Какие абразивы лучше-искусственные или природные?

Поскольку в теме не указано, какие именно РИ планируется точить выбираемыми брусками, высказывая своё мнение относительно обоих вариантов, я не имел в виду какую-то узкую нишу клинков, о чём и упомянул. Поскольку моё мнение о гусевских брусках, основано на попытках точить на них самые разные клинки и стали, и вообще, не только ножи - я старался посоветовать с большой оглядкой действовать в выборе, чтобы не нести даже косвенной ответственности за свою имху, из-за которой кто-то может сделать неверный выбор и купить их для того, для чего они не подходят.
Что же касается поста #14,думаю, имеет смысл заточнику либо иметь представление о заточке и охотничьих, и аутдорных, и кухонных, и столярных РИ, и об особенностях работы того или иного абразива в отдельных случаях с отдельно взятыми сталями; либо тогда уж уточнять, упоминая не совсем корректный и неудачный пример (кстати оффовый) попытки использования природников, что речь идёт о заточке, видимо, сугубо "нетонких")))))))) клинков для резки "все что придется".

Что-то кому-то доказывать, тем более внутри полуоффа, считаю неправильным, да и вообще никому не нужным, поэтому ограничился разъяснением по поводу применения оффтопово упомянутых алании и байкалита, и проблем с визуальной обманчивостью поверхности, доводимой на тонких алмазных брусках (что, кстати не новость, но, понятное дело, чтобы понять - надо проверить самому, а если желания покачать собственное мнение на тему "а может я где-то неправ" нету - это невозможно). (Я вот свою имху стараюсь "качать" на состоятельность, проверяя вот каждый раз, когда считаю, что немного вырос в заточке, и пасты по-новой, и притиры, и ремни и т.д. Иначе какой рост?)
Читающие должны делать выводы на основе "имх", которые не содержат высказываний в пику кому-то или чему-то.

Извиняюсь, за некоторую резкость, но любая имха хороша тогда, когда не имеет ироничного оттенка по отношению к чужим имхам, с добавление камушков в огород применения совершенно других абразивов, с которыми не сложилось, или применения к каким-то словам других, уничижительной окраски. Если непонятно, это насчёт "утончённости" и "деликатности".
Надеюсь, мой ответ не более, чем соразмерен. И достаточно "деликатен".

Так что призываю прекращать офф в этой теме и стараться выражать "ИМХИ" корректнее, не провоцирую в непрофильной для этого теме спор "природники или синтетики". Ежели так охота - всегда можно создать новую тему, выложить там, например, сравнительные тесты и того и другого, с фото и подробными объяснениями своего видения процесса и результата.

#18 IP
P.M.
oldTor
posted 14-9-2012 20:20 Click Here to See the Profile for oldTor Click Here to Email oldTor пожаловаться модератору исправлять исправления цитировать Офф - начали Вы, вбросив про неуспешное и неадекватное применение алании и байкалита,вообще,то.

Возвращаясь к теме:

Да, был момент, года полтора назад, когда были нарекания у кого-то по поводу того, что DMT стали временами не совсем ровные попадаться.
Вывод один - и гусевские и дмт, лучше приобретать, выбирая и щупая лично, а не через интернет-магазины.
По поводу приемлемого и быстро - алмазы ведь не только для этого служат.
Я рассматривал выбор алмазов шире - чтобы их, можно было гарантированно успешно применить для работы любого качественного уровня. Но в некоторых случаях, я не стал бы рекомендвать их использовать где-то кроме обдирочной стадии, или максимум, стадии грубой заточки.

На счет ироничности моего ответа и "неодекватности применения натуральных камней",и офтопов.
Вы заметили ироничность в моем ответе, а в своем посте не заметили хамства и чванливости. Многие люди точат алмазами, и ничего, и это не говорит о том,что у них грубый инструмент, они вандалы, а вот вы напротив-утонченная личность, имеете тонкий инструмент.Я вообще не понимаю что такое тонкий режущий инструмент, который надо точить исключительно природными камнями. Что касается "неодекватного применения природных камней, которое являлось офтопом в теме про алмазы )и почему то ваши высказывания про природные камни не являлось офтопом.Вы специально не хотите вникать в смыл написанного? Я же написал, что поточил природными камнями после алмаза, чтобы наглядно увидеть разницу. Надо же самому что то делать, чтобы процесс наглядно увидеть, или верить всему,что написано?
Почему я считаю,что искусственные абразивы лучше натуральных. Искусственные абразивы делаются человеком с нужными свойствами - размер зерна, связка,тип абразива. Ни какой природный камень не сравниться по однородности с искусственным, а по режущим свойствам их даже нельзя сравнивать. Многие противники алмазов приводили такие аргументы против-"много стачивают металла, нож быстро утачивается. Любой абразив стачивает металла столько, сколько надо заточнику, и как можно точить, не стачивая металл? Алмаз вырывает (рвет) сталь и карбиды, но карбидные монстры точат алмазами,и там ничего не вырывает почему то, нож режет. Можно точить на чугунном притире и с алмазом,и порошком карбида кремния -это хорошо, но как только алмазный брусок-это плохо, им "низя"! Он вырывает карбиды,точить можно только грубый инструмент.Вот объясните,мочему после природных камней кромка будет более стойкой? И неужели вы думаете, что профессионалы,разрабатывающие абразивный инструмент такие глупые люди,что не знают об этом явлении. Давно бы придумали аналог арканзасу и прочим камням. Раньше точили натуральными,потому что не могли делать искусственный абразив,конечно, натуральные камни красивее, но не точат они так,как искуственные.Все ИМХО,давайте опровергайте его,только аргументированно,в сказки я давно не верю!

------------------
С уважением, Евгений!

Но, как я понял, при доводке, некоторым сталям очень "идут" абразивы натуральные.

Лично я не вижу смыла заниматься "обдиркой" на грубых натуральных камнях.
Ну если это только "тараканы" мастера.

