Вопрос по Т-10

trillobit

перемещено из Продукция ООО ПКП АКБС



Уважаемые участники !
На сколько я понял этот девайс создавался с учетом пожеланий (а возможно и с непосредственным участием) участников этого форума. Поэтому вопрос: почему отказались от идеи нарезного ствола, что реализовано например в WASPе ?
Или я где-то что-то недочитал ?

quin_starkiller

Кто сказал что в воспе нарезной ствол? А главное - зачем козе ба... резине нарезы?

greyfox13

в WASPе насколько я помню нечто похожее на нарезы только в конце ствола... и от идеи нарезного ствола никто не отказывался - ее вроде никто и не рассматривал, необходимость нарезов на пистолете с резиновыми пулями сама по себе под сомнением, к тому же нарезы усложнят и удорожат производство.

Kivar

Угу, еще нарезы в осиных патронах сделать, придания стабильности ради, в полете и будет щастье... и так стоят у нас по 80-85 руб, а так ваще по 150 задерут. Совершенно согласен с

quin_starkiller
зачем козе ба... резине нарезы?

James Bond

trillobit
идеи нарезного ствола, что реализовано например в WASPе
нет там такого.

pendyuk

trillobit
Или я где-то что-то недочитал ?
+1

trillobit

Насколько я понял из Ваших ответов, что эту тему действительно всерьез никто не обсуждал потому, что похоже всем кроме меня "и так понятно", что на резиностреле нарезы не нужны.

1. По удорожанию девайса.
Нарезы безуловно не удешевят конструкцию. А насколько удорожат кто-нибудь считал ? На 300 рублей или в три раза ?
На завалящем пневматическом пистолете за 1.500 рублей нарезы присутствуют.

2. По сомнениям относительно необходимости.
А в чем собственно сомнения ? Будет ли пуля вращаться ? Или что отклонение вращающейся пули меньше ? Или что законы баллистики на резину не распространяются ? Или что-то еще ?

3. По WASPу.
На фото хорошо видны нарезы у дульной части. Конечно до зубов их делать никакого смысла. Но даже нескольких сантиметров после них достаточно для придания необходимого вращения.
Или WASP дураки сделали ?

4. Про ОСУ - пожалуйста в "бесствольное".

Лично я в хорошем оружии более всего ценю точность. А т.к. для большинства участников этого форума резинострелы скорее хобби, чем самооборона, то иметь более качественный (точный) девайс приятно вдвойне. Пусть он стоит чуть дороже.

greyfox13

тут есть спецы по баллистике? в какую сторону вращается резиновый шарик когда еле-еле пролазиет через ствол? что-то мне подсказывает что придание вращения по оси ствола будет одним из нескольких вращательных движений и не особенно изменит картину полета. твердый то снаряд при проходе ствола не получает других вращательных движений кроме оси... а в пневматике (я имею ввиду пистолеты которые стреляют именно шариками а не пулями из свинца) нарезы не знаю зачем...

михон

greyfox13
в пневматике (я имею ввиду пистолеты которые стреляют именно шариками а не пулями из свинца) нарезы не знаю зачем...
Ижеффцам проще и технологичнее использовать уже готовые стволы от пневматических винтовок. С общечеловеческой точки зрения это совсем нелогично, потому как калибр нарезного ствола 4,5 мм. А стальной шарик 4,45 😊. Поэтому-то шаромёты (МР-654К) перестволяют на гладкий ствол 4,45

trillobit

Еще вопрос родился: почему все сразу подумали про шарики ВВ ?

trillobit

[QUOTE]Originally posted by greyfox13:
[B]тут есть спецы по баллистике? в какую сторону вращается резиновый шарик когда еле-еле пролазиет через ствол? что-то мне подсказывает что придание вращения по оси ствола будет одним из нескольких вращательных движений и не особенно изменит картину полета.

А я думаю, что изменит: оно (усилие вращения создаваемое нарезами) будет очень сильным и что главное - окончательным для пули.

