что разрешать их можно только спортсменам, прошедшим подготовку в их организации и никому более, они никогда не мойдут на митинг с такими безответственными требованиями.
И т.д.

По этому мы сконцентрировались только на одном: нарезные пистолеты с правом ношения для необходимой обороны. Нам нужно именно это, ради этого создавалась организация. А всё остальное вторично.

Седой_80
Более того, вопрос о практике применения ст. 37 УК был аккуратно обойден, хотя именно этот вопрос является проблемой как бы не бОльшей, чем жёсткость оружейного законодательства.

Как это обойдён???
Сергей выступая прямо сказал, что этот вопрос не менее, а то и более важен! И на плакатах у нас были цитаты из 37-й с вопросом, когда уже судьи это увидят!

Седой_80
Что толку в оружии, если после его применения по назначению ты рискуешь поиметь проблемы более серьезные, чем те, которых ты избежал?

Ты избежал СМЕРТИ, какие могут быть проблемы серьёзнее?..

SONY

Liskow42
А какая реакция простых граждан? Заинтересованность хоть у кого вызвали? Или просто как на промоутеров реагировали?

В основном снимали на мобильники.
Но учитывая погодные условия, мало кто задерживался на долго.

SONY

Coolaz
По идее, потенциальные владельцы КС это и есть те, готовые..

Значит в Москве лишь двадцать человек желают купить КС...

badydoc

Такой вопрос, а чего милиционер и как-то товарищ в штатском так упорно писали в блокнотики? Интересно очень 😊

sergei_0987

Жаль, что у вас не очень срослось с митингом, скорее всего погода виновата. Может быть, если бы вы выступили под лозунгом не самообороны на улице при помощи КС, а впринципе легализации КС для всех, сторонников было бы побольше.

Z,mey

Eugen2
Eсли без эмоций, то то, что я увидел было полным провалом.
На фото - момент уже после окончания. Но и в процессе 20 человек смотрелись ненамного лучше 😞
Liskow42
А какая реакция простых граждан? Заинтересованность хоть у кого вызвали? Или просто как на промоутеров реагировали?
Самая разная. В разгар непогоды - просто бегом мимо. В остальное время - и слушали, и шли мимо. Кто как. После окончания были такие, что вошли внутрь "периметра" выразить поддержку, но тихонько.
badydoc
а чего милиционер и как-то товарищ в штатском так упорно писали в блокнотики?
Список выступавших. Возможно - краткий конспект выступлений.
sergei_0987
Жаль, что у вас не очень срослось с митингом, скорее всего погода виновата.
Не только. Ошибки в организации имели место быть тоже. Давно не проводили митингов... 😞 Плюс промахнулись с датой. Неделю назад внимания к нам было бы куда больше - меньше информационных поводов (а сегодня митинги пачками) и присутствие Соловьева и Веллера - для СМИ интерес.

Morang

Да, мало получилось. Поскольку я был и на предыдущем собрании национал-патриотов, мне контраст особенно очевиден. Они заявляют о тысяче - мне кажется, преувеличивают, но сотни три-четыре там было. Очень эффектный был митинг (не говорю сейчас о содержании, эффектность - это характеристика без идеологической окраски).

Требовать чего-то в таком формате и впрямь смешно. Почему так мало народу - погода, недостаточность агитации, нераскрученность темы (в "позитивном" ключе, а не "страшная травматика косит народ толпами", "школьные расстрелы в США") или сочетание всех этих факторов. Мне понравилось, что на митинге активно развенчивали ореол страха и демоничности вокруг оружия - хотя это темой митинга изначально не заявлялось, но я при обсуждении был за. Жаль, мало подошло либертарианцев с Чаепития - видно, слишком пересеклись по времени либо погода их прогнала.

В общем, если в Москве только 20 человек желает купить КС - это надо исправлять. Если больше, но не все они узнали о митинге - это надо исправлять. С погодой, увы, ничего сделать нельзя.

badydoc

sergei_0987
скорее всего погода виновата
я думаю тем, кого дождик со снегом так сильно пугает КС давать не надо 😛

Седой_80

Понятно, все разбежались по своим песочницам. Осталось разделиться по модели оружия.
Отсюда и массовость на грани фантастики.

«Одни говорят, что нужно отменить 5 лет стажа гладкого на нарезной, но в тот же момент другие говорят, что этого делать ни в коем случае нельзя и они никогда не пойдут на митинг с такими безответственными требованиями».
Выдвижение хотя бы одного предложения может привлечь хотя бы часть группы длинноствольщиков. А кого привлечет невыдвижение никакого предложения?

Про плакаты - прошу прощения, я с задней стороны плаката стоял, больше слушал, чем смотрел. В речах же больше разъяснялась необходимость оружия, чем правоприменительная практика.

Про то, что «Ты избежал СМЕРТИ, какие могут быть проблемы серьёзнее?» - вопрос отдает максимализмом. Кто сказал, что при удаче нападения должна наступить смерть потерпевшего? Москва - немного не Дикий Запад, здесь обычно бьют, а не убивают. Хорошо, конечно, но неопределенность таки образуется.
Из своей практики заметил, что обычно у жертвы преступления образуются травмы, которые тянут максимум на средней тяжести вред здоровью. Трупы - исключение, по крайней мере - для Москвы, для обычных уличных преступлений.
Так что скорее всего - я избежал вреда здоровью небольшой или средней тяжести.
То есть, спасаясь от наиболее вероятной угрозы причинения вреда здоровью небольшой или средней тяжести и материального ущерба - вешаешь на себя перспективу балансировать между ст.ст. 105 и 108 УК.
Очевидно, что это побуждает человека оттягивать применение оружия в надежде выправить или хотя бы уяснить ситуацию. Это и предупредительные выстрелы на полмагазина или больше, и прочее разное. Какие это может повлечь последствия - ясно.

Седой_80

Кстати, кто присутствовал на предыдущих мероприятиях - было столько же народа?

Diego03

Седой_80
Кстати, кто присутствовал на предыдущих мероприятиях - было столько же народа?
На самый первый митинг вообще человек 100 пришло.

EmAl

Освещения подготовки мероприятия небыло. Лично я узнал о митинге часов в девять вечера. Товарищ позвонил и между делом сказал что был какой то митинг сегодня. Пришлось ещё полчасика поиском поработать что б до этой ветки добраться.
Форум имеет гораздо большие возможности по информированию. Они использованы не были. имхо.

SONY

Седой_80
Выдвижение хотя бы одного предложения может привлечь хотя бы часть группы длинноствольщиков. А кого привлечет невыдвижение никакого предложения?

Но отпугнёт часть короткоствольщиков!

Седой_80
Про плакаты - прошу прощения, я с задней стороны плаката стоял, больше слушал, чем смотрел. В речах же больше разъяснялась необходимость оружия, чем правоприменительная практика.

Гринин Сергей (Z,mey), наш председатель, высказался по 37-й весьма развёрнуто. А все остальные выступающие не из ГБ.

Седой_80
вопрос отдает максимализмом. Кто сказал, что при удаче нападения должна наступить смерть потерпевшего? Москва - немного не Дикий Запад, здесь обычно бьют, а не убивают. Хорошо, конечно, но неопределенность таки образуется.
Из своей практики заметил, что обычно у жертвы преступления образуются травмы, которые тянут максимум на средней тяжести вред здоровью. Трупы - исключение, по крайней мере - для Москвы, для обычных уличных преступлений.
Так что скорее всего - я избежал вреда здоровью небольшой или средней тяжести.
То есть, спасаясь от наиболее вероятной угрозы причинения вреда здоровью небольшой или средней тяжести и материального ущерба - вешаешь на себя перспективу балансировать между ст.ст. 105 и 108 УК.

А в такой ситуации стрелять из огнестрельного оружия на поражение нельзя!
Применять такие средства закон велит только тогда, когда ты опасаешься именно за свою (или чужую) жизнь. И менять это мы не предлагаем.
Если ты можешь чётко разобраться, что угрозы жизни нет, то это весьма безобидное нападение.

SONY

EmAl
Освещения подготовки мероприятия небыло. Лично я узнал о митинге часов в девять вечера. Товарищ позвонил и между делом сказал что был какой то митинг сегодня. Пришлось ещё полчасика поиском поработать что б до этой ветки добраться.

На главной странице форума новость с первого дня этой темы висела...

EmAl
Форум имеет гораздо большие возможности по информированию. Они использованы не были. имхо.

По вопросу о цене на баннеры администратор ответил, что рекламой он не торгует. Новость на главной странице он сделал. В профильных разделах (Самооборона и Организация встречь) мы сделали темы-ссылки. Что ещё можно было сделать?

Ruslav

увы, сам не успел приехать, форсмажор.

Но на самом деле все не так плохо.
это же 100% инициатива снизу, потому - просто не нужно отчаиваться и продолжать делать митинги.
Но очень было бы хорошо, если в будни с 19.00 была бы возможность их проводить- людей было бы больше. И нужно вырабатывать единую концепцию того, чего мы хотим(оной нет, что видно даже по этой теме)

Morang

Проинформировать в других профильных и не очень разделах - Для свободного общения, Травматическое, Бесствольное, Резинострельное, Короткоствол без границ (там наверняка не только иностранцы, но и те, кто облизывается на метизы). Можно не самим, если опасаетесь злить модеров, а попросить сочувствующих или виртуалов наклепать. И не по одному разу, а хотя бы по два (один раз задолго до, чтобы народ построил планы, второй раз - напоминание в пятницу). И побольше информации сразу в названии темы (что за "Митинг"?)

Активнее агитировать за пределами ганзы. Я на новости форума редко обращаю внимание, эти две строчки мало выделяются от ленты подфорумов, обычно сразу иду на свои подфорумы через список отвеченных тем сверху. О митинге узнал из ЖЖ-коммьюнити ru_politics, причем вроде бы запостивший там был не вашим активистом, а сочувствующим. Сам я запостил информацию в ru_guns и armed_defence.

Активнее задействовать ВКонтакте тоже можно было. Встречу там изначально создали не организаторы, а опять же сочувствующие. Не знаю, пиарил ли кто встречу в оружейных группах - я это сделал по разу на их гостевых лентах, но темы-обсуждения создать не мог, так как не член групп (мне ганзы хватает, а дискуссии со школотой и троллями не слишком интересны), плюс трижды выбирал свой дневной лимит приглашений (итого 90 штук), рассылая их специально отобранным аккаунтам (фильтр по городу Москва, возраст 21-40 лет, наличие в интересах слов "огнестрельное" либо "стрельба", далее отбор вручную тех, кто на мой взгляд больше заинтересуется).

И, конечно, делать все это не самим (организаторы и без того молодцы, что согласовали митинг, круглосуточно сидели на телефоне организации, обеспечили аппаратуру), а активнее пинать сочувствующих и распределять среди них задания. Все вышеперечисленное ведь меня никто не инструктировал делать, это мое личное шило в заднице мне подсказало. Больше приглашений я разослать не мог, не успел уже. Других оружейных ресурсов толком не знаю, а они есть. В ЖЖ и лентах ВКонтакта несколько раз спамить с одного аккаунта неудобно, а повторять инфу надо. (в том же ru_politics эффектный баннер митинга националистов был в течение недели несколько раз запощен, плюс их агитационные видеоролики. ВКонтакте на стенах оружейных групп разные люди активно призывали митинговать против НАТО на параде 9 мая, хотя это имеет меньшее касательство к тематике групп, чем наш митинг. И темы такие в обсуждениях этих групп были - а про наш только в паре узко самооборонных групп).

Седой_80

«Применять такие средства закон велит только тогда, когда ты опасаешься именно за свою (или чужую) жизнь. И менять это мы не предлагаем. » - речь не об отмене правила, оно-то как раз вполне обоснованное. Речь о его конкретизации, об установлении перечня признаков, которые позволят считать нападение опасным для жизни.
«Если ты можешь чётко разобраться, что угрозы жизни нет, то это весьма безобидное нападение» - я имел в виду немного другое.
Для обоснованности применения
Необходимо не допускать возможность угрозы для жизни, а четко знать, что она есть, и в чем она заключается. Причем знать это своевременно.
В типичной же ситуации нападение происходит с постепенным нарастанием опасности - от беседы к применению насилия, характер и степень опасности насилия также меняются.

Пример: к тебе подошли трое, один из них взял тебя за руку. Есть угроза для жизни? Формально - нет.
Далее. Тот же человек, используя ранее проведенный захват руки, уронил тебя на землю. Есть угроза для жизни? Формально - тоже нет, падение на землю для жизни неопасно.
Затем эти же трое начали наносить удары по туловищу. Есть угроза для жизни? Я вот думаю, что нет, потому что несколько ударов по туловищу скорее всего не причинит никакого вреда здоровью, максимум - причинит переломы ребер, что не опасно для жизни.
А после нескольких ударов сам вопрос о применении оружия станет неактуальным просто потому, что пострадавший не способен его применить. Вполне возможно, хотя не факт, что ставшего беспомощным пострадавшего забьют насмерть.

Таким образом, получается, что в каждый конкретный момент нападения пострадавший либо не имел законных оснований для применения оружия, либо имел основания, но уже не имел возможности.

Седой_80

"Но отпугнёт часть короткоствольщиков!" - А чем вызвана такая пугливость? Мне-то кажется, что либерализация оружейного законодательства невозможна без согласованных однонаправленных действий всех «оружейников». Не та их численность, чтобы, разбежавшись по мелким «сектам», они могли что-то существенное сделать.
Пример Штатов - NRA - довольно мощная и влиятельная организация. Но NRA объединяет владельцев всего, что стреляет, и именно это позволяет ей играть ту роль, которую она играет. У нас же - как всегда, свой путь, для каждой железки - своя организация, свои мероприятия.

Ruslav

вот именно.
А о короткостволе мечтать без изменений правил о нарезе и не приходится.

Morang

И еще об агитации.

Высказывание одного видного деятеля из среды довольно умеренных русских националистов (не тех, то есть, которые хотят перевешать всех жидов и либералов и затем восстановить монархию либо построить римейк Третьего рейха), с которым я поговорил после первого митинга, натолкнуло меня на одну мысль:

Организуя собственные митинги, можно и впрямь изображать белых и пушистых и избегать резких высказываний, привлекая таким образом обывателя. Продавать в нагрузку к короткостволу планы "как нам обустроить Россию" - тоже не здорово.

Однако такому небольшому движению, как "Гражданская безопасность", думаю, следует искать возможность попиариться на других площадках, в том числе политических - это не требует таких затрат ресурсов, как организация собственного митинга. Просто заслать пару человек в жилетках с брошюрами и листовками. Например, на митинге националистов каких только материалов не продавали и не раздавали - в том числе мало связанных с темой митинга и порой не очень адекватных. Думаю, здравые агитматериалы на оружейную тематику хорошо разошлись бы там (и притом не встретили бы отторжения и со стороны организаторов митинга). От вида пистолета на обложке собравшаяся там публика точно не шарахнется, а свою пассионарность и способность выйти на митинг доказала своим присутствием на акции. И на Чаепитии можно было раздать агитки - либертарианцы, назвавшие свою акцию в честь события из истории США, хорошо воспримут отсылки к американскому опыту (Чаепитие -> Война за Независимость -> RKBA в Конституции для защиты завоеванной свободы).

Так можно попиарить организацию в среде не просто прохожих-обывателей, а людей с активной гражданской позицией (хотя таким людям формат акций "Гражданской Безопасности" может показаться пресноватым после антиправительственного пафоса чаепитий и национал-патриотов). При этом если не лезть там на трибуну и, со своей стороны, не пускать никого на свою зиговать и клясть "жыдов" и антинародный режим, то это не скомпрометирует "Гражданскую безопасность".

Z,mey

Morang
Да, мало получилось. Поскольку я был и на предыдущем собрании национал-патриотов, мне контраст особенно очевиден. Они заявляют о тысяче - мне кажется, преувеличивают, но сотни три-четыре там было. Очень эффектный был митинг (не говорю сейчас о содержании, эффектность - это характеристика без идеологической окраски).
Думаю, сотни полторы от силы. По мере заполнения площадки визуально плотность кажется выше. Плюс прохожие по ту сторону ограды казались участниками.
Morang
Почему так мало народу - погода, недостаточность агитации, нераскрученность темы (в "позитивном" ключе, а не "страшная травматика косит народ толпами", "школьные расстрелы в США") или сочетание всех этих факторов. Мне понравилось, что на митинге активно развенчивали ореол страха и демоничности вокруг оружия - хотя это темой митинга изначально не заявлялось, но я при обсуждении был за. Жаль, мало подошло либертарианцев с Чаепития - видно, слишком пересеклись по времени либо погода их прогнала.

В общем, если в Москве только 20 человек желает купить КС - это надо исправлять. Если больше, но не все они узнали о митинге - это надо исправлять. С погодой, увы, ничего сделать нельзя.

Сочетание всего + лень и неверие многих в полезность действий. Хотеть чего-то и добиваться - не одно и то же.

Diego03
На самый первый митинг вообще человек 100 пришло.
80 с небольшим - но все равно много больше. При том, что обсуждение было только в "самообороне".
EmAl
Освещения подготовки мероприятия небыло. Лично я узнал о митинге часов в девять вечера. Товарищ позвонил и между делом сказал что был какой то митинг сегодня. Пришлось ещё полчасика поиском поработать что б до этой ветки добраться.
Форум имеет гораздо большие возможности по информированию. Они использованы не были. имхо.
Если не сложно, конкретные предложения - как и что. Учтем при подготовке следующего митинга (предварительно планируется сентябрь).
Ruslav
просто не нужно отчаиваться и продолжать делать митинги.
Но очень было бы хорошо, если в будни с 19.00 была бы возможность их проводить- людей было бы больше.
Продолжать будем. Про будни вечер - никто не запрещает, но вот по массовости есть сомнения. Насколько они оправданы - ? Возможно, стереотип.
Ruslav
И нужно вырабатывать единую концепцию того, чего мы хотим(оной нет, что видно даже по этой теме)
Обсуждение считается открытым! 😊

Morang
Проинформировать в других профильных и не очень разделах
Принято. Упущение было.
Morang
Активнее агитировать за пределами ганзы.
Несколько дружественных форумов, блоги, рассылка "о безопасности" на Subscribe, новостные сайты. Это сделано.
Morang
Активнее задействовать ВКонтакте тоже можно было
Учтем.
Morang
И, конечно, делать все это не самим, а активнее пинать сочувствующих и распределять среди них задания.
Самое больное место. На призыв помочь в этой теме откликнулись трое. Один - с важным, но не по теме митинга предложением. Один предложил (и сделал - еще раз спасибо!) один пункт из списка. Среди кого распределять задания? 😞

Седой_80
Речь о его конкретизации, об установлении перечня признаков, которые позволят считать нападение опасным для жизни.
Из УК и комментариев следует, что если не было явно заметного отсутствия угрозы жизни - по умолчанию она есть. Но судами сие игнорируется 😞
Хотя уточнение формулировок и внесение поправок в законы - нужны. В этом направлении тоже работаем.
Morang
на митинге националистов
Есть сомнения - стоит ли? Надо думать.
Morang
И на Чаепитии можно было раздать агитки
Очень уж неудачно во времени и пространстве получилось. Пересекались по времени, а места - разные. На будущее - думаем предварительно согласовывать планы с ними.

Ruslav

с весны по осень люди, входящие в круг потенциальных участников чаще всего где?правильно, на пострелушках, дачах,охотах, рыбалках,пьянках и прочем отдыхе.
А в 19- 19.30 большенство в будни едет с работы, и прибавить 1 час к дороге домой гораздо проще.