ИМХО: обдирка, изменение угла - синтетические абразивы, доводка - "синтетика"/"натуралы", то что в данном случае предпочтительнее, и быстрее приведет к желаемому результату.

"Лично я не вижу смыла заниматься "обдиркой" на грубых натуральных камнях.
Ну если это только "тараканы" мастера."

формирую РК чаще на алмазах. Но, было у меня в практике три ножа с какойто сталью, ни мне ни хозяевам неизвестной. Ну вот не давали мне эти ножи алмаз применить, а эльбора тоже тогда не было. Выкрашивается РК и всё. Кирпичём из попиленного круга 64С зерном 160 мкм. формировал РК, долго и упорно 😊

Одни из наиболее важных параметров любых абразивов - это их стабильность, срок службы и однородность.
С этим, надеюсь, все согласны.
Опытным путём, на протяжении многих лет, в том числе в данном разделе, пользователи выявили достаточно полюсов и минусов очень большого количества абразивов и тех и других.
И получается, что наиболее стабильными по временному ресурсу, однородности, универсальности - бывают и синтетики и природники.
Такие искусственные камни, как японские водники нанива, масахиро, суэхиро, шэптон, некоторые алмазные бруски, керамика и т.д.
Такие природники, как кварцит, арканзас, вашита, бельгийские камни, вообще многие сланцы и т.д.
Ситуации, когда встречается неоднородность зерна, расслоения камней\брусков - это аспекты невозможности достать или приобрести камни и бруски высшего качества. Это касается и природников и синтетиков. У искусственных абразивов это проблема стабильности производства, у природников - чистота породы.
Т.е. проблемы разные, но конечный результат один - среди и тех и других есть, назовём это так - 1 сорт, а есть "второй свежести".
А вопрос ВЫБОРА для своих задач каждым заточником того или иного набора абразивов, или того или иного метода работы - механизированного, ручного с приспособами, полностью ручного, на шкурках, притирах, камнях, брусках и т.д. - это уже другой аспект ремесла и искусства заточки. Это вопрос его квалификации, уровня поставленных задач, области заточки, в которой человек обычно выполняет работу.
Не надо мух с котлетами просто мешать.
Ежу понятно, что для достижения поставленной задачи, надо выбирать адекватный по сложности и доступности метод.
Из чего тут спорить и ставить вопрос на уровне "что лучше - холодильник или телевизор"?

Лично для себя я сделал выбор таким образом - поскольку затачиваю и ножи, и стамески, и садовый инструмент, и опасные бритвы - мне нужен широкий арсенал средств и я хочу научиться выполнять работу начиная от уровня "штоб резало", до уровня максимально высокого. Выбор для обдирки и первоначальной грубой заточки, в большинстве случаев у меня - это японские синтетические камни, бруски карбидка-кремния и оксида алюминия, корундовые бруски, алмазные бруски - достаточно широкий спектр искусственных абразивов. Для стадий заточных и доводочных - опять же японские синтетики, изредка керамика, вашиты, арканзасы, кварциты, сланцы, алмазные и прочие пасты, на коже, стекле, камне, т.е. на притирах.
ВСЁ это применяется и всё это используется в зависимости от конкретной задачи, уровня затачиваемого инструмента, его стали и области применения.

"В мире компонентов - нет эквивалентов", сказали как-то очень мудрую вещь.
Я не считаю возможным выбрасывать и исключать из используемых средств какие-то, потому что все они нужны - я имею свободу выбирать досконально метод и способ решения конкретной задачи. И именно из-за широты своего арсенала, могу выбрать кратчайший путь в работе, экономящий время и ресурсы.

УрезАть же арсенал, обеднять собственный опыт и подводить под общую планку (а чем более общий знаменатель - тем он всегда ниже - сравните поточную сбору с бутиковой или хай-энд класса) все, стоящие передо мной задачи по заточке и доводке инструмента - считаю тупиковым и упёртым путём тех, кто считает что уже всё постиг и всему научился. А так не бывает - только повышая себе планку, можно достичь более высокого уровня, постоянно тренируясь, пробуя новове для себя, проверяя спорные моменты самостоятельно, качая на прочность собственную точку зрения. Как можно судить о чём-то, не научившись самостоятельно добиваться всеми обсуждаемыми методами положительного результата? И только после этого делая выводы? Однако многие так делают, и сама позиция такая, начисто лишает их морального права кого-то поучать или участвовать в дискуссиях полноценно. Всё равно, что теоретик педиатр, будет советовать консилиуму хирургов.

Не о чем тут спорить - проблема высосана из пальца и надуманна. Всё хорошо для своего предназначения.
Повторюсь - "в мире компонентов - нет эквивалентов"(с).

Посмотрите семинар по абразивам.
Разве само по себе наличие зерна\связки не подразумевает мЕньшей однородности, по сравнению с породой, имеющей до 95-98% в составе режущего материала?

А агломераты зерна и комки связки, по сравнению с породой, которая работает ВСЕМ составом?

Поизучали бы вопрос чтоли сначала немного. А то уже совсем не смешно такие перлы читать.
Вобщем всё ясно, с тем, кто материалов, по которым предлагает дискуссию, не изучил - говорить не о чем.

Ваш пример проточки аланией после алмаза 3\1 - я уже указывал, что попытка сделать финиш тоньше, переходом на более ГРУБЫЙ по зерну абразив - не очень способствует достижению цели))

Кстати, ответ-то есть на этот вопрос. Но вот какой именно синтетический абразив - остальных участников прошу не подсказывать!))

Будет корректным поставить вопрос в топике с такой формулировкой, например: Какие абразивы, искусственные или природные лучше для обработки закаленных и не закаленных сталей... либо для инструментальных сталей, либо для быстрорежущих сталей, для нержавеющих и жаропрочных сталей, для сталей с повышенным содержанием кобальта или вольфрама и т. д. Тогда вопрос приобретает смысл и дает основание для обсуждения выбора и применения абразивных обрабатывающих материалов. Что касается алмазных материалов, то в объем темы они не входят, следовательно о них будет не корректно упоминать.