Milano

В принципе от имитации нарезов хотя бы на конце ствола было бы нехуже 😊ИМХО

greyfox13

trillobit
А я думаю, что изменит: оно (усилие вращения создаваемое нарезами) будет очень сильным и что главное - окончательным для пули.[/B]

все силы (и вращения) действующие на пулю будут суммироваться, а при том шаге нарезов, какой не будет значительно уменьшать скорость, получаемая угловая скорость вдоль оси ствола будет сопоставима с другими.

PS мне кажется что "нарезы" в WASPе похожи больше на резьбу (глушитель наверное крепится ;-)) в огнестреле нарезы - сотые доли миллиметра их на расстоянии почти не видно

greyfox13

еще хотелось бы услышать мнение Ярослава

а я спор заканчиваю... смысла нет

снайпер-177

в огнестреле нарезы - сотые доли миллиметра их на расстоянии почти не видно

Неправильно-при обычных нарезах не сотые,а десятые мм.

greyfox13

глубина нарезов обычно 1/50-1/70 калибра оружия, для 7,62 это прмерно 0,11-0,15 мм...

15 сотых мм = полторы десятых мм

так что уважаемый снайпер-177 - мы с вами оба правы (я же не написал что нарезы 0,01мм) :-)

ok

А кто-нибудь (из тех кто "ЗА" )подумал о трении резинового шарика об эти самые пресловутые нарезы?

nvsir

Зато не будет вопросов "почему рвутся шарики" 😊

Резина не свинец. В ней аккуратных канавок от нарезов не останется. Она вся порвется об эти нарезы нафиг. Достаточно вспомнить, как рвутся шарики при прохождении зубов и чока.

trillobit

ok
А кто-нибудь (из тех кто "ЗА" )подумал о трении резинового шарика об эти самые пресловутые нарезы?

А Вы подумали ?
И что надумали ?

trillobit

nvsir
Зато не будет вопросов "почему рвутся шарики" 😊

Резина не свинец. В ней аккуратных канавок от нарезов не останется. Она вся порвется об эти нарезы нафиг. Достаточно вспомнить, как рвутся шарики при прохождении зубов и чока.

....а свинец ни медь и не аллюминий. Вы абсолютно уверены, что порвется ? У Вас есть точные данные на этот счет или только Вам так кажется ?

trillobit

nvsir
Зато не будет вопросов "почему рвутся шарики" 😊

Резина не свинец. В ней аккуратных канавок от нарезов не останется. Она вся порвется об эти нарезы нафиг. Достаточно вспомнить, как рвутся шарики при прохождении зубов и чока.

Лично меня интресуют не "аккуратные канавки", а повышение точности оружия. Возможно что дульная энергия и уменьшится на несколько джоулей и в ТИЦе останутся ненадорванными несколько страниц. Я плАчу...

nvsir

У Вас есть точные данные на этот счет или только Вам так кажется ?
Интуиция 😊

Возьмите любой резинострел (из разряда газовых с возможностью) и сделайте напильником "надрез" на дульном срезе параллельно оси ствола. Посмотрим, что будет с шариком.
П.С. Свой мак не дам 😊

nvsir

Вообще это конечно интересно - приделать эдакий "парадокс" для травматика. Тем более что ЗоО это не противоречит напрямую (вопрос о том, КТО прозводит и по какой лицензии, тут не рассматриваем)
Но тогда надо придумывать другой материал для пули, менее рвущийся и более вязкий. Такая резина, как сейчас, имхо не прокатит. По крайней мере ТК и АКБС, которыми я стрелял.

trillobit

Размеров и форм нарезов для оружия существует множество. Еще большее количество придумано сортов резины, на все случаи жизни, поверьте.

ok

trillobit-Вам поболтать не с кем?

ok

trillobit

А Вы подумали ?
И что надумали ?

Мне даже думать об этой хренотени не надо.

Bobrusya

ok
А кто-нибудь (из тех кто "ЗА" )подумал о трении резинового шарика об эти самые пресловутые нарезы?
Можно сделать полигонал... (теоретически)

ok

А овчинка?

