Примеры повышения износостойкости РК на ножах эконом класса.

Спустя некоторое время, через три месяца, мне их принесли снова (к слову, пользовались постоянно на кухне только ими), с просьбой заточить опять, так как они здорово сели.
Я осмотрел их и обнаружил довольно равномерный замин кромки у всех трёх, с отдельными щербинками глубиной до примерно 0,3мм.
Мне подумалось, что за три месяца, для таких ножей это нормально, но можно попробовать сделать и лучше.
Приступил к заточке. На этот раз я не брал в руки алмазов, и электрокорунда, сразу начав работу на 1000-нике. При данной мягкости стали, это не заняло много времени, кроме того, помня о технологической памяти стали, мне хотелось "стереть" с неё окончательно, насколько возможно, последствия обработки и продольной точилки, и грубого алмаза.
На этот раз вся работа заняла в 2 раза меньше времени - около часа на нож, соответственно, суммарно, около 3-х часов.
После 1000 и 3000 грит, я подумал, что стОит попробовать "угостить" эти ножи хорошим финишем, и подумав пару минут и прикинув по опыту, что дял этого оптимально подойдёт, я взялся за арканзас-транслюцент, тщательно доведённый на порошках карбида-кремния до F1200.
Ножи резали кожицу помидора без продавливания, как и в прошлый раз, но повеселее - под собственным весом, и разумеется, весьма зрелищно брили предплечье "с отскоком", не говоря уже о резе газеты, естественно. Т.е. агрессия реза оказалась весьма на уровне, прирост остроты был очевидным, осталось понять, насколько выросла стойкость.
В начале этой недели, т.е. в начале июля, мне опять попали эти же три ножа на заточку, с комментарием, что дескать, помидор уже они не режут хорошо. Я удивился. По моему мнению, они должны были ( при том же хозяине и тех же нагрузках, и использовании так же только их на кухне) "сесть" куда быстрее. Если мои ножи выдерживают без правки более-менее приличное время, то на эти, учитывая их класс и особенности стали, рассчитывать как-то не приходилось.
Когда я их получил и осмотрел, был удивлён тому, что при разнице во времени между заточками с 3-х месяцев до практически полугода, кромка пострадала МЕНЬШЕ, чем в первый раз. Она имела на всех трёх, местами замятия, на одном из ножей была у кончика посажена глубокая (0,5мм. примерно) шербатина, но они продолжали вменяемо резать хлеб, отнюдь не сминая его в лепёшку, и участки РК без замятий, цепляли кожуру помидора - т.е. помучившись, ими можно было бы резать и ещё какое-то время. Надо, кстати, отметить, что клиент в первый же раз, когда я точил эти ножи, внимательно выслушал рекомендации по технике использования, и ухода за ножами, и принял к действию.
Вобщем я в очередной раз сделал вывод, о том, что тщательно убранные даже намёки на работу агрессивного абразива, убирание заусенца на каждом этапе (что собственно хрестоматийной истиной является), последовательная, без больших скачков по зерну заточка на водниках и финиш на верно подобранном природном камне, способны дать и ножам эконом-класса бОльшую остроту и износостойкость, при разумных времязатратах. И когда точишь регулярно одни и те же ножи, которые ранее затачивал, можно существенно сократить время работы, один раз приведя их в порядок без халтуры, и верно подобрав абразивы и манеру работы.
Т.е. рабочая нынешняя заточка этих ножей составляет примерно около 40 минут на нож (заметьте, не правка - она обычно куда как быстрее, а именно полный цикл заточки, уже без исправления геометрии), при результате, работающим достаточно длительное время. При менее аккуратном пользователе, конечно, время нормальной работы этих клинков сократилось бы и вдвое и втрое, но для менее аккуратного клиента есть свои способы повысить износостойкость РК.
К сожалению, я не делал фото подводов на каждом этапе, если я все буду фоткать - мне некогда будет точить. Но общую фото после работы в декабре, я делал. никакой информации оно не несёт, разве что кроме габаритов этих ножей и общего вида.

Благодарю за отзывы!

А что бы Вы стали делать, если бы ножей было не 3, а 13? И существовала бы реальная альтернатива заточить их (13) примерно за 40 минут. Качество заточки было бы ниже, но ножи бы брили.

Прошу рассмотреть вариант "на сторону"(у меня не встречается) и для себя.

Но, опять же есть разные классы услуг.
Мне вот вспомнилось в качестве примера вот что - когда основатель фирмы Hiwatt, по производству, в частности, ламповых усилителей класса А, хотел расширить производство, но сохранить качество, он почти год уламывал спеца, работавшего в контроле качества оборонной промышленности (Великобритании). И тот наконец согласился сотрудничать и взять на себя отдел контроля сборки "начинки" усилителей, только когда согласились с его ультиматумом, что в месяц будет выпускаться не более 40 единиц техники. Иначе он не готов отвечать за качество и расторгнет договор.
Мало - да. Зато усилители этого периода вошли в историю, и на них продолжают работать в лучших студиях мира.

Мне кажется, что подобный подход, по разности класса услуг, должен присутствовать (а он местами и присутствует), в любом сегменте рынка, услуг, производства и т.д.

Есть кто-то, кому нравится работать быстро, на поток и для более широкого количества клиентов. Есть те, кому нравится возиться доскональнее с "штучным" подходом к соответственному по классу заданием.
Есть и то, и другое.
Конечно, подходить настолько тщательно к рядовым ножам эконом-класса, в массовой заточке - нерентабельно.
Но мне надо же на чём-то учиться, и проверять практикой полученную информацию, да и просто мне ради интереса ковыряться с этим занимательно.

Вот когда мне сколько-то лет назад понадобилось заточить недурной весьма нож, выяснилось, что в лучшем случае мне его не угробят. В наилучшем - сделают на уровне заводской заточки.
А меня это не устраивало. И потом, я считаю, что собственный инструмент надо уметь привести в максимально качественное состояние - самому же приятнее работать. Ну а критерии этого "максимального качества" у каждого свои, и в зависимости от задач. У меня - такие.
Ну вот как-то так.

ЗЫ в прошлый раз, ещё не зная, что это за ножи, но не ожидая от них ничего хорошего(цена набора была озвучена), взялся за них, т.к. не мог отказать хорошему человеку.
теперь понимаю, что можно сделать лучше, чем у меня тогда получилось.
а тогда подарил человеку трамонтинку серии Сенчури.

oldTor
вопрос несоответствия цены комплекта и работы

если эта работа позволяет заставить эти ножи резать
как более дорогие, то она совершенно оправданна

тем более если удалось в добавок к остроте
получить примемлемую стойкость

но ожидать от X30Cr13 стойкость на уровне AUS8 не стоит
а уж про VG10 и не заикаюсь.

Сколь нибудь серьезные упражнения с подобным куском г...на - просто бездарное убийство своего времени, считай, жизни. Тем более, что никакого реального опыта вы при этом не получите - если только всю жизнь собираетесь пользоваться ножами из подобной "стали".

Есто короткая, но емкая поговорка: shit in - shit out.

Потратьте это время на детей, родных и близких...

И старайтесь пользоваться хорошими вещами, особенно, в тех сферах жизни, к которым имеете повышенный интерес.

Все, безусловно, ИМХО

Scorp_64
Вы уж извините, конечно, но за время, потраченное на заточку этого перла китайского ножевого искусства, можно заработать на несколько приличных ножей

А Вы в жизни делаете только то, что приносит прибыли или пользу? А всё свободное время посвящаете семье и детям? И зачем такая жизнь, позвольте полюбопытствовать?

Именно так.

А зачем? Да. просто нравится!

У вас, судя по посту, все наоборот? Занимаетесь бесполезными делами, да еще и в ущерб себе? И не тратите время на родных и друзей? Каждому свое, конечно, осуждать не могу, хотя и не понимаю.

Если по теме - было бы очень любопытно как-то оцифровать полученные результаты. А то понятия лучше-хуже, больше-меньше сложно и неоднозначно воспринимаются.
Какой-нибудь элементарный тестик бы, показывающий повышение этой самой износостойкости...

Заточить клинок из благородной стали - не большая проблема.
А вот заточить и довести нож из "говнилина", так, чтобы он еще и поработал длительное время - это уменье нужно.

Кстати, а разве сия тема не актуальна для клинков с высокой твердостью?

Не сомневаюсь, что тщательно доведенный клинок, например из той-же ЗДП, послужит значительно дольше своего собрата, заточенного абы как.

Просто на "мягких" клинках эта разница очень явная и дешевые кухонники хороши, как подопытные кролики.

Так что, oldTor, мой тебе респект, за сей труд!

ТС потратил массу времени на заточку ножей не из корысти, а ради знаний,
коими здесь и поделился с нами.

Да, все, конечно, так... времени на заточку потрачено немало. Но как другие могут использовать эти знания? Описан алгоритм действий ТС - и все! Где результат, чтобы понять, что этот алгоритм РАБОТАЕТ и НАСКОЛЬКО хорошо он работает?

Да, повысилось время между заточками. И о чем это говорит? Правильно, ни о чем! Может быть масса причин, не связанных с заточкой вообще (!),почему это так. Мы же не знаем, что происходило с этими ножами в течение месяцев между заточками, в одном, и в другом случае. Порежьте ножом из подобной стали один раз на любой поверхности, тверже доски из мягкой древесины - и... ну, понятно, да? А повисит пол-годика нетронутым на магните - может, и ничего, заточка как-то и сохранится.

Мне правда интересно увидеть взаимосвязь: действия -> полученный результат. Корректировка действий -> и как, при этом, меняется результат.

А здесь - опыт есть, результат на уровне субъективных заключений...

Тем более, это ж не zdp какя-нибудь, которая будет резать до второго пришествия. Здесь получить сравнительные цифры гораздо легче: при такой -то схеме заточки разделала 2 помидора, при другой - села на первом. Уже результат, уже можно делать какие-то выводы.

Scorp_64
...А здесь - опыт есть, результат на уровне субъективных заключений...

Тем более, это ж не zdp какя-нибудь, которая будет резать до второго пришествия. Здесь получить сравнительные цифры гораздо легче: при такой -то схеме заточки разделала 2 помидора, при другой - села на первом. Уже результат, уже можно делать какие-то выводы.

Для меня то, о что описал ТС - уже давно факт.
Ресурс ножа с доводкой и без оной я проверял на поварах 😊, а точнее на их китайских "говножах" типа Apollo, Attribute и т.п.

Заточишь такой клинок на Тормеке, после чего керамический мусат.
Приезжаешь через месяц, а парень истинно рад твоему приезду - значит нож уже тупой - дальше некуда.

Делаешь его ножу поэтапную ручную заточку, хотя бы с доводкой на коже с пастой.
Приезжаешь еще через месяц, и повар встречает тебя без интереса, со скукой во взгляде - знать нож еще острый.

При это я уточняю, не был ли повар в отпуске, на больничном.

В ресторанах, вручную я затачиваю не все ножи.
Делаю это выборочно, только толковым ребятам.
Времени на всех не хватит, да большинство не видят разницы.
Что так, что так, "убивают" даже приличный нож за 2-3 дня.

Для меня то, о что описал ТС - уже давно факт.

Что факт - это понятно. Мне интересно этот факт разложить.

Если двукратное увеличение затрат сил и времени дает 15% качественный прирост - для меня ФАКТ, что такая схема неэффективна и надо искать другой подход.

Из изысканий ТС, при всем уважении к затраченным им усилиям, я никакого вывода сделать не могу. Да, некий прирост стойкости, наверное, есть. Но какой? И как это соотносится с дополнительными трудозатратами?

[B][/B]

Scorp_64
Что факт - это понятно. Мне интересно этот факт разложить.

Если двукратное увеличение затрат сил и времени дает 15% качественный прирост - для меня ФАКТ, что такая схема неэффективна и надо искать другой подход.

Из изысканий ТС, при всем уважении к затраченным им усилиям, я никакого вывода сделать не могу. Да, некий прирост стойкости, наверное, есть. Но какой? И как это соотносится с дополнительными трудозатратами?

мы не на защите диссертации, мы на форуме
ТС просто поделился своим субъективным опытом,
он не пытался и не пытается кому-то что-то доказывать

хотите подтвердить или опровергнуть его опыт --- сделайте это сами
и представьте нам свои изыскания и наблюдения
будем рады их увидеть и обсудить

если хотите, то можете это сделать посредством
стандартизованных методик
задействовав всю мощь мат.статистики и метрологии
главное поймите, что вы не в праве что-то требовать от него

любая критика тут уместна только
если она конструктивная, по принципу
"Критикуя предлагай, предлагая делай"

Scorp_64
Что факт - это понятно. Мне интересно этот факт разложить.
Если двукратное увеличение затрат сил и времени дает 15% качественный прирост - для меня ФАКТ, что такая схема неэффективна и надо искать другой подход.
Из изысканий ТС, при всем уважении к затраченным им усилиям, я никакого вывода сделать не могу. Да, некий прирост стойкости, наверное, есть. Но какой? И как это соотносится с дополнительными трудозатратами?