А в это теме как ни ставь вопроса - коряво... Согласен с oldTor, каждый абразивный инструмент имеет своё назначение, и у заточника должен быть ассортимент абразивов. ГЛУПО пытаться обойтись одними алмазами и впринципе неправильно говорить что какой-то абразив лучше, а какой-то - хуже; первопричина этого - нежелание знать и понимать теорию и отсутствие практики работы.
Такое моё жирное ИМХО.
Извините, если кого-то обидел.

stilus2008
Хотите точить на алмазах - точите, раз ножей не жалко.

stilus2008
формирую РК чаще на алмазах.

Что-то не понял я позицию автора:-)Понятней бы писАть.Тема и так не простая,а тут еще подобные загадки.

Лекальщики и слесаря,у которых я чуток учился,работали практически только на искусственных абразивах.Выбор их был изрядный.Только у одного был брусок шикарного транслюцента,которым он растирал пасты на притирах И все!Работы же ими выполнялись самого высокого уровня как по геометрии,так и по качеству и чистоте поверхности.Может и были среди различных порошков какие-нить природные...не знаю.Тогда не интересовался.По-началу и сам работал только на притире.Много позже стали появлятся природные камни.Чем больше с ними общаюсь,тем яснее становится,что к притирам в полном обьеме уже не вернусь.Природные камни живые.Кому приходится с ними много работать,начинают это чувствовать.Не зря имеется столько околонаучных тем по природным камням.И это реально работает.Возьмите синтетику и природник одинаковой гритности.Вроде и чистота поверхности будет одинакова,а резать/брить инструменты будут по-разному.Попробуйте присмотреться и ощутить разницу между синтетикой и природниками.Получите много положительных эмоций.Кто-то этого не заметит,не у всех идеальный "слух",а кто-то и приобщится к этой красоте:-)Такое мое виденье в довесок к перечисленному выше.С уважением,1shiva

«Союзмультфильм» тоже попытался ответить на этот "«главный вопрос Жизни, Вселенной и Всего Остального»":

http://www.youtube.com/watch?v=Ur9fbRz4GxE

stilus2008
Надеюсь, Вам не нужно объяснять почему я против?

lukasq
Когда после Второй мировой войны-началась холодная война- Америка в законадательном порядке приняла меры по предотвращению поставок Арканзаса в СССР. После этого, у нас начались активные поиски природных доводочных камней,были начаты разработки таких микрокварцитов как :белоречит, баикалит, техническая яшма.

oldTor
Не раз уже говорилось, что вообще нет по сути такого вопроса, что лучше.
лучше то, что оптимально выполняет определённыю работу.
Именно поэтому используется такое многообразие абразивов. И искуственных и натуральных.
Про сказки говорить вообще неадекватно, так как вся информация доступна.
Всё разжёвано уже сотни раз.
Аргументация приведена сколько угодно.

Японцы на своих аукционах выкладывают по 100000-200000 йен за интересные экземпляры.

На e-bay то и дело цена на приличные Escher-ы или бельгийцев взлетает до заоблачных высот.

Нечто подобное происходит и с арканзасами и каждый раз, когда они появляются на аукционе,
сразу находятся желающие в достаточном количестве...

Спрос на натуральные камни, кстати, в настоящее время увеличивается
и это еще раз показывает признание достоинств натуральных камней.
Например японские натуральные камни стали пользоваться спросом у немцев
и американцев. То есть у народов обладающих чрезвычайно развитым
производством и обширным предложением в плане продвинутых синтетических
абразивов и богатой историей применения местных природных камней.

Вы видели что-то подобное с алмазными камнями или с другими синтетическими?

Любой уважающий себя ювелир работающий со штихелями, краснодеревщик или резчик по дереву,
столяр, или любитель опасных бритв всяко предпочтет природные камни для финишной
доводки своего инструмента.

Также обстоит дело и со стоматологическим инструментом (кюретки).

Также и в любой другой области человеческой деятельности,
где требуется высокая острота режущей кромки в сочетании с высокой стойкостью.

Пообщайтесь с представителями этих (и других) профессий, посмотрите форумы,
где они общаются и обнаружите удивительное согласие во мнении представителей
различных профессий и ремесел о достоинствах натуральных камней.

Nikolay_K
На e-bay то и дело цена на приличные Escher-ы или бельгийцев взлетает до заоблачных высот.

Эт точно!Вчера попробовал рубиться за великолепный по размерам и качеству транслюцент.Изначальная ставка была 60.Поднял вдвое.Ее тут же перебили.Если бы не шел ко мне не менее хороший камень,уступающий только размерами,то рубился бы и дальше.За алмазный инструмент столько бы не заплатил:-)С уважением,1shiva

Вы не захотели участвовать в предложенном эксперименте по заточке с последующим тестом на канате,

Любой уважающий себя ювелир работающий со штихелями, краснодеревщик или резчик по дереву,столяр, или любитель опасных бритв всяко предпочтет природные камни для финишной доводки своего инструмента.

------------------
С уважением, Евгений!

Для начала посмотрите, когда было разведано месторождение байкалита.А по поводу яшмы - покажите документы о её использовании , как абразива в СССР, пожалуйста.

------------------
С уважением, Евгений!

Какие абразивы лучше-искусственные или природные?

А вот Алекс Р точит алмазами,выкладывает фото,описывает процесс - ножи режут. Ну вот что у вас за привычка приписывать то,чего не было? Я не просил мне ничего доказывать,я просил опровергать мое ИМХО . Любой инструмент точится(в частности нож)для того,чтобы он резал.И если это достигается с помощью одного абразива быстрей,легче -то он лучше.

------------------
С уважением, Евгений!