Ruslav

а привлекать общественников надо. Тоже "Боевое братство". они то всецело на легализацию оружия)

Coolaz

SONY
Значит в Москве лишь двадцать человек желают купить КС...

Ну что ж, по крайней мере я среди них.

Liskow42

Еще предложения на будущее:
1) Развесить агитацию и информацию о митингах в ормагах и тирах,
2) Наклеить агитацию на машины участников,
3) Повесить баннеры 😊,
4) А еще есть канал охота и рыбалка, с ним никто не пребывал связаться?
5) Потом тематические газеты и журналы (кстати я оттуда впервые узнал что есть оказывается ФПСР, да и про ганзу я тоже где-то прочитал сперва)
Не все сочувствующие нам пользуются интернетом, а какое-нибудь радио ганз есть?

Седой_80

Z,mey
Из УК и комментариев следует, что если не было явно заметного отсутствия угрозы жизни - по умолчанию она есть.

Из УК впрямую это не следует (только если "лицо вследствие неожиданности посягательства не могло объективно оценить степень и характер опасности нападения", но размыто как-то), комментарии правового значения не имеют.
Пример хоть какой-то конкретизации - ч. 2 ст. 16 ФЗ "О милиции" - "Попытки лица, задерживаемого сотрудником милиции с обнаженным огнестрельным оружием, приблизиться к нему, сократив при этом указанное им расстояние, или прикоснуться к его оружию предоставляют сотруднику милиции право применить огнестрельное оружие".

Извиняюсь, если не к месту с правовым вопросом в теме по организационным вопросам.

Z,mey

Liskow42
информацию о митингах в ормагах
Попытка объявить об оружейном фестивале (это вообще практически профильное!) в ормагах в позапрошлом году закончилась ничем - отказы.

nakss+b

если опасаетесь злить модеров,
Не понял! Если модер на оружейном сайте против короткоствола то его надо в шейку, пинком отседа...
Объяву в новостях увидел случайно!
В моём разделе у большинства ВСЁ есть...
У нас практически все выхи соревнования, на носу Россия и Европа в Питере.

Forohelg

Опрос по митингу.
http://guns.allzip.org/topic/124/625506.html

Z,mey

Седой_80
Из УК впрямую это не следует (только если "лицо вследствие неожиданности посягательства не могло объективно оценить степень и характер опасности нападения", но размыто как-то), комментарии правового значения не имеют.
Пример хоть какой-то конкретизации - ч. 2 ст. 16 ФЗ "О милиции" - "Попытки лица, задерживаемого сотрудником милиции с обнаженным огнестрельным оружием, приблизиться к нему, сократив при этом указанное им расстояние, или прикоснуться к его оружию предоставляют сотруднику милиции право применить огнестрельное оружие".

Извиняюсь, если не к месту с правовым вопросом в теме по организационным вопросам.

Я уже писал - формулировки надо бы править, работаем над этим. в частности, похожую формулировку хорошо бы протолкнуть.
nakss+b
Не понял! Если модер на оружейном сайте против короткоствола то его надо в шейку, пинком отседа...
Объяву в новостях увидел случайно!
Первое - не к нам.
Второе - как сделать, чтобы видели все? Может, есть мысли?

Z,mey

badydoc
я был с 2-мя товарищами с ганзы. Народу - от силы человек 20 набралось. Теперь критика, надеюсь конструктивная. Нормально выступил ИМХО только Змей и Диего. Остальные так себе (без обид, коллеги, но речи надо готовить). Расплываться на тему КС про опыт там америки, молдовы и прочее по 10 минут не нужно, зритель уже мысль потерял к чему ему про это говорят.
Остальные приглашенные, мы им не указ.
badydoc
Таким образом народ не убедить, нужны короткие четкие лозунгу (возможно чутка провокационные), чтоб простой обыватель зацепился за эту мыслю. Чтоб она его в голову ударила.
Давайте вместе думать. А то думалка не справляется... 😞
badydocДалее организаторам вопрос: почему не набираете людей тупо для массовости? Ну там за пиво бесплатное или с работы друзей? Кому интересен митинг 10 человек то?
О наборе за пиво инфа все равно просочится, и как мы будем выглядеть? Да и денег нет. Подготовка обошлась тысяч в 20 (пока не считали точно), а поступлений не очень-то...

badydoc

Z,mey
Остальные приглашенные, мы им не указ.
Тогда такая мысль - может стоит твою (ничего что я на "ты"? 😛 ) и речи других заранее подготовившихся поделить на куски. Ты говоришь, потом кто-то из пришедших высказывается, потом опять ты и т.д. Как мысль?
Еще - вот народ в этой ветке написал мол приду. Попросить набросать небольшой текстик (если конечно человек готов говорить), запостить его в теме (ну или в ПМ), совместно обсудить. Может какие-то дельные мысли появятся, а так ездим по кругу - статистика, страны типа молдовы, мы не пьяное быдло. Одно и тоже. Надо какую-то замануху.
Z,mey
Давайте вместе думать. А то думалка не справляется...
да я вот тоже думал всё воскресенье над этим и тоже пока ничего дельного. Мысль такая - нужны лозунги, чтобы посторонние сразу врубались о чем речь.
Z,mey
О наборе за пиво инфа все равно просочится, и как мы будем выглядеть?
про пиво это я конечно пошутил 😛 Но народ как-то активизировать надо.

Forohelg

У меня к вам, активным ганзовцам предложение.
Оружейная тема мне близка, так же я представляю Руссовет

Вкраце; предлагаю скооперироваться с адекватными националистами и всё грамотно организовать, с вас люди (уверен ганза может дать больше) и смысловая конкретика акции, с нас тоже люди, организация акции, пиар (http://ria.russovet.org/ + др сайты) и слозунгами поможем.

stariy bashmak

адекватными националистами
??

Ruslav

с такими предложениями нам вообещ не видать КС и прочего, а видать #

приходите на акции, граждане из Руссовета, как простые люди , и без политики продвигайте взаимноинтересную тему, и будет и вам хвала и польза всем.

aa3

Morang

Например, на митинге националистов каких только материалов не продавали и не раздавали - в том числе мало связанных с темой митинга и порой не очень адекватных. Думаю, здравые агитматериалы на оружейную тематику хорошо разошлись бы там (и притом не встретили бы отторжения и со стороны организаторов митинга). От вида пистолета на обложке собравшаяся там публика точно не шарахнется, а свою пассионарность и способность выйти на митинг доказала своим присутствием на акции.

ИМХО 100 процентов националистов за КС в той или иной форме, но ни один из них не верит что от этой власти его можно каким либо образом добиться.

Forohelg

aa3

ИМХО 100 процентов националистов за КС в той или иной форме, но ни один из них не верит что от этой власти его можно каким либо образом добиться.

Верно на 100% Более того, я полагаю, народ не к вам не пришёл по этой же причине, никто на посмотрит на ваши акции, власти на нас с вами наплевать и уж точно не в её интересах на фоне Киргизии нас свами вооружать. Более менее, какое то внимание от властей можно увидеть, только собирая по 5к народу, при этом без политической окраски, это будет расценено только как просьба народа, а значит интересно только в рамках пиара и предвыборной компании и только политические требования заставляют власть выполнять то что надо нам и не надо ей. Грубо говоря, "дайте им их чертово оружия, зато теперь не будет повода собирать толпы народа и разогревать их анти правительственными настроениями, их и ещё в 100 раз большее кол-во наблюдающих." Права не дают, права берут.
До этого весь смысл акций в подготовке к будущим акциям, это способ самоорганизоваться. Я предлагаю, решать 2 проблемы, оружейную и национальную, впрочем, если русская нация на ваш взгляд это не то о чем стоит заботиться...

Ruslav

Всё дело в чём.
такой митинг должен объединять людей пофиг каких взглядов, главное -соблюдать аполитичность САМОГО митинга.
Наша задача узкоспециализирована- но это нас и объединяет.
И потому приходить "без палева",как простые граждане, можно и НУЖНО любым людям, понимающим необходимость изменений в области КС и тп

Националистические лозунги, организации и тп, как и ЛЮБЫЕ другие придадут митингам окраску( "экстримисты хотят легальное оружие чтобы перестрелять людей, где ж это видано!?!" будут писать СМИ)
Это сработает во вред.

Потому -нужно выходить на митинг ГРАЖДАНАМИ, без политических и субкультурных элементов. Нас объединяет в этом вопросе - желание иметь надёжные средства самообороны и законодательство, работающее по правде, а не по рандому.
Остальное -вне митингов.

SONY

Добавлю, что если сейчас на наши митинги ходят ОДНОВРЕМЕННО нацианолисты и антифашисты... Т.е. сейчас они объединяют действительно ВСЕХ.

Nick Brake

Добавлю, что если сейчас на наши митинги ходят ОДНОВРЕМЕННО нацианолисты и антифашисты... Т.е. сейчас они объединяют действительно ВСЕХ.
Пусть объединяют, это хорошо.
Главное только, чтобы на них не было ни националистских, ни антифашистских лозунгов - только оружейные, согласованные с организаторами митинга.

Нарушителей - просить прекратить, или удалять. Это ведь обязанность организаторов - следить за порядком и за соответствием лозунгов и выступлений заявленным целям митинга.

Pierre

Невысокая явка - не беда, а объективная реальность. Незачем расстраиваться, лучше использовать это как наглядный аргумент:
- смотрите, число лиц желающих носить оружие невелико, откуда возьмутся ожидаемые вами горы трупов? Особенно если разумно ограничить продажу.
Количество владельцев короткого нарезняка будет сопоставима с числом УЖЕ владеющих нарезным длинноствольным. Это считаные проценты взрослого населения. Бояться нечего.

Coolaz

Pierre
- смотрите, число лиц желающих носить оружие невелико, откуда возьмутся ожидаемые вами горы трупов? Особенно если разумно ограничить продажу.

Ну тогда давайте носить с собой гигантское увеличительное стекло в виде видеокамеры. Набирать на митинги по 50 человек, снимать, монтировать и выкладывать или рассылать по СМИ. Свой закадровый текст и всё такое.

Pierre

Coolaz
снимать, монтировать и выкладывать

Объективную картину надо объективно отображать. Не надо ставить задачу перетянуть на свою сторону 50% населения +1 голос. Что не исключает и пропаганду своих взглядов, привлечение новых сторонников.

Forohelg

Ruslav
Националистические лозунги, организации и тп, как и ЛЮБЫЕ другие придадут митингам окраску( "экстримисты хотят легальное оружие чтобы перестрелять людей, где ж это видано!?!" будут писать СМИ)
Это сработает во вред.

К сожалению это правда, но сама по себе голая идея разрешения КС, не в состоянии себя отстоять. И если есть решение поддерживать нейтралитет то, давайте проанализируем возможности и поищем выходы.
И так цели;
Максимум это разрешение КС.
Минимум, поднять дискуссию о КС и показать власти что есть те кому не все равно, но главная цель минимума, на мой взгляд, в том чтобы власть не ввела драконовские меры в отношении травматиков или ещё хуже, в отношении гладкоствола и нарезного. Вот это меня беспокоит и полагаю вас тоже.

Сколько надо народу?
Как я сказал для получения того что нет от власти надо минимум тысяч пять, это из опыта и наблюдений.
Митинг до ста человек это позор, такое нельзя даже проводить, этим показывается власти что народу все равно, делай что хочешь.


- смотрите, число лиц желающих носить оружие невелико, откуда возьмутся ожидаемые вами горы трупов? Особенно если разумно ограничить продажу.
- это наивность, я повторюсь что власти на нас насрать и более того ей КС не выгоден, вспомните недавние заявления про травматики, какой уж там КС.
Другое дело задача минимум, то есть защита того что есть, здесь не надо 5000, достаточно меньше, сколько мне сложно сказать.

На какое количество людей мы можем рассчитывать?


Наша задача узкоспециализирована- но это нас и объединяет.
Безусловно, ровно как и ограничивает крайне узким кругом людей.
К тому же, учтите, когда акция заведомо не принесёт быстрых успехов и является лишь шагом на длинном пути, то на такую акцию приходят только тогда когда она преследует фундоментальные цели, КС же цель узкопрофильная, паллиативная.

Вот кто здесь действительно верит, что власть посмотрит ваш митинг, разрешит КС? Да еще позволит этим КС пользоваться по назначению, зачем ей это?

ИМНО митинги, раз в год, нужны, ставим цель максимум, преследуем минимум + это способствует объединению, а это какой никакой фундамент необходимый на случай когда в стране настанет ахтунг.
Главная задача определить реальный круг заинтересованных в участии лиц и работать над этим расширением.



aa3

Forohelg

русская нация

да нет блин ни какой русской нации !!! была когда то, а сейчас нет . есть отдельные личности осознающие себя русскими , да и те постоянно "на ножах" между собой потому что одни христиане, другие язычники, одни империалисты, другие сепаратисты. Но они нашли точку соприкосновения для себя ( политзаключенные) что и показали на своем митинге.

А какая точка соприкосновения у тех кто называет себя оружейным сообществом ??? Спортсмены хотят КС только для себя. Охотники только для себя. Третьи говорят- дайте нам хоть что-то, хоть сраный 9х17.
Не вижу я идей которая всех объединит 😞

Deathmond

Так, мысли на будущее.
Для правильной агитации надо найти "узкие места", где проходят все владельцы оружия. Этими местами являются Ормаги и ЛРО. Даже если эти заведения не разрешат у себя вешать агитки, то уж никак не смогут запретить вешать их на столбы при входе, или на стены рядом.

aa3

Forohelg
, но главная цель минимума, на мой взгляд, в том чтобы власть не ввела драконовские меры в отношении травматиков или ещё хуже, в отношении гладкоствола и нарезного.

Кстати, в этом вы власти очень помогаите 😞 Вот объясни мне , нахрена на своих сайтах вешать ролики и фотографии со сборов с оружием ???

Pierre

Forohelg
- это наивность, я повторюсь что власти на нас насрать и более того ей КС не выгоден, вспомните недавние заявления про травматики, какой уж там КС.

Политика, в числе прочего, должна учитывать сколько и на кого можно срать - ошибаться в дозировках опасно даже имея дело с Махатмой Ганди. А что им выгодно, что - нет, это всё течёт, всё меняется. Тема в правящих кругах время от времени муссируется, наше дело - по мере сил не давать искре угаснуть.
А травматики, по мне, пусть хоть поедом съедят. Я их и в руки-то брать не хочу, не то что деньгами поддерживать производство всякого...

Forohelg

aa3
да нет блин ни какой русской нации !!! была когда то, а сейчас нет . есть отдельные личности осознающие себя русскими
Совокупность этих личностей с общим культурно-историческим фундаментом и есть русская нация.
Впрочем, я наверно понимаю смысл высказывания, видимо вы хотите сказать, что мы русские не достаточно по-свойски относимся к друг другу и у нас есть идеи, нас разъединяющие, и на этом основании вы заявляете, что русской нации нет?
aa3 Кстати, в этом вы власти очень помогаите 😞 Вот объясни мне , нахрена на своих сайтах вешать ролики и фотографии со сборов с оружием ???
Видимо ДПНИшники полагают что ущерб, в этом плане, не столь высок, соответственно плюсы от данных акций перекрывают минус. Если интересно подробней у них и спросите.
Pierre
Политика, в числе прочего, должна учитывать сколько и на кого можно срать - ошибаться в дозировках опасно даже имея дело с Махатмой Ганди.
на это и расчёт.
Pierre
А что им выгодно, что - нет, это всё течёт, всё меняется. Тема в правящих кругах время от времени муссируется, наше дело - по мере сил не давать искре угаснуть.
А травматики, по мне, пусть хоть поедом съедят. Я их и в руки-то брать не хочу, не то что деньгами поддерживать производство всякого...
не дать угаснуть мало, можно с огоньком надежды, прождать до гробовой доски, а на счет выгоды, так она для властей только в откатах, а не выгода в горячо любящим их, вооружённом населении. Уж не думаете ли вы что чем дальше в «капиталистический лес», тем эта не выгода будет слабее.
aa3
А какая точка соприкосновения у тех кто называет себя оружейным сообществом ???
Не вижу я идей которая всех объединит
Представим что ни вы, ни я, незнаем, ни о нашей национальности не о политических взглядах, скажите, а вы кем себя считаете в России? Каков на ваш взгляд ваш статус по праву?

Nick Brake

Совокупность этих личностей с общим культурно-историческим фундаментом и есть русская нация.
Поддерживаю.

Каков на ваш взгляд ваш статус по праву?
Ну и вопросик Вы сформулировали... 😛

"Ваше кредо? - Всегда!" (с) 😊

aa3

Forohelg

Видимо ДПНИшники полагают что ущерб, в этом плане, не столь высок, соответственно плюсы от данных акций перекрывают минус. Если интересно подробней у них и спросите.


Не только они. Много таких видео от разных организаций.
Forohelg
Совокупность этих личностей с общим культурно-историческим фундаментом и есть русская нация.
Впрочем, я наверно понимаю смысл высказывания, видимо вы хотите сказать, что мы русские не достаточно по-свойски относимся к друг другу и у нас есть идеи, нас разъединяющие, и на этом основании вы заявляете, что русской нации нет?
Forohelg
Представим что ни вы, ни я, незнаем, ни о нашей национальности не о политических взглядах, скажите, а вы кем себя считаете в России? Каков на ваш взгляд ваш статус по праву?
Если верить профаилу то мы с одной стороны баррикад 😛 но на некоторые вещи смотрим под разными углами. Будет желание обсудить подробней, милости прошу в ПМ. Тут не место 😊

Z,mey

badydoc
Тогда такая мысль - может стоит твою (ничего что я на "ты"? ) и речи других заранее подготовившихся поделить на куски. Ты говоришь, потом кто-то из пришедших высказывается, потом опять ты и т.д. Как мысль?
На "ты" - это нормально.
Речи на куски - непривычно, надо обдумать... Пока не могу понять.
badydoc
Мысль такая - нужны лозунги, чтобы посторонние сразу врубались о чем речь.
Лозунги - однозначно. Но речь не может быть краткой, как лозунг, ИМХО.
badydoc
про пиво это я конечно пошутил 😛 Но народ как-то активизировать надо.
Ключевой вопрос - как?
Nick Brake
Пусть объединяют, это хорошо.
Главное только, чтобы на них не было ни националистских, ни антифашистских лозунгов - только оружейные, согласованные с организаторами митинга.

Нарушителей - просить прекратить, или удалять. Это ведь обязанность организаторов - следить за порядком и за соответствием лозунгов и выступлений заявленным целям митинга.

Собственно, на таких условиях всех и приглашаем. Кто не согласен - идут мимо даже в ущерб массовости.
DeathmondДля правильной агитации надо найти "узкие места", где проходят все владельцы оружия. Этими местами являются Ормаги и ЛРО. Даже если эти заведения не разрешат у себя вешать агитки, то уж никак не смогут запретить вешать их на столбы при входе, или на стены рядом.
Про столбы не было подумано. Взято на заметку!

ordin

Господа, неужели непонятно, что при современной культуре обращения с оружием в России ни один вменяемый политик даже не будет рассматривать возможность разрешения КС?
Так что все эти типа митинги-развлекуха для Ганзы. 😊
С уважением.

SONY

ordin
Господа, неужели непонятно, что при современной культуре обращения с оружием в России ни один вменяемый политик даже не будет рассматривать возможность разрешения КС?