А что мешает?Именно эта тема вышла из другой-заточка в бритву - вред для ножа ? ...
Там и конкретные цифры озвучены.Если отбросить крайности,то увеличение стойкости в 1.5-2.0 раза вполне кореллируют с заявленным увеличением времени эксплуатации у ТС.Откуда взялись 15%?Понятно,конечно,что эти цифры получены эмпирически,но моя просьба подсказать разумный и достоверный тест для кухонников зависла без ответа.Стыдно мне,конечно,но я такого теста не знаю.Если подскажешь,то буду весьма признателен и постараюсь его провести.С уважением,1shiva

ЗЫ.Любопытная картина,ежели подумать.ТС провел массу экспериментов,методом проб и ошибок обнаружил алгоритм повышения стойкости режущей кромки,нашел время приятным и доступным языком донести эту инфу остальным и...начинается.А докажи.Себе ТС уже все доказал и продолжает поиски.Более правильно,ИМХО,проверить этот материал и на основании опыта уже и постить в теме.Если есть подобный опыт-подсказать и уточнить.Методику тестирования изложить.Вот это было бы отлично!

Scorp_64
Из изысканий ТС, при всем уважении к затраченным им усилиям, я никакого вывода сделать не могу. Да, некий прирост стойкости, наверное, есть. Но какой? И как это соотносится с дополнительными трудозатратами?

Есть такой путь развития заточного ремесла: берем инструмент и затачиваем его почти "в идеал", не считаясь при этом со временем, но хронометрируя это время.
Таким образом мы, как бы создаем эталонную заточку того или иного инструмента.

Затем смотрим, на какие операции мы затратили больше всего усилий и начинаем думать над тем, как "ускориться" на том или ином участке, при этом придерживаясь "эталона".
В результате, можно добиться сокращения технологического времени в разы.

Этот метод актуален для коммерческой заточки инструмента, или для тех, кому приходится много затачивать.

Знаю человека, который таким образом, достиг серьезных результатов.
Он здесь иногда появляется.

grinderman
Есть такой путь развития заточного ремесла: берем инструмент и затачиваем его почти "в идеал", не считаясь при этом со временем, но хронометрируя это время.Таким образом мы, как бы создаем эталонную заточку того или иного инструмента.Затем смотрим, на какие операции мы затратили больше всего усилий и начинаем думать над тем, как "ускориться" на том или ином участке, при этом придерживаясь "эталона".В результате, можно добиться сокращения технологического времени в разы.Этот метод актуален для коммерческой заточки инструмента, или для тех, кому приходится много затачивать.Знаю человека, который таким образом, достиг серьезных результатов.Он здесь иногда появляется.

grinderman
Есть такой путь развития заточного ремесла: берем инструмент и затачиваем его почти "в идеал", не считаясь при этом со временем, но хронометрируя это время.
Таким образом мы, как бы создаем эталонную заточку того или иного инструмента.

Затем смотрим, на какие операции мы затратили больше всего усилий и начинаем думать над тем, как "ускориться" на том или ином участке, при этом придерживаясь "эталона".
В результате, можно добиться сокращения технологического времени в разы.

Этот метод актуален для коммерческой заточки инструмента, или для тех, кому приходится много затачивать.

Знаю человека, который таким образом, достиг серьезных результатов.
Он здесь иногда появляется.

Alexx_S
Вот под этим подпишусь - самый разумный подход. Достижение хорошего результата в заточке - это только начало пути, в конце которого - тот же результат, но полученный в разы быстрее и проще.

это всё предмет для отдельной темы:
https://guns.allzip.org/topic/224/1024055.html

Scorp_64
Занимаетесь бесполезными делами, да еще и в ущерб себе?

oldTor
Мне очень приятна положительная оценка этой темы многими уважаемыми участниками раздела. При моём скромном опыте это очень большое эмоциональное подспорье в учении. Спасибо!
Но я и немного удивлён - я когда тему создавал, мне казалось, что весь раздел назовёт её лишней и банальной, поскольку было немало семинаров, полно информации и ссылок на книги, другие ресурсы, работы других участников.

я тут недавно общался по телефону с Дмитричем,
и он в очередной раз напомнил и прописных истинах,
о которых он регулярно говорит

но каждый раз он слушая его всё равно узнаю для себя что-то новое,
открываются какие-то новые ньюансы...

и всякий раз его слова вдохновляют

вот, что значит сказанное от многого опыта, многой практики
когда в эту практику вложили душу

так, что эмоциональная (лучше сказать душевная) составляющая
тоже очень важна.

говорил он кстати в том числе и о повышении стойкости
и о том, что он обнаружил, что править кромку можно
о поверхность алюминия, причем после нескольких таких правок
стойкость опять-таки увеличивается

Почему? Тут нет однозначного ответа, есть только догадки...

Также Дмитрич упоминал о том, что кто-то доводил бритвы
на чисто отделанных плоских медных пластинах
(используя их без каких-либо абразивов)...

ivan-3
Алюминий без окисла не бывает. А окисел тот самый Al2O3 готовый наипрекраснейший наимельчаший абразив

ах если б было всё так просто!

вот только сдается мне, что если бы всё было так красиво,
то правка на алюминии стала бы общераспространенной практикой

но этого не случилось.

а причина в том, что то, что получается у Дмитрича
не обязательно означает, что оно получится у всех остальных

------------------
С уважением, Евгений!

lukasq
По теме: Пологаю на мягких сталях эфект наклепа-или микрогалтовки более наглядно выглядит
Мягкая сталь цементируется отлично и наверно при желании эту тему можно развить? Японцы делают подшипники из стали мягче ШХ
ТС респект!

Цементация это процесс насыщения поверхностного слоя стали углеродом, затем идет закалка и отпуск, но к наклепу и микрогалтовке это не имеет никакого отношения.
А низкоуглеродистую (мягкая)сталь и подвергают цементации, т.к. цементировать инструментальную сталь в которой около 1 процента углерода смысла нет.

Tygyndyk

Цементация это процесс насыщения поверхностного слоя стали углеродом, затем идет закалка и отпуск, но к наклепу и микрогалтовке это не имеет никакого отношения.
А низкоуглеродистую (мягкая)сталь и подвергают цементации, т.к. цементировать инструментальную сталь в которой около 1 процента углерода смысла нет.

http://prokopenkoff.narod.ru/prosmotr.htm

Цементация это процесс насыщения поверхностного слоя стали углеродом, затем идет закалка и отпуск, но к наклепу и микрогалтовке это не имеет никакого отношения.
А низкоуглеродистую (мягкая)сталь и подвергают цементации, т.к. цементировать инструментальную сталь в которой около 1 процента углерода смысла нет.

------------------
С уважением, Евгений!

Figivar
Наклеп это ведь упрочнение на микроуровне, если я правильно понимаю.

наклеп --- это остаточная деформация сжатия на поверхности стали.

Nikolay_K
наклеп --- это остаточная деформация сжатия на поверхности стали.

Nikolay_K
... остаточная деформация сжатия на поверхности стали.

Alexx_S
Наклеп - это изменение структуры металла, его уплотнение

Наклеп

gromootvod69
выковырял отверткой скрепки из 3 журналов ТЕЛЕЛУБ,скрутил из трубочкой и на мягкой доске делая по одному резу,изрезал сии "паперы" в хлам

Ха,а ведь шикарный повторяемый тест получился!Надо взять на вооружение.Вот только как понять,когда нож притупился до определенного уровня?Брить ноги чегой-то не хочется:-)С уважением,1shiva

Либо делаем "пилу" довольно грубым камнем, либо доводим на оселках и т.д., работа неблагодарная, чем дольше страдаешь, тем дольше режет. Но поскольку сталь мягкая, в процессе нарезки и шинковки она часто заминается, привет той доводке. Мусат? Не, в хозяйстве были только обломки кругов и оселки.

Ножи как в начале темы у меня лично есть. Не помню, успел ли я их пошоркать строймаговским сорокарублевым камушком, но вот на Лански точно правил. После этого они режут довольно долго. Месяцами. При цене в 300 рублей за набор очень хорошие ножи. Согнул - выпрямил, без следов.

Честно говоря, советским бруском а-ля 600 грит их точить можно быстро-быстро... И тоже отлично режут хлеб и помидоры, вот.

Способов же быстрого приведения к рабочей остроте практически любого куска стали - думаю любой заточник предложит n+.
Речь в заглавном посте шла не просто о способности резать продукты - это достигается и обычной стандартной заточкой, а резать их хотя бы какое-то вменяемое время, на совсем другом качественном уровне, который будет приближен к стандартам профессиональных кухонных клинков, с адекватно же этому уровню подготовленной поверхностью подводов и кромкой.
Не раз уже в других разделах говорили о "финише" и "доводке" на абразивах около 600 грит.
Мне непонятно, как можно считать доводкой, работу на абразиве, который даже по ЗАТОЧНЫМ, а не доводочным меркам, является, по сути, обдирочным. В каком виде его не используй - что в виде свободного или шаржированного зерна, что в виде шкурки, что в виде брусков.
А месяцами многие режут и ножами у которых РК похожа на обух скорее, а потом рожают мифы о "ножах, которые не требуют заточки по полгода-год-два-три (нужное подчеркнуть).
Эти особенности ножепользования не находятся, по-моему в рамках ни данной темы, ни заточного раздела в целом.

Если же считать профессиональными кухонными клинками клинки поваров-профессионалов, то бишь работающих поваром, то они тоже к этой теме относятся... Ну впрямую и относятся - как привести к рабочей остроте кусок "медицинской стали".

На домашней же кухне 3Х13, 50Х15, AUS-8 и VG-10 тупятся в первом приближении ОДИНАКОВО - при первом резе лимона на блюдце или запеканки на противне. До того они режут и режут, режут и режут...

Имхо.

По- моему, назрела ещё одна тема в разделе 224: " Чего не стоит делать с ножом, чтобы он превратился в непотребную железяку". Или такая тема уже есть? 😊

HungryForester
На домашней же кухне 3Х13, 50Х15, AUS-8 и VG-10 тупятся в первом приближении ОДИНАКОВО - при первом резе лимона на блюдце или запеканки на противне. До того они режут и режут, режут и режут...

должно быть это суровая челябинская кухня,
где все блюдца из керамики типа SPYDERCO MEDIUM

а протвинь не иначе как с алмазным покрытием

много повидал умученных ножей из VG10,
кончики у ник бывает обламывают, да, бывает,
но чтобы затупление у них было на уровне AUS-8
не видел ни разу

Варианты заточки:
1. Угол 30 градусов. Только один китайский камень на 180 грит. Никакой доводки и мусата. Нож хорошо режет бумагу, но не бреет. Результат: 75 резов каната.
2. Угол 40 градусов. Остальное аналогично первому варианту. Результат: 26 резов каната.
3. Угол 30 градусов. Шкурки от 240 до 2500. Нож бреет и расчленяет волосик. Результат: 56 резов каната.

Вот как так? Единственные объяснения, которые мне пришли в голову: после грубого камня имеем подобие серрейтора, тупиться он начинает раньше, но за счёт грубой кромки пилит дольше. 40 градусов очень быстро намертво вязнут в канате с малейшим намёком на затупление. Заполированные 30 градусов может и начинают тупиться позже, но за счёт гладкой РК уже не могут нечего перепилить.

Картинки:
Собственно ножи и лупа.

Заводская заточка. Порезаться невозможно. Насечка наверное для того, чтобы отличать РК от обуха.

Китайский камушек.

Подвод после китайского камня.

Подвод после шкурки. Неудачное освещение. Направление штрихов разное, т.к. менял направление на каждом "камне", для удобной визуализации.

Волос после ножа заточенного шкуркой.

После убийства шкурочного ножа, прошёлся мусатозаменителем. После этого нож снова начал брить.

Доска, канат, нож. Готовы к употреблению.

Результат работы.

я правильно понимаю ?, один нож дважды затачивался на 30гр,
второй нож один раз на 40гр?так может гулять ТО у двух разных ножей.
я вот например на одном ноже с х12мф получил данные, что с 40гр нож отрезал каната больше чем он же с 30гр.
А с микроподводом, увеличивающим угол, износоустойчивость на канате существенно повышается-это наблюдал несколько раз,... позже прочитал семинары Дмитрича по заточке с увеличением угла при переходе на более тонкий абразив.
одинаково ли по бодрости резали канат 30градусные заточки на первых отрезах, и по какому критерию ножи финишировали на канате? не смогли отрезать канат за одно движение? или было много хаотичных движений по перепиливанию каната и финиш ножа по наитию?

stilus2008
olega_tor
Если можно, хочется поподробнее, т. к. это важно и интересно. ТТХ и ТМО (не секрет?) ножа из Х12МФ, канат пеньковый или манила,заточка, доводка, какие микроподводы.