В последнее время я ими не пользуюсь совсем.
Т.е., я ими пользуюсь, например, когда надо сформировать фаску на бруске, или "на гастролях" выровнять рабочую плоскость бруска.
Вообще, алмазные абразивы хороши для заточки твердосплавного инструмента, обработки камня, стекла и т.д.

Но затачивая клинки из всевозможных новомодных сталей с запредельной твердостью я прекрасно обхожусь без алмазов.

Но это не означает, что я категорически против.

Я тут давеча выписал алмазы на органической связке.
Хочу их "плотно" опробовать в деле.

Заказал я грубые абразивы для грубых работ.
Доводить РК при помощи тонкого алмазного бруска я буду только в том случае, если у меня не будет выбора.

lukasq
Я так понимаю ТС -немного замаскировал в названии темы
свое предпочтение алмазной заточке!
и аргумент "быстрее и легче" пожалуй основной
что тут скажеш-недавно комрад болгаркой на полном серьезе
предлагал подводы формировать

если у вас плохой кофе типа залежалой пережаренной робусты
то нет смысла ни в изысканных способах его заваривания,
ни в хорошей родниковой воде,
ни в серебряной турке, ни в изящном китайском фарфоре
--- всё равно ничего хорошего не получится,
всё равно получится одинаково унылое пойло.

Так и с заточкой --- если нож из плохой стали и для грубой черной работы,
то какой смысл тратить на него слишком много времени и изводить дорогостоящие абразивы, довольно будет алмазов или наждака.

Думаю, что приверженность ТС к алмазам связана как раз с тем,
что ему приходится затачивать в основном именно такие ножи.

---

например вот это:

я на алмазы не потащу ни при каких обстоятельствах.

а вот это:

могу и на алмазах поточить, ибо такой нож и алмазами уже не испортишь 😊

если у вас плохой кофе типа залежалой пережаренной робусты
то нет смысла ни в изысканных способах его заваривания,
ни в хорошей родниковой воде,
ни в серебряной турке, ни в изящном китайском фарфоре
--- всё равно ничего хорошего не получится,
всё равно получится одинаково унылое пойло.

------------------
С уважением, Евгений!

lukasq
Тут в чем суть я вижу: быстрее и легче!-и уже значит лучще?
все пусть время свое тратят-а на ас все быстро!
К сожалению это не все тут и "мини гриндер" и продольные точилки -за АС еще целая очередь из всяких-"быстрее и легче" выстраивается!

Я уже сравнивал "Заточной" с клубом любителей вкусной и здоровой пищи, (или ценителями высокой кухни, как-то так), где люди делятся секретами приготовления того или иного блюда.

Но сюда, как магнитом тянет людей - любителей палаточной шавермы.
Типа, "навернул" шаверму-две под пиво у метро и порядок.
Без заморочек, не дорого, быстро, и главное результат - сытно!

Они не понимают и не хотят понимать того, что здесь происходит.
Местное действо для них - некое неприличное занятие 😀

grinderman
Я уже сравнивал "Заточной" с клубом любителей вкусной и здоровой пищи, (или ценителями высокой кухни, как-то так), где люди делятся секретами приготовления того или иного блюда.

Но сюда, как магнитом тянет людей - любителей палаточной шавермы.
Типа, "навернул" шаверму-две под пиво у метро и порядок.
Без заморочек, не дорого, быстро, и главное результат - сытно!

Они не понимают и не хотят понимать того, что здесь происходит.
Местное действо для них - некое неприличное занятие

По-моему мы тут общаемся в том числе и для того,
чтобы сделать явным и понятным для всех читающих форум
в чём разница между паллиативными экспресс-методами заточки которые
так любят рекламировать продавцы "быстро-точилок"
и традиционными, веками проверенными методами заточки.

И очень хорошо, что тут поднимаются такие вопросы...

Что же касается любителей шаурмы и прочих видов fast-food,
то мне думается, что они стали таковыми просто из-за того,
что не пожелали испытать что-то иное и сравнить с тем,
чем пользуются... люди в большинстве своем инертны и недоверчивы
к тому, что им прежде не доводилось попробовать...
вот и предпочитают хвалить свою шаурму, вместо того,
чтобы попробовать хорошей домашней еды, приготовленной
неторопливо и с душой...

Как объяснить вкус мёда тому, кто его никогда не пробовал?

Более того, чтобы хорошо различать этот вкус, нужно его попробовать
не единожды и не дважды, но многократно.
Нужен некоторый объём практики от которого приобретается разборчивость.

A.V.X.1960
Ну и хотелось бы что бы люди как то уважительно относились друг к другу,пусть одни любят пельмени мороженные,а другие шаверму,третьи пиво у метро.Не надо заморачиваться, и гордиться тем,что ты точишь на арканзасе,надо быть человеком, инет отличная штука, где бы и когда без него мы узнали друг о друге, и сидя дома смогли общаться?

Ты, Александр, только не обижайся!
Я про шаверму вспомнил, как продолжение темы, которая уже ушла от темы (твоей) в офф-топ.
Просто вспомнили про некудышний кофе, я вспомнил шаверму... 😛

Шаверма - это когда, кто-то начинает в "Заточном" пиарить очередную говноточку протяжного типа или болгарку, как основное средство заточки.

A.V.X.1960

...болото вскипело,главное начать, только бы научно побольше объяснять принцип заточки, и снятия металла абразивом.

Ну вы просто издеваетесь 😊

Весь раздел заточки этому и посвящён, проснитесь уже!!!!
И читайте, как Ленин:
- учиться
- учиться
- учиться!!!!

stilus2008
по-латыни: Margaritas ante porcos [маргаритас антэ поркос]. Перевод: Жемчуг перед свиньями.

по-японски: 猫に小判 (neko ni koban)

дословно это выглядит как-то вот так:

A.V.X.1960
Ну вот, пошел разговор, болото вскипело, ...

нашему болоту нужно иногда вскипать, от этого происходит большая польза.