Барщевский, Торшин, Пономарев...

И, кстати, а что у нас не так с культурой?..

Ruslav

\ верит, что власть посмотрит ваш митинг\\

Неее, дело не в этом. Митинги -это лишь часть.
Необходимо устраивать дебаты, круглые столы с представителями ГД ,МВД и ветеранских организаций.

Z,mey

Ruslav
Митинги -это лишь часть.
Абсолютно верно. Но - немаловажная. Только выглядеть они должны солиднее...

badydoc

ordin
Господа, неужели непонятно, что при современной культуре обращения с оружием в России ни один вменяемый политик даже не будет рассматривать возможность разрешения КС?
Мне непонятно, у меня и у тех людей с которыми я плотно общаюсь с оружейной культурой всё в полном порядке.

Forohelg

У данной затеи два пути, первый это реализация задуманного узкоцелевого направления, какой меседж можно послать власти в этом случаи, «мы культурные законопослушные, хотим КС» У меня вопрос, как вы будите объяснять необходимость КС?

Напомню, что про травматики чиновником от МВД было сказано что-то вроде, улица не место для пострелушек, любите стрелять иди те в тир> или вы пока, для начала будите просить только разрешение на хранение и стрельбу в тире?

В этом варианте я предлагаю так же расширить митинг, сделать его неким праздником оружейников, давать на нем бесплатные разъяснения по покупке и использованию оружия, акцентировать просветительскую миссию, знакомить с новинками рынка с грамотным рассказам о них, освещать изменения законодательства, все это улучшит представление МВД онас как белых и пушистых, поговорка «кооруженный человек - вежливый человек» получит наглядное представление.

Однако в данных рамках оружейники смогут лишь просить и на отказы, не внимание, просить и просить дальше у нашей заботливой власти.
Вариант второй это найти способ давить на власть, ИМХО единственный это политизироваться и единственный нейтральный вариант, это политизироваться на основе гражданства, о чем я намекал выше. В этом случаи меседж власти будет такой «мы культурные законопослушные, хотим КС, власти нам эту малость не дают, тогда мы начинаем вспоминать о наших гражданских правах, о том, что народ есть источник власти и о том, что нас такая власть не устраивает». Или дайте КС, а уж тем более не смейте ущемлять далее или бойтесь тогго что мы припомним все.

Так что если решите требовать а не только просить, то тут я могу подсказать много интересного 😛

SONY

И, кстати, а что у нас не так с культурой?..

Вы мало СМИ наши смотрите, если бы были пообразованее то знали бы что мы с вами алкоголики, тунеядцы и вообще быдло которому тока дай пистолет так мы сразу друг друга с дуру перестреляем.

Morang

Требование в составе 20 человек выглядит смищно, выше уже писали об этом неоднократно. Либо экстремистски, если выражать его приковыванием активистов к дверям госдумы итд. Так что пока ИМХО лучше первый вариант, и направленный прежде всего не на чиновников, а на расширение заинтересованной аудитории.

Z,mey

Forohelg
В этом варианте я предлагаю так же расширить митинг, сделать его неким праздником оружейников,
В таком формате - фестиваль "магия оружия". Мытищи. Ежегодно. И пострелять новичкам дают, что на митинге невозможно.

Ruslav

Только этот фестиваль почти не известен

Z,mey

Ruslav
Только этот фестиваль почти не известен
Значит, надо популяризовать...

Liskow42

Да что же у нас за народ такой!
Рассказываешь им о ГБ (ГО), расписываешь все, они кивают головой, говорят все хорошо, поддерживают. Предлагаешь вступить, тут они делают круглые глаза, и начинают уже говорить по другому, от кому это нужно и что мы докажем, до утверждения что это все бред и пафос. Так что основная масса просто ждет, когда им преподнесут все на блюдечке с голубой каемочкой.

Z,mey

Liskow42
Да что же у нас за народ такой!
В целом - замечательный народ. Многие представители несколько ленивы - это да. И главное, ИМХО, слишком много раз обмануты и не верят, что чего-то можно добиться. Но можно же - есть примеры, пусть локальные.

ordin

SONY
Барщевский, Торшин, Пономарев. А это, простите, кто?
С уважением.

Ruslav

медийные личности.

badydoc

как обычно - "свободная продажа оружия". Вышел за хлебушком, заодно и Глок прикупил. Идиоты.

SONY

badydoc
как обычно - "свободная продажа оружия". Вышел за хлебушком, заодно и Глок прикупил. Идиоты.

И кто именно идиоты?.. Те люди в Совете Федерации, которые борятся за НАШИ права?..

Да, фраза тупая. Только вот большинство людей считает, что та система, по которой сейчас продают ружья и травматики - это и есть СВОБОДНАЯ продажа! Примерная цитата: "ну раз практически любой, потратив немного времени, может купить, чем это не свободная продажа?" - таково мнение населения.

Redfield

badydoc
Вышел за хлебушком, заодно и Глок прикупил.
А в чём проблема-то?
Взял чуть больше денег (на пяток-другой Глоков где-то) - и невозбранно прикупил себе самоходное ведро, по своей убойной силе превосходящее все эти Глоки вместе взятые. И, что характерно, ни разу ещё не слышал истерик по поводу свободной продажи автомобилей.

badydoc

SONY
И кто именно идиоты?..
те кто заявляют именно о свободной продаже.
SONY
Только вот большинство людей считает, что та система, по которой сейчас продают ружья и травматики - это и есть СВОБОДНАЯ продажа!
Пока заинтересованные в данном вопросе люди будут нести подобную чушь и бред, никто и никогда их серьезно воспринимать не будет. На мнение же неких "простых граждан" - мне лично глубоко плевать, они не разбираются в вопросе и не хотят этого делать. Тут же разговор о другом.

badydoc

Redfield
А в чём проблема-то?
нигде не продают почему-то. Я тут после заявления президента (или премьера, путаю их) спецом зашел в оружейный магаз и попросил продать мне травматику по паспорту. Даже в этом отказали. А президент говорил, что по паспорту можно купить. Облом 😀

Redfield

badydoc
нигде не продают почему-то.
Вы ошибаетесь.
В Швейцарии, например, для покупки оружия с рук никаких документов не требуется. Контролируются (весьма и весьма слабо по нашим меркам) только продажи новых стволов через магазины. Видимо, исключительно для успокоения крикливых мудаков, потому что особого практического смысла в подобном "контроле" нету.

badydoc

Причем тут Швейцария? Про Россию разговор пока идет.

Redfield

badydoc
Причем тут Швейцария?
Это был так называемый "пример".

Пример страны, где вполне реально выйти за хлебушком, а по пути заскочить к приятелю, прикупить у него Глок.

badydoc

Redfield
Это был так называемый "пример".
Я с условиями Швейцарии незнаком. Но вот погуглил немного и что я вижу? Что "свободной продажи" у них тоже нет. Где ж там пришел к другу и просто купил? Не так. Проще конечно чем у нас, но определенная процедура тоже имеется.
"Для приобретения орудия у частного лица лицензии не требуется, однако продавец обязан удостовериться, что покупатель соответствует вышеуказанным требованиям (обычно это осуществляется путем проверки в Криминальном Регистрационном Бюро). При совершении сделки продавец и покупатель обязаны заключить письменный договор, в котором указываются их личные данные, тип оружия, производитель и серийный номер. По закону продавец и покупатель обязаны хранить договор в течение 10 лет. Продавец также обязан проверить удостоверение личности покупателя."
Это свободная продажа оружия?
Причем это было до Шенгенского соглашения, после которого: "Для приобретения оружия у частного лица потребуется лицензия на приобретение оружия. С точки зрения швейцарцев это наиболее радикальная новация, резко ограничивающая частную торговлю оружием".
http://www.rus-obraz.net/self-defense/5
Вот такие пироги. На счет именно свободной продажи оружия проще на США ссылаться. У них в некоторых штатах вроде достаточно просто прав на машину. В прибалтике по правам раньше (как сейчас не знаю), можно было купить пистолет в 22-м калибре.


Forohelg

Зачем нам свободная продажа оружия? Чтобы его совершенно без контрольно могли покупать психи и уголовники?
Нам нужен вменяемы закон контролирующий покупку, разрешающий ношение КС и соответственно его применения для самозащиты.
Надо ставить преграды пред асоциальными индивидами на их пути к оружию и открыть путь для людей ответственных.

Morang
Требование в составе 20 человек выглядит смищно, выше уже писали об этом неоднократно. Либо экстремистски,

Совершенно верно, потому до набора массы надо быть белыми и пушистыми, да и после можно такими оставаться если будет результат, однако, массу та как набирать? Вот выбы куда охотнее ходили, на акцию ограниченную принятием нужного закона о КС или на акцию где были бы затронуты ваши гражданские чувства, на акцию которая хотя бы теоретически может позволить вам не только просить у власти но и вырвать желаемое?
Не всегда политическая окраска носит ярко выраженный позиционный власти характер, она может быть вполне нейтральной. И в нашем случаи чтобы с 20 - 100 чел. не выглядеть экстремистски нужно грамотно расставлять акценты. Надо акцентировать внимание просто на том, что нам полагается а не на критике власти.

"граждане за гражданское оружие" "источник власти, имеет право на самозащиту", примерно так, мягко и со смыслом.

Redfield

badydoc
Я с условиями Швейцарии незнаком. Но вот погуглил немного и что я вижу? Что "свободной продажи" у них тоже нет.
Термин "Свободная продажа" означает, что не надо спрашивать разрешения у государства чтобы купить или продать.

Forohelg
Зачем нам свободная продажа оружия? Чтобы его совершенно без контрольно могли покупать психи и уголовники?
Мсье умеет контролировать чёрный рынок?

badydoc

Redfield
Термин "Свободная продажа" означает, что не надо спрашивать разрешения у государства чтобы купить или продать.
а до конца внимательно прочитать, что я написал? Нет в Швейцарии свободной продажи с 2008 года.

Redfield

badydoc
Нет в Швейцарии свободной продажи с 2008 года.
И что?
Это как-то отменяет тот факт, что ничего плохого в этой самой "свободной продаже" нету? Не считая повода поистерить для разного мудачья?

badydoc

Redfield
Это как-то отменяет тот факт, что ничего плохого в этой самой "свободной продаже" нету?
откуда это следует интересно узнать? Есть отработанная система получения лицензий на нарезное оружие. Она мне кажется вполне разумной и достаточной. Какой смысл в продаже оружия без лицензии вы видите?
Redfield
Не считая повода поистерить для разного мудачья?
Любезный, я конечно всё понимаю, но вы не могли бы обойтись без матерных выражений. Тем более случай для этого совсем не уместный? Или под мудочьем вы своих оппонентов в данном споре подразумеваете (меня то есть)?

Redfield

badydoc
откуда это следует интересно узнать?
Из текста по Вашей же ссылке. Если, конечно, Вы его читали.
Там сказано, что ограничили её не из-за разных ужасов, а в целях интеграции в Шенгенскую зону.

badydoc
Есть отработанная система получения лицензий на нарезное оружие. Она мне кажется вполне разумной и достаточной. Какой смысл в продаже оружия без лицензии вы видите?
Эта "отработанная система получения лицензий на нарезное оружие" есть прямое нарушение моих конституционных прав. И одного этого факта более чем достаточно для её отмены.
Я не говорю уже о деньгах, которые на эту систему тратятся. И об эффективности этих затрат в пересчёте на количество предотвращённых или раскрытых преступлений.

badydoc

То есть вы отрицаете эффективность (нормально функционирующей естественно) пуле-гильзотетики? Да еще в добавок представляете возможным продавать оружие всем без исключения?
На Швейцарию ссылаться вообще нет смысла - страна это маленькая, уровень преступности крайне низкий, да и получить там гражданство будет крайне проблематично, а следовательно в руки неблагонадёжных товарищей оружие легальным путем врядли попадет. Вот статистику преступлений в Литве с оружием калибра 22 я бы с интересом поглядел, да только найти не могу.

Redfield
Эта "отработанная система получения лицензий на нарезное оружие" есть прямое нарушение моих конституционных прав
это сильное заявление безусловно, но где вы в конституции про это чтото нашли? Откуда такой вывод?

Redfield

badydoc
То есть вы отрицаете эффективность (нормально функционирующей естественно) пуле-гильзотетики?
Сколько преступлений помог раскрыть контрольный отстрел гражданского оружия?
Сколько преступлений помог он предотвратить?
Сколько денег тратится на эту систему ежегодно?

Кстати говоря, от идеи отстреливать всё своё служебное оружие в МВД почему-то отказались.

badydoc
Да еще в добавок представляете возможным продавать оружие всем без исключения?
Во-первых. "Все без исключения" так и так могут купить оружие на чёрном рынке. По данным МВД сейчас в розыске порядка 220 тысяч стволов. Это не считая копанины и того, что списали на пожары и прочие катаклизЬмы. Т.е. это те стволы, про которые МВД знает. Чисто для сравнения: армия Паулюса, которая под Сталинградом сдалась, на момент сдачи насчитывала порядка 100 тысяч человек.

Во-вторых. Я не имею ничего против того, чтобы реализовать стандартный американский вариант с запросом продавца в полицию в ходе разговора с клиентом.

badydoc
но где вы в конституции про это чтото нашли? Откуда такой вывод?
Примите это как данность.
Ну или сходите к юристу на консультацию.

Nick Brake

Примите это как данность.
То есть, подтвердить свое утверждение Вы не можете.

Redfield

Nick Brake
То есть, подтвердить свое утверждение Вы не можете.
Скажем так, не имею особого желания проводить очередной ликбез.
Но если вкратце, то оружие - это имущество.
И если посторонние люди указывают мне, что я могу делать со своим имуществом, а что - нет, то они нарушают мои права. А нарушать права допустимо только в целях защиты от явной угрозы. Ну а поскольку никакой явной угрозы оружие в моих руках не представляет, то нарушение прав недопустимо.

Nick Brake

Скажем так, не имею особого желания проводить очередной ликбез.
Будьте уж тогда точны: не "не имеете", а "не можете". Ибо не Вы первый, кто выдвигал этот тезис - и результат всегда один и тот же.

И если посторонние люди указывают мне, что я могу делать со своим имуществом,
Пока Вы не приобрели оружие законным путем - оно не является Вашим имуществом.

А тем, что Вам не принадлежит, Вы распоряжаться не можете, так что Конституция тут не при чем.

Redfield

Nick Brake
Пока Вы не приобрели оружие законным путем - оно не является Вашим имуществом.
Оно является имуществом продавца, умник. И у него есть точно такие же права, как и у меня, которые точно так же нарушены.
Я понимаю, это охерительно сложная концепция, но Вы уж постарайтесь в неё вникнуть, прежде чем лезть в подобные дискуссии.

ЗЫ. Я уже не говорю о ситуации, когда государство запрещает мне сунуть несколько железяк в станки с ЧПУ и запустить определённые программы. Если в результате выполнения этих программ на выходе будут основные части оружия.

Седой_80

Заинтересовался вопросом о соответствии ограничений на оборот оружия Конституции.
Вот глава 2 Конституции - «Права и свободы человека и гражданина» http://www.constitution.ru/10003000/10003000-4.htm
Очевидно, имеется в виду право «иметь имущество в собственности, владеть, пользоваться и распоряжаться им» - просто так, без специального разрешения, нельзя владеть и распоряжаться оружием.
Но если учесть, что возможность и порядок правомерного ограничения конституционных прав установлена самой же Конституцией (см. ч. 3 ст. 55), и этот порядок действительно соблюден - то это ни разу не нарушение.

Redfield

Седой_80
Но если учесть, что возможность и порядок правомерного ограничения конституционных прав установлена самой же Конституцией (см. ч. 3 ст. 55), и этот порядок действительно соблюден - то это ни разу не нарушение.
Если понимать статью 55 так, как понимаете её Вы (т.е. "достаточно прописать в ФЗ, что права нарушаются в целях защиты жизни, здоровья или нравственности - и дело в шляпе"), то непонятно, зачем вообще Конституция нужна.
Равно как и для чего вообще нужен Уголовный Кодекс, если достаточно сказать, что убивал в целях необходимой обороны, а воровал в состоянии крайней необходимости, чтобы быть освобождённым от ответственности.

На самом же деле необходимость каждого конкретного нарушения прав граждан силой ФЗ подлежит доказыванию. Точно так же, как доказыванию подлежат состояния НО и КН.

Седой_80

Доказыванию подлежат конкретные обстоятельства в каждом конкретном случае, а не обоснованность правовой нормы, устанавливающей ограничение.
Чисто в порядке примера - выдача водительского удостоверения.
В каждом конкретном случае не обосновывается недопустимость выдачи ВУ, скажем, несовершеннолетнему.
Применяется общая норма, и выясняются лишь обстоятельства, влияющие на принимаемое решение (в данном случае - возраст).
Применительно к Вашему примеру с НО и КН - доказываются именно эти состояния, а не норма, освобождающая от ответственности за деяние, совершенное в таком состоянии.

Redfield

Седой_80
Доказыванию подлежат конкретные обстоятельства в каждом конкретном случае, а не обоснованность правовой нормы, устанавливающей ограничение.
Могу только повторить то, что уже сказал.
Если понимать ч.3 статьи 55 таким образом, то Конституцию можно было не писать вообще. Потому что практически любую её норму можно отменить силой ФЗ, декларирующего в преамбуле, что он за всё хорошее против всего плохого. Кроме того, становится решительно непонятно, для чего вообще нужен Конституционный Суд. Проверять правильность составления преамбулы к ФЗ, нарушающему права граждан?

Седой_80
Применительно к Вашему примеру с НО и КН - доказываются именно эти состояния, а не норма,
Это была так называемая "аналогия".
Если бы "аналогия" точно повторяла иллюстрируемую ситуацию, она бы называлась "копия".

Седой_80

Ну, тогда у Вас остается возможность подтвердить свое мнение определением Конституционного суда.
Кстати, Вам известна хотя бы одна страна (нормальная, Афганистан и подобные не рассматриваю), где не был бы установлен какой-то особый режим изготовления, оборота и использования для некоторых специфических видов собственности - например, транспорт, оружие, наркотики, отравляющие и радиоактивные вещества, лекарства?

Redfield

Седой_80
Ну, тогда у Вас остается возможность подтвердить свое мнение определением Конституционного суда.
Мне для моих рассуждений не очень интересно мнение Конституционного Суда. Я исхожу из той простой идеи, что Конституция имеет смысл.
И к озвученным мною выводам прихожу при помощи элементарного здравого смысла.
Другой человек может не разделять моей исходной посылки об осмысленности Конституции или не обладать здравым смыслом. Или быть просто недобросовестным в своих рассуждениях. И тогда его выводы будут отличаться от моих.
Как часто отличаются, например, решения обычного суда от моих или Ваших представлений о правильном вердикте по конкретному делу.

Седой_80
Кстати, Вам известна хотя бы одна страна (нормальная, Афганистан и подобные не рассматриваю),
США до 1934 года подходит под Ваше представление о "нормальной стране"? Кстати, обратите внимание, как начинается статья по ссылке: "Генеральный Прокурор обнаружил, что в стране есть эта, как там её... Конституция, и поэтому так просто оружие запретить нельзя. Но ему всё равно очень хочется." Как по-Вашему, какая страна нормальнее: та, где прокурора с подобными идеями сразу же шлют в жопу, или та, в которой соглашаются, что "Конституция - не догма, а живой документ"?