этот пример привел как частный случай того, что может быть.канат пенька 22мм, ттх ножа если надо скину в личку, тк меня просили потестить в частном порядке нового производителя.микроподводов на том ноже не было(про микроподводы это всё с другии ножами);этот нож точил 40гр-алмазы дмт последний камень зеленый(1200 грит),на 30гр ( на канате стал безбожно мылить, оставаясь, бреющим волос)тот же дмт +(если честно) ремень советский для правки бритв с пастой гои и чистый+доводочный ластик для выглаживания подводов, применил доводку,тк меня расстроил результат ножа на 40гр, стандартно для канатных тестов ножи не довожу кожами, пастами, мелкими камнями. дмт и всё, так проще.
и кстати я не оспариваю у тестера полученных данных насчет микропилы, я пытаюсь вникнуть в ньюансы проведенного им теста.

olega_tor
я правильно понимаю ?, один нож дважды затачивался на 30гр,
второй нож один раз на 40гр?так может гулять ТО у двух разных ножей.

stilus2008
И на других тестах получите, быть может, другй результат.

stilus2008

занятно выглядит, примерный вес изделия?

stilus2008
Гммм . 😞
Колыбель приготовления Х12 у нас 😊
http://khudoshun.blogspot.com/
Болеровская К110 -примерно аналог Х12МФ, только чище по химсоставу, порошок.
Вот ножик того же Мастера.
http://knives.com.ua/forum/index.php/topic,7989.0.html
Заказываю ему же, если чё.

Спасибо за ссылки! Интересно..

oldTor
Кстати, у меня пчак мягенький, обычный, из шх-15 -

получил аналогичное на мини-корде с мягкой нержой с помощью грей алании.
на родную линзу микоподвод гр.алании за 5мин, позавчера взял кордик решил жопку огурца на весу отрезать, только неосмотрительно прислонил рк к подушечке большого пальца, какое-то неловкое неуловимое движение, потекла родимая.
кордик уже два дня на кухне мой любимый нож по отрезанию закуси...

stilus2008
Насколько я помню, там икринка(красная) перерезалась.

А я продолжаю пилить канат.
Заточил шкурками с постепенным увеличением угла. 240 и 400 - 30 градусов, 600 - 32 градуса, 1200 - 34 градуса.

На морально-волевых допилил до 80-ти. Руке пришлось не сладко.

После такой нагрузки решил расслабится и помедитировал над этим же ножом китайским 180-тым камушком. Убрал все эти навороты с изменяемым углом, оставил 30 градусов, т.е. повторил самую первую заточку. После медитации с минимальным давлением это пила начала неуверенно брить О_о.

Одел перчатку и без особого напряжения отрезал те же 80. Запаса сил хватило бы ещё на 20-ку.

Похоже, на канате определяюшим является сохранение агрессивности реза даже после некоторого затупления.

Ну каких результатов можно ожидать от кухонника из 40Х13 серийного изготовления

а як же название темы?

stilus2008
olega_tor
А что название темы?
Что улучшилось?

2.у ТС улучшилась износостойкость РК, именно на ноже, на которых типа "невозможно достичь результата", с невнятной ТМО.

Ваши и oldTor`a тезисы вступили в явное противоречие, записано с Ваших же слов.

stilus2008

Однозначно, подбирать заточку и доводку надо конкретно под задачу

"ДОВЕДЕННЫЕ ножи служат дольше, кто не согласен, пусть первый кинет в меня камень."
ну кидаться камнями не будем. есть данные что отбитый нож (с микропилой) на косе работает дольше чем он же доведенный сланцем или арканзасом(где-то здесь проскакивало)-но это так частности.
в итоге первично будет , не каким абразивом доводили,а полученая микрогеометрия на РК с помощью этого абразива (тк тысячекратно было сказано-не всякий абразив подходит под конкретную сталь, нож, а может и выполняемую им задачу).
и еще эффект доводки с упрочнением наиболее проявляется на мягких сталях, к твердым, сложным по составу сталям сложнее подобрать довододку, и там в тв.сталях более затруднен выход на рк и вместо упрочнения РК получаем всего лишь подшлифованный подвод.
свои вопросы задавал Вам не для срача

В этом случае стойкость будет выше по той простой причине, что нож будет дольше сохранять возможность "пилить" продукты, особенно сильно это выражается в прорезании кожицы помидора.

Alexx_S
Конечно, важен разрезаемый материал. Поэтому и говорю, что для заточки кухонника не подходит заточка под рез каната. Исключительно канат и помидоры будем готовить? 😊

stilus2008
Конечно, важен разрезаемый материал. Поэтому и говорю, что для заточки кухонника не подходит заточка под рез каната. Исключительно канат и помидоры будем готовить?

stilus2008
Вот видео, не думаю, что тут финиш на F180:

Alexx_S
[B]Есть еще один немаловажный фактор - разрезаемый материал. [B]

прям с языка сняли, еще вчера хотел об этом написать, да и зачастую на мякгих продуктах главнейший фактор затупления это подлжожка, а не докторская колбаса и помидор, если конечно не резать на весу, не дрожать над заточкой, а пользоваться в среднестатистическом юзерском режиме.

и ещё: термин "микропила"с грубыми камнями, мы придумали себе сами, а что есть результат доводки мелкими(тонкими)абразивами? да та же "микропила" только "микро-микро пила", т.е. в 10-20-30 с более маленьким зубом;
(сравните напр. зуб ножовки по сырому дереву и зуб ножовки по металлу и сравните какие задачи они решают) и возьмите туже ножовку совсем без зубьев, что она отрежет?.
вывод каждому материалу свой зуб своей микропилы.

olega_tor
вывод каждому материалу свой зуб своей микропилы.

Универсального решения не существует и перестаравшись с увеличением стойкости мы можем потерять "качество" реза. Пример с косой тут уже приводился.
Кроме того, надо подумать и о правке РК. Одно дело, когда нож носят кому-то на заточку (как в начале темы), другое - когда остроту восстанавливают и поддерживают в процессе работы. Тут уже методы правки диктуют нам финишные переходы при заточке.

И кстати, я режу на буковой доске, не торцевой. и меня устраивает. Она хорошо пропитана и отшлифована - я её тщательно выбрал, и она меня устраивает. Ясно, что для мяса есть отдельная доска. Как и для более грубых работ есть другие ножи.
Я совсем не сторонник резать одним и тем же петти или сантоку всё подряд.

Совершенно согласен с тем, что ножи для кухни, для тонкой нарезки, совершенно не подразумевают работы схожей с резом каната. Но даже если бы я стал их к этому готовить, я просто выбрал бы другой способ доводки и поиграл бы с подбором направления рисок. Пресловутая "пила", может очень долго продолжать агрессивно резать и при этом не справится с тонкой нарезкой свежайшего хлеба с хрустящей корочкой, или с кожицой помидора, когда его надо нарезать кружками толщиной в полтора мм. Ну и нафиг она мне нужна на ноже для нарезки тогда такая? Чисто потому, что она сможет ещё несколько раз отрезать канат? По-моему рентабельнее этим ножам сделать подобную "пилку" на более тонком уровне - не как у двуручной пилы, но как у ножовки , образно и грубо говоря. Вот это уже действительно практично и рентабельно.

Ну вот опять всплыл термин "микропила". Ну совсем разное все под ним подразумевают. У меня сложилось (может неверное) впечатление, что микропилой постоянно называют "зубчатость" кромки, полученную на относительно грубых абразивах.
А почему? Что, тонкодоведённый арканзас не даёт того же эффекта, но на более тонком и более стойком уровне? (Это риторический вопрос)))
И потом - пила какая? та, у которой режут заточенные боковые грани зубцов, или..?
тут прямая связь с направленностью и характером рисок.Этому по-моему недостаточно внимания уделяется многими, а направленность рисок - очень многозначимый нюанс. Дмитрич на семинаре подробно объяснял про направленность рисок - я пстоянно пользуюсь этими рекомендациями и у меня ничего не мылит ни на сланцах, ни на тем более арканзасах. Конечно, на некоторых материалах скоро станет мылить. Но нет же одного "панацейного" способа доводки. Он варьируется и подбирается не только под сталь и её качество обработки, но и под задачи, предполагаемые для конкретного клинка.
И кстати, разнонаправленность рисок играет роль на абразиве любой тонкости - разница есть всегда. Достаточно попробовать это на бритве на собственной физиономии и убедиться.
Меня вот совершенно не удивляет тот факт, что риски на ноже, строго перпендикулярные РК - куда быстрее зачастую заминаются и клинок садится, в отличие от того же ножа, на котором риски выполнены способом, наиболее подходящим для профильных задачь этого ножа.
Семинар очень рекомендую пересмотреть.
А то получается, что обсуждаем один одно, а другой другое - потому что нет единого понимания что количества, что важности всех факторов.

olega_tor

прям с языка сняли, еще вчера хотел об этом написать, да и зачастую на мякгих продуктах главнейший фактор затупления это подлжожка, а не докторская колбаса и помидор, если конечно не резать на весу, не дрожать над заточкой, а пользоваться в среднестатистическом юзерском режиме.

и ещё: термин "микропила"с грубыми камнями, мы придумали себе сами, а что есть результат доводки мелкими(тонкими)абразивами? да та же "микропила" только "микро-микро пила", т.е. в 10-20-30 с более маленьким зубом;
(сравните напр. зуб ножовки по сырому дереву и зуб ножовки по металлу и сравните какие задачи они решают) и возьмите туже ножовку совсем без зубьев, что она отрежет?.
вывод каждому материалу свой зуб своей микропилы.

Опередили))
Как раз то же самое старался написать, только мне не удаётся так кратко формулировать.

oldTor
Опередили))
Как раз то же самое старался написать, только мне не удаётся так кратко формулировать.[/B]

угу главное что мыслим в сходном направлении.
по рискам тоже согласен, надо поискать семинар Дмитрича по рискам.

stilus2008
По поводу ТМО стали могу напомнить, что кузнецы улучшают ходовые качества ножа ковкой и правильной ТМО. У нас в Харькове на спор устраивали рез ножей из листового буржуйского порошка D-2(Х12МФ) и кованной Х12МФ. Имел честь подержаться за этот клин. 😊 Угадайте, какой нож победил?
Если интересно, дам ссылку.
[/B]

к совокупности факторов заточка, задача, конечно же добавляется металл который который взаимодействует с материалами.

Я по началу движениями на зерно и от зерна, а на последних движениях только на зерно работаю. Может стоит сразу на зерно движения делать? чтобы метал даже и не думал на РК натягиваться.
А последние 3 движения на сторону делаю +несколько градусов на сторону работая нна зерно, получается малюсенький микроподвод.

timoha83
Ярослав, а подскажи как ты работаешь при переходе на арканзас?

Я по началу движениями на зерно и от зерна, а на последних движениях только на зерно работаю. Может стоит сразу на зерно движения делать? чтобы метал даже и не думал на РК натягиваться.
А последние 3 движения на сторону делаю +несколько градусов на сторону работая нна зерно, получается малюсенький микроподвод.

Сначала равномерно, вперёд-назад короткими движениями, потом немного акцентирую движения на зерно, а под конец иногда тоже несколько проходов только на зерно, чередуя стороны по одному-два прохода.
Доводочную фаску на пару градусов, или микроподвод на существенное увеличение угла формирую и её уже довожу.

stilus2008
Вот ссылка: http://knives.com.ua/forum/index.php/topic,4958.0.html , комуне интересно читать 11 страниц, то достаточно прочесть перый пост и на 7 странице пост #239 чётко и подробно расписан весь тест и ТТХ и ножей и заточки.

Ещё малость улыбнуло предположение в начале темы о том, что наверное на приспособе точили, раз подводики такие аккуратные.
Много разговоров о разных стадиях изменений в стали, хим. составе и т.д. а о заточке собственно - весьма поверхностные познания, а о доводке ни слова.
Т.е. получается, что кто в чём варится "с головой" - только в этом и ищет причинно-следственную связь, упуская из виду кучу факторов - а так никакой объективности никогда не будет.

Вот когда начнут воспринимать нож, или иной режущий инструмент не каждый со своей колокольни, а как комплекс условий, необходимых к выполнению, для создания ВЕЩИ - вот тогда можно и выводы поделать с какой-то уверенностью.

Я поэтому, осознавая свои пробелы в образовании, в принципе не лезу в тесты и заточки для тестов - поскольку глупо предполагать, что настолько все аспекты знаешь, чтобы обеспечить объективность даже только тестируемых образцов, не говоря уже о самом тесте.
Вот какой смысл лезть в тонкости стали, и рассуждать о ней, если уровень заточки образцов сопоставим всего лишь с заводской? наверное на это многие говорят - "ну так для пользователя, а он не заточник".
А я на это отвечу:
"при такой разности подхода к разным аспектам образцов - можно тогда уж и просто оперировать маркой стали и глубже не лезть. Пользователь - и не кузнец и не спец по сталям и вообще не спец..."