В прокипячёной воде не заводится гниль и она не мутнеет.

Как бы народ не был настроен к первопосту и топикстартеру для меня вопрос крайне адекватен и интересен. И не так однозначен.

"Может они и не лежать на самом Верху,но уж Трон Высочайшего Искусства Заточки точно выложен из ПРИРОДНЫХ КАМНЕЙ"
Но на троне сидит его величество ЧЕЛОВЕК! А он может пользоваться иногда алмазами 😊

Главная разница между алмазами и природниками в том что у природников зерно сыплется и дробится. И качество поверхности от микронных алмазов и микронных природников разнится по качеству в разы. Т.е. от микронного алмаза црапина микронная а от природника намногооооооо меньше.
И соответственно для одинакового качества поверхности в измеримых величинах (шереховатость и др.) алмазов надо применять больше стадий чем природников.

Этот вопрос меня давно мучил с момента как стали доступны алмазные паст 0,1 микрона.
И когда народ начал точить опасные бритвы на них.
И оказалось что для заточки бритв природника достаточно 10.000 грит а алмазы подавай 100.000 а то и 200.000 грит И при 25.000 грит кромка гамно.

А учитывая абразивную гигиену с алмазными пастами и порошками... получается лучше природники 😊

Так что есди с головой применять алмазы то я не против.

Уже не раз объяснял. и уже многие уважаемые участники здесь, и в теме, и в разделе в целом, это делали.
Хотя бы тонкосведённые кухонники, опасные бритвы, стамески, резцы и т.д.
Да и фолдеры и аутдорники тоже - с ними весь вопрос в уровне клинка, его материале, а главное - культуре пользователя.

Я вот считаю прадедову финку достаточно деликатным инструментом, чтобы затачивать и финишировать её так, чтобы она при выполнении ею самых разных хоз. работ ( и по дереву, и по картону, войлоку, продуктам, коже и т.д.) - работала как всегда, и утачивалась бы так же медленно, как всегда, чтобы ещё столько же лет прослужила.
И если я покупаю нож, да даже бюджетнейший, за полторы штуки кухонник из аус-8 - я довожу его так же тщательно. Или сантоку из широгами, которым очень люблю пользоваться на кухне.
И инструмент доставляет удовольствие в работе. Любой, когда пользователь в состоянии оценить уровень подготовки инструмента и нюансы качества работы оного.

Вспомнил тут, как моей сестре в детстве и юности точили коньки - старый мастер, финишировал их... на арканзасе. Было у него несколько профилтрованныйх брусочков.
Всем 5-ти группам в секции, по 10-15 человек. Зато и делать это приходилось редко. А тренер требовала, чтобы никто ни под каким видом не смел точить где-то ещё, особенно перед соревнованиями.
А почитать форумы нынешних любиелей покататься и даже более-менее серьёзно позаниматься спортом - да это тихий ужас, как им точат - на уровне "дяди Васи из соседнего гаража". Хотя и там иногда проскальзывают люди, которых большинство "не понимает", которые ведут речь о таких вещах, как качественная доводка.

Да, и у меня есть бросовые ножи, которым достаётся самая грязная и вандальная работа. Но это отдельная история и про заточку и доводку таковых я уже не раз говорил - алмазы на обдирке, или электрокорунд, шкурка с гои на твёрдом основании на финише, изредка сланцы, когда надо чтобы подольше держался финиш. Кстати их приходилось достаточно чисто доводить во время ремонта, когда ими резал гипсокартон, с которым "строительный нож" не справлялся удобоваримо. Может кому-то из общества потребления такие инструменты, или заводская заточка стамесок или сапожных косячков и кажется вершиной или уровнем, на который надо ровняться и дальше не расти, но я не для того учился что-то руками и головой делать.

Вопрос, то есть, не только в области применения клинка, но и в отношении хозяина\пользователя к нему. И уважение им собственного уровня и чистоты\аккуратности работы инструментом. У кого-то дрели и болгарки и компьютеры по полгода от пыли не вытираются и обувь не каждый день чищена и даже не раз в неделю.
А кто-то после каждого использования прибора или инструмента, чистит его, вытирает и аккуратно убирает, и ботинки свои чистит регулярно, а не так, что можно в октябре сказать по ним, что человек в сентябре на дачу ездил.

"Почему твердые стали он не портит? Нож из любой стали затачивается алмазами до бритья."
Широгами сведённых в ноль заточите и доведите на алмазах. Попробуйте.
да, брить будет. Может и канат недурно порежет, при том что и бритьё и резхка каната для такого клинка - задача не профильная.
Но такое безобразие на кромке на кухне и одного приготовления обеда на три персоны не выдержит. Я уже не говорю и возможность регулировать тонкость нарезки, а не рубать как ни попадя.

Извиняюсь за чрезмерную многословность, перед участниками раздела, пора закругляться, тем более, что опытные и уважаемые люди уже высказазли достаточно аргументов, и наиважнейшее пожелание - почитать-таки раздел и попробовать самостоятельно заточку и доводку разных РИ разными способами. Понять, что резание абразивом - не единственный аспект при заточке\доводке. Понять разность между типами абразивного зерна и их воздействием на обрабатываемый материал.
Т.е. Учиться, учиться, учиться. Что дОлжно делать каждому мыслящему индивидууму.
А не как в анекдоте: "А вы Достоевского читали? -Нет. А Пушкина? -Нет. А как же Вы хотите писать книги? -Чукча не читатель, чукча писатель...."

неблагодарный и не производительный труд.

Я уже написал ранее, что название темы затрагивает лишь абразивные материалы, а не алмазные и сверхтвердые материалы. Необходимо увеличить объем понятия и включить в него алмазные. Например, какие абразивные и алмазные материалы лучше (выбрать) природные или синтетические. А иначе, в теме, обсуждение алмазных материалов выходит за рамки сути темы.

------------------
С уважением, Евгений!