Седой_80
отравляющие и радиоактивные вещества
Скажите, а Вы понимаете, что есть вещи, которые по своей природе относятся к категории общеопасных? В том смысле, что даже в незначительных количествах способны причинять вред неопределённо широкому кругу лиц?

Седой_80
транспорт,
Скажите, а Вы умеете отличать общее от частного?
Транспортное средство использует общий ресурс - дорогу, и тем самым создаёт помехи другим пользователям, иногда несовместимые с жизнью. И регулируется не владение, распоряжение или пользование ТС самим по себе, а процедура использования общего ресурса.

Какой общий ресурс использует пистолет в моём кармане и какие помехи он создаёт окружающим своим наличием? Делаете небезопасной попытку меня ограбить?

Седой_80

Redfield
США до 1934 года

Это история. Вспомните еще Киевскую Русь - там тоже лошадей на учет в ГИБДД не ставили, оружие изготавливали, приобретали и сбывали без лицензий. Речь была о существующем государстве.
Нормальной страной (с чисто правовой точки зрения) будет та в которой поступят в соответствии с действующими правовыми нормами. Если нормы устарели и не отражают реально существующих общественных отношений - значит, нормы надо менять и действовать в соответствии с новыми нормами.

Redfield

Скажите, а Вы понимаете, что есть вещи, которые по своей природе относятся к категории общеопасных?


Э... Это Вы про оружие? Оно как раз для поражения живой силы и предназначено - читай, для убийства. А по общему правилу убийство у нас в стране запрещено - см. ст. 105 УК.
Redfield

Транспортное средство использует общий ресурс - дорогу, и тем самым создаёт помехи другим пользователям, иногда несовместимые с жизнью. И регулируется не владение, распоряжение или пользование ТС самим по себе, а процедура использования общего ресурса.


Не совсем ясно, при чем здесь общий ресурс. Если же взять не транспорт, а спецтехнику, то общим ресурсом будет разве что атмосфера - однако порядок учета и допуска к использованию в целом тот же. Про неприятности для окружающих, вплоть до причинения вреда здоровью и смерти - полностью справедливо и для оружия. Даже больше - средство транспорта для причинения вреда здоровью или смерти конкретного заранее определенного человека малопригоден и требует тщательной подготовки, в то время как оружие - вполне.

Redfield
Скажите, а Вы умеете отличать общее от частного?

Вы желаете меня этому поучить?

Redfield

Какой общий ресурс использует пистолет в моём кармане и какие помехи он создаёт окружающим своим наличием?


Вы не считаете, что оружия может применяться иначе как для обороны?
Очевидно, что наличие оружия у лица, склонного к совершению преступления, создает предпосылки для его совершения. Причем, скорее всего, более тяжкого, чем без оружия.
И точно так же очевидно, что государство стремится эту предпосылку убрать.
Другой вопрос, что, на мой взгляд, оно излишне в этом усердствует и не с той стороны подходит, но сам принцип введения ограничений на оборот такой стремной штуки, как оружие, хотя бы для отсечения неадекватов и злоумышленников, на мой взгляд, вполне обоснован.
В конце концов, даже для управления ТС допускаются лишь лица, соответствующие определенным требованиям - то же лицензирование. И ничего, вроде бы нет особого шума - мол, ущемляется право на пользование собственностью.

Седой_80

Кстати, что касается США 30-х годов - это страна была весьма забавная, в которой даже не было документов, удостоверяющих личность, насколько я знаю. Вряд ли стоит полностью копировать ту систему, особенно учитывая то, что сами американцы от нее оказались.

badydoc

Redfield
Сколько преступлений помог раскрыть контрольный отстрел гражданского оружия?
Сколько преступлений помог он предотвратить?
Сколько денег тратится на эту систему ежегодно?
Да, с чтением у вас не очень хорошо. Я же написал - нормально функционирующая система отстрела, как в некоторых штатах америки. Где оставить на месте преступления пулю или гильзу (от легально купленного ствола) - это всё равно что паспорт там свой оставить.

Redfield
Во-первых. "Все без исключения" так и так могут купить оружие на чёрном рынке. По данным МВД сейчас в розыске порядка 220 тысяч стволов. Это не считая копанины и того, что списали на пожары и прочие катаклизЬмы. Т.е. это те стволы, про которые МВД знает. Чисто для сравнения: армия Паулюса, которая под Сталинградом сдалась, на момент сдачи насчитывала порядка 100 тысяч человек.
Любезный, вы бредите и бредите опасно. Каким боком вы приплели НЕЗАКОННОЕ приобретение оружия в наш разговор о легальном его получении? Про копанину мне байки рассказывать тоже не надо, или вы реально полагаете, что все оставленные Паюлюсом стволы находятся в потребном состоянии? Или то, что раз вы его выкопали, вы теперь его официальный владелец?
Redfield
Примите это как данность.
Ну или сходите к юристу на консультацию.
Примите как данность, что в конституции РФ этого нет. И ваши домыслы про ограничение свобод продавца или покупателя - это тоже полная ерунда. Конституция позволяет ограничить оборот тех или иных продуктов производства. И как (опять же легально) ствол может попасть вам в руки или руки продавца, если следовать конституции?

badydoc

Седой_80
Кстати, что касается США 30-х годов - это страна была весьма забавная, в которой даже не было документов, удостоверяющих личность
в СССР у жителей деревни тоже не было, помоему даже до окончания войны. Вот только реализация была разной - гражданин США мог свободно передвигаться по стране, а наш бедный крестьянин должен был сидеть в своей деревне.

Седой_80

"Не выдавались определенной группе" - это одно, а "отсутствовали как явление" - немного другое. Не стоит смешивать понятия.
Кстати, Вы это вообще к чему?

badydoc

Седой_80
Кстати, Вы это вообще к чему?
да я так, к слову. Что один и тотже факт отсутствия документов может быть реализован по разному. В нашем случае это отсутствие "свободной продажи" (да и какой-либо другой).

Forohelg

Redfield
Мсье умеет контролировать чёрный рынок?

Сногсшибательная логика, давайте на этом откажемся от закона об обороте наркотиков, да и вообще от законов.

Впрочем в таком случаи не понятно что вы здесь вообще делаете, идите да купите КС на черном рынке если закон по вашему мнению все равно не работает.

Седой_80

С отсутствием документов, мне кажется, ситуация простая - отсутствие существующего в принципе документа, требующегося для всякого-разного, мешает осуществлять это всякое-разное.
Отсутствие же документа, который не существует в принципе (удостоверение личности в США начала ХХ века) не препятствует этому всякому-разному - раз документ не существует, то он и не потребуется, и его отсутствие не мешать не будет.
Не мешает же Вам передвигаться по стране отсутствия у Вас... ну, скажем, удостоверения о расовой чистоте? или квитанции об уплате церковной десятины?
Только какое отношение это имеет к "свободной продаже"?

Redfield

Седой_80
Это история.
Вот только не надо махать руками.
Вы просили нормальную страну - Вы её получили.

Седой_80
Нормальной страной (с чисто правовой точки зрения) будет та в которой поступят в соответствии с действующими правовыми нормами. Если нормы устарели и не отражают реально существующих общественных отношений - значит, нормы надо менять и действовать в соответствии с новыми нормами.
Тогда уж так прямо и говорите: если Конституция мешает Правительству управлять государством, то Правительство может и должно срать на такую Конституцию.

Седой_80
Э... Это Вы про оружие?
Если Вы не в курсе значения словосочетания "общеопасные предметы", то я Вам ничем помочь не могу.
Более того, если стрелковое оружие в Ваших руках способно причинить вред неопределённо широкому кругу лиц, то Вас надлежит проверить на предмет вменяемости и дееспособности.

Седой_80
Вы желаете меня этому поучить?
Не имею ни малейшего желания.
Просто смешно наблюдать сваленные в одну кучу божий дар и яичницу.

Седой_80
Очевидно, что наличие оружия у лица, склонного к совершению преступления, создает предпосылки для его совершения. Причем, скорее всего, более тяжкого, чем без оружия.
И что?
Вы умеете отличать лиц, склонных к совершению преступления, от лиц не склонных к таковому? Да, Вы, батенька, телепат.

Седой_80
Про неприятности для окружающих, вплоть до причинения вреда здоровью и смерти - полностью справедливо и для оружия.
Это справедливо только для случаев применения оружия.
А не для случая хранения его дома или ношения в кармане. Не знаю, конечно, как с этим обстоит у Вас.

Седой_80
В конце концов, даже для управления ТС допускаются лишь лица, соответствующие определенным требованиям - то же лицензирование.
Для движения по дорогам общего пользования.
По своей частной закрытой территории можете ездить бухим и без прав.

badydoc
Я же написал - нормально функционирующая система отстрела, как в некоторых штатах америки.
Ну хорошо, ответьте на те же вопросы касательно нормально функционирующей системы. Сколько это стоит, сколько преступлений помогает раскрыть, и, хотя бы оценочно, сколько предотвращает.

badydoc
Каким боком вы приплели НЕЗАКОННОЕ приобретение оружия в наш разговор о легальном его получении?
А в чём проблема-то?
Полагаете, человека, решившегося на разбой, остановит дополнительный срок по 222? Не остановит. Так что всё вполне корректно. Не будет большой беды от того, что человек, покупающий оружие у проворовавшихся прапорщиков, получит возможность купить его в магазине. Опять же, добросовестную сделку проще отследить при необходимости, чем недобросовестную.

badydoc
Про копанину мне байки рассказывать тоже не надо, или вы реально полагаете, что все оставленные Паюлюсом
Копают не после Паулюса.
Копают в Карелии, под Питером и под Москвой. Оружие в болотистой почве сохраняется прекрасно, и его в тех местах до сих пор очень дохрена.

И, вообще, будет гораздо лучше, если Вы немного вникнете в суть проблемы, прежде чем начнёте здесь истерить.

badydoc
Примите как данность, что в конституции РФ этого нет.
Будет гораздо лучше, если Вы немного вникнете в суть вопроса.
Вкратце я объяснял на предыдущей странице, подробнее консультируйтесь у юристов.

badydoc
И ваши домыслы про ограничение свобод продавца или покупателя - это тоже полная ерунда. Конституция позволяет ограничить оборот тех или иных продуктов производства.
Скажите, как это у Вас так получается: делать взаимоисключающие заявления буквально друг за другом? Это у Вас от рождения так, или Вы этому специально учились?

badydoc
И как (опять же легально) ствол может попасть вам в руки или руки продавца, если следовать конституции?
Очень просто.
1. Идёте в магазин.
2. Покупаете пару станков (токарный и фрезерный).
3. Покупаете заготовки подходящего качества.
4. Своими руками изготавливаете револьвер.
5. Имеете профит в виде букета статей УК.

Есть возражения по поводу конституционности пунктов 1-4?

Redfield

Forohelg
Сногсшибательная логика, давайте на этом откажемся от закона об обороте наркотиков, да и вообще от законов.
Гораздо смешнее наблюдать рассуждения в стиле "ладно, преступников мы контролировать не можем, давайте тогда хоть нормальных людей проконтролируем".

Седой_80

«Тогда уж так прямо и говорите: если Конституция мешает Правительству управлять государством, то Правительство может и должно срать на такую Конституцию. »
Не искажайте мои слова, и не приписывайте мне измышленной Вами ерунды.

«если стрелковое оружие в Ваших руках способно причинить вред неопределённо широкому кругу лиц, то Вас надлежит проверить на предмет вменяемости и дееспособности. »
Если человек, имея даже такой инструмент, как оружие, не могу причинить вред здоровью - возможно, такой человек беспомощный инвалид.
Если оружие само по себе способно что-то сделать в чьих-либо руках - наверное, оно неисправно.
Как я воспользуюсь имеющейся возможностью совершить преступление - отдельный вопрос. Почему-то пока не пользовался этой способностью.

«Вы умеете отличать лиц, склонных к совершению преступления, от лиц не склонных к таковому? Да, Вы, батенька, телепат. »
Обращаю ваше внимание на то, что я не знаком с вашими родственниками и Вашим отцом не являюсь.
Я отличать таких лиц не умею. Наверное, не я один, потому и законы пишутся с учетом возможности существования таких людей. Вон, уголовный, уголовно-процессуальный, уголовно-исполнительный кодексы специально для таких настрочили, правоохранительную систему только ради них содержат. И не только у нас, что характерно, а во всем мире.
Хотя если человек неоднократно судим за разбои, разумно предположить, что оружие он будет приобретать с понятной целью.
«Это справедливо только для случаев применения оружия. А не для случая хранения его дома или ношения в кармане. »
Ваши слова напоминают версию человека, задержанного с весами и пакетом травы - мол, весы были при себе в связи с тем, что мне нравятся все измерительные приборы, а трава - в связи с тем, что намеревался травить ей мышей.
Оружие предназначено для поражения живой цели. Весь вопрос - в каких случаях оно будет применяться. Хранится ли оно дома или носится в кармане - его конструктивное предназначение не меняется, и существует возможность, что владелец это предназначение реализует. Полностью рассчитывать в этом вопросе на добросовестность владельца в масштабах страны смешно. Соответственно, имеем то, что имеем в большинстве _существующих_ (а не существовавших сто-пятьсот-тысячу лет назад) стран - ограничения на оборот оружия различной степени строгости.

Седой_80

Несколько лет назад на каком-то форуме видел сходное заявление со сходным обоснованием - мол, я растафарианец, это религия, и она предписывает мне курить траву, поэтому запрет на возделывание, хранение и употребление конопли нарушает мое конституционное право на свободу вероисповедания.

Redfield

Седой_80
Не искажайте мои слова, и не приписывайте мне измышленной Вами ерунды.
Это, наверное, я сказал, что Правительство должно менять Конституцию по мере необходимости? Принимать, так сказать, новые нормы.

Седой_80
Если человек, имея даже такой инструмент, как оружие, не могу причинить вред здоровью
Скажите, Вы понимаете, что значат слова "неопределённо широкий круг лиц"?

Седой_80
Я отличать таких лиц не умею.
Тогда зачем рассуждать о желательности недопущения их к оружию, если Вы не в состоянии отличать этих потенциальных преступников от нормальных людей? Какой смысл в таких рассуждениях? Интернет-траффик создать?

Седой_80
Хотя если человек неоднократно судим за разбои, разумно предположить, что оружие он будет приобретать с понятной целью.
Вполне разумно, даже если и однократно судим.
Но поражение в правах состоявшихся преступников - это немного не наш случай, не находите? Этих людей, вообще-то, можно закрыть на много лет, или даже убить. Запретить им владеть оружием - весьма и весьма мягкое наказание.

Седой_80
Ваши слова напоминают версию человека,
Ваши ассоциации наводят на мысль, что Вы элементарно не в курсе, в какие моменты автомобиль и оружие становятся источниками повышенной опасности.

Седой_80
Оружие предназначено для поражения живой цели.
Но подавляющее большинство стволов почему-то стреляет только по бумаге, железу и глине.

Седой_80
Полностью рассчитывать в этом вопросе на добросовестность владельца в масштабах страны смешно.
Смешно читать заявы в стиле "это не я мудак, это соседи ублюдки".

badydoc

Redfield
ответьте на те же вопросы касательно нормально функционирующей системы. Сколько это стоит, сколько преступлений помогает раскрыть, и, хотя бы оценочно, сколько предотвращает.
очень интересно, почему именно я должен ответить на эти вопросы 😀 Особенно радует вопрос - сколько предотвращает 😀 😀 😀 Вам в каких величинах ответить?

Redfield
А в чём проблема-то?Полагаете, человека, решившегося на разбой, остановит дополнительный срок по 222? Не остановит. Так что всё вполне корректно.
Разница в том, что идя на преступления с легальным стволом и применив его, человек оставляет метку, по которой найти его нет никакой проблемы. И никто разумный, для грабежа или разбоя легальный ствол приобретать не будет.
Redfield
Копают в Карелии, под Питером и под Москвой. Оружие в болотистой почве сохраняется прекрасно, и его в тех местах до сих пор очень дохрена.
Ага, да я немного в теме вообще-то. И трёп про то, что мол легко найти тонны оружия и боеприпасов в хорошем сохране, вы можете оставить для других.
Redfield
прежде чем начнёте здесь истерить.
общаться нормально и корректно вас никто не учил?
Redfield
Вкратце я объяснял на предыдущей странице, подробнее консультируйтесь у юристов.
вкратце вам уже 3-е человек сказали, что вы мягко говоря не правы в корне.
Redfield
Очень просто. 1. Идёте в магазин. 2. Покупаете пару станков (токарный и фрезерный).3. Покупаете заготовки подходящего качества. 4. Своими руками изготавливаете револьвер. 5. Имеете профит в виде букета статей УК.
Что вы хотите доказать не очень понятно, что конституция разрешает вам изготовлять на вашем станке всё что угодно? Изготовление оружия без лицензии в России незаконнно. Или вы этот факт оспариваете? Ну так как говорится флаг в руки, раз вы такой грамотный юрист и считаете, что противоречат конституции РФ, запрещая вам это деяние, так подайте в суд. Не вижу никакой проблемы.

Redfield

badydoc
очень интересно, почему именно я должен ответить на эти вопросы
Ну это же Вы тут рассказывали про нечеловеческую эффективность этих систем. И удивлялись, что кто-то этого мнения не разделяет.
Вот мне и интересно, является ли этот момент для Вас вопросом веры или вопросом знания. Если это религиозное, то так и скажите, мол, верую в чудодейственную силу Правительства и Контроля Его. И я сочту вопрос исчерпанным, потому как жутко уважаю чужие права, в том числе и право верить во что угодно.

badydoc
Разница в том, что идя на преступления с легальным стволом и применив его, человек оставляет метку, по которой найти его нет никакой проблемы. И никто разумный, для грабежа или разбоя легальный ствол приобретать не будет.
Тогда в чём проблема, если любой желающий сможет купить ствол в магазине?
Если всё равно их в криминале применять не будут?

badydoc
И трёп про то, что мол легко найти тонны оружия и боеприпасов в хорошем сохране, вы можете оставить для других.
Я не говорю, что это "легко".
Я говорю о том, что это есть.

badydoc
вкратце вам уже 3-е человек сказали, что вы мягко говоря не правы в корне.
Вы ещё додумайтесь определять верность теоремы Пифагора путём голосования.

badydoc
Что вы хотите доказать не очень понятно, что конституция разрешает вам изготовлять на вашем станке всё что угодно?
К юристу. Учить матчасть. Начиная с основ ТГП. В той их части, где разъясняется содержание понятия "право собственности".

Седой_80

Лучший способ подтвердить правильность и обоснованность своего мнения - это добиться решения суда. Определение Конституционного суда будет несколько весомее, чем изложение своей версии на форуме - тем более что эта версия оказалась не убедительной даже для здешнего контингента, который может относиться к оружию несколько предвзято.

Redfield

Седой_80
Лучший способ подтвердить правильность и обоснованность своего мнения - это добиться решения суда.
А я, почему-то, считал, что лучший способ - это здравый смысл и логика. Но, видимо, некоторым людям мнение Начальства важнее.

HomoSapiens

Здорово с митингом получилось.
Чтож хотели делать политику поняли, что не так все просто.
Политика - это PR-консультанты, психологи, СМИ, деньги тех структур чьи интересы вы лоббируйте и делается это с одной целью бабла поднять и к власти придти, а не сделать мир лучше. А у вас какая то самодеятельность - "народ пойдет отстаивать свои права и законные интересы". Надеюсь поняли что народ - это электорат и почему власти так относятся к электорату?