D_I_V

Размеров и форм нарезов для оружия существует множество
Ептыть! А мужики то, в гладкоствольном не знают! 😊

ok

😊

Bobrusya

ok
А овчинка?
Ну я ж не разработчик стрелкового оружия... 😛 теорию не проверял.

mr.Wolf

Нарезы в WASP глубокие - для сброса давления пороховых газов, оставлены от родного ствола КС, в нём еще для этой же цели два отверстия на верхней поверхности ствола.(сделано, чтобы пуля не опрокидывалась)

greyfox13

да хорош спорить, давайте есть кактусы

ok

от них уже оскомина 😊

greyfox13

все таки не могу не поспорить...

Нарезы делают для придания вращения пуле по оси ствола (точнее вокруг продольной оси пули). Это вращение позволяет придать пуле устойчивость в полете (вспомните гироскоп), чтобы она не опрокинулась и не полетела хрен знает куда. Пуля в нарезном оружии имеет продолговатую форму и довольно твердый материал, в итоге на вылете из ствола у нее есть только одно вращательное движение - полученое от нарезов. И в общем летит довольно прямо (разумеется с учетом силы тяжести и деривации).
Теперь - резиновый шарик. Движение шарика в стволе будет примерно следующее (не хочу искать строгих научных теорий на этот счет, просто основываюсь на интуиции и некотором жизненном опыте): с одной стороны на него действует давление пороховых газов (P) с другой сила трения о стенки ствола. Для простоты нарисуем их 2: сверху и снизу (F1 и F2). Чтобы шарик двигался строго поступательно надо чтобы эти силы были в точности равны. В действильности это труднодостижимо: с одной стороны ствол будет чуть более влажный чем с другой, или чуть более пыльный (для рисунка F1«F2). В итоге шарик будет просто катиться по одной из сторон ствола. Для примера возьмем ПМ: длина ствола 93мм, шаг нарезов 260мм. При диаметре шарика грубо 10мм - количество оборотов 'качения' за всю длину ствола будет примерно равно 3 (1080 градусов). По нарезам же он (в идеале) сделает 0,5 оборота (точнее 128 градусов). Пусть при качении он не полностью катится, а иногда проскальзывает (к примеру каждый 2й оборот) тогда он сделает не 3, а 1,5 оборота за весь путь в стволе. Итого: угловая скорость полученная от нарезов будет раза в 3 меньше чем угловая скорость от 'качения'. Т.е. вряд ли 'нарезная' скорость повлияет на кучность и точность. Шарик как летел по параболе какой нибудь так и будет лететь.

И на последок: как я написал в нарезном вращение нужно для придания устойчивости пуле в полете (т.к. она продолговатая и если закувыркается то о точности можно забыть), а для чего придавать устойчивость шарику? Он же весь круглый, ну повернется боком и что?

greyfox13

а короче - зачем козе баян?

PS а какая модель кактусов лучше подходит на закуску? :-)

LAD

Там, скорее всего, ещё в углах полей нарезов
будут газы прорываться и обгонять шарик. Ещё энергия понизится.
Да и сертифицирующие увидев "ужасные смертоносные нарезы"- никогда этого всего не дадут. ИМХО.

nvsir

Порвет шарик нафиг. На че поспорим?

trillobit

Круто, снимаю шляпу !
Не сомневался, что все неоднозначнее, чем в обычном стволе со свинцовой пулей.
Однако,
- не вижу линейной связи между кол-вом оборотов и скростью вращения
- шарик только кажется круглым. Видел я пули АКБС: Они каке-то обгрызанные еще до выстрела.

А нарезы могут влиять на кучность только в том случае, если они есть.
В общем, если есть возможность, то нужно пробовать. Но видимо не теперь, когда сообщество любетелей резинометов замерло в ожидании девайса, который обещает быть первым по-настоящему качественным изделием для этих целей. Думаю, что это вопрос ближайших года-двух.
Спасибо.

greyfox13

trillobit
Размеров и форм нарезов для оружия существует множество

справедливости ради стоит заметить что нарезов и правда несколько видов: прямоугольные, трапецеидальные, сегментные, скругленные и комбинированные. Шаг нарезов также бывает постоянный и переменный. Поля и донца нарезов тоже делают разничных конфигураций (по ширине имеется в виду).

nbx

Нарезы в случае с резиновым шаром - не очень хорошее решение, мягко говоря.