Опять же ИМХО.

Так что для меня тест существует такой: я держу в руках законченное изделие, со всеми его сильными и слабыми сторонами, и применяя свои навыки, стараюсь дать ему возможность проявить себя с лучшей стороны в ПРЕДПОЛАГАЕМЫХ ИЗДЕЛИЮ задачах. Собираю статистику, анализирую, пробую так и этак, нарабатываю опыт.
Это ли не самый практически востребованный и рентабельный подход, применительно к режущему инструменту в плане его тестов? Раз уж нет вменяемых методологий для иного, либо они за пределами технических и финансовых, а также иных других возможностей тестеров, включая и осознание важности всех, без исключения, этапов подготовки инструмента к работе?

Alexx_S
Ну там вроде не 50, а 30 градусов было, хотя я уж давненько всё это читал.
Кому интересно читать? Да наверное Вам, раз вам интересна (заточка) ножа наждаком до P2500 с целью лучше цеплять шкурки помидоров.

Думаю, что дальнейшая никчемная полемика из наших последних постов позитива не даёт, за сим разрешите откланяться в данной теме.
Всем удачи! 😊

stilus2008
OldTor
Но ведь согласитесь, для выбора абразивов необходимо хоть какое- то иметь понимание о марке затачиваемой стали, причинно-следственные связи? 😊 именно поэтому мне интересно общатся с кузнецами, бывать на резах, ножики посмотреть в лупу. Поближе к народу тэксстазать 😊 наверно удивлю Вас, но на резы БОЛЬШИНСТВО, даже подавляющее большинство,как правило, ножи протачивают как попало, конкретнее сказать не могу, врачебная тайна. 😊
Поэтому как увидел здесь в теме поиск оптимальной заточки(не доводки) для кухонника из рядовой 40х13 путём канатного теста, и выразился как мог.
Всем удачи! 😊

Согласен. Но я сказал только то, что сказал)) По-моему не спорил ни с чем. Я-то путём проб и ошибок и засчёт инфы на форуме как раз и занимаюсь подбором абразива под сталь, чего не заметил в подготовке к тестам по ссылке.
Сложность в том, что пока не переточишь сам n+ количество клинков из какой-то стали, по-разному "приготовленной" - то и подбора не случится индивидуального к клинку. А на уровне только заточить чтобы брило с отскоком - так это камней, брусков и способов куча. Но я не в состоянии, например, отсмотрев в увеличении привычном (от 10х до 70-80х) кромку, заточенную так, как у нас обычно точат - что-то по ней внятное сказать кроме наличия\отсутствия явных косяков или нарушений геометрии. Мне поточить надо, или доведённую в увеличении уже посмотреть, как минимум. Может кто и умеет на глаз определить и сказать что вот данный клинок надо точить и доводить вот таким вот сетом камней и такой вот методой и будет оптимум - я так не умею.
Ну а то, что точат как попало - Вы меня не удивили)) Сколько про тесты тем попадается - уже столько лет и удивляюсь. И какая там тайна - в целом ясно. Не знаю сколько их там, врачебных, но как минимум основное направление "большое и широкое", как для майской демонстрации - вполне понятное.

Я многословием страдаю, может где что-то вдруг резковато высказал?
Тогда извиняюсь, нисколько не хотел чем-либо задеть.
По-моему как раз очень даже интересно побеседовали))
С уважением.

ЗЫ.На тестирование посмотрел-уже полезно.

И да, про первомай Вы наверное правильно поняли. А люди- то амбициозные...

А мне вот любопытно стало,ежели бы клинок на 40 единиц довести на транслюценте.Надрал бы,небось,всех

chingachgook
С какой целью интересуетесь?

Да вот с какой-если литература права и выглаживание транслюцентами дает увеличение твердости режущей кромки,то именно на более мягком клинке(всего-то 40 единиц) это могло проявиться более заметно.Вполне мог выйти на первое место.В литературе тоже не теория,но практика описана,а все же хотелось бы и такого подтверждения:-)Если честно,то показательные выступления ножа на 40 единиц меня удивили.Надфиль скользил-ладно.Вон по титану тоже со свистом пролетает,по сырому.Это иногда и не показатель твердости.Но тут инструментальные замеры...Озадачен,если честно.С уважением,1shiva

1shiva
Если честно,то показательные выступления ножа на 40 единиц меня удивили.Надфиль скользил-ладно.Вон по титану тоже со свистом пролетает,по сырому.

Реально угробил одну сторону нового хорошего австрийского напильника 😞 При чем сталь на ноже имела всего-то в районе 58-59ед. До этого этим же напильником прекрасно обработал Мастер Хантер от Кольт стила с его ВГ-1.

oldTor
Сначала равномерно, вперёд-назад короткими движениями, потом немного акцентирую движения на зерно, а под конец иногда тоже несколько проходов только на зерно, чередуя стороны по одному-два прохода.

oldTor
Доводочную фаску на пару градусов, или микроподвод на существенное увеличение угла формирую и её уже довожу.

Объясни пожалуйста на счет "и её уже довожу" - как и на чем доводишь?
А то мне ТЕПЕРЬ кажется, что я чего-то не доделываю и можно еще повысить стойкость РК.

P.S. Может стоило тебе в почту написать.
И чем дольше работаю на своем транслюценте, уже несколько месяцев без правки камня, тем он тоньше и тоньше начинает работать. Забавно, камень притирает метал, а метал притирает камень. 😊

stilus2008
1shiva
Про твёрдость того клинка
http://knives.com.ua/forum/index.php/topic,4948.0.html

Благодарствуйте за ссылочку.С удовольствием почитал и обновил свою память.Похоже,всех заинтриговал этот клинок.Может случайно совершили открытие?Разбираться надо до конца.Очень интересный случай!
С уважением,1shiva

ЗЫ.Смутно припоминаю,что некоторые заготовки "облагораживали" на 36-40 единиц HRCэ и пускали на мехобработку.А тут нож,да еще с такими показателями.Парадокс.

timoha83

Объясни пожалуйста на счет "и её уже довожу" - как и на чем доводишь?
А то мне ТЕПЕРЬ кажется, что я чего-то не доделываю и можно еще повысить стойкость РК.

P.S. Может стоило тебе в почту написать.
И чем дольше работаю на своем транслюценте, уже несколько месяцев без правки камня, тем он тоньше и тоньше начинает работать. Забавно, камень притирает метал, а метал притирает камень. 😊

Ну у меня есть такое ощущение, и не только у меня, что транслюцент не даёт сразу всего своего результата - после того, как ступенька сформировалась после перехода на него, а риски от предыдущего убрались на новой фасочке - получившуюся фаску я с ещё меньшим давлением какое-то время довожу. Сложно сказать.. Иногда ступенька сформировалась, под этим камнем и уже чувствуешь, что достаточно.
По-разному бывает. Но я в доводке ориентируюсь не только на самую кромку, но и на чистоту поверхности на подводах на доводочной фаске. Иногда кромка вроде полностью в порядке, а фасочку охота ещё "вылизать". В основном это продиктовано желанием повысить коррозионную стойкость (на ножах - на бритвах тоже - но там не это главное), но поскольку риска - штука не двухмерная, и её толком понять чисто визуально сложно - считаю что работает она вся, а не только на самой кромке - вот и стараюсь воспринимать микрофаску и саму рк - как нечто напрочь взаимосвязанное. Поэтому дольше с ней работаю, даже если рез уже устраивает по остроте и однородности.
Если микроподвод - то его именно формирую арканзасом, заботясь о плоскостности этого микроподвода, а потом уже другими движениями и иногда с изменением направления рисок им же довожу. Или перехожу на арканзас более тонко доведённый - если клинок достаточно "вязкий", а если наоборот твердоват и суховат - могу ещё и на сланце поработать, но так, чтобы не убрать полностью "последствия" работы арканзаса - схожая задача имеет место на бритвах в связке арканзас\гуанси - когда по недавно озвученной сразу несколькими участниками гипотезе - сланцем надо выгладить кромку, но при этом НЕ убрать "наклёпочный" результат от арканзаса. Частично этот механизм действий применим и для ножей. В отдельных ситуациях.
Но с разными клинками и сталями и разной геометрией, естественно бывают свои нюансы - тут уж по ходу дела в основном выбираешь как делать, и сколько работы достаточно для какого результата.
Тут уже готовых рецептов нет - кто точит, тот и принимает решение, пробуя по-разному.
С уважением.
А транслюцент действительно выглаживается от клинка. По крайней мере, транслюцент доведённый на свободном зерне. очень многие природники, и при работе с бритвами в том числе - обладают такой же способностью.
Как уже писал в теме об арканзасах - поскольку этот процесс выгладживания камня металлом не быстрый - понятно почему многие разделяют камни для доводки ножей и для доводки бритв - чтобы получившийся со временем характер поверхности камня, от бритвы, не испортить и не нарушить ножом.

Т.е. по идее, 40 роквеллов - априори нарушение.
Можно ли сталь, приготовленную с таким отклонением от рекомендованных параметров довести с значительным повышением характеристик? Какие-то стали получается, но всё-таки отклонения обычно, продиктованные неточностью соблюдения режимов обработки - имеют меньшую градацию.
Или я чего-то недопонял или невнимательно прочёл? Объясните, плиз...

oldTor
Объясните, плиз...

А что тут обьяснять?Там мастера и сами репу чешут,а разгадки нет.Упс,вспомнил случай-когда получили слишком тонкую пленку при карбонитрации.Колешь на приборе-твердость низкая(пирамидка прокалывала пленку),а поверхность,по другим пробам,твердющая.Может и там такая же байда?Пока только такое обьяснение пришло в голову по несоответствию между пробой надфилем и показателем на приборе.С уважением,1shiva

1shiva
А что тут обьяснять?Там мастера и сами репу чешут,а разгадки нет.

olega_tor
можно ПМкнуть Вам?

Конечно же можно.Если смогу чем помочь,с удовольствием это сделаю.С уважением,1shiva

Ну впринципе... Если ей закалку на 60 HRC дать, то это уже стекло будет, потому и низзя

C удовольствием почитал и обновил свою память.Похоже,всех заинтриговал этот клинок.Может случайно совершили открытие?Разбираться надо до конца.Очень интересный случай!
С уважением,1shiva

Именно поэтому предпочитаю, когда один и тот же клинок приносят снова - меньше надо исправлять, время работы сокращается, а результат обычно растёт.
И возможность наблюдать за поведением клинка так сказать в динамике его службы - часто даёт очень много пищи для размышлений и анализа, а также проб в заточке и доводке в повышении собственной планки.

oldTor
С клинками в заглавном посте, причина длительности потраченного времени
и прирост качества результата, и повышение износостойкости, которое я
наблюдал - связано, считаю, с тем, что поскольку сталь имеет технологическую
память - мне, дай бог, только к самой последней заточке и доводке удалось
в дОлжной степени нивелировать предыдущее варварское воздействие на кромку
продольных точилок- кромка сначала представляла собой глубокие заусенцы не
только на кромке но и на подводах, как бы взрезан металл был продольно,
а подводы по ширине гуляли и различались иногда раза в полтора друг от друга.

Проблема технологической памяти металла часто нами недооценивается.

После того, как я получил возможность попробовать различные японские водные камни (натуральные),
которые способны очень аккуратно по чуть-чуть
снимать металл практически его не царапая, я обнаружил, что под
тем красивым однородным почти зеркальным "сатином" который
дают синтетические 2000 и 3000 часто скрывается множество
одиночных царапин. Сатин их маскирует, но они остаются
и сказываются на стойкости кромки.

Натуральные камни стали своего рада "магическим стеклом"
которое позволило заглянуть под "сатин" и увидеть те дефекты, которые он скрывает.

Убрать эти остаточные царапины работая по всей ширине подвода
тонкими доводочными камнями (4000 и далее) --- задача чудовищно
трудоёмкая, особенно если затачивать вручную.

Вот так я от практического опыта при помощи японских камней
пришел к тем-же выводам о которых говорил Дмитрич на семинаре
по приспособлениям.

Ступенчатая заточка с увеличением угла при каждом переходе,
либо хотя бы выполнение микроподвода в свете этих наблюдений
представляются мне единственным разумным способом добиться
приемлемой стойкости за разумное время.

И опять-таки нельзя забывать про абразивную гигиену
и контроль за давлением. Опыты с японскими натуральными камням
и разными видами инструмента (стамески) позволил мне лучше
и глубже понять важность давления... но к сожалению я затрудняюсь
коротко в двух словах описать этот опыт. Может быть когда-нибудь
соберемся и покажу это на очередном семинаре. Посмотрев на то,
как выглядит отделка поверхности при разном давлении можно
это понять, но выразить понятно и наглядно на словах затрудняюсь.