Вот вам наброски о том как должно дело политическое делать от чистого серца:
1) Найти заинтересованных в данной идеи производителей в россии и за рубежом, договориться с ними о том что готовы лоббровать тему за финансирование
2) Найти мощные политические структуры (персонально политиков) которые за деньги или за какие то другие кавришки готовы к вам присоединится
3) Аффилировать (купить) журналистов и начать массово популяризовать идею с привлечением психологов и социологов
4) Когда народ созреет начать массовые (по настоящему) митинги желательно с провокациями
5) Потом купить пару человек на самом верху и продвинут закон соответствующий
Еще раз уточню - главная цель всей этой хлопотной деятельности срубить себе бабок.
Вот так вот примерно делается политика, попрежнему хотите темой заниматься?

Короткоствол будит разрешен тогда когда бизнес достаточно заплатит за это, других вариантов нет.

badydoc

Redfield
Ну это же Вы тут рассказывали про нечеловеческую эффективность этих систем. И удивлялись, что кто-то этого мнения не разделяет. Вот мне и интересно, является ли этот момент для Вас вопросом веры или вопросом знания. Если это религиозное, то так и скажите, мол, верую в чудодейственную силу Правительства и Контроля Его. И я сочту вопрос исчерпанным, потому как жутко уважаю чужие права, в том числе и право верить во что угодно.
Любезный, я вижу вы любите потролить и пофлеймить? Ну базару нуль, как говорится. Буду отвечать в вашем стиле.
Итак - эффективность разрешительной системы многократно доказана по примере штата Флорида государства США. Статистику - сами ищите, раз вам так надо.

Redfield
Я не говорю, что это "легко".Я говорю о том, что это есть
Тонный оружия в хорошем сохране? Координаты в студию. Иначе буду считать вас вруном.
Redfield
В той их части, где разъясняется содержание понятия "право собственности".
Изготовьте на своем станке пистолет, получите статью 222, а потом расскажете суду про ТПГ, УК и конституцию. Как получите от суда отмашку, что это можно было делать, то вы обязательно нам об этом поведайте. До тех пор, пока данного не будет сделано - рекомендую вам самому усиленно читать законы.

Redfield

badydoc
Итак - эффективность разрешительной системы многократно доказана по примере штата Флорида государства США.
Любезный, есть мнение, что Вы врёте.
В штате Флорида никто не занимается такой хернёй, как пулегильзотеки.

badydoc
Тонный оружия в хорошем сохране? Координаты в студию.
www.mvd.ru
Регулярные кримсводки, в том числе и по изъятиям.

badydoc
Изготовьте на своем станке пистолет, получите статью 222,
Вы спрашивали конституционных действий? Вы их получили.
Есть возражения по конституционности? Нет? Какого тогда рожна тут выделываетесь?

badydoc

HomoSapiens
1) Найти заинтересованных в данной идеи производителей в россии и за рубежом, договориться с ними о том что готовы лоббровать тему за финансирование
это врядли возможно. Зарубежным наш рынок не шибко интересен, иначе б давно нужные законы продавили. Наши же вообще ничего предложить не могут? Что они будут продавать? ПМ - уже макарычей полно (причем по цене выше нормального ПМ).
HomoSapiens
2) Найти мощные политические структуры (персонально политиков) которые за деньги или за какие то другие кавришки готовы к вам присоединится
политики, они на то и политики, что будут свои цели преследовать.
HomoSapiens
(купить) журналистов и начать массово популяризовать идею с привлечением психологов и социологов
это деньги, а где их взять?
HomoSapiens
5) Потом купить пару человек на самом верху и продвинут закон соответствующий
Ну вот этот пункт можно и оставить 😊 По моему это тоже наиболее вероятный путь разрешения КС, вот только проблема в том, что потребителю проще купить наградной, производителям - смотрите выше.

badydoc

Redfield
www.mvd.ru Регулярные кримсводки, в том числе и по изъятиям.
ну вижу что то координат, где они любезный? Где копать то? А то я уже детектор заготовил.
Redfield
Есть возражения по конституционности? Нет? Какого тогда рожна тут выделываетесь?
где решение суда по вашему вопросу? Нету. А статья 222 есть. Вот оспорите ее в суде, тогда приходите.

Redfield

badydoc
ну вижу что то координат, где они любезный?
Вы разучились ходить по ссылкам? Тогда ничем Вам помочь не могу.

badydoc
где решение суда по вашему вопросу?
А без Начальства, своей головой соображать не обучены?

ЗЫ. Вы совершенно напрасно возбудились на копанину. Её довольно регулярно изымают и иногда в довольно больших количествах. И это, кагбе, объективный факт, который говорит о том, что она таки есть. Тем, кому есть чем понимать, разумеется.

badydoc

Redfield
Вы разучились ходить по ссылкам? Тогда ничем Вам помочь не могу.
Redfield
Тем, кому есть чем понимать, разумеется.
да не, куда уж мне то, с моим скудным умишком 😀 Тут же такой грамотный юрист и копарь как вы (со всеми ссылками, с отчетами чего и где он накапал, сколько судов выиграл и сколько Начальников заборол) противостоит в споре. У меня руки теперь трясутся и ножки подкашиваются от одного осознания того, что я тут с вами так запросто разговаривал 😀 😀 😀
А если говорить серьезно, то вы за время нашей беседы (если ее можно так назвать), ни привели ни одной ссылке (ссылку на сайт мвд я вообще даже обсуждать не хочу, а ты вы в след. раз мне на google будуте давать ссылочки, да с описанием как им пользоваться). Хотя я вот не поленился и про Швейцарию вам прямую ссылку таки дал. Наезды типа "истерите", "головой соображать" и прочее, они не по делу и к теме беседы отношения мало имеют. Тоже я могу сказать и про "Учите матчасть". Фактов вы не приводите, наезды ваши меня мало трогают. Будет чего-то написать по делу, со ссылками и нормальным языком, я с удовольтвием прочитаю. А читать ваши измышления на тему Коституции и легализации КС, мне лениво.

Redfield

badydoc
А если говорить серьезно, то вы за время нашей беседы (если ее можно так назвать), ни привели ни одной ссылке
И какие же Вам надобно "ссылке"?
На факты изъятия копанины?
Гугельман завсегда найдёт для Вас пару умных слов, у меня уже кончились, остались одни, не замутнённые особой содержательностью, выражения.

HomoSapiens

то badydoc вот вы по простому и разъяснили что деятельность по популяризации КС бессмысленна.

На мой взгляд куда более важным вопросом является реальное признание права на самооборону без последующего срока. Здесь есть куда больше заинтересованных людей и интерес куда выше (хотя бы у тех де пострадавших от системы и их родственников), есть мученики в достаточном количестве, какой никакой но всеже интерес прессы к жареному, есть и готовые политические объединения которые с радостью подпишутся на участие в защите прав граждан на справедливое правосудие. Думаю если реально кто то хочет пользу принести в плане возможности самообороны сконцентрироваться надо именно на этом. Тем более как правильно было ранее замечено что без признания реального права на самооборону без последствий продажа КС вызовет рос уголовных дел и даст возможность все представить так что вот мы же говорили "раздали оружие идиотам".

А вообще от ограбления на улице защищает использование автомобиля, от нападения в подъезде и во дворе освещение, подъездная дверь, видеонаблюдение, консьерж с кнопкой вызова вневедомственной охраны, но почему то все озабочены не как бы сделать среду обитания безопасной, а как бы получить КС в руки. ИМХО

Nick Brake

На мой взгляд куда более важным вопросом является реальное признание права на самооборону без последующего срока.
Об этом уже говорилось в теме: никакое право на приобретение оружия не исправит ситуацию, если не изменить правоприменительную практику.
Лично я считаю это первостепенным делом.

А вообще от ограбления на улице защищает использование автомобиля,
Это как? Автомобилем по башке?

И кто защитит людей от придурка за рулем такого же автомобиля (особенно если он - с бейсбольной битой или травматиком)?

консьерж с кнопкой вызова вневедомственной охраны, но почему то все озабочены не как бы сделать среду обитания безопасной, а как бы получить КС в руки.
Это как раз очень понятно: на какие шиши будет нанят консьерж с кнопкой, если на весь подъезд 90% жильцов - старушки-пенсионерки? Максимум - домофон.

Седой_80

Redfield
лучший способ - это здравый смысл и логика. Но, видимо, некоторым людям мнение Начальства важнее.

Со здравым смыслом - это да, интересно и сильно. Всегда считал, что законность деяния определяется соответствием закону, а не мнением одного гражданина об осмысленности деяния.
Впрочем, даже исходя из здравого смысла, Ваша позиция не представляется мне обоснованной.
Кстати, суд для меня - не начальство, а одна из немногих инстанций, мнение которой в данном вопросе имеет правовое значение и для меня интересно.
Считаете себя правым, считаете, что можете достоверно обосновать свое мнение - Вам дорога в компетентную инстанцию. Если эта инстанция согласится с Вами, это будет иметь значение.
Излагать же свое мнение на форуме в данном случае - все равно что на заборе писать - просто, но результата никакого.

HomoSapiens

Nick Brake
Это как раз очень понятно: на какие шиши будет нанят консьерж с кнопкой, если на весь подъезд 90% жильцов - старушки-пенсионерки? Максимум - домофон.
Тогда резонный вопрос, а на что будут КС покупать, патроны, оплачивать обучение и тир для тренировки? Я живу в обычном доме, но у меня все же пенсионерок меньше, да и дети у них есть, как есть и несколько состоятельных людей. Вот только не нужно это не кому, а там где нужно уже есть. Вот вы хоть раз вопрос с безопасностью в подъезде на общем собрании жильцов поднимали и вообще как часто оно у вас проводится? 😊 Это безотносительно к вам лично, все в этой стране так несознательно живут.

Nick Brake
Это как? Автомобилем по башке?

И кто защитит людей от придурка за рулем такого же автомобиля (особенно если он - с бейсбольной битой или травматиком)?


Ну вы же поняли. На ночных улицах не грабят тех кто едет на автомобиле (если это не порш каен), а грабят тех кто выпимши идет по подворотням и через парки и скверы безлюдные.
А по поводу разборок на дорогах вы только что сами покритиковали травматики, похоже их реально нужно запрещать. А от биты можно и убежать, а не вступать в перепалку как это обычно делается.

Вы не подумайте я в целом за самооборону и даже за продажу КС населению, но только я честно готов признать что есть и другие способы сделать жизнь безопасней которыми никто не пользуется, так почему если ими не пользуются надо давать еще и неоднозначное право на КС, что бы им тоже не пользовались?

SONY

НАРОД! А давайте просто решим, что пока не будем вводить свободную продажу оружия, дабы уберечь пенсионеров от сердечных приступов?..

Кстати, в отдельных штатах США продажа оружия с рук ДЕЙСТВИТЕЛЬНО СВОБОДНАЯ. Т.е. любой может зайти на оружейную ярмарку, сказать "I will bay this Colt and two boxes of JHP rounds", дать продавцу $500 и получить на руки оружие.

badydoc

HomoSapiens
то badydoc вот вы по простому и разъяснили что деятельность по популяризации КС бессмысленна.
Не совсем так, будем молчать в тряпочку - будет даже не как сейчас, а еще хуже. Я считаю с населением надо проводить беседы о несовершенстве законодательства в плане самообороны и о возможной легализации КС. Без этого, сдвинуть что-то с мертвой точки будет нельзя. Вот вам достаточно простой пример - в настоящее время далеко не каждый в курсе, что можно легально владеть ружьем, карабином или травматическим пистолетом. Люди просто не в состоянии прочитать пару законов, а поход в ЛРО считают некой невообразимо сложной процедурой. А ведь без этого, о какой оружейной культуре может идти речь? А так человек узнает про травмат (к примеру), покупает. Понимает что хочет большего - и вот пожалуйста, мы получили еще одного сторонника. Взять же этих сторонников просто из массы "неоружейных" людей как-то странно. Я вообще с настороженностью отношусь к людям не владеющими легальным оружием, но которые ратуют за КС. Но это мой бзик, ничего личного 😊
HomoSapiens
На мой взгляд куда более важным вопросом является реальное признание права на самооборону
право на самооборону у нас и сейчас есть и в принципе по закону вроде всё достаточно правильно написано (не считая хохм с групповым нападением беременных женщин 😀). Другое дело рассмотрение этих дел в судах и досудебных органах. Когда почему-то именно самооборонщика признают виновным. Вот с этим надо бороться. Согласен полностью.
HomoSapiens
Тем более как правильно было ранее замечено что без признания реального права на самооборону без последствий продажа КС вызовет рос уголовных дел и даст возможность все представить так что вот мы же говорили "раздали оружие идиотам".
Ну тут можно долго спорить, о том что во первых настоящий КС сильно дисциплинирует владельца (в отличие от травматика), во вторых - найти применившего будет достаточно просто (при наличие нормальной экспертизы и связанных между собой пулегильзотеках), что тоже заставит владельца подумать, прежде чем стрелять. Но это вопрос, повторюсь, спорных конечно. У каждого тут свое мнение.
HomoSapiens
А вообще от ограбления на улице защищает использование автомобиля, от нападения в подъезде и во дворе освещение, подъездная дверь, видеонаблюдение, консьерж с кнопкой вызова вневедомственной охраны, но почему то все озабочены не как бы сделать среду обитания безопасной, а как бы получить КС в руки.
Есть много случаев, когда вам не поможет ни машина, ни видео наблюдение, ни охрана. В частности можно рассмотреть случай, когда на вас и вашу спутницу (не дай Бог конечно) нападают группой. Вы то может и сможете защитить лично себя (как вариант убежать), а что будет делать спутница? Такой же вариант с людьми физически слабыми.
Нюанс в том, что никто не говорит - мол дайте нам КС и преступность исчезнет, а я буду как СуперМэн неуязвим. Просто наличие у вас (или у других прохожих) пистолета, это увеличение шансов решения конфликтной ситуации в вашу пользу. Ну и факт сдерживания безусловно.

Redfield

Седой_80
Всегда считал, что законность деяния определяется соответствием закону,
Мы говорим не о "законности", а о "конституционности".
Конституционность определяется соответствием Конституции Российской Федерации (в нашем случае), а не закону Мухосранской области "о правонарушениях на территории городского округа Мухосранск".

Седой_80
Впрочем, даже исходя из здравого смысла, Ваша позиция не представляется мне обоснованной.
Я уже неоднократно предлагал Вам сходить к человеку, получившему системное образование в данном вопросе. Вы, так понимаю, не удосужились, но мнение имеете.

Седой_80
Считаете себя правым, считаете, что можете достоверно обосновать свое мнение - Вам дорога в компетентную инстанцию.
Ещё раз повторяю.
Мне нету никакой необходимости интересоваться мнением Компетентных Органов по поводу моих прав. В отличие от.

badydoc

SONY
Кстати, в отдельных штатах США продажа оружия с рук ДЕЙСТВИТЕЛЬНО СВОБОДНАЯ
я давно про это передачу смотрел, вроде всётаки права нужно показать было. В других штатах - разрешение от полиции (шерифа) требуют.
Ну да это не тот вопрос, об котором сейчас надо спорить долго и упорно, я больше чем уверен что в Афганистане уж точно есть свободная продажа 😊

HomoSapiens

badydoc
Есть много случаев, когда вам не поможет ни машина, ни видео наблюдение, ни охрана. В частности можно рассмотреть случай, когда на вас и вашу спутницу (не дай Бог конечно) нападают группой. Вы то может и сможете защитить лично себя (как вариант убежать), а что будет делать спутница? Такой же вариант с людьми физически слабыми.
Не надо употреблять нечеткого слова "много" потому что есть "много" случаев когда она поможет. Надо быть более конкретным. Я не пытаюсь доказать что машина или любой другой способ панацея (впрочем как и КС тоже не панацея), но эти способы есть, они сейчас доступны но ими ни кто не пользуется, я и задаю вопрос почему это людям которые не воспользовались доступными способами и не исчерпали их надо дать еще один неоднозначный? Ну не логично это как минимум.
Про физически слабых мое мнение что если у тебя нет серьезного увечия или заболевания мужчина права не имеет быть физически слабым. И таким точно оружие в руки давать нельзя, а то все их комплексы обязательно наружу полезут.

Пока не будит каждый в секцию спортивных единоборств ходить, пока у каждого не будит в кармане газового баллончика и ножа законного что просить оружие. Всем хочется решить проблему безопасности но не напрягаться при этом - о чем это говорит? На мой взгляд о том, что реальной проблемы безопасности перед людьми не стоит. А зачем тогда властям этот головняк если народу самому не нужно и количество митингующих прекрасно это показало?

Redfield

HomoSapiens
почему это людям которые не воспользовались доступными способами и не исчерпали их надо дать еще один неоднозначный?
А кто Вам дал право рассуждать на тему "что надо давать людям, а что - нет"?
Вы кто? Господь Бог?
Кто Вам дал право указывать окружающим, что им следует покупать в магазине, и в какие спортивные секции ходить?
С чего Вы решили, что у Вас есть право совать свой нос в мой карман?

badydoc

HomoSapiens
Я не пытаюсь доказать что машина или любой другой способ панацея (впрочем как и КС тоже не панацея), но эти способы есть, они сейчас доступны но ими ни кто не пользуется, я и задаю вопрос почему это людям которые не воспользовались доступными способами и не исчерпали их надо дать еще один неоднозначный?
вы не правильно ставите вопрос. Есть некий набор средств обеспечивающий вашу и мою безопасность. И каждый лично сам для себя должен выбирать каким именно из них ему удобно (проще, доступнее) пользоваться. Машина же, как и видеонаблюдение вообще не средства самообороны по своему назначению.
HomoSapiens
Про физически слабых мое мнение что если у тебя нет серьезного увечия или заболевания мужчина права не имеет быть физически слабым.
Вы искренне считаете, что занятия спортом сделают вас самым сильным и не допускаете вариантов, когда нападающим окажется человек физически более сильный? Тоесть вообще такое не возможно? Ну ладно, допустим. Тогда перефразируем - нападающий физически сильнее вас в момент нападения, например у вас сильно болит живот в виду чего ваши бойцовские качества сильно ограничены.
HomoSapiens
Пока не будит каждый в секцию спортивных единоборств ходить
я вот хожу в секцию, только по стрельбе 😊 Мне как-то пистолет ближе, чем бокс 😊

Nick Brake

Я не пытаюсь доказать что машина или любой другой способ панацея (впрочем как и КС тоже не панацея), но эти способы есть, они сейчас доступны но ими ни кто не пользуется, я и задаю вопрос почему это людям которые не воспользовались доступными способами и не исчерпали их надо дать еще один неоднозначный? Ну не логично это как минимум.
С самой постановкой вопроса я полностью согласен.
НО! - только в том случае, если такие возможностии у человека действительно есть, а он ими не воспользовался.

Например, с машиной: сравнение стоимости приобретения автомобиля, получения прав, страховки и пр., а также стоимость владения ею (бензин, расходники и пр.) не идут ни в какое сравнение со стоимостью одного пистолета и комплекта патронов к нему.

Это разница не в разы - а на порядки.

Даже стоимость пневматики, газ. ков и резинострела, переделанных из боевых, является совершенно явно завышенной.
Например, у меня имеется 654-й, купленный где-то в 90-х всего за полторы тысячи рублей.
И сигнальник из Нагана, купленный как только они появились в продаже, за четыре с полтиной тыр. (осуществил мечту детства, блин... 😊)
Вот это и есть, ИМХО, реальная цена короткоствола для населения.
Плюс - патроны и тир.