Kaciba
А иначе, в теме, обсуждение алмазных материалов выходит за рамки сути темы.

lukasq
Тут на счет "неблагодарный" я бы поспорил-оч приятно держать в руках деревяху или кость-вырезаныю МАСТЕРОМ своего дела руками

такие вещи идите обсуждать лучше вот в этот форум:
http://forum.woodtools.ru/index.php

там люди, которые до сих пор ручными стамесками и рубанками пользуются,
и к натуральным абразивам весьма уважительно относятся
вот очень похожая тема:

http://forum.woodtools.ru/index.php?topic=44651.0

lukasq
ТС просил понятнее и проше -а если мы сдесь будем обсуждать серьезно типы связок -открытые и закрытые структуры итд-адепты "быстрее и легче" только усмехнуться -не надо метать бисера
Для серьезного обсуждения -надо тему отдельную ИХМО и не "какой лучще?" а то как: кит и слон -получится

------------------
С уважением, Евгений!

Nikoola
Ктонть ВИДЕЛ на производстве заточника, ловко орудующего сверлом, да по арканзасу?
А ведь тем сверлом сверлят, такой- вот номер))

Господа, поспокойней, не нужно страстей.))

У меня, в совковую пору на участке стояло 16 гильотинных ножниц.
Я вам божусь- все ножи точились на шлифовальных станках.
ВЫ не уловили посыл автора ветки, стопудов.

😊

это как автомобильном форуме завести тему "Что лучше --- ВАЗ-2104 или Mercedes Benz AMG E55"
и утверждать, что ВАЗ лучше, аргументируя это тем, что он тоже едет а стоит при этом намного дешевле...

Но то, что он едет, ни разу не значит, что он лучше.

Можно ведь и о бордюрный камень нож заточить
и на кирпиче довести, и он тоже как-то резать будет,
а если после этого на куске картона снять заусенец,
то может быть и руку брить получится,
но всё это не значит, что кирпич лучше арканзаса,
а картон --- кордована.

"Не стоит тоже забывать и другие,уж дословно не помню,но как то так "Не уподобляйтесь книжникам и фарисеям,которые отделили себя от народа,и думают, что они стали выше...."
Гл. 23 Евангелие от Матфея.
Если вдуматься в трактовку слова "фарисей" и "книжник", то это люди, которые вроде бы усердно молятся и чтут Иисуса, но на деле, лишь следуют обычаям и занимаются показухой, ИМХО. Так кто ФАРИСЕЙ???

Есть люди вообще ножи не точат,или точат на протяжных точилках - нормальные люди, не психи,и общаться приятно.

На самом деле все просто,делайте как Вам нравится,и как Вам удобно-и если это дает результат приемлемый для Вас-значит Вы правы

И натуральные и искусственные абразивы нужны и востребованы,и правильно подобранный "симбиоз" из этих материалов дает высочайший результат, другое дело,что для подавляющего большинства людей он действительно не нужен и ими не востребован,и это совершенно не говорить о том,что одни точащие на арканзасах лучше других точащих на алмазах.

------------------
С уважением, Евгений!

И никакая,даже самая тщательная доводка На высочайшего класса природниках не сделает из 40х13 прочность и качество D2

отчего шкура пропитанная гразью и песком мгновенно превратит "понтово блестящий крутой" охотничий нож из Х13 доведенный на Арканзасе в ничто не пригодную железку,а вот заточеный на олмазе 63\80 он будет своими зубцами (микросерейтером) драть этого бедного кабана на "клаптi

gromootvod69

------------------
С уважением«BR»Павел

Еще раз прошу писать про натуральные и искусственные абразивы,сравнивая их работу,другие нюансы.Если вы не хотите давать советы,передавать свой опыт,то зачем вы здесь вообще пишите,поздравляете с Днем Рождения?Что вас сюда заставляет заходить?
У вас проблемы с реализацией натуральных камней? Так откройте новую тему,Вот вам название:" ТОчить надо только Арканзасом",там флудите,и разговаривайте.
Пошла 4 страница, а кроме того, что "мы" не обязанны разжевывать и объяснять,и отвечать. Кто вас лично просил разжевывать и отвечать?,Зачем эмоции свои выражать так бурно? Вот что вы так занервничали? почему вы не хотите протестировать ножи,заточенные на разных абразивах? Вы не обязаны отвечать,но поверьте,никто не должен покупать у вас натуральные камни, точить только на них.
Какая вам разница на чем я точу? На ганзе тысячи человек,но только несколько человек возмущается, что люди точат на алмазах, и что я назвал я тему"Что лучше..." - название условное, для обсуждения свойств абразивов и их сравнения. Не надо было Ол.тору флудить в теме про алмазы. Что бы та тема не засералась,я сделал эту. Человек спросил про алмазы,а он тук как тут:"покупайте шпингалеты..".
Воспринимайте все с юмором! Это инет! Не нервничайте и будьте здоровы!

stilus2008
И ещё. Извините, но если бы Вы попросту разбирались в абразивах и методах их применения и при этом не юродствовали, и не оспаривали бы для многих людей вещи попросту очевидные, к Вам бы относились более уважительно, чтоли.
Не нервничайте и будьте здоровы

pavelmil
Добрый день всем.
Ну вы сначала определитесь, для каких работ охотнику (и какому охотнику) нужен нож, а потом уже можно решить как точить. Готовых рецептов нет , у промысловиков свои требования ( а промысел тоже бывает разный), у городского
охотника-свои.Будете знать суть проблемы( что делают и что не делают на
определенных видах охот), тогда и подберете нужный инструмент, который без пафоса и соплей ( что заточка не по феншую) приведет нож в порядок за достаточно короткий промежуток времени. Это и называется профессионализм.
Заточив нож как ему хочется, заточник не должен диктовать клиенту, как и какие работы он должен делать, исходя из его видения заточки (сготовил что-то из высокой кухни -жри давай).
Поэтому дилетант-любитель высокой кухни всегда проигрывает повару-профессионалу.