И ещё могу вот что сказать (не вдаваясь в подробности): один из резинострельных револьверов первоначально был именно в таком интересном исполнении с оригинальными нарезами, об которые не рвалось ничего, но такое решение никак не прошло сертификацию.

------------------
С уважением, Никита.

greyfox13

trillobit
- не вижу линейной связи между кол-вом оборотов и скростью вращения
- шарик только кажется круглым. Видел я пули АКБС: Они каке-то обгрызанные еще до выстрела.

1. скорость вращения это количество оборотов в единицу времени, тут нужно количество оборотов поделить на время проползания пулей через всю длину ствола и получится угловая скорость
2. по этой причине появляется еще одна случайная составляющая в траектории пули (но по моему мнения не особенно и влияющая на траекторию, вращение в РАЗЛИЧНЫХ направлениях всяко загибает траекторию сильнее)

а про кучность и нарезы для шаровидной пули я писал свое мнение

greyfox13

nbx
один из резинострельных револьверов первоначально был именно в таком интересном исполнении с оригинальными нарезами

если не секрет как все таки выглядели эти нарезы и их влияние результат выстрела?

nbx

greyfox13
если не секрет как все таки выглядели эти нарезы и их влияние результат выстрела?

Ничего особенного, если честно. Лучше всего для резины - гладкий ствол.

ok

+1

greyfox13

nbx
Лучше всего для резины - гладкий ствол

спасибо, я так и думал

mr.Wolf

А вот интересно, что-то типа системы hop-up(как в страйкболе)может прицельную дальность(например для развлекательной стрельбы) в резиностреле увеличить?

LAD

А там эту роль "зубы" и выполняют 😛.
Но результат не очень, сильно зависит от мощности патрона. Большой разброс в точке попадания.
Всё это только мешает.

trillobit


Нарезы в случае с резиновым шаром - не очень хорошее решение, мягко говоря.
И ещё могу вот что сказать (не вдаваясь в подробности): один из резинострельных револьверов первоначально был именно в таком интересном исполнении с оригинальными нарезами, об которые не рвалось ничего, но такое решение никак не прошло сертификацию.

Уважаемый Никита !

В том-то видимо и дело, что с "оригинальными нарезами", которые совсем не для резины были предназначены. Мне думается, что вполне реально подобрать опытным путем комбинацию зубы-нарезы-резина. По форме, расположению, материалу и проч. которая даст существенное лучшую кучу. Чисто технически поле для маневра большое.
Другое дело, во-первых (как Вы спарведливо заметили) система сертификации. Это жвах !
во-вторых этим кто-то должен заниматься, что тоже вряд ли, т.к. оно, как мне показалось, пока не особо кому нужно. Дело перспективы.
Но к этому вопросу производители и прежде всего пользователи обязательно вернуться в будущем, т.к. я уверен, мы с вами в этой стране НИКОГДА не сможем запросто носить в кармане достаточно эффективное короткоствольное оружие. Поэтому приедется качествено улучшать то что более или менее легально.

nbx

trillobit
ну время покажет.

D_I_V

ну время покажет.
Добавлю, сейчас больше интересует повышение мощности на десяток другой, чем возможность использования резинострела в качестве снайперского оружия. 😊

KraftHerZ

Это точно =)

------------------
С уважением, Виталий.

P.S» Такая хорошя подпись..а картинка начинает отображатся после нажатия "редактировать" (даже если в содержании сообщения ничего не изменять)

trillobit

nbx
Еще вот что подумалось: если нарезы были оригинальные, то видимо и ствол был оригинальный, с минимальными "доработками".
Может поэтому и не прошел револьвер сертификацию ?

nbx

trillobit
Нет, не оригинальные. А "оригинальные", всмысле, нестандартные такие, интересные. Если бы нарезы были именно как в огнестрельном нормальном прородителе, то с этим даже соваться на сертификацию не стоило бы.

Собственно говоря, по теме я уже всё, что мог, сказал. Лучше всего - гладкое.

trillobit

nbx
Danke !



перемещено из Продукция ООО ПКП АКБС