А машина лично мне не нужна как класс, я пользуюсь для поездок на работу и с работы - метро. Но это уже другой вопрос (были периоды, когда машина пригодилась бы - например, возить по вечерам детей в музыкальную школу, и это действительно было бы решение проблемы безопасности. Но отсутствие денег все равно делало это решение практически неосуществимым, так что это только пустые мечты).

Иначе говоря, такой подход к безопасности (машина, дом с консьержем, а еще лучше - охраняемый коттедж и личный шофер с охранником) автоматически означает некий имущественный ценз: у кого месячный доход с четырьмя нулями - тот пусть защищается, а у кого еле хватает на квартплату и питание - тот перебьется. 😞

Седой_80

"Мы говорим не о "законности", а о "конституционности"

Конституционность - соответствие конституции.
Законность - соответствие закону.
Конституция - основной закон.
Итац, имеем: конституционность - частный случай законности.
Кто-то что-то говорил о частном и общем - так он их сам различает?
"Я уже неоднократно предлагал Вам сходить..."
Давайте Вы не будете мне говорить, куда мне пойти - на паритетной основе, так сказать?
"к человеку, получившему системное образование в данном вопросе. Вы, так понимаю, не удосужились, но мнение имеете."
Мнение я имею именно в силу того, что я юрист, правда, по уголовке - но в данном случае это вряд ли играет принципиальную роль.
Из Вашей же аргументации и слов в целом у меня возникают сильнейшие сомнения в Вашей компетентности по данному вопросу.
«Мне нету никакой необходимости интересоваться мнением Компетентных Органов по поводу моих прав. » - вот, собственно, иллюстрация к предыдущему моему тезису. Кроме того, если мнением властных органов Вам интересоваться нет необходимости, то не понимаю сути проблемы - чего же Вам надо?
Вы желаете легализации КС? А что это, если не оформленное в законе мнение властного органа - Федерального собрания? Так вы только что заявили, что мнение властных органов вам не интересно.
Вы противоречите сами себе. Или, может быть, Вы плохо понимаете суть вопроса?

Z,mey

HomoSapiens
На мой взгляд куда более важным вопросом является реальное признание права на самооборону без последующего срока.
Вы потрудились хотя бы прочесть заявленную тему митинга?
SONY
Основными проблемами личной безопасности мы считаем отсутствие у граждан эффективных средств обороны, т.е. нормальных пистолетов, и преступную правоприменительную практику по делам необходимой обороны.
HomoSapiens
Здесь есть куда больше заинтересованных людей и интерес куда выше (хотя бы у тех де пострадавших от системы и их родственников), есть мученики в достаточном количестве, какой никакой но всеже интерес прессы к жареному, есть и готовые политические объединения которые с радостью подпишутся на участие в защите прав граждан на справедливое правосудие. Думаю если реально кто то хочет пользу принести в плане возможности самообороны сконцентрироваться надо именно на этом.
В приоритетах у нас эта проблема стоит N1. Вот только оптимизм Ваш не сильно обоснован. Попиариться как защитник простого люда в конкретном деле - желающие политики находятся. Работать над проблемой системно - нет.
QUOTE]Originally posted by HomoSapiens:
Вы не подумайте я в целом за самооборону и даже за продажу КС населению, но только я честно готов признать что есть и другие способы сделать жизнь безопасней которыми никто не пользуется, так почему если ими не пользуются надо давать еще и неоднозначное право на КС, что бы им тоже не пользовались?
[/QUOTE]
Невозможно делать безопасной среду обитания для всех за свой счет. Можно (и нужно!) обезопасить принадлежащие себе, любимому, кусочки этой среды. Можно (и нужно!) по мере сил воздействовать на остальное в нужном направлении. Мне не тяжко пинать ДЕЗ, если не горят лампы в доме и около или не работает домофон и т.д. Но нанято ЧОП для охраны двора - не по средствам. Как и многие другие действия. И если кто не захочет (кстати, это будет большинство) воспользоваться правом на КС для повышения своей безопасности - это его выбор и его проблемы. Но не надо лишать права выбора тех, кто захочет.

Redfield

Седой_80
Кто-то что-то говорил о частном и общем - так он их сам различает?
Кто-то так и не смог понять, что под "общим" понималась "общая собственность" или "общий ресурс", а под "частным" - частная.
А всё дело в чём? Всё дело в безблагодатности отсутствии нормального образования и категорическом нежелании обращаться за консультацией к специалисту. Несмотря на неоднократные рекомендации.

Седой_80
Итац, имеем: конституционность - частный случай законности.
Какая неебически глубокая мысль. И что там, в Конституции, по поводу возможности запрета оружия для граждан?

Седой_80
Мнение я имею именно в силу того, что я юрист, правда, по уголовке
Вот именно. "Правда по уголовке".
Вы хотя бы в общих чертах себе представляете, что такое Конституция (только не надо здесь шаблонных фраз, говорите своими словами), для чего нужна, и как работает?

Седой_80
Кроме того, если мнением властных органов Вам интересоваться нет необходимости,
Вы здесь представляете властные органы?

Седой_80

Redfield
Вы здесь представляете властные органы?

Я - нет, причем не только здесь. Вы путаете меня с Конституционным судом и Федеральным собранием?
Даже страшно думать, чем может быть вызвана такая ошибка.

Redfield
Вы хотя бы в общих чертах себе представляете, что такое Конституция (только не надо здесь шаблонных фраз, говорите своими словами), для чего нужна, и как работает?

Вы не путаете меня со студентом на экзамене?

Повторюсь: Ваша аргументация мне видится несостоятельной.
Если она подтверждена решением суда - дело другое. Если нет - таких «правовых открытий» я уже наслушался без Вашей помощи.
Судя по тому, что Вы не пытаетесь подтвердить свою аргументацию способом, который имел бы правовое значение, и явным образом подменяете аргументацию своей позиции обсуждением моей личности, склонен думать, что Вы сами относитесь к своему «открытию» и его обоснованию с изрядным скепсисом.

Redfield

Седой_80
Вы путаете меня с Конституционным судом и Федеральным собранием?
Нет, просто мне странно наблюдать удивление тем фактом, что меня не заботит мнение властных органов.

Седой_80
Повторюсь: Ваша аргументация мне видится несостоятельной.
Проблема в том, что она моя.
Тогда как Ваша более-менее сводится к идее "Начальству виднее". Т.е. это не аргументация вообще.

HomoSapiens

Redfield
А кто Вам дал право рассуждать на тему "что надо давать людям, а что - нет"?
Вы кто? Господь Бог?
Кто Вам дал право указывать окружающим, что им следует покупать в магазине, и в какие спортивные секции ходить?
С чего Вы решили, что у Вас есть право совать свой нос в мой карман?
Есть, но не право, а моя обязанность заботится о своей безопасности и волноваться о том, что в корманах у таких недружелюбных (мое субъективное впечатление) людей.
Если честно после таких высказываний я начинаю сомневаться стоит ли разрешать КС и думаю может стоить запретить и резинострел, а то так однажды посмотришь неправильно на человека и получишь убедительный вопрос "С чего Вы решили, что у Вас есть право совать свой нос ..."

Z,mey
Вы потрудились хотя бы прочесть заявленную тему митинга?
Да потрудился. И считаю если бы в качестве требований было бы только одно "право на реальную самооборону без обязательного срока" то можно было пытаться собрать куда большее количество участников и добиваться освещения в прессе. Всеравно пока этот вопрос не будит решен все остальное бессмысленно. Давайте честно проблемы нет как таковой это доказывает число откликнувшихся и если бы любители коллекционировать пивные пробки решили собрать митинг по интересам в столице думаю пришло бы куда больше.

Z,mey
И если кто не захочет (кстати, это будет большинство) воспользоваться правом на КС для повышения своей безопасности - это его выбор и его проблемы. Но не надо лишать права выбора тех, кто захочет.
Сечас есть какая ни какая ясность. Да есть жертвы которые не смогли себя защитить, но в целом большинство удовлетворено. Нужно ли рисковать из-за желания меньшинства (пусть и обоснованного)? Это не логично из здесь я абсолютно понимаю власть? У нас на митинги в поддержку однополых браков больше народу готовы выйти им и то послаблений в законе дне желают делать, а ради 20 недовольных самооборонщиков уж точно никто и не потешится

Redfield

HomoSapiens
волноваться о том, что в корманах у таких недружелюбных (мое субъективное впечатление) людей.
Волноваться Вы можете о чём угодно, но вот совать свой нос в чужие карманы у Вас права нет и быть не может.

HomoSapiens
я начинаю сомневаться стоит ли разрешать КС
Мне как-то до лампы Ваши сомнения.
У Вас, как я уже говорил, нет никакого права указывать мне, каким имуществом я могу владеть.

HomoSapiens
получишь убедительный вопрос "С чего Вы решили, что у Вас есть право совать свой нос ..."
Потому что Вам действительно имеет смысл плотно подумать над вопросом, на каком основании Вы лезете в частную жизнь другого человека.

Чьон1

ищите в инете статистику до и после введения оружия в странах и прийдет понимание вот начало http://www.zabezopasnost.ru/fact-sheets/digest.html

HomoSapiens

Redfield
Мне как-то до лампы Ваши сомнения.
У Вас, как я уже говорил, нет никакого права указывать мне, каким имуществом я могу владеть.
Ну как это нет, а мое участие в возможном референдуму на тему КС, а мое голосование за партию которая точно никогда не введет продажу КС населению. 😊
Мы всетаки живем в стране где источником власти является народ, а значит вам мое мнение относительно того что у вас в карманах должно лежать придется учитывать (как бы вас это не задевало), как и мне ваше мнение что я сую нос не в свои дела. В этом и есть смысл демократии, мы не свободны друг от друга.

Z,mey

HomoSapiens
Да потрудился. И считаю если бы в качестве требований было бы только одно "право на реальную самооборону без обязательного срока" то можно было пытаться собрать куда большее количество участников и добиваться освещения в прессе. Всеравно пока этот вопрос не будит решен все остальное бессмысленно. Давайте честно проблемы нет как таковой это доказывает число откликнувшихся и если бы любители коллекционировать пивные пробки решили собрать митинг по интересам в столице думаю пришло бы куда больше.
Попробуйте провести митинг. Под любыми лозунгами. И посмотрим на явку (если, конечно, не собирать участниеов за деньги). Тогда поговорим, господин теоретик.
HomoSapiens
Сечас есть какая ни какая ясность. Да есть жертвы которые не смогли себя защитить, но в целом большинство удовлетворено. Нужно ли рисковать из-за желания меньшинства (пусть и обоснованного)?
Да, всего-то 46 тысяч человек за прошлый год... Какая мелочь, не правда ли? Нужно ли рисковать снизить это числопримерно вдвое, разрешив короткоствол?

Redfield

HomoSapiens
Мы всетаки живем в стране где источником власти является народ, а значит вам мое мнение относительно того что у вас в карманах должно лежать придется учитывать
Вы путаете жопу с пальцем.
Ни у Вас, ни у Ваших соседей, ни у Ваших братьев по разуму нету права совать нос в мой карман. Как нету его у гопников, независимо от размера их шайки.
"Власть" в смысле "возможность" - может быть и есть. В зависимости от.
Права - нету.

Forohelg

HomoSapiens дело заметил, надо добавить к КС и требование "права на реальную самооборону", тама то животрепещющая.

HomoSapiens

Z,mey
Попробуйте провести митинг. Под любыми лозунгами. И посмотрим на явку (если, конечно, не собирать участниеов за деньги). Тогда поговорим, господин теоретик.
Я то как раз не теоретик. Я чуть раньше писал краткий план как подобные вещи делаются. И именно за деньги и не как иначе. Это блин политика, а вы устроили "свободное волеизъявление народа" - да кому оно вообще интересно если на этом заработать нельзя. Вы конечно молодцы что обладайте гражданской позицией и смелостью но надо же признавать очевидное - пара десятков человек это смешно. Любой из нас под предлогом шашлыки поесть и пива попить соберет больше народу если захочет. Флешмобы больше народу собирают и даже в прессе шире освещаются. Забудьте про политику (политические требования) если не готовы принимать правила политической игры.

Z,mey
Да, всего-то 46 тысяч человек за прошлый год... Какая мелочь, не правда ли? Нужно ли рисковать снизить это числопримерно вдвое, разрешив короткоствол?
Это для вас много, а для власти статистика. Вы если занялись политикой то и мыслями соответствующими категориями.

Redfield
"Власть" в смысле "возможность" - может быть и есть. В зависимости от.
Права - нету.
Власть порождает права, а не наоборот. И когда вы это примите то поймете что у нас правовое государство и действительно у кого власть у того и права а у гого власти нет те и вынуждены карманы выворачивать. Хотите прав - стремитесь к власти. Ваши интересы представлены кем то в госдуме или правительстве - нет, тогда выворачивайте карманы и показывайте документы. Но вы хотите по другому вы хотите непосредственно получить власть по средствам получения оружия которое всегда с вами и реализовывать свои права по средствам вашего оружия. И здесь правящая элита разумна считает опасным для себя наделять вас властью.

В общем спор пустой. КС в обращении в ближайшие 10 лет не будит это понятно по количеству пришедших на митинг. Я заканчиваю испытывать ваше терпение своим мнением. 😊

HomoSapiens

Forohelg
HomoSapiens дело заметил, надо добавить к КС и требование "права на реальную самооборону", тама то животрепещющая.
Такое требование есть, только требование "раздать оружие" отпугивает всех остальных кто мог бы к этому требованию присоединиться.

Redfield

HomoSapiens
Власть порождает права, а не наоборот.
На этой замечательной основе построены все самые изумительные диктатуры 20-го века.
Начиная от Военного Коммунизма и Третьего Рейха, и кончая КНДР и Демократической Кампучией.
Как-то так получилось, что в более приличных странах придерживаются совершенно обратной точки зрения. Случайно, наверное.

HomoSapiens
И когда вы это примите то поймете что у нас правовое государство и действительно у кого власть у того и права а у гого власти нет те и вынуждены карманы выворачивать.
Давненько не видал я такой незамутнённой гопятины.

Дог

Власть порождает права, а не наоборот.

На этой замечательной основе построены все самые изумительные диктатуры 20-го века.
Начиная от Военного Коммунизма и Третьего Рейха, и кончая КНДР и Демократической Кампучией.
Как-то так получилось, что в более приличных странах придерживаются совершенно обратной точки зрения. Случайно, наверное.

А что от этого меняеться? точка зрения то есть, а действия есть тоже. Вон омон недавно похватал людей с синими шариками. Имел право?
И когда вы это примите то поймете что у нас правовое государство и действительно у кого власть у того и права а у гого власти нет те и вынуждены карманы выворачивать.

Давненько не видал я такой незамутнённой гопятины.

А он прав. Воспринимайте власть как самую большую и крутую банду на районе. И все встанет на свои места.

------------------
Lupus lupo homo est

Redfield

Дог
Вон омон недавно похватал людей с синими шариками. Имел право?
Нет.
Возможность - да, имел.
Возможность остаться безнаказанным - скорее всего имеет.
Права не имел.

Дог
Воспринимайте власть как самую большую и крутую банду на районе. И все встанет на свои места.
Если хотите жить в средневековье - дело Ваше.
Не надо только потом удивляться, что окружающие смотрят как на дикарей.

HomoSapiens

Redfield
На этой замечательной основе построены все самые изумительные диктатуры 20-го века.
Начиная от Военного Коммунизма и Третьего Рейха, и кончая КНДР и Демократической Кампучией.
Как-то так получилось, что в более приличных странах придерживаются совершенно обратной точки зрения. Случайно, наверное.
Вы меня удивляете. Я просто констатирую факт, а вы пытайтесь все представить как будто я этот факт пропагандирую. Мне не нравится диктатура и я не хотел бы при ней жить, но должен ли я для этого одеть розовые очки? Мне кажется честно ответить себе на вопрос "что представляет себе наша государственная система" куда более безопасно и правильно чем бегать везде в розовых очках, размахивать томиком конституции и кричать у меня есть права.
И про запад вы не правы немного. У них конечно закон уважают побольше но тот же пример Калоева показывает, что там проблема прав присутствует в полном объеме.

Redfield

HomoSapiens
Я просто констатирую факт, а вы пытайтесь все представить как будто я этот факт пропагандирую.
И какие же исследования этот так называемый "факт" подтверждают?

HomoSapiens
Мне не нравится диктатура и я не хотел бы при ней жить, но должен ли я для этого одеть розовые очки?
Нет, Вы должны для начала научиться отличать диктатуру от её отсутствия.
Представление о правах, как о чём-то, что даётся властью, являются теоретической и практической основой любой диктатуры. Из тех, которые хоть как-то пытаются объяснять свои действия.

HomoSapiens
Мне кажется честно ответить себе на вопрос "что представляет себе наша государственная система" куда более безопасно и правильно чем бегать везде в розовых очках, размахивать томиком конституции и кричать у меня есть права.
А я всегда считал, что если в подъезде насрано, то надо выгребать говно, а не плюхаться в него с радостным визгом.

HomoSapiens
У них конечно закон уважают побольше но тот же пример Калоева показывает, что там проблема прав присутствует в полном объеме.
Да, я тоже не очень рад, когда за убийство дают символический срок.
И что с того? Это даёт Вам право лезть ко мне в карман?

Дог

Возможность - да, имел.
Возможность остаться безнаказанным - скорее всего имеет.
Права не имел.
Возможность что либо сделать безнаказанно это и есть право.
хотите жить в средневековье - дело Ваше.
Средневековие - это просто благолепие какое то. Из села в село перешел, и соседнее государство, а оттуда выдачи нет. А есть места, где и вообще без них обходяться.

------------------
Lupus lupo homo est

Redfield

Дог
Возможность что либо сделать безнаказанно это и есть право.
Нет.
Право - это когда человек распоряжается своим.
А возможность безнаказанно нарушать чужие права называется "безнаказанность", а не "право".
Эдак Вы договоритесь, до "права воровать", учитывая, что раскрывается порядка 20-25 %% этих преступлений.

Дог
Из села в село перешел, и соседнее государство, а оттуда выдачи нет. А есть места, где и вообще без них обходяться.
Торганут соседу за мелкий прайс - и всех делов.

Nick Brake

А я всегда считал, что если в подъезде насрано, то надо выгребать говно,
Для этого сначала надо признать сам факт, что в подъезде насрано. Что и говорит Вам HomoSapiens.
А не возводить очи к небу и не объявлять с шлубокомысленным видом, что насрано тут быть не должно, поскольку теоретически для этого есть туалеты.
Как это делаете Вы.

И будет насрано и снова, пока жильцы как минимум не закроют входную дверь подъезда на замок и не вкрутят лампочку.

HomoSapiens

Ладно хватит уже спорить, все высказались и остались при своем, продолжать не стоит.

Идея в помощь для популяризации.
Думаю многие слышали про акцию "синих ведерок" и про реакцию властей на нее.
Сейчас действительно подобные флешмобные акции имеют огромную политическую силу.
Как вариант акция "водяных писталетов". Конечно вы все мужики серьезные, но если расслабится и подумать то идея с большим потенциалом. Что то типа вы (власть) не даете нам КС и отбирайте РС - тогда мы будим защищаться водяными пистолетами.

Redfield

Nick Brake
Для этого сначала надо признать сам факт, что в подъезде насрано. Что и говорит Вам HomoSapiens.
Что именно говорит HomoSapiens, можно почитать в его постах.
Ничего общего с "для начала признать, что насрано" его позиция не имеет.