Если рассмотреть алмазы, то там это проявляется как "внезапно всплывающие" микросколы РК при обработке, ну допустим красным, а то и зеленым ДМТ.
После черного все было страшно(это естественно), после синего все вроде пригладилось и вошло в норму, после F и SF из набора ЕджеПро все совсем нормально, а после красного остаются отдельные микроскольчики размерностью 1-2сотки, бывает их всего 3-4-5шт на весь клинок, но они есть и зеленым их по всему подводу выводить часа полтора. И то же приходится делать и ступеньку, а чаще сразу микроподвод.

Пусть это и не совсем то, что всплывающие риски на подводе, но что-то близкое.

Известно, что наиболее проблемные участки рк со сколами, заминами, щербинами и т.д. - могут провоцировать появление их опять, после того, как визуально, вроде всё проточил и исправил.

Alex.P
Подобная проблема "маскировки" дефектов от более крупного абразива неким средним абразивом наблюдается, по моемому, при любом типе абразива.

Если рассмотреть алмазы, то там это проявляется как "внезапно всплывающие" микросколы РК при обработке, ну допустим красным, а то и зеленым ДМТ.
...
Пусть это и не совсем то, что всплывающие риски на подводе, но что-то близкое.

Согласен.

Я стал поэтому решать для себя вопрос, каким образом, определить наличие дефектов, в процессе заточки, а не на стадии доводки - чтобы если что, меньше переделывать пришлось. Ну и у меня пока доступное увеличение вменяемое около 100х только лишь пока.
Пришёл к тому, что после обдирки или грубой заточки я меняю тип абразива - например после обдирки алмазом, или карбидом-кремния перехожу на синтетический водник, или после синтетических водников на сланцы. Т.е. помимо подбора абразива под сталь, в зависимости от её поведения, использую смену абразивов по типу, ради того, чтобы разностью формы рисок выявить могущие оставаться дефекты, в том числе в виде просто более грубых рисок, которые на месте выправления замина, скажем, выглядят иначе - не просто риской, а как будто "вспоротой" риской. При переходе с крупнго алмаза на чуть более тонкий это сложно увидеть - они в принципе не самые твёрдые стали режут похожим образом, а вот на абразиве, дающем риску тоньше, и без такого сильного выдавливания металла по её краям - отдельные косяки сразу заметнее - если не места сколов, то места заминов - точно. Как будто среди стали на кромке фольга попалась.
В принципе, увидеть это можно и просто сменой направления рисок, но во-первых не всегда, а во-вторых это скорее получается не определение визуально, а определение усугублением такого "взреза" РК как бы.

Думаю, что Николай потому и использует для идентификации таких вещей японские природники, что оставляемая риска от них не такая глубокая, и имеет другую форму, скорее похожа на округлую канавку, чем на клин, или по крайней мере имеет тупой угол нижней вершины - выдавленный же из риски металл при наличии суспензии частично снимается, частично размазывается, но не торчит у рёбер рисок и не мешает обзору происходящего. Я явно смог различить такие разности и идентифицировать такие вещи с помощью разности зерна только на бритвах, на которых тренировался (старых, покоцанных, угробленных и т.д.), на ножах было сложнее, но постепенно начинает удаваться тоже.

Но, хотел бы уточнить один момент - такая идентификация с помощью смены типа абразива у меня по крайней мере совершенно не работает с вашитой, или с камнями из электрокорунда на мягкой связке - первая даёт слишком характерную поверхность, на которой трудно увидеть что-либо от предыдущего зерна, а второй, как ни старайся, выделяет столько суспензии, что поверхность получается довольно матовой, и опять же что-то толком разглядеть сложнее. Думаю примеров можно привести и ещё, но эти первые, которые вспомнились, как неудачные для выявления остаточных явлений дефектов на стадиях перехода между обдиркой и грубой заточкой и грубой заточкой\заточкой, приблизительно говоря.
Т.е. подобные камни использую, что природные, что синтетические, когда попавший на заточку клинок не имеет визуально определимых грубых дефектов.

Какое -то время назад, когда пытался для себя определить место вашиты в заточном сете камней и вообще вашиты опробовать, как раз пробовал нечто противоположное - после вашиты на стали cpm3v, я прошёлся по кромке грубовато, имитируя полевую правку, алмазом 50\40 - щас прикреплю опять эти фото - прекрасно видно, что алмаз оставил на кромке этой, весьма достойной, стали. Потом той же вашитой несложно настолько "затереть" эти рытвины и борозды выдавленным из рисок металлом так, что поверхность визуально будет совсем недурной, но "засада"-то останется и будет провоцировать лажу при эксплуатации клинка:

Т.е. в идеале, учитывая, что данная сталь очень пластична (для порошка), на мой взгляд, следовало бы взять водник на твёрдой связке, и без суспензии сделать "разбивание" рисок. А потом проверить на остаточные явления, например средне-мягким сланцем с более широкими и как бы округлыми рисками, опять же с созданием "сетки" на подводе.
Но это частный случай, именно в такой ситуации и с этой сталью, как мне показалось. Понятно, что в других частных случаях надо варьировать способы решения проблемы. Но в целом по-моему подход какой-то такой нужен.

Не сочтите оффтопом - это всё очень даже касается ножей в теме - я в первую заточку как раз совершил ошибку, использовав после алмазов электрокорунд на мягкой связке - потом на японском водном тысячнике проявились остатки деформаций и проблему в первый раз я решал созданием обоими водниками - 1000 и 3000, повышением угла. Второй раз вроде доубрал безобразие, но всё равно, к треьему, было ощущение, что клинок имеет замятия с такой же периодичностью их расположения на РК, как и раньше. В будущем, когда опять буду их приводить в порядок - погляжу вот, изменилась эта динамика как-то или нет...

P.S.
Мне вот некоторые "ставили на вид", что я пытаюсь из известного дела конфетку сделать. Но я так вожусь в том числе с клинками эконом класса по более банальной причине - собственные-то ножи у меня почти никогда не бывают в таком состоянии, чтобы с ними пришлось бы так возиться, а учиться, тем не менее, на чём-то надо))
Кстати, вот подумалось, что можно и отдельную тему создать с фото-примерами, как и кто определяет вот такие отстаточные артефакты деформаций, на каком этапе заточки, и вообще о технологической памяти клинков.
Много информации, касающейся этого почерпнул в теме Alex.P "О заточке порошков..." https://guns.allzip.org/topic/224/638051.html
но думаю что тема с акцентом именно на указанную проблему, была бы весьма полезной.

Я пока для себя вывел, как мне кажется, все же более простое решение. Ну во первых стараюсь особо грубыми абразивами на РК все же без особой надобности не выходить. Но иногда приходится.

Во вторых завел себе в привычку после каждого абразива все же удалять заусенку, полностью удалять. Потому что(ИМХО) именно в этой заусенке и прячется от визуального осмотра(под 50х) оставшийся дефект. Не скажу, что метод с заусенкой дает 100% результат, но нежданных "подарков" все же стало поменьше. Если дефект во время обнаруживается, то его и во время доработать можно, тем же абразивом, а не возвращать при внезапном проявлении на пару-тройку номеров назад.

Кстати, вот сегодня опробовал с одним из своих кухонников - канетсугу спешл из аус-8, доводку на притире с пастой (с какой и на каком притире - в теме о камнях ivan3 написал - поскольку в качестве притира камень использовал, купленный у него), причём учёл недоработки первой пробы с конкретной пастой и притиром, оставил пасты такой же тонкой плёнкой, как масло на арканзасе, и попробовал доводку ОТ зерна ПО направлению рисок, расположенных под 90 градусов в проекции, т.е. под 45 в разном направлении к РК по сторонам - как упомянуто Дмитричем в теме о доводке РК, в том числе с созданием микросеррейтора.
Я конечно, с моим отсутствием опыта работы на притирах успел накосячить как следует, но к этапу доводки этого кухонника, вроде основные ошибки купировал. Вот буду его теперь тестить. Пока что он что-то уж больно агрессивно режет - рисочки частые, мелкие и острые. Посмотрю, насколько результат окажется стойким, по сравнению с обычной доводкой этого клинка на микрокварците или на арканзасе.
Вобщем, если приноровиться, вроде как не так страшен притир, не настолько трудоёмка с ним работа. P.S. по немного севшему кухоннику поработал минуты три + по 20 махов на сторону на чистом ремне. Итого, вместе с мытьём клинка после работы - минут пять макисмум ушло.

[+]

При пользовании форумом запрещается:

2.1 Размещать малоосмысленные, безграмотные, неинформативные посты (флуд)...

2.2 Публиковать провокационные и оскорбительные посты (флейм).

Но я понял суть основных недочётов этой темы. Она в том, что я не сделал в своё время фото кромки на каждом этапе затупления "во всей красе". Хотя, думаю, там тоже можно было бы придраться - это ж не видео, с официальной бумагой экспертизы, что оно не монтировалось.

oldTor
Вот в нашей стране кучу всего серийного, в том числе и за 2000-3000 руб. и выше - делают из той же 65х13, которая мне, например, ни разу не попадалась достаточно хорошо приготовленная, чтобы держать остроту на том же уровне, что ножи из заглавного поста.

насколько я понимаю,из 65х13 и подобных сталей без криогенной ТМО
трудно сделать что-то интересное

особенно на малосерийных и при этом бюджетных изделиях.

производителей, который за счет больших партий
или за счет каких-то хитростей в операционном менеджменте
умудряются делать крио-ТМО и держать цены на доступном уровне
очень мало и все они неместные.

oldTor
Но я понял суть основных недочётов этой темы. Она в том, что я не сделал в своё время фото кромки на каждом этапе затупления "во всей красе". Хотя, думаю, там тоже можно было бы придраться - это ж не видео, с официальной бумагой экспертизы, что оно не монтировалось.

Но тут все опять упирается в тестовый материал 😞
Потому, что работа ножа на кухне 1-2 недели, это ну совсем не информативное утверждение. Что он там 2 недели делал? Сколько чего отрезал? Понятно ведь что нерадивая хозяйка может нож и за минуту на тарелке уделать, может в "стаканчик" с ложками бросить, да просто в металлическую раковину, может здоровенную проваренную кость от мяса почистить, с явным шарканьем по кости.

И возможен совсем иной подход к ножам, когда и режут ножом только то, для чего он предназначен и подложка торцевая и хранят на магните, да еще и муссатят переодически.

Естесственно, что состояние ножа через 2 недели в первом случае будет сильно отличаться от состояния ножа во втором.

Колличество ножей в пользовании забывать тоже не стоит. Мои так вполне в состоянии устряпать нож, запомнить это, и до следующей правки-заточки его просто в руки не брать, других хватает.

А так конечно бы хорошо выглядело.
1. Грубая заточка ножа на таком-то камне N минут. Фото РК.
Отработатал такое-то количество, пришел в негодность - затупился.
2. Грубая заточка + тонкая заточка Время N+ N1 Фото РК.
Отработал столько -то, затупился.
3. Грубая заточка + тонкая заточка + доводка. Время N+N1+N2.
Отработал столько-то, затупился.

Да с такими данными вообще можно было бы график построить и пусть каждый потом сам решает что ему интересней, какие трудозатраты его устраивают и какое количество работы он планирует с ножа получить.

Весь вопрос в нормирование-измерении этого количества работы 😞

Что касается приведённои Вами схемы описания тестов - схема недурна, но чтобы она не стала двойником любых тестовых тем, надо подумать над мелочами - например, чтобы было указано автором теста, почему, на каком основании, зачем, он выполнял те или иные действия, аргументировал всё от и до. Подводил бы базу, так сказать.
Раз не годится свободное описание своего опыта - значит надо создавать отчёты по принципу лабораторной работы, видимо.
Я считаю, что была бы весьма полезна тема с опытом участников раздела именно в таком ракурсе.

Нет смысла сравнивать отрегулированный, почищенный и смазанный механизм с только что вчерне собранным. Результат априори будет качественно различен.
Ну а смазать и отрегулировать тоже можно неправильно - не то масло, не то его количество и т.д.

Это моё сугубо личное мнение.

oldTor
Многие же опытные люди совершенно не проявили никакого удивления приведённому примеру, что естественно, и мне он кажется совершенно обыденным - просто лишняя банальная иллюстрация того, о чём в книгах написано и в статьях уважаемых опытных людей - что доведённая поверхность выигрывает в износостойкости у недоведённой, при профильном использовании РИ, которому сделана доводка, учитывающая профильные же задачи.

oldTor
Впредь буду умнее и озабочусь "доказательной базой", но в разумных пределах, так как не считаю нужным кому-то доказывать свою честность.

Дело, как мне кажется, в соотношениии увеличения трудозатрат при заточке к увеличению количества работы ножа с приемлимым качеством реза.

Неужели Вам самому не интересно вывести что-то типа: я потратил дополнительно 30 минут на доводку и получил 25% увеличение стойкости РК. А такой вывод можно получить только обладая количественными результатами. В цифрах. ИМХО.