Речь не только об охотничьих ножах шла. Кстати, в вопросе, кто что и как делает охотничьим ножом и какой из ножей "охотничее" другого - в Мастерской, да и не только, уже которую неделю договориться не могут))).
Сколько людей и пользователей - столько и мнений.
Но, как всегда "есть нюанс".

Приведём пример.
В автосервисе же или в сервисном центре по звуковому и вообще сценическому оборудованию, выполняют сервисные работы по обсуживанию приборов ( а что есть заточка, как не сервисное обслуживание РИ) вне зависимости от уровня клиента и его умения пользоваться прибором.
Есть задача, выполнение которой диктует прибор и точка. А не уровень пользователя и его квалификация. Другое дело, что косячного пользователя очень скоро начнут отфутболивать, вне зависимости от того, сколько бабла он может принести. Потому как с такими людьми себе дороже выходит. Это как в торговле - одно из важнейших правил "лучше не совершить продажи, чем иметь потом с клиентом кучу долгоиграющих проблем разного рода, в силу того, что клиент "альтернативно одарённый"."

Но при всём том, надо ещё и учитывать, что есть и низкосортные сервисы, набранные из спившихся стюдентов, буквально, или просто индивидуумов, способных только лишь выполнять автоматически одну и ту же задачу из года в год на одинаковом уровне, потому как кроме как обезьянним способом - вдалбливания простейшей задачи и доведения её у персонажа до автоматизма их научить ничему невозможно, а это накладывает определённые ограничения на качество и уровень работ,
а есть совсем другого уровня сервисные центры, с высококвалифицированным персоналом, который уважает свой труд и обладает профессиональной этикой в достаточной мере, чтобы постоянно совершенствоваться и выполнять работу как можно качественнее.
Но и те и другие - называются профессионалами, так как в современном мире, каждый, кто получает денежку за свою работу, вне зависимости от того, насколько он квалифицирован - называется "профессионалом".

A.V.X.1960
Давайте напишем так,тему я создавал, что бы разобраться в абразивах тем людям, которые не разбираются в абразивах и методах их применения. И понять,чем отличаются эти абразивы. Если кто знает, и главное имеет желание и способности про это написать, то пожалуЙста ,пишите. Если нет желания,то не надо повторять фразу "про это всё написано, все известно и мне всё ясно". Постов типа "это плохо,потому что я так не точу,ты не продвинутый", "всё для меня очевидно" -не надо.Если все очевидно, и вы все знаете, не надо про это писать, все этому верят,и никто не поставил это под сомнение.Таким людям,которые "всё знают и умеют" -надо книги писать про заточку, и не заходить на ганзу-зачем,если все знаешь и очевидно?

Невозможно взять и пересказать с той же эффективностью изложения, видео с семинаров, к примеру. Или копипастить бесконечно старые темы.
Все сюда (надеюсь) приходят учиться (а не холиварить и переливать из пустого в порожнее, или как принято это называть - "тусоваться, базаря между делом, за жизнь и всё хорошее")
Но есть уровень учёбы базовый, как таблица умножения, а есть тот, на котором возникают и решаются проблемы иного порядка.
Невозможно о них говорить и их обсуждать, если нет проработки мозгом и практикой базового уровня.
Иначе после пятого класса школы уже диплом о ВО давали бы. Не?

Тыщу раз в куче тем приводились ссылки на видео и статьи. В том числе, даже в темах с холиварами, флеймом и спорами, в надежде что успокоятся великовозрастные, ведущие себя как детсадовцы, посмотрят информацию, прочитают, обдумают, а может даже попробуют проверить своими руками, да разговор в конструктивное русло повернёт наконец-то.
И что? кто-то из спорщиков эти материалы посмотрел, прочитал, обдумал, опробовал на практике?
Явно никто из тех, кто из месяца в месяц требуют объяснить в одной (!!!) теме, столь обширный материал.
Ну невозможно курс обучения заточке, понятия о абразивной обработке и т.д. впихнуть в десяток страниц, даже раздела, а тем более темы!
Для этого поиск, ссылки и материалы с семинаров, ссылки на книги и учебники есть.

Добрая половина вопросов отпадёт сама собой, когда уже собранные участниками раздела (спасибо им!) материалы будут прочитаны и осмыслены.
И тогда будет о чём говорить, когда большинство присутсвующей аудитории, будет обладать необходимым базовым запасом знаний и навыков.
Чего на месте годами топтаться-то?
Перетирая в урезанном варианте крохи и обрывки информации в формате одной-двух тем...

А для новичков и тех, кто ещё не успел ознакомится с этой информацией - есть путеводитель и куча тем, где вопросы начального и ознакомительного уровня освещаются и по которым никто не отказывается давать рекомендаций, но наоборот, многие с большим желанием и благожелательностью эти советы дают.
Общение на любом профильном форуме подразумевает по-моему такую позицию:
"Дали совет - пользуйся. Не понравился совет или "не согласные мы"- кури раздел, пробуй на практике разные варианты, а потом будет о чём говорить и спорить".

Ссылка на видео с семинара по абразивам, зерне, связке, особенностям синтетических и некоторых натуральных абразивов в этой теме:
https://guns.allzip.org/topic/224/906147.html
Пост # 12.

"надо книги писать про заточку" - их спорщики и "искатели сермяжной правды" не прочитают, как не читают они и уже написанных книг, а будут задавать вопросы в новосозданных клонах старых тем. Статьи не могут прочитать, на которые ссылки дадены, да видео посмотреть, я уж не говорю о том, чтобы попробовать на практике что-то кроме говорильни. А Вы говорите, книги....

Пошучу и я слегка(пока). От лица "менее продвинутых оппонентов". Ну вот,например:
Следуя вашему принципу, на ганзе надо людей делить на два психологических типа: Те,которые точат чтобы инструмент выполнял свою работу, и те кто торгует на ганзе абразивами. Заметьте, я не стал вторых людей разделять на два типа- тех, кто торгует алмазами, и тех, кто торгует натуральными. Было бы не справедливо.