Дог

Право - это когда человек распоряжается своим.
А возможность безнаказанно нарушать чужие права называется "безнаказанность", а не "право".
А государство простите своим распоряжаеться? К примеру налоги всякие с меня стрясти пытаеться? Это мной заработанное, это моё.
Торганут соседу за мелкий прайс - и всех делов.
Возможно. Опять же если догонят, да ежели это вообще кому то надо. А там третий колхоз на горизонте...
мы будим защищаться водяными пистолетами.
С кислотой! 😊

------------------
Lupus lupo homo est

Redfield

Дог
А государство простите своим распоряжаеться? К примеру налоги всякие с меня стрясти пытаеться?
Нет. Не своим.

Дог
Это мной заработанное, это моё.
Да.

Дог
Опять же если догонят, да ежели это вообще кому то надо.
Ну Вы у нас любите побегать 😊

SONY

Дог
А государство простите своим распоряжаеться? К примеру налоги всякие с меня стрясти пытаеться? Это мной заработанное, это моё.

Государство - это нанятый ВАМИ (во время выборов) для распоряжения частью своего имущества управляющий.
Вы ему даёте деньги, часть из которых идёт на его зарплату, а остальное идёт на оплату строительства для вас комуникаций, защиты вас от преступников и т.д.

Nick Brake

Redfield
Что именно говорит HomoSapiens, можно почитать в его постах.
Лехко!

Ничего общего с "для начала признать, что насрано" его позиция не имеет.


Цитирую:
HomoSapiens: "Я просто констатирую факт, а вы пытайтесь все представить как будто я этот факт пропагандирую".

"Имеющий глаза да видит". (с).

Redfield

Nick Brake
HomoSapiens: "Я просто констатирую факт, а вы пытайтесь все представить как будто я этот факт пропагандирую".

"Имеющий глаза да видит". (с).


Будет гораздо лучше, если "имеющий глаза" их разует и почитает предыдущие посты того же автора. Чтобы впредь не путать фактическую позицию с пустыми декларациями.

SONY

HomoSapiens
И именно за деньги и не как иначе.

Ну так давайте, делайте за свои деньги митинг только по необходимой обороне!
Мы на него прийдём бесплатно.

HomoSapiens
Это блин политика, а вы устроили "свободное волеизъявление народа" - да кому оно вообще интересно если на этом заработать нельзя.

А вот это наша основная задача - сделать так, чтобы людям стало интересно, не только, как заработать денег, но и как потом не растаться с ними (а за одно и с жизнью) в тёмном переулке.

HomoSapiens
Любой из нас под предлогом шашлыки поесть и пива попить соберет больше народу если захочет.

У нас на шашлыки и прочую развлекуху собиралось заметно меньше народа, чем собралось даже на этот, самый малочисленный, митинг.

HomoSapiens
Флешмобы больше народу собирают и даже в прессе шире освещаются.

По тому, что они безсмысленны.

HomoSapiens
Это для вас много, а для власти статистика.

Значит нужно её просветить, что это не просто статистика...

SONY

HomoSapiens
Такое требование есть, только требование "раздать оружие" отпугивает всех остальных кто мог бы к этому требованию присоединиться.

Раздать оружие ни кто не требует.

Nick Brake

Будет гораздо лучше, если "имеющий глаза" их разует и почитает предыдущие посты того же автора.
А мне глубоко побоку остальные посты того же автора, как и его позиция в целом (я ее отнюдь не разделяю).
Я сейчас обсуждаю не ее, а один конкретный тезис (его высказывал не только этот автор): только власть (то есть, та часть общества, котрая имеет доступ к принятию законодательства) определяет, кому и какие именно права предоставить (то есть, закрепить юридически).
Даже если у кого-то есть иное представление о том, какие права ему хотелось бы иметь.

И изменить эту ситуацию (а значит, и свои права де-юре) можно, только изменив состав власти или свое влияние на законодателей.

Redfield

Nick Brake
А мне глубоко побоку остальные посты того же автора, как и его позиция в целом
Скажите, у Вас это стандартная манера поведения: лезть в обсуждение вопроса, в котором ничего смыслите и в который не желаете вникать, привирая на ходу по мере необходимости?

Дог

Государство - это нанятый ВАМИ (во время выборов) для распоряжения частью своего имущества управляющий.
Вы ему даёте деньги, часть из которых идёт на его зарплату, а остальное идёт на оплату строительства для вас комуникаций, защиты вас от преступников и т.д.
Оппа... Я ЭТО не нанимал...

------------------
Lupus lupo homo est

Forohelg

Дог
Оппа... Я ЭТО не нанимал...

Нанимали.
Напомню или открою новость, по конституции все родясь гражданами России, автоматически дилегируем свои властные полномочия сложившимся институтам власти, а это значит что мы признаём правила игры, в том числе и выборы. Вы не голосовали за президента, это не важно, он выиграл выборы и вы играя по правилам, признаёте его президентом, точно так же как и то что вы признаете законодательство и все что создано в соответствии с законом.

Nick Brake

Redfield
Скажите, у Вас это стандартная манера поведения: лезть в обсуждение вопроса, в котором ничего смыслите и в который не желаете вникать, привирая на ходу по мере необходимости?

Скажите, Вы - тролль?
У Вас это стандартная манера поведения - вместо обсуждения конкретного тезиса автоматически переходить на личность оппонента, и начинать ему хамить?

Нет в теме ни одного собеседника, которому Вы в ответ не нахамили, а то и не единожды. Вы такой своей манерой общения гордитесь?

А про то, кто что смыслит в теме - не Вам рассуждать. У Вас чуть что - вместо собственных аргументов следует под копирку "посоветуйтесь с юристом" (то есть, самостоятельно Вы объяснить не можете). Этот прием недобросовесатной дискуссии называется "обращение к отсутствующему авторитету".

Nick Brake

Redfield
привирая на ходу по мере необходимости?

А вот это - отдельный разговор.

Вы обвинили меня во вранье.
Извольте доказать это цитатами из моих постов, или извинитесь.
Даю время до завтрашнего утра.

Redfield

Nick Brake
У Вас это стандартная манера поведения - вместо обсуждения конкретного тезиса автоматически переходить на личность оппонента, и начинать ему хамить?
Я же не виноват, что Вы не упускаете случая продемонстрировать своё невежество, а когда оно становится всем очевидно, сливаетесь из обсуждения или гордо заявляете, что эта тема Вам неинтересна, а интересна другая.

Nick Brake
У Вас чуть что - вместо собственных аргументов следует под копирку "посоветуйтесь с юристом"
Я приводил свои аргументы, и кто хотел их увидеть - увидел. Даже если с ними и не согласился. Так что завязывайте врать, я не тот человек, который этого не заметит.

Ну а "к юристу" я отправлял на тот случай, если мне не поверят. И довольно странно после этого читать заявы, что посыл в юридическую консультацию - это отправка к "несуществующему авторитету". Они существуют, их много, и их расценки более чем доступны. Для вменяемых и дееспособных людей получение консультации никакой проблемы не составляет.

Redfield

Nick Brake
Вы обвинили меня во вранье.
Извольте доказать это цитатами из моих постов, или извинитесь.

Легко.

Раз

Nick Brake
У Вас чуть что - вместо собственных аргументов следует под копирку "посоветуйтесь с юристом"
http://guns.allzip.org/topic/22/619139.html


Два.

Nick Brake
Нет в теме ни одного собеседника, которому Вы в ответ не нахамили,

Три.

Nick Brake
А мне глубоко побоку остальные посты того же автора, как и его позиция в целом
http://guns.allzip.org/topic/22/619139.html

Так что не надо корчить здесь из себя оскорблённую невинность.

Nick Brake

И довольно странно после этого читать заявы, что посыл в юридическую консультацию - это отправка к "несуществующему авторитету". Они существуют, их много, и их расценки более чем доступны.
Зафиксируем здесь два момента.

Первый - Вы не отрицаете, что такие отсылки неоднократно применяли.
Это не особо принципиально, но все-таки сэкономит мне время на цитирование соответствующих ответов в Ваших постах.

Второй: я не писал "к несуществующему". Я написал "к отсутствующему". Вряд ли Вы разницу не заметили, при цитировании моего ответа искажения бы не было. А Вы написали вместо него другое слово от себя. Значит, либо передернули намеренно, либо банально не в курсе, что оно означает.

Для тех, кто тоже "не в курсе", поясняю: "апелляция к авторитету" (отсутствующему в данный момент среди собеседников) - это один из приемов риторики.
Но при этом, в споре (дискуссии) он считается "запрещенным" (некорректным, недобросовестным, нечистоплотным) приемом, которым широко пользуются демагоги.

И правила Интернет-дискуссий, также считающие его нечистоплотным и запрещенным - не исключение, особенно учитывая, что в распоряжении участника, выдвигающего этот аргумент, имеются такие инструменты Интернета, как поиск и копирование. И ничто не мешает ему найти и точно процитировать соответствующий ответ авторитета (если он имеется).
А возлагать на оппонента поиск аргументов "против себя" - также является еще одним нечистоплотным приемом ведения дискуссии.
В этом случае действует общее правило: бремя поиска и приведения доказательств лежит на том, кто выдвинул тезис.

Что же касается предыдущей ветви дискуссии относительно Конституции - то я ее прервал исключительно из-за Вашего хамства. В подобных случаях я просто прекращаю общение (независимо - закончен спор, или нет). Чтобы не поощрять хама и не уподобляться ему.
Но раз такое дело - придется к ней вернуться. Недоучек и хамов надо ставить на место, если они слишком нагло себя ведут.

Redfield

Nick Brake
Но при этом, в споре (дискуссии) он считается "запрещенным" (некорректным, недобросовестным, нечистоплотным) приемом, которым широко пользуются демагоги.
Извините, но я бы ещё принял Ваши претензии, если бы я здесь излагал какие-то совершенно новые, революционные теории.
Но поскольку речь я вёл исключительно об азах дисциплины под названием "Теория Государства и Права", то не вижу абсолютно ничего "нечистоплотного" в том, чтобы отправить собеседника эту дисциплину учить. Самостоятельно или путём консультаций у специалиста.

Это вообще очень хорошая практика: сначала разобраться в вопросе, а потом лезть в дискуссии. Она экономит много времени и нервов всем участникам.

Nick Brake

Извините, но я бы ещё принял Ваши претензии, если бы я здесь излагал какие-то совершенно новые, революционные теории.

Ничего нового Вы не изложили. Идея о том, что лицензирование огнестрельного оружия в РФ (правильнее - ограничения на оборот) якобы есть нарушение конституционных прав - отнюдь не нова.

Но от того, что глупость сказали до Вас, а Вы ее только повторили, она не престает быть глупостью.

Это вообще очень хорошая практика: сначала разобраться в вопросе, а потом лезть в дискуссии. Она экономит много времени и нервов всем участникам.
Очень жаль, что Вы этим советом не воспользовались сами, прежде чем постить сюда свою "теорию".
Которая даже рядом не лежала с Теорией Государства и Права.


Redfield

Nick Brake
Но от того, что глупость сказали до Вас, а Вы ее только повторили, она не престает быть глупостью.
Если Вы чего-то не понимаете или не знаете - не торопитесь клеить ярлыки.
Лучше почитайте книжки или поспрашивайте образованных людей.
Много раз ведь предлагал не верить мне на слово, а пойти и проверить самому.
Но Вам ведь не интересно знать, как оно на самом деле.
Вам интересно повыделываться на форуме, потребовать подробнейших разъяснений, потом заявить, что это всё глупость, а Вы лучше всех всё знаете.
И как прикажете к Вам после этого относиться?

Nick Brake
Которая даже рядом не лежала с Теорией Государства и Права.
Ню-ню...

Седой_80

Чисто ради спортивного интереса - а с чего гр. Redfield взял, что его мнение достовернее прочих?
Мнение свое Redfield по существу не аргументирует - «Примите это как данность».
Судя по отсылкам к юристу и учебнику ТГП, сам он не может изложить аргументы в правовом споре не может.
Присущее ему пренебрежительное отношение к решениям суда и законодательству для юриста как-то нехарактерно. Отсутствие и категорическое неприятие ссылок на них в правовом споре также весьма интересны и даже забавны.
Оперирование понятиями ТГП - гр. Redfield противопоставляет законность и конституционность - также интересны и представляют собой материал для размышления. Гр. Redfield не знает порядка внесения изменений в Конституцию, считая, что изменения вносит правительство, что особенно интересно, учитывая, что спор идет о вопросе в сфере конституционного права.
Учитывая это, склонен полагать, что гр. Redfield юристом не является и в правовых вопросах некомпетентен, стало быть, мнение его - просто воздух.

Далее, мнение как минимум одного юриста его не устроило - стало быть, нужен не юрист вообще, а юрист, согласный с Redfield'ом.
Пока что такой юрист среди форумчан не отыскался. Ладно, это возможно, ветка не юридическая, юристов здесь может быть немного. Далее, гр. Redfield не ссылается на такого юриста - видимо, полагается исключительно на собственное мнение.
Более того, отсутствие такого юриста подтверждается отсутствием аргументации утверждений Redfield'а - если бы такой юрист существовал, Redfield имел бы возможность изложить аргументацию с его слов.
Видимо, юрист, согласный с Redfield'ом - это какая-то специфическая и малораспространенная разновидность юриста.

Итак, что мы видим? Мы видим человека, делающего революционное заявление по вопросу, которым он не владеет, аргументировать мнение не может, не ссылается даже на мнение специалиста, считает свое мнение истинным несмотря на обстоятельства, указывающие на обратное.
По мне, так это нехорошим образом напоминает бред изобретательства.
Далее, очевидно и уже отмечалось оппозиционное отношение гр. Redfield'а к окружающим и обществу в целом, имеющее преувеличенную, гротескную форму - гр. Redfield видит в любых высказываниях собеседников попытку «сунуть нос в его карман», декларирует безразличие к обстоятельствам, к которым в другой ситуации проявляет интерес (это я про отношение к законодательству - «властный орган должен разрешить» и одновременно с этим - «мне пофиг разрешения властных органов» ), к обстоятельствам, влияющим на его положение («Мне нету никакой необходимости интересоваться мнением Компетентных Органов по поводу моих прав» ); тревожность (считает, что его права повсеместно ущемляются, ему «суют нос в карман» ).

Так это я к чему - все это укладывается в симптоматику шизофрении. Специально поднимал учебник по судебной психиатрии.
Кстати, фраза «Мне нету никакой необходимости интересоваться мнением Компетентных Органов по поводу моих прав» косвенно пожтверждает это предположение - в самом деле, лицу, страдающему шизофренией и признанному недееспособным, его права и в самом деле побоку - реализовывать их самостоятельно он все равно не может, и ответственности за действия практически не несет.

Седой_80

Прошу прощения за предыдущую простыню - выводы получались забавные, а излагать без аргументов не хотелось, уж очень похоже было бы на клевету.

Redfield

Седой_80
Чисто ради спортивного интереса - а с чего гр. Redfield взял, что его мнение достовернее прочих?
Потому что у гр. Redfield-а есть мнение, а у остальных только заявления в стиле "ну я не знаю, но это не так, и вообще, Начальству виднее".

Седой_80
Присущее ему пренебрежительное отношение к решениям суда ...
Прекрасно объясняется тем, что в данном разговоре решения Суда абсолютно нерелевантны. Тут, помнится, один деятель очень жаловался, что его отсылают к отсутствующему авторитету... Я не то чтоб его поддерживаю, просто предупреждаю, что он может заметить и будет вне себя.

Седой_80
Гр. Redfield не знает порядка внесения изменений в Конституцию, считая, что изменения вносит правительство,
Гр. Redfield не делает особого различия между ветвями власти, потому что в данной теме это никакого значения не имеет. Дай Бог нашим юриздам с конституционными правами разобраться, а там можно будет и процедурным вопросам перейти.

Седой_80
Далее, мнение как минимум одного юриста его не устроило
Этот юризд так и не смог внятно сказать, что же такое Конституция и для чего она вообще нужна. А всё своё мнение свёл к фразе "идите в суд и там доказывайте". Ну и до кучи смешал делёжку общего ресурса и нарушение права собственности. Очень, очень толковый юризд оказался.

Седой_80
Мы видим человека, делающего революционное заявление по вопросу,
Ну это для Вас оно революционное.
С Вашим отношением к Конституции и представлением о ней.

ЗЫ. Гадания по юзерпикам оставляю на Вашей совести.

HomoSapiens

SONY

По тому, что они безсмысленны.

Нет они очень даже полезны. Реклама не обязательно должна быть умной. Эти акции привлекают внимание к теме (повторю ВНИМАНИЕ) а когда у вас получится привлечь и удерживать достаточное количество внимания людей, тогда и нужно двигать умную вещь.

SONY
Значит нужно её просветить, что это не просто статистика...
Что то мне сразу уголовные мысли в голову полезли или каким то другим способом можно их просветить?

SONY
Раздать оружие ни кто не требует.
Я утрировал что бы много букоф не писать, я прекрасно понимаю разумность требований.

Redfield
Я же не виноват, что Вы не упускаете случая продемонстрировать своё невежество, а когда оно становится всем очевидно, сливаетесь из обсуждения или гордо заявляете, что эта тема Вам неинтересна, а интересна другая.
Хоть это и не мне высказывание отвечу перефразирую вас же "какое вы право имеете оценивать чье либо вежество/невежество кроме своего?!!!!" 😊 Вы вот в такой агрессивно-отталкивающей манере беседу ведете.

Redfield
Но поскольку речь я вёл исключительно об азах дисциплины под названием "Теория Государства и Права", то не вижу абсолютно ничего "нечистоплотного" в том, чтобы отправить собеседника эту дисциплину учить. Самостоятельно или путём консультаций у специалиста.
Так вы о "теории", тогда ясно. Вообще то вам о практики говорили. А так я прекрасно знаю ТГП и с уверенность могу утверждать, что Теорий есть очень разные, а не только та которую вы пытайтесь представить нам как истину. Любая терния проверяется преминимостью на практике, так вот ваша теория на практике не работает (по крайней мере в нашем государстве).

то Седой_80 - ну вы и выдали. Остается только шапку, подпись и исковое требование и можно нести в суд. 😊

Седой_80

Браво. Такой иллюстрации к тезису о гротескном проявлении оппозиционности не ожидал.
Если коллеги против не будут, завтра выложу сканы учебника по СП, чтобы не быть голословным.
Вижу, модератор против. Ладно, не буду.

Redfield

HomoSapiens
А так я прекрасно знаю ТГП и с уверенность могу утверждать, что Теорий есть очень разные, а не только та которую вы пытайтесь представить нам как истину.
Нету никаких "очень разных Теорий" по поводу содержания понятия "Право Собственности".
Оно со времён Юстиниана не менялось.

HomoSapiens
Любая терния проверяется преминимостью на практике, так вот ваша теория на практике не работает (по крайней мере в нашем государстве).
Вы хотели сказать "наше государство построено на иных правовых принципах", да?

HomoSapiens

Redfield
Этот юризд так и не смог внятно сказать, что же такое Конституция и для чего она вообще нужна.
Redfield
Ну это для Вас оно революционное.
С Вашим отношением к Конституции и представлением о ней.
Конституция в нашей стране нужна для формального соответствия минимальным требованиям к атрибутам современного государства.
И это доказывается не теорией, а практическом к ней отношением судей и гаранта.
Как вам фраза федерального судьи "Конституция это ТОЛЬКО общая РЕКОМЕНДАЦИЯ" на ссылку одной из сторон процесса на данный оСНОВНОЙ зАКОН. Я не могу вспомнить ни одного решения суда в своей мотивировочной части содержащих ссылки на статьи оСНОВНОГО зАКОНА. А по теории не должно быть ни одного решения в которых не упоминалась бы конституция.