Выяснить:

1. Какие методы, способы и материалы для доводки мне позволяют _гарантированно_ добиваться прироста стойкости не менее, чем в полтора раза по времени использования большинства клинков, включая и кухонные и хазяйственные, в т.ч. аутдорные.
2. Определить чётко - по каким критериям, каким ножам по роду их деятельности какой определить предел деградации РК, после достижения которого, считать нож тупым.
3. Какие из этих методов, способов и материалов дают наиболее _воспроизводимый_ регулярно результат при одинаковых времязатратах.

На основании результатов первых трёх пунктов - определить:

1. Какие из выбранных методов, способов и материалов актуальны для каких типов клинков, и их профильных задач, по времязатратам и расходным средствам.

2. Какие допустимые компромиссы в упрощении работы и снижении времязатрат являюся целесообразными, без критичной потери качества работы.

3. определить и установить этот допустимый минимальный предел износостойкости - уровень качества, до которого целесообразно упростить работу по доводке.

Вот набросал навскидку, наверняка можно существенно дополнить.

Я был здорово разочарован.
На кромке, видимых в увеличении около 70х, изменений я не заметил, но нож ВСЁ это время, несмотря на более визуально чистую и "красиво блестящую поверхность", нежели после арканзаса, которым его частенько довожу, показал куда худший рез. Т.е. он со всем справился, но как-то неубедительно - удовольствия от работы я не получил вовсе.
Странное дело, но угол доводочной фаски здорово вырос, несмотря на то, что работать я старался с минимальным давлением - не больше, чем когда довожу на том же арканзасе.
И грань между фасками стала совершенно незаметна - получилась такая аккуратненькая красивая линза.
Причин такого фиаско может быть много, и первая, вероятно - существенное увеличение угла на очень узком подводе (шириной около 0,6-0,7мм). Как меня угораздило так завалить угол - совершенно не понимаю. Вторая причина, и вероятно, основная - отсутствие опыта работы таким методом. Какие-то старые пробы с ГОИ на стекле - не в счёт, они были на других совсем клинках, и вообще давно.
Понятно, что уже по этим двум причинам совершенно глупо пенять на гипотетические причины остальные, равно как и на метод.
Так что получилось хоть и красиво и после первых проб ничего не деградировало - но такой результат совершенно неудовлетворителен.
Но это как обычно - первый блин комом.
Вот и яркий пример неудачной доводки. Буду пробовать дальше..

Зато недавняя проба с алмазной пастой 0,5\0 на быстрорезе р6м5 на этом же камушке - мне понравилась. правда после удаления пасты, ещё чуть выгладил клинок на самом камне.
"Добро" на пробы от заказчика было, и в ближайшие дни жду его сентенций. Клинок используют для разделки мяса и птицы, а также по всяким хоз. нуждам - так что поюз будет довольно жёсткий. Посмотрю, что там будет..
Кстати, фото подводов этого клинка из быстрореза - есть в теме ivan3, здесь дублировать не стану.

oldTor
Странное дело, но угол доводочной фаски здорово вырос, несмотря на то, что работать я старался с минимальным давлением - не больше, чем когда довожу на том же арканзасе.
И грань между фасками стала совершенно незаметна - получилась такая аккуратненькая красивая линза.

И грань между фасками стала совершенно незаметна - получилась такая аккуратненькая красивая линза.
Причин такого фиаско может быть много, и первая, вероятно - существенное увеличение угла на очень узком подводе (шириной около 0,6-0,7мм). Как меня угораздило так завалить угол - совершенно не понимаю.

камень стал заваливать кромку за счет пасты

Там на микромасштабах начинается такое влияние сил поверхностного натяжения
что слой пасты или суспензии прилежащий к поверхности камня
ведет себя не как жидкость, а как эластичное твердое тело.

Причем эластичность и текучесть пасты в зазоре между камнем
и подводом может резко изменяться в зависимости от скорости проводки и от локального давления.

Это явление неустойчивое и практически непредсказуемое,
поскольку обладает высокой и весьма нелинейной чувствительностью.

В конечном итоге всё это приводит к заваливанию или хуже того,
к зализыванию кромки.

Для непрерывно дробящейся суспензии, как на натуральных японских
камнях это еще не так страшно и может быть полезно на этапе преддоводки.

IMHO: А для синтетических паст применительно к ручной доводке РК
это ни к чему хорошему не приводит.

Как я понял из соседней темы о диалюксах, где luxi была упомянута - эта паста вообще мало применима к сталям в силу состава связки и рекомендуемых температурных режимов работы.

В идеале получается надо либо пробовать искуственные порошки и подбирать к ним СОЖ, либо пользоваться принципом "один камень - несколько нагур", если использовать в принципе этот способ доводки.
Как-то так?
А то я, похоже, полез в воду, не зная броду...

oldTor
В идеале получается надо либо пробовать искуственные порошки и подбирать к ним СОЖ,

да, причём чем тоньше порошок,
тем более жидкой и текучей должна быть СОЖ

oldTor
, либо пользоваться принципом "один камень - несколько нагур".

в качестве нагур можно пробовать разные природные минералы,
зерно которых легко дробится и обладает при этом абразивным свойствами.

Если хочешь поэкспериментировать, то могу тебе дать
несколько кусочков японских камней, которые легко дают суспензию
обладающую перечисленными выше свойствами.

Nikolay_K
Тема дискуссии ушла куда-то далеко от исходной.
Наверное пора выделить для техники твердых камней с пастами/суспензиями/порошками отдельную тему.

предлагаю использовать тему с доводкой бритвы на пастах на камне, которую вчера сделал - сейчас её переименую.

Переименовал: https://guns.allzip.org/topic/224/1034368.html

Но почему-то, после обновления страницы раздела - опять заголовок старый, хотя внутри темы - новый.
(потом потру это сообщение)

1. Нож должен обладать хорошо доведённой поверхностью, чтобы исключить проблемы с гигиеной, а в случае со сталями, имеющими склонность активно корродировать - ещё и эту их способность снизить. Визуально поверхность, которую считаю МИНИМАЛЬНО ДОСТАТОЧНОЙ для этого, я года полтора назад определил для себя примерно таким образом, в увеличении 10х с максимальным зумом моей "мыльницы" (получилость около 20х)- доводка на блэк-хард арканзасе 95х18 (нож кухонный, используется для вышеуказанных задач):

2. Нож должен обладать достаточной, но не избыточной остротой, ради соблюдения разумного баланса между способностью качественно выполнять свои задачи, и при этом требовать правки через разумный промежуток времени (при нагрузках на мои ножи - это в среднем три недели) - он должен иметь способность без проминания и долгих мучений, на протяжении всего срока работы между правками пройти такой вот простенький тест - см. фото. Если нож не в состоянии так нарезать средний, не слишком мягкий, но и не твёрдый помидор - я считаю его тупым, и нуждающимся в некотором освежении.(Нож канетсугу спешл из аус-8 - как выяснил из своих старых записей - года полтора назад я потратил на полный цикл заточки и доводки, первый раз точа после затупления заводской - 45 минут примерно. Сейчас точу быстрее - около 25-30 минут, а на правку уходит минут 5-7 на арканзасе или микрокварците):

При выполнении этих требований ножом, рассчитанным на вышеуказанные задачи, постоянно и регулярно, я считаю, что выработанный метод заточки\доводки и правки - удовлетворительный.

Своим немногочисленным, но постоянным клиентам, точу с таким же расчётом. Правда ножи часто приносят не на правку, а уже на заточку - т.е. когда нож уже совсем тупой, по моим по крайней мере критериям, но я считаю необходимым затачивать так же тщательно.
Мне в удовольствие с этим возиться и учиться, а хорошие люди, хоть какое-то время режут с удовольствием.

Всё вышесказанное, мне кажется, должно в достаточной степени прояснить многие аспекты заглавной темы.

oldTor
Нож должен обладать достаточной, но не избыточной остротой, ради соблюдения разумного баланса между способностью качественно выполнять свои задачи, и при этом требовать правки через разумный промежуток времени

тут надо бы уточнить, что подразумевается под "избыточной остротой"?

oldTor
"2. Определить чётко - по каким критериям, каким ножам по роду их деятельности какой определить предел деградации РК, после достижения которого, считать нож тупым. "

А вот по кухне таких четких критериев нет. Начинает мягкий хлеб мять, а не резать, искусственную оболочку на вареной колбасе перестает резать, значит пора. Где-то так. Очень примерно.

oldTor
Ножи у меня обычно после доводки снимают с волос стружку, или по крайней мере цепляют их, ну и тест с помидором.
Но вот сколько пробовал из спортивного интереса доводить до строгания волоса на весу или реза волоса на весу, как на бритвах - это уже явно избыточно и совершенно не нужно, по крайней мере мне. Садится такая кромка быстро, попортить её куда проще, а прироста в качестве реза профильного продукта как-то незаметно.

у меня это решается увеличением угла при переходе на тонкие абразивы.
в результате получаем остроту, жесткость и стойкость РК в одном флаконе.

Волосы с руки такая кромка смахивает,
но на перерезание волос на весу не претендует.

Ну в плане упаковочных материалов - с доведённой поверхности подвода куда лучше и проще убирается клей от скотча, и нет такой опаски, насколько хорошо ты отмыл нож от коробок, проехавших полмира, когда режешь им еду.
Так что опять всё диктуют задачи.

Nikolay_K - я тоже постоянно использую многоступенчатый подвод, но на тонкосведённых кухонниках у меня часто очень узкий подвод (на канетсугу - 0,5-0,6 мм к примеру), поэтому на них редко делаю больше одной ступеньки.
А на чём покрупнее и помощнее - тут уже есть где разгуляться. Грани между фасками заглаживаю последним камнем тоже редко - потом сложнее править, зачастую.

oldTor
Nikolay_K - я тоже постоянно использую многоступенчатый подвод, но на тонкосведённых кухонниках у меня часто очень узкий подвод (на канетсугу - 0,5-0,6 мм к примеру), поэтому на них редко делаю больше одной ступеньки.

финишный микроподвод у меня имеет ширину от 0.05 до 0.2мм
благодаря хорошим твердым натуральным камням его можно сделать даже еще более тонким, например 0.02мм

Но для того чтобы получить такой микроподвод нужна хорошо проработанная геометрия подводов, которую можно обеспечить тщательной предварительной доводкой на камнях 1000, 2000, 3000 достаточной ширины.

Если на плоскости подвода будут волны (что характерно для машинной заточки,
будь то заводская, TORMEK или WorkSharp KTS), то о возможности получить
тонкие микроподводы и речи быть не может.

Если на плоскости подвода будут волны (что характерно для машинной заточки,
будь то заводская, TORMEK или WorkSharp KTS), то о возможности получить
тонкие микроподводы и речи быть не может.

В посте #163 я указал, что и сколько я им порезал на момент написания поста, к тому же за последующее время он так же использовался в кухне, как обычно. Я стал искать на кромке следы деформации, и обнаружил (с большим трудом, к своему удовольствию и удивлению) один единственный заминчик, примерно в сантиметрах полутора от кончика. Царапины единичные на подводах, правда кое-где есть, но я всё-таки ковролин резал, ну и потом они не на кромке, так что можно пренебречь.
Заметить сумел только в увеличении 100х, а потом постарался замин зафиксировать на фото. Фото получилось отвратительное - очень уж неудобно мне фотографировать в таком увеличении имеющимися средствами, да ещё чтобы получился в фокусе именно нужный малюсенький фрагмент.
Тем не менее, косяк виден. Рядышком с ним просто ворсинки от тканевой салфетки, поэтому именно его, я выделил на фото красным овалом. Рядом, тремя пунктирными линиями показана линия микроподводика (а то на этом фото он почти незаметен) - опять же можно примерно прикинуть размер и глубину замина:

Вероятнее всего этот заминчик получился из-за какой-то гадости в ковролине - например от оставшейся крошки строительной пыли, или комка клея на сетке с ворсом на войлоке - ничего более грубого ножом не резалось, а моя доска для нарезки из цельного продольного куска очень плотного и хорошо отшлифованного бука таких вещей не делает.

Вообще поверхность подвода в увеличении 100х с более-менее подходящим зумом, выглядит, я считаю, вполне пристойно:

Нож продолжает, при проведении им по волосам, застругивать их, и в принципе года полтора-два назад я был бы доволен результатом такой доводки вполне.
Но по сравнению с доводкой этого клинка на арканзасе - ситуация не столь хороша. Рез не такой "вкусный", тест с помидором нож проходит менее убедительно, правда кромка вроде как вполне держится. Посмотрю, что будет ещё через какое-то время, если не переточу его раньше - ну вот привык я к более качественному резу..

Резюмируя можно сказать, что результат, в принципе, тянет на удовлетворительный, но есть нюансы - во-первых геометрия подвода получилась неконтролируемо, не так, как мне было нужно и привычно, а во-вторых, несмотря на (пока что) нормальную стойкость, кромка оказалась ниже уровнем качества реза, нежели я привык.

Причина же, в отсутствии у меня опыта доводки таким методом ( на твёрдом камне с пастой). Наверное многие противники природников, становятся таковыми, не сумев с наскоку добиться на них качественного и планируемого, самое главное, результата. Так же, как мне это не удалось с пастой.
Но, только по этой причине, я не собираюсь отбрасывать вышеуказанный метод - просто надо ему поучиться, поднабраться знаний, опыта и навыка.
Сначала суметь таким методом добиваться поставленной задачи, а потом уже выбирать, каким из методов пользоваться и в какой ситуации.

Я его на цугундер-под мелкоскоп а оно заусенка,я ее при доводке не увидел

------------------
С уважением, Евгений!

Иногда кажется, что на кромке уже порядок, а потом вдруг замечаешь на поверхности доводочного камня тоненькую волосинку или много коротеньких волосинок тёмных - вот как раз остаточки заусенки, которые на самой кромке, например в увеличении 10х-30х по крайней мере, уже не видно.
В случае с бритвами, где такие остаточные явления очень нежные и на нежной кромке - они несложно удаляются чистым ремнём.

На ножах же, эта проблема решаема (и в случае с собственно заусенцем и в случае с его более тонкими остаточными явлениями), в том числе и методами, указанными в новой теме по заусенцу. Хотя и в старой по-моему очень много полезного и нужного, и подробнее. Некоторыми упомянутыми там способами можно пользоваться и на более тонких стадиях, нежели остаток заусенца на каком-нибудь 3000-нике.
На этапах, где уже не видно, тем не менее, для порядку, после доводки, я всегда, когда это возможно, прохожу по 15-20 проходов на сторону на чистой коже ножом - прирост остроты имеется, естественно, должна повышаться стойкость, заодно убираются и эти, невидимые уже и невооружённому глазу, и в доступном увеличении, явления.

При своевременном убирании заусенца на КАЖДОМ используемом в полном цикле заточки\доводки камне - всё это не создаёт какой-то особенной проблемы, даже на мягких сталях, как в этой теме. Просто один из рабочих аспектов, не более того. Правда, возможно это обусловлено тем, что я уже после 3000 грит (реже после 5000 грит) синтетиков водных - перехожу на природники - на сланцы и арканзасы. С ними "борьба" с остаточными явлениями на кромке мне удаётся куда лучше, чем на синтетиках. В том числе и за счёт особенностей характера воздействия подобных камней на клинок.

Если же не убираются, или заусенка явно заметна в увеличении, именно как заусенка - значит была допущена неточность где-то ещё на стадии заточки - её уже лучше исправлять кардинально.

gromootvod69
Проверил сегодня предложенный oldTor способ определения остроты ножа,а именно нарезка помидора кружочками толщиной ок 1 ммНож заточенный на алмазе-режет спокойно но только потягом,а вот с тем,что доведен арканзасе...упс-облом-не захотел резать.Я его на цугундер-под мелкоскоп а оно заусенка,я ее при доводке не увидел,дело было вечером и глаза за день устали.она маааленькая,а резалножик с ней странно,я и не понял,и спасибо Ярославу, и помидору-помогли обнаружить мой косяк.Быстренько привел в порядок,теперь режет как надо,штангелем не мерил но меньше миллиметра точно

Да не за что, по-моему очень жизненный для кухонника тест, и достаточно исчерпывающий. Мне его как-то один увлекающийся кухней человек подсказал, и мне понравилось.
Рад, что пригодилось!
С уважением.

Неприятно, когда отваливая столько денег на стоматолога, понимаешь, что фрагменты кромки весьма вероятно могут поработать над собственными зубами))
И ещё к слову об износостойкости - вот то, о чём я уже говорил - надо рассматривать её не в ракурсе одной заточки и одного цикла деградации РК между заточками и правками, но в ракурсе многократных заточек хотя бы на пару лет (мы же не об одноразовых ножах говорим)- несложно представить, сколько надо снимать металла, для убирания этого безобразия, а учитывая крупность рисок - просто повышением угла тут не обойтись - мы ж не зубило хотим из ножа сделать. Так что делая подобную заточку, мы вынуждены каждый раз при правке и заточке, снимать уйму стали, утачивая клинок.

oldTor
Ну вот и результат плачевный

Прав Екклесиа́ст-от больших знаний(увеличений) многие печали:-)С уважением,1shiva

ЗЫ.А если серьезно,то микрофотографии режущих кромок во время процесса заточки и эксплуатации очень информативны.Особо с такими комментариями.Благодарствуйте за труд.

P.S.
Я отдаю себе отчёт, что многие скажут, что для ножей такие подробности и на таком уровне - лишнее. Но я считаю, что если мы тщательно подходим к делу заточки бритв, ради собственной физиономии, то чем же хуже наши руки, которые ножами трудятся, и пища, которую мы едим. Стараюсь одинаково подходить и к тому и к другому.

stilus2008
oldTor
По- новому для себя открыл вопрос абразивной гигиены сточки зрения стоматологии, раньше даже не задумывался над этим, спасибо.
Не имея "крыс" на борту 😊, интересуюсь - матерал клинка какой?

С точки зрения стоматологии ещё страшнее керамические ножи и овощечистки - мне как-то в подарок к купленным ножам такую прислали - после одного использования там такое было на кромке, причём в 10х увеличении всего-то (!), что я зарёкся этим пользоваться - керамика куда опаснее для зубов. здесь это полуофф, но думаю пару фоточек простительно прикрепить - сейчас поищу. Фотки как и все, кликабельны.

А материал крыски, как обычно - Аус-8. Как раз как на моём канетсугу, о котором пару постов назад писал.

oldTor
Конечно, и грубая заточка, в том числе заводская, в состоянии резать и перепиливать материал какое-то время. И на первых порах, недурно. Но ненадолго. В плане стойкости такая РК, как известно, мало чего стОит. Вот для наглядности примерчик:

oldTor
нож почти за 200 баксов в эконом-класс явно не вписывается.

Сопоставив вышеприведённые фото с предыдущими, можно заметить, что замин не превышает глубиной ширину доводочной фаски (которая занимает около 1\5-1\6 подвода, общая ширина которого 0,6мм.). Находится замин на расстоянии примерно 20мм. от пяты клинка. Предполагаю, что посадил его вчера при резе твёрдого сыра и колбасы, когда пару раз, торопясь, здорово шмякнул клинком по доске, с приложением бокового усилия.
Вот как вредно торопиться. На данный момент нож в целом не сел в достаточной степени, чтобы я стал его править - рез изначально проигрывал по качеству резу после доводки на микрокварците или арканзасе, но тем не менее, видимо, имеет право на существование - работать вполне комфортно. Как такового затупления я пока не наблюдаю. Ради чистоты дальнейшего эксперимента, сделаю только по паре проходов на гладком мусате (точнее гладкому хвостовику сверла, используемому в качестве мусата) и продолжу ножом работать ещё как минимум неделю и заново проведу осмотр и тест на помидоре. Посмотрим, сумеет ли данная доводка продержаться столько же, сколько держится доводка на природниках.

oldTor
ядом, тремя пунктирными линиями показана линия микроподводика (а то на этом фото он почти незаметен) - опять же можно примерно прикинуть размер и глубину замина:

вы подобную работу делаете исключительно руками и глазами ?
всмысле без каких либо приспособ, помогающих с удержанием угла ?

...а вот, скажем, от налипшей еды и брошенного немытого ножа такое может быть ?

С большим к Вам уважением, Дмитрич.

AAT666
stilus2008, пасиб за ответ ! Вообще-то, точу-правлю на апексе, родными камнями - 320-600-(иногда 1000), но было дело - менял угол заточки алмазами DMT... Неужели, из-за них ? Теперь что же, пока не сниму металл, так и будут такие бяки вылазить ?

Сложно сказать - если это неоднородность материала - могут и новые вылезти, но эти снять полюбому хорошо бы.
заодно будет понятно - есть там ещё, поглубже, или это был просто такой слой или внешнее воздействие.
Если появятся ещё, при съёме металла - лучше бы их малость подразмазать мягким каким-нибудь абразивом с суспензией - краешки каверн обголтаются, меньше будет вероятности получить скол рядом с ними из-за сопротивления разрезаемых материалов и боковой нагрузки.
Навеное как-то так...
Или я бы постарался наверное сточить металла достаточно, чтобы сделав на этапе тонкой заточки или уже доводки повышение угла, лёгенькое, чтобы при этом на доводочной фаске не осталось каверн (если новые не вскроются или не появятся) да и ширину её выбрать исходя из этого в частности, и обработать эту фаску достаточно тонким и твёрдым камушком, могущим при этом сохранить на самой кромке достаточную агрессивность реза. Если здесь сталь довольно мягкая - я бы попробовал сделать доводку тонкой керамикой или микрокварцитом, выполняя риски наклонно по направлению реза - с одной стороны от себя, с другой - к себе. Насколько наклонные - попробуйте ножом порезать, понять как Вы им работаете, отметьте маркером примерный угол наклона риски на Ваш рез этим клинком.

Или в любом случае лучше не торопиться и работать на плоском бланке с большим пятном контакта? И какими движениями и скоростью? Короткими скорыми доводочными движениями и с отрицательным весом? Или, например, под весом клинка длинными неторопливыми проходами на горизонтально расположенном бланке?

С большим к Вам уважением, Дмитрич.

Извините, какая острота повысится? А агрессия реза?

С большим к Вам уважением, Дмитрич.

P.S. Ярослав, загляните в P.M.

Агрессивность проявляется не только при потяге, она может очень помочь при врезании.
Как не странно, агрессивность подконтрольна, ее можно сделать, какую Вы захотите при любой остроте простым и очень не обычным для Вас способом, но это другая, тоже интересная тема, связанная с шероховатостью, точнее с взаимном взаимодействием на РК рисок доводочных с доводочных подводов.

что чаще всего использую рез ножами именно Врезанием а не потягом,

Уточните плиз что есть "взрезание"?

------------------
ИМХО!

Memento Mori, Carpe Diem!

Уточните плиз что есть "взрезание"?

------------------
ИМХО!

Memento Mori, Carpe Diem!

Попробовал сфоткать в таком увеличении, в котором хоть что-то видно - около 160х. Жаль, что не могу имеющимися средствами передать в фото, более чёткий и разноракурсный вид РК - живьём, в мелкоскоп, она куда как приятнее выглядит, даже с имеющимися косяками. Для понимания масштаба - общая ширина подвода между 0,5 и 0,6 мм. Границу между работой транслюцентом и блэк-хардом чётко ен видно, видать размазал её, но изменение характера поверхности, на втором фото заметить можно.
Безобразие, конечно, пока что получается - на стороне, по которой работал слегка вдоль - видать слегка таки подзавалил угол. В меньшем увеличении этого не видно.
Более-ченее что-то видно на этих трёх фото.
На первом фото подвода под 90 градусов, на втором фото под каким-то углом постарался поймать риски, выходящие на РК, выполненные при работе на тонкодоведённом арканзасе ОТ зерна, а на третьем фото видна узенькая полосочка заваленного угла, где прошёлся тонкодоведённым арканзасом вдоль РК. Лучше сфотографировать не вышло, но косяки налицо. Так что надо больше тренироваться:

Режет, кстати, довольно здорово. По идее, хоть их и плохо видно, но мне без фотика, просто в мелкоскоп, лучше видно - довольно равномерная зубастая односторонняя как бы пилка на одном из подводов получилась, а на другом, хоть и с досадным, не планировавшимся повышением угла - более выглаженная поверхность. В увеличении 80х и 100х подвод равномерно мелкоточечный. Т.е. более тонкодоведённый арканзас не делает поверхность зеркальнее, а оставляет её такой же точечной, но на гораздо более мелком уровне, т.е. в целом, гладкость поверхности выше, а вот на кромке получается мелкая-мелкая пилка. Теперь надо добиться получения планируемого угла на доводочной фаске при работе вдоль, при получении более равномерного одностороннего серрейтора с другой стороны. Вроде так. Вообще уже не раз упоминалась доводка и выглаживание опасной бритвы на тонко доведённом арканзасе, ради упрочнения и повышения остроты, вдоль режущей кромки. или на стекле с минимальной толикой пасты.
А ножу ещё актуален односторонний серрейтор, при этом. Т.е. и рыбку съесть можно, получив бОльшую, чем обычно, стойкость, и в речку не кувырнуться, не потеряв в агрессии реза.
Конечно, первый подобный опыт со стеклом, наверное и не мог выйти сразу хорошо (ранее пользовался только чем-то вроде стеклянного мусата, а на плоскости вдоль, только тонкодоведённым арканзасом), но даже с непродуманным и не выполненным должным образом планом работ - клинок по резу мне понравился. Теперь буду смотреть как там со стойкостью.
И, видимо, ради тренировки и отработки методики, надо будет попробовать на более крупном, а значит более визуально контролируемом уровне, выполнить что-то подобное, другими абразивами, а то пока что как впотьмах.
Зато сколько интересных перспектив открывается!
Огромное спасибо Дмитричу за рекомендации и советы! Я Вам чрезвычайно благодарен!
Буду стараться и понемногу начинать понимать что тут к чему (надеюсь)!