HomoSapiens

Redfield
Вы хотели сказать "наше государство построено на иных правовых принципах", да?
На иных понятиях - так будит точнее.

HomoSapiens

Redfield
Нету никаких "очень разных Теорий" по поводу содержания понятия "Право Собственности".
Оно со времён Юстиниана не менялось.
Я писал о очень разных теориях государства (мы вроде это обсуждали в основном), а вы откуда то право собственности взяли, мы что про него говорили раньше, а я не заметил?

Redfield

HomoSapiens
Конституция в нашей стране нужна для формального соответствия минимальным требованиям к атрибутам современного государства.
И это доказывается не теорией, а практическом к ней отношением судей и гаранта.
С таким же успехом можно заявить, что Уголовный Кодекс - это такой сборник тостов, и доказать это практическим отношением к нему отдельных индивидуумов.

HomoSapiens
Как вам фраза федерального судьи "Конституция это ТОЛЬКО общая РЕКОМЕНДАЦИЯ"
Ну не знает этот безграмотный мудак, что такое Конституция, что ж я теперь с этим сделаю?
У нас толпа народу плохо понимает, что это такое, включая юристов. А судьи такие же люди, как и мы с Вами.

HomoSapiens
а вы откуда то право собственности взяли, мы что про него говорили раньше, а я не заметил?
http://guns.allzip.org/topic/22/619139.html

AU-Ratnikov

Седой_80
"Мы говорим не о "законности", а о "конституционности"

Конституционность - соответствие конституции.
Законность - соответствие закону.
Конституция - основной закон.
Итац, имеем: конституционность - частный случай законности.
...
Мнение я имею именно в силу того, что я юрист, правда, по уголовке - но в данном случае это вряд ли играет принципиальную роль.
...

Действующая Конституция Российской Федерации - ни законом, ни основным законом - не является.
Иные конституции, те да, были законами (основными). И именование их конституциями не более чем нарицательное.

"Конституция", кстати, как известно - "constitutio", а "закон" вообще то - "lex".

К сожалению многие юристы не знакомы ни с тем что действующая Конституция в отличие от предыдущих уже около 17 лет является именно constitutio а не lex ни с тем чем отличается constitutio от lex.

HomoSapiens

Redfield
Ну не знает этот безграмотный мудак, что такое Конституция, что ж я теперь с этим сделаю?
У нас толпа народу плохо понимает, что это такое, включая юристов. А судьи такие же люди, как и мы с Вами.
Вы слишком часто плохо и агрессивно отзываетесь о людях.
Все судьи прекрасно знают как надо и как есть, но они вписаны в СИСТЕМУ правосудия и банально поставлены перед выбором принимай правила или уходи.
Не надо массовые явления списывать на чей то плохой характер. "Если звезды зажигаются, значит это комуто нужно" (с)

Forohelg

AU-Ratnikov
уже около 17 лет является именно constitutio а не lex ни с тем чем отличается constitutio от lex.

Действительно конституция как закон практически не возможна,

1. В Российской Федерации признаются и гарантируются права и свободы человека и гражданина согласно общепризнанным принципам и нормам международного права и в соответствии с настоящей Конституцией.

Это просто не может быть законом, слишком объще, это именно что описания устройства государства.

AU-Ratnikov просветите как оно по закону и по правилам, насколько можно отходить от конституции в законе и как находится граница после которой идет нарушение конституции.

Дог

К сожалению многие юристы не знакомы ни с тем что действующая Конституция в отличие от предыдущих уже около 17 лет является именно constitutio а не lex ни с тем чем отличается constitutio от lex.
А для совсем неюристов, можно коротко и понятно?

------------------
Lupus lupo homo est

HomoSapiens

Forohelg
как находится граница после которой идет нарушение конституции
В самом общем смысле границы определяет конституционный суд если граждане и госструктуры не смогли "договориться" самостоятельно. А там нет ни какой четкой инструкции только внутренние убеждения судей и их конъюнктурные интересы - фактически понятия. Одна только недавняя отмена суда присяжных для террористов конституционным судом чего стоит.

Дог
А для совсем неюристов, можно коротко и понятно?
Можно долго с юристами заниматься словоблудием и они с удовольствием объяснят вам что белое это черное, но
ст.15
"1. Конституция Российской Федерации имеет высшую юридическую силу, прямое действие и применяется на всей территории Российской Федерации. Законы и иные правовые акты, принимаемые в Российской Федерации, не должны противоречить Конституции Российской Федерации."
Наверно я очень плохо учился на юриста но мне так и не удалось постичь способов трактовки термина "прямого действия" таким образом, что ее содержание можно вообще игнорировать если это не выгодно. Но тут как говорится сколько бог ума дал.
Ну это лирика.

Дог

имеет высшую юридическую силу, прямое действие
Угу. Попробуйте произнести слово "конституция" в отделении милиции. Вам ясно и понятно расскажут о особенностях прямого действия.

------------------
Lupus lupo homo est

Redfield

HomoSapiens
Вы слишком часто плохо и агрессивно отзываетесь о людях.
Все судьи прекрасно знают как надо и как есть,
Думаете, что о преступниках я отзовусь лучше?

Седой_80

Дог
Попробуйте произнести слово "конституция" в отделении милиции.
А вы не в милиции это постовым говорите - они в лучшем случае закон исполнят, бОльшего им знать не обязательно, а в суде, и может быть, будет счастье.
С горбатым надо и говорить по-горбатому.

Redfield

Дог
Попробуйте произнести слово "конституция" в отделении милиции. Вам ясно и понятно расскажут о особенностях прямого действия.
И давно у нас обитатели ОМ числятся в специалистах по конституционному праву?
А гопники, так понимаю, проходят по категории выдающихся знатоков УК?

Седой_80

Redfield
гопники, так понимаю, проходят по категории выдающихся знатоков УК?
Все как один заявляют - "не имеете права, я буду жаловаться". Стало быть, считают себя таковыми.
Да и Вы такое заявляете... Странное сходство.

Redfield

Седой_80
Все как один заявляют - "не имеете права, я буду жаловаться". Стало быть, считают себя таковыми.
Мсье юризд не умеет отличать УК от УПК, например?

Or

Позволю и я себе высказаться.
1.
Nick Brake
Redfield
Седой_80:

Господа, вы не могли бы учить друг друга правилам диспута где-нить в ПМ, что ли.
Я конечно понимаю, что это на эмоциях и связано с предметом обсуждения (пусть и вторичным). Посему не делаю замечаний, а прошу просто держаться предметов обсуждения, не скатываясь к обсуждению "личных практик общения" . А то создалось впечатление, что вот вот срач начнется. 😊

2.

HomoSapiens
Наверно я очень плохо учился на юриста но мне так и не удалось постичь способов трактовки термина "прямого действия" таким образом,
Вы не путайте понятия конституция и закон со свойствами присущими нормативно-правовым актам. Например указ президента тоже имеет прямое действие, но законом не является. Так и конституция она НПА, она имеет наивысшую силу... Но она не закон и не указ и не постановление правительства, она конституция.

Седой_80

В конституции СССР впрямую указывалось, что есть конституция - в самом названии ("Конституция (Основной закон) Союза Советских Социалистических Республик").
В нынешней - да, это не указывается, однако вряд ли это влияет на роль конституции в системе права. В конце концов, входит же конституция в систему законодательства.
Собственно, насколько я помню курсы теории права и конституционного права (а проходил я их всяко позже 1992 г.), для обозначения конституции применялся также термин «основной закон».
Что же до самого термина «constitutio», то это малость не то, что понимается под конституцией сейчас, так же, как «religio» не соответствует понятию «религия».

HomoSapiens

Redfield
Думаете, что о преступниках я отзовусь лучше?
Если вы уж так за западный образ жизни (систему права и государства) то не называйте людей преступниками пока не вступит в силу решение суда. Но вы помоему просто - "всегда прафф".

Седой_80

Redfield
Мсье юризд не умеет отличать УК от УПК, например?
Напомню, я именно уголовист. Отличаю, иначе бы не работал на своем месте.
А Вы много знаете случаев, когда, как Вы изволите выражаться, "юризд" знает только одну из этих сфер законодательства, не зная другой? Регулируют они фактически одну сферу общественных отношений.
А что касается мнения гопников - у них претензии и по материальному праву бывают, и по процессуальному. Обоснованные, кстати, в равной мере. Кстати, обоснование, если есть, такое же, как у Вас - "нарушается мое право на свободу передвижения".

Redfield

HomoSapiens
то не называйте людей преступниками пока не вступит в силу решение суда.
Если человек злоупотребляет должностными полномочиями в личных целях (в частности, в целях сохранения своего уйутного рабочего места), то он, очевидно, преступник.

А правило, о котором Вы тут толкуете, относится к категории гражданских свобод. Т.е. к ограничениям, налагаемых на Государство в его взаимотношенияних с гражданами. Государство наделено властью карать за преступления, свидетелем которых его агенты не являлись. И во избежание злоупотреблений со стороны агентов государства эта власть серьёзно ограничена. Запрет объявлять человека преступником без соответствующего решения суда относится именно к этой - и только к этой части.

И оно никак не касается частного мнения отдельных граждан о тех или иных обстоятельствах. Частное мнение регулируется совсем другими НПА. В частности, преследованием за клевету. Но клевета по определению направлена против конкретного человека и должна обязательно содержать конкретные порочащие сведения, и суждения вида "если человек нарушил закон, то он - преступник" под неё никак не попадают.
И уж тем более под неё не попадает ситуация, когда человек стал свидетелем преступления.

Redfield

Седой_80
А Вы много знаете случаев, когда, как Вы изволите выражаться, "юризд" знает только одну из этих сфер законодательства, не зная другой?
Ну вот Вы, например.

Седой_80
Кстати, обоснование, если есть, такое же, как у Вас - "нарушается мое право на свободу передвижения".
Разница только в том, что я не преступник.
Хотя для Вас это, похоже, несущественно.

Седой_80

Redfield
Ну вот Вы, например.
Понятно, значит, не знаете.

Redfield
Разница только в том, что я не преступник.
Аргументация такая же. Кстати, приговора в отношении них еще нет, стало быть, они считаются нормальными гражданами и нет оснований к ним относиться иначе чем к вам. Или в Вам иначе чем к ним.

Or

Седой_80
В нынешней - да, это не указывается, однако вряд ли это влияет на роль конституции в системе права.
Вы не замечали почему в нашей правовой системе (да и не только в нашей) есть конституция, есть закон (федеральный и субъектный) есть указы, постановления, приказы. Зачем такое разнообразие? Почему не поименовать все законом и баста? Зачем дополнительно оперировать понятием законодательство?
А явам подброшу вариант ответа. Обратите внимание что разные документы принимаются разными типами "правотворцев". Приказы издают министерства, постановления правительство, Указы высшие должностные лица, законы представительные органы.... а конституцию?
Конституция СССР была принята ВС СССР и она - основной закон. Конституция РФ принята референдумом и она не закон, потому что принявший ее "орган" 😊 не является представительным органом.
Это все детали, которые оказывают малое влияние на юридичискую силу и пр. (это ИМХО), но раз вы юрист, то надо бы восполнить пробелы...

Redfield

Седой_80
Кстати, приговора в отношении них еще нет, стало быть, они считаются нормальными гражданами и нет оснований к ним относиться иначе чем к вам.
Да-да-да.
Абсолютно нету никаких оснований по-разному относиться к человеку, который бежит по улице с сорванной сумочкой, и к человеку, который просто стоит на остановке.

Or

Redfield
Абсолютно нету никаких оснований по-разному относиться к человеку, который бежит по улице с сорванной сумочкой, и к человеку, который просто стоит на остановке.
Господа завязывайте с этой хренью. Вы оба все прекрасно понимаете. Если очень интересно, то можете обсудить статус подозреваемого в чем либо в соответствующем разделе.

Седой_80

2 Or
Если Вы хотите рассмотреть конкретный документ - Конституцию РФ 1992 года, то да, повторюсь, в нем отсутствуют указания на то, что он является основным законом.
Если Вы хотите рассмотреть вопрос о том, что в теории права понимается под термином "конституция" - то, повторюсь, конституция традиционно (может быть, что-то изменилось, за теоретическими новшествами не слежу) считается именно основным законом.
Замечу, что не обязательно все термины, применяемые в теории права, найдут отражение в действующем законодательстве.
Что же касается различия порядка принятия конституции и иных НПА, то замечу, что и законы (не будем в данном случае включать в их число конституцию) принимаются различными органами и в различном порядке. В случае конституции исключительный порядок ее принятия и изменения как раз отражает ее исключительное значение в системе законодательства и им обусловлен.

Понял, закругляюсь.

Redfield

Or
Если очень интересно, то можете обсудить статус подозреваемого
Если что здесь и интересно, то только побудительные причины проводить аналогии между конкретным подозреваемым и всеми гражданами страны оптом.

HomoSapiens

Or
Конституция РФ принята референдумом и она не закон, потому что принявший ее "орган" не является представительным органом.
Да вы что. Я упал и умер на месте. Вот оно как тепер, народ это у нас так, вот ведомства и министерства это сила.

Дог

И давно у нас обитатели ОМ числятся в специалистах по конституционному праву?
А как погоны нацепили. Или вы о ком?

------------------
Lupus lupo homo est

SONY

HomoSapiens
Нет они очень даже полезны. Реклама не обязательно должна быть умной. Эти акции привлекают внимание к теме (повторю ВНИМАНИЕ) а когда у вас получится привлечь и удерживать достаточное количество внимания людей, тогда и нужно двигать умную вещь.

Вы не поняли...
Безсмысленными являются флешмобы, собирающие кучу людей. Или ВНЕЗАПНО прийти толпой и возложить цветы к пластиковому клоуну из МакДака - это такая рекламная акция МакДака? 😊
Откуда массовость? Она от того, что есть специальные сообщества дибилов флешмоберов, которым нечего делать и шило в заднице которые занимаются современным искусством. Цель этого искусства заключается в том, чтобы ввести толпу прохожих в ступор внезапными синхронизироваными действиями большого количества казалось бы не связаных друг с другом людей. Акциями, имеющими под собой другие цели, они не занимаются.

HomoSapiens
Что то мне сразу уголовные мысли в голову полезли или каким то другим способом можно их просветить?

Например, личной беседой...
Да и СМИ они таки поглядывают.

HomoSapiens

SONY
Например, личной беседой...
Да и СМИ они таки поглядывают.
Безусловно они все люди разумные и аргументированное объяснение воспринять способны. Так что можно даже с каждым лично поговорить и убедить, но какую команду сверху отдадут так они и поступят потому как суббординация и вопрос даль ли реальное оружие в руки народу вопрос весьма политический - на эту тему товарищь Никола Макиавелли в своей книги Государь прекрасно отписался (про отношения власти и народа).

SONY
ы не поняли...
Безсмысленными являются флешмобы, собирающие кучу людей. Или ВНЕЗАПНО прийти толпой и возложить цветы к пластиковому клоуну из МакДака - это такая рекламная акция МакДака?
Откуда массовость? Она от того, что есть специальные сообщества дибилов флешмоберов, которым нечего делать и шило в заднице которые занимаются современным искусством. Цель этого искусства заключается в том, чтобы ввести толпу прохожих в ступор внезапными синхронизироваными действиями большого количества казалось бы не связаных друг с другом людей. Акциями, имеющими под собой другие цели, они не занимаются.
Скажите, а акцию с синими ведрами тоже дебилы устроили? Вообще не надо употреблять такие резкие слова к людям с которыми вы не знакомы.
И "цветы к пластиковому клоуну" это действительно реклама потому что напоминает о том с чем этот клоун связан. Думаю и организована она с соответствующей подачи заинтересованных лиц.

Я конечно понимаю что вроде в нашем обществе принято что бы взрослые люди обсуждали серьезные вопросы с серьезным же видом, но технологии рекламы ушли уже далеко вперед от этого представления. И многие несерьезные акции дают куда больший результат чем серьезное общение.

AU-Ratnikov

HomoSapiens
...
И "цветы к пластиковому клоуну" это действительно реклама потому что напоминает о том с чем этот клоун связан.
...

Связан этот клоун с образом США и поэтому это уже не реклама ... 😀

HomoSapiens

AU-Ratnikov
Связан этот клоун с образом США и поэтому это уже не реклама ...
Не начиная бессмысленный спор замечу что раз мы об этом говорим и у кого то эти образы в голове отложились, то все же эффект завладения чужим вниманием имел место быть. Про что я и говорил, сначало надо завладеть вниманием какими либо средствами, а уж потом сто то пытаться объяснить. А обычные митинги, тем более в столь немногочисленном составе внимание большой аудитории точно не привлекут, а вот эпотажный поступок того же количества людей привлечет куда большее внимание.

AU-Ratnikov

HomoSapiens
Не начиная бессмысленный спор замечу что раз мы об этом говорим и у кого то эти образы в голове отложились, то все же эффект завладения чужим вниманием имел место быть. Про что я и говорил, сначало надо завладеть вниманием какими либо средствами, а уж потом сто то пытаться объяснить. А обычные митинги, тем более в столь немногочисленном составе внимание большой аудитории точно не привлекут, а вот эпотажный поступок того же количества людей привлечет куда большее внимание.

А я с Вами как раз - согласен.
Уточнил чуть по терминам и не более.

Nick Brake

Коллеги, если этот пост пройдет - то прошу прощения, если кому не ответил. Какая-то хрень опять с форумом, постоянно пропадает доступ. Читать еще кое-как могу, а отвечать - нет. Так что сорри...

SONY

HomoSapiens
Скажите, а акцию с синими ведрами тоже дебилы устроили?

Эта акция - НЕ флешмоб!

"Флешмоб (читается как флэшмоб, от англ. flash mob - flash - вспышка; миг, мгновение; mob - толпа, переводится как «вспышка толпы» или как «мгновенная толпа» ) - это заранее спланированная массовая акция, в которой большая группа людей (мобберы) внезапно появляется в общественном месте, в течение нескольких минут они выполняют заранее оговорённые действия абсурдного содержания (сценарий) и затем одновременно быстро расходятся в разные стороны, как ни в чём не бывало".

HomoSapiens
И "цветы к пластиковому клоуну" это действительно реклама потому что напоминает о том с чем этот клоун связан. Думаю и организована она с соответствующей подачи заинтересованных лиц.

Ага, а когда толпа собралась и "переключала каналы" огромного рекламного монитора своими пультами - это была реклама рекламного агенства 😊

Forohelg

http://community.livejournal.com/ru_guns/1118960.html?style=mine вот они, самые воспитанные люди.

ортопед747

Я как-то залез на крышу дачи и охренел - вокруг города с морковкой и помидорами, не вошедшие в ВВП. Пришли бы на конкурс обычные мужики со всем гавном, накопленым годами (камуфляж, оптика, железо) - может быть стабфонд экономили бы экономичнее.

SONY

ортопед747
Я как-то залез на крышу дачи и охренел - вокруг города с морковкой и помидорами, не вошедшие в ВВП. Пришли бы на конкурс обычные мужики со всем гавном, накопленым годами (камуфляж, оптика, железо) - может быть стабфонд экономили бы экономичнее.

К чему и о чём это было сказано?..