Будем учиться!

...нафига я это микроскоп покупал ?! Точил, резал - и не знал горя, а сейчас как режу этим ножом, так сразу "кровавая" картина разрушения РК представляется...

AAT666
Ага, спасибо! Похоже на мои выбоины... Только у Вас не так все печально ) То есть, это как бы сложение двух дефектов - сама сталь + ТО ?

Однозначно сказать сложно, но думаю, что первопричина всё-таки в однородности исходного материала этого клинка. Остальные факторы более "домысловые".
Затачивался он при этом по всей длине равномерно, предсказуемо.
Конечно неизвестно, сколько там ещё спрятано таких вот артефактов, но в таких случаях просто внимательнее контролировать при заточке поверхность, чтобы не допустить выхода на РК таких дыр - и всё будет в порядке. В конце-концов это бюджетные весьма ножи, могло быть и хуже.

В очередной раз порадовался работе вашиты - быстро, и при этом щадяще - рисочки от неё остались совсем лёгенькие, переход на байкалит сразу после вашиты оказался вполне оправданным. Разумеется, если обрабатывать весь подвод, его брать было бы рановато, лучше было бы сначала воспользоваться каким-нибудь сланцем с небольшим количеством суспензии, но мне не хотелось особенно возиться, и об особой эстетике подводов заботиться было недосуг - просто обычная правка обычного рабочего ножичка. Опробовал кстати байкалит в работе вдоль в процессе доводки - весьма эффективно и в целом схоже с такой работой арканзаса. На финишном этапе главное было не переборщить - не нарушить агрессию реза, полученную на байкалите, и не "вырастить" новую заусенку. Поэтому, учитывая мягкость и пластичность стали этого клинка, я использовал именно оксид железа на коже, использование оксида хрома было бы уж слишком - после столь тонкого камня и на такой мягкой нерже, вероятность просто завалить кромку, мне показалась слишком высокой.

Фото подводов под невооружённым взглядом, а затем в увеличении (ширина всего подвода около 1мм.):

С 09 января по 18, этот складничек трудился по самым разным хоз. нуждам в складских условиях. Резка линолеума на войлочной подложке(что оказалось наиболее тяжким испытанием), картона, зачистка кабеля в количествах и т.д. За это время, учитывая мягкость его стали, его пришлось править раза четыре, но в качестве правИльного средства был использован просто гладкий стальной стержень, в качестве мусата. Заминчики выправлялись легко, а сколов клинку удалось избежать, при том что я его совершенно не жалел, правда кончиком только разок в бетон ткнулся))

Нож продолжает работать, обладая вполне приемлемой для вышеуказанных работ остротой. Предплечье бреет, правда уже довольно тухло, без "отскока" и в ближайшие дни подправлю его на байкалите, но в целом, считаю он более чем достойно справляется с таким объёмом работ, в чём основная причина - нормальная заточка и доводка его на подходящих камушках. И достаточно было мусатить - никаких надфилей, брусков, шкурок и т.п. Правда и усилия прикладываются при работе нормально доведённым клинком несравнимо меньшие, чем при "обычной заточке", и я уже привык работать острым, когда усилий прилагать надо в разы меньше.
Кстати, написать этот мини-обзор было чуть ли не дольше, чем сделать тогда правку клинка)). Это к слову о времязатратах.

переход на байкалит сразу после вашиты оказался вполне оправданным. Разумеется

oldTor
Хочу описать отдельный (но далеко не единственный, разумеется) опыт\пример, существенного повышения стойкости РК на кухонных ножах эконом-класса, посредством использования на доводочном этапе арканзаса-траснлюцента.
Примерно в начале сентября, мне принесли на заточку три ножа Gipfel из X30Cr13.
Поначалу я был в некотором недоумении, что с ними сделать, поскольку непривык иметь дело с настолько мягкими сталями, к которым испытывал определённое предубеждение. Калится она у данного производителя на 52-55 HRC.
Ножи мне попали с диагнозом. Жутким, ибо их "точили" продольной точилкой, при том, что подводы различались по ширине, углу, а с кромки была этой точилкой снята довольно глубокая и неравномерная стружка, прекрасно видимая невооружённым взглядом.
В тот раз я потратил на эти ножи довольно много времени, около 6-ти часов, поскольку надо было полностью исправлять геометрию. Т.е. примерно по два часа на нож. насколько помню, я обдирал всю гадость и её остатки и формировал подводы с помощью алмазного бруска гусевского 100\80 - 50\40, потом на электрокорунде порядка 600 грит, после чего, затачивал на японском водном синтетическом камне Масахиро S-1000, а заканчивал заточку, и посчитал приемлемым финишем, работу на Наниве 3000 грит. Поскольку у меня, повторюсь, было предубеждение к такой стали, я посчитал, что больше из неё не выжмешь.
Как показала дальнейшая практика, я ошибся.

Спустя некоторое время, через три месяца, мне их принесли снова (к слову, пользовались постоянно на кухне только ими), с просьбой заточить опять, так как они здорово сели.
Я осмотрел их и обнаружил довольно равномерный замин кромки у всех трёх, с отдельными щербинками глубиной до примерно 0,3мм.
Мне подумалось, что за три месяца, для таких ножей это нормально, но можно попробовать сделать и лучше.
Приступил к заточке. На этот раз я не брал в руки алмазов, и электрокорунда, сразу начав работу на 1000-нике. При данной мягкости стали, это не заняло много времени, кроме того, помня о технологической памяти стали, мне хотелось "стереть" с неё окончательно, насколько возможно, последствия обработки и продольной точилки, и грубого алмаза.
На этот раз вся работа заняла в 2 раза меньше времени - около часа на нож, соответственно, суммарно, около 3-х часов.
После 1000 и 3000 грит, я подумал, что стОит попробовать "угостить" эти ножи хорошим финишем, и подумав пару минут и прикинув по опыту, что дял этого оптимально подойдёт, я взялся за арканзас-транслюцент, тщательно доведённый на порошках карбида-кремния до F1200.
Ножи резали кожицу помидора без продавливания, как и в прошлый раз, но повеселее - под собственным весом, и разумеется, весьма зрелищно брили предплечье "с отскоком", не говоря уже о резе газеты, естественно. Т.е. агрессия реза оказалась весьма на уровне, прирост остроты был очевидным, осталось понять, насколько выросла стойкость.
В начале этой недели, т.е. в начале июля, мне опять попали эти же три ножа на заточку, с комментарием, что дескать, помидор уже они не режут хорошо. Я удивился. По моему мнению, они должны были ( при том же хозяине и тех же нагрузках, и использовании так же только их на кухне) "сесть" куда быстрее. Если мои ножи выдерживают без правки более-менее приличное время, то на эти, учитывая их класс и особенности стали, рассчитывать как-то не приходилось.
Когда я их получил и осмотрел, был удивлён тому, что при разнице во времени между заточками с 3-х месяцев до практически полугода, кромка пострадала МЕНЬШЕ, чем в первый раз. Она имела на всех трёх, местами замятия, на одном из ножей была у кончика посажена глубокая (0,5мм. примерно) шербатина, но они продолжали вменяемо резать хлеб, отнюдь не сминая его в лепёшку, и участки РК без замятий, цепляли кожуру помидора - т.е. помучившись, ими можно было бы резать и ещё какое-то время. Надо, кстати, отметить, что клиент в первый же раз, когда я точил эти ножи, внимательно выслушал рекомендации по технике использования, и ухода за ножами, и принял к действию.
Вобщем я в очередной раз сделал вывод, о том, что тщательно убранные даже намёки на работу агрессивного абразива, убирание заусенца на каждом этапе (что собственно хрестоматийной истиной является), последовательная, без больших скачков по зерну заточка на водниках и финиш на верно подобранном природном камне, способны дать и ножам эконом-класса бОльшую остроту и износостойкость, при разумных времязатратах. И когда точишь регулярно одни и те же ножи, которые ранее затачивал, можно существенно сократить время работы, один раз приведя их в порядок без халтуры, и верно подобрав абразивы и манеру работы.
Т.е. рабочая нынешняя заточка этих ножей составляет примерно около 40 минут на нож (заметьте, не правка - она обычно куда как быстрее, а именно полный цикл заточки, уже без исправления геометрии), при результате, работающим достаточно длительное время. При менее аккуратном пользователе, конечно, время нормальной работы этих клинков сократилось бы и вдвое и втрое, но для менее аккуратного клиента есть свои способы повысить износостойкость РК.
К сожалению, я не делал фото подводов на каждом этапе, если я все буду фоткать - мне некогда будет точить. Но общую фото после работы в декабре, я делал. никакой информации оно не несёт, разве что кроме габаритов этих ножей и общего вида.

ШайхАл
Может камень не подходящий для этой стали ?

И показывал на примере трамонтины про-мастер, которую надо было чуть подправить, как я это делаю на масляных камнях, в частности на не особо тонком арканзасе. Ну вот намедни обнаружил что этот нож у меня чутка подсел, захотелось снова подправить. Ну и раз уж он участвовал в видео, я решил сделать микрофото, на предмет что там творится на РК.
Видны кое-какие деформации, но в целом, для месяца поюза, я считаю всё весьма прилично - 2мм. по горизонтали:

На кромке "примялся" зубчик и появились очень незначительные деформации - и это всё.

Нож, конечно, используется по прямому назначению и аккуратно, но тем не менее, используется вовсю. При такой малой деградации РК за столь продолжительное время, я считаю выбранный вариант обслуживания клинка более чем удачным. В общем - даже бюджетная сталька, если она приличная, при подходящей заточке под задачи и не самом криворуком юзере, оказывается весьма благодарной в обслуживании и работе. По крайней мере на домашней кухне.

------------------
"Теория без практики мертва и бесплодна, а практика без теории бесполезна и пагубна" П.Л. Чебышев.

Тонкость обработки и применяемые средства также влияют на стойкость РК, и подбирая всё это в совокупности с выбором углов и микрогеометрии заточки, как раз и позволяет достигать максимальной стойкости.
В частности метод ступенчатой заточки и выполнение микрофаски, и подбор её ширины и угла, дабы угол минимально влиял на рез - тоже оказывает большую помощь, а микрофаски шириной 10мкм, к примеру, абы чем не выполнить, не стачивая, но заостряя.
Есть немало примеров инструмента из сравнительно невысокого качества сталей и не особо высокой твёрдости, но требующего не превышать определённые показатели углов. И тут уже без подбора средств и выбора микрогеометрии заточки - трудно.
И польза, извлечённая из такой практики, применима и с вполне обыденным инструментом, а при должном навыке и понимании, как что работает, это не требует особых времязатрат.
Тема, конечно старая, за исключеним последних 4-х постов, датируется 2012-13 годами, однако за прошедшие годы и с приростом и практики по заточке различного инструмента и практики изучения самых разнообразных абразивов, актуальности не только не потеряла, но только приобрела её больше для автора темы. Но, конечно, это нужно не всем и не всегда, не под всякие задачи, не под всякий инструмент.

olega_tor
https://guns.allzip.org/topic/224/2249061.html
а вот эта тема? перекликается с увеличением долгореза на бюджетных сталях,заточкой?

Нет.

vovchiklj
Нет.

oldTor
Попробовал на стекле чистом и гладком с капелькой масла.
прилипает здорово - ощущение как от грин бразилиан или арканзаса доведённого.
Пробовал на аус-8 после доводки на кварците. Ощущения странные - такое впечатление, что кромка стала жёстче, при этом агрессия реза изменилась, но не пропала. Как будто пила из сильно разведённой, стала менее разведённой, но с более мелкими зубчиками.
...

Вспомнил. Есть один камушек, выглаженный до нЕльзя с одной стороны
http://www.myabrasive.ru/forum/viewtopic.php?f=13&t=72
Не то чтобы жуткое прилипание с которым надо бороться, но четкое удержание угла еще тогда отметил.
Пару месяцев назад 60с2 на этом камне доводил. Рез изменился.
Был откровенно "деревянный" для столярки, стал и по мясу-пленкам здоровски резать. Не в ущерб столярке, тонкая стружка хоть вдоль, хоть поперек волокон.
Формат камня апексный, поэтому на финише движения были практически вдоль р.к. Может не только стекло такой эффект дает?
И как его вообще объяснить логически..
Про стойкость некорректно писать, не сравнивал с доводкой на других камнях. Но сухого дуба настругано много при сохранении т.н. "бритвенной" остроты.