кабана,основное хобби которого валятся в грязи и натирать ею свою шкуру изганяя паразитов и клеще с блохами (отчего шкура пропитанная гразью и песком мгновенно превратит "понтово блестящий крутой" охотничий нож из Х13 доведенный на Арканзасе в ничто не пригодную железку,а вот заточеный на олмазе 63\80 он будет своими зубцами (микросерейтером) драть этого бедного кабана на "клаптi"

------------------
С уважением, Евгений!

Прошу прощения за ребяческий тон коммента. Но, право слово, куда ж деваться.. если выбирать, плакать или смеяться - лучше посмеяться.
А если серьёзно, то явно у нас в разделе недооценена тема "заточный юмор, фольклор и......"

Или под заточный юмор отдельную ветку надоть? А то одной лишь темы недостаточно для полнометражного обсуждения перлов?
начинаю думать, что, пожалуй, да.....))))))))

Вот почему бы это, противники природников и адепты всемогущего алмаза не упрекают "природников" в пренебрежении карбидом-кремния, корундом, керамикой???

Если ножом производится грубая работа, скажем гвозди рубятся, то алмазы отлично подойдут,

------------------
С уважением, Евгений!

Если ножом производится грубая работа, скажем гвозди рубятся, то алмазы отлично подойдут

отнюдь. Я как-то сравнивал зубило заточенное грубо и хорошо доведенное.
Разница приличная. То, что доведенное работало дольше раза в 2 или 3.
Если работать по мягкой жести и т.п. то доводка может дать еще больший выигрыш. Вообще металлорежущий инструмент весьма чувствителен к доводке, особенно когда требуется точность (например для токарных резцов).

А вот для каких-нибудь мягких овощей или нарезки мяса
заточка на алмазах может подойти. Нагрузка на кромку
в этом случае небольшая и зубастость может быть полезна,
но впрочем тоже в меру.

"Но при всём том, надо ещё и учитывать, что есть и низкосортные сервисы, набранные из спившихся стюдентов, буквально, или просто индивидуумов, способных только лишь выполнять автоматически одну и ту же задачу из года в год на одинаковом уровне, потому как кроме как обезьянним способом - вдалбливания простейшей задачи и доведения её у персонажа до автоматизма их научить ничему невозможно, а это накладывает определённые ограничения на качество и уровень работ,
а есть совсем другого уровня сервисные центры, с высококвалифицированным персоналом, который уважает свой труд и обладает профессиональной этикой в достаточной мере, чтобы постоянно совершенствоваться и выполнять работу как можно качественнее.
Но и те и другие - называются профессионалами, так как в современном мире, каждый, кто получает денежку за свою работу, вне зависимости от того, насколько он квалифицирован - называется "профессионалом".

Ну кто же будет читать такую книгу? Лучше уж Достоевского,там больше найдешь про заточку (помните чем бабку убили?!)Да и не надо писать книгу про заточку,надо написать простым понятным языком инструкцию-пособие,с нюансами и типичными ошибками начинающих заточников,собрать все полезное из советов опытных в одно место,сделать словарь терминов,что бы начинающий не спрашивал что такое рекурва,и не путал катану с путаной и нагуру с харакири,тогда не придется сто раз на один и тот же вопрос отсылать по ссылкам. Не все люди хотят посвятить жизнь заточке, но хотят научиться точить нож,чтобы он был достаточно острым и красивым. Вот для этого нужна не книга а инструкция. А если послушать вас,то начинающему в первую очередь надо купить арканзас, дорогие сланцы,кучу камней под разные стали,алмазы для "карбидных монстров",перелапатить форум за 6 лет,потому что уже кто то задавал такой вопрос , он должен уже знать все про заточку,и только потом ему ,может быть, ответят. Дмитрич показал способ заточки простыми инструментами, и что можно заточить нож без дорогих камней до большой остроты, к стати, он там натфиля алмазные использовал,и ничего, не убил нож. Вот ОЛ.ТОР,прочитайте,Дмитрич по профессии вроде не филолог, но потратил мало мегобайт в архиве Ганзы,а все понятно.А из за таких как вы(ну и меня, в меньшей степени ,разумеется!)-ганза глючит и тормозит постоянно.
Теперь у меня к вам вопрос,вы что, кроме алмазов не знаете других искусственных абразивных материалов? Ну не точат сейчас природными камнями -ими доводят. Но доводить можно и искусственными, вы это это прекрасно знаете. Что арканзас прекрасный камень, все давно знают, про это много написано,им работают на производстве при доводке, вот говорят резчики работают при доводке инструмента,а некоторые "далеко продвинутые" -вручную доводят даже сверла,что бы сверлить колеса,но не трактора ! Но для того,чтобы узнать про заточку штихелей,стамесок,резнического инструмента -на Ганзу не ходят, а если и придут,то никто им ничего не расскажет -это секрет профессиональных заточников,это их хлеб.Да и не только на арканзасах доводят, мало у кого был раньше арканзас в России, доводили и на липе с ГОИ, и резали. Если ножом можно долго резать соответствующий материал,не смотря на то что он потерял первоначальную остроту, то с резцом такое не проходит,там не добавишь усилия для резки. И то,что вы пропагандируете заточку на природниках(доводку) ножей именно потому,что это даст стойкость,Ну сказки это. Стойкость ножу даст хорошая сталь, чем не точи,если на пути лезвия попадется твердый или другой тупящий нож материал-нож будет тупиться,и чем хуже сталь - тем быстрей, разумеется заточка должна быть хорошая. Есть другой вариант-править нож до приемлемой рабочей остроты,так поступают мясники,повара. Не правят они арканзасом, да и есть понятие избыточная острота. Это когда точат,для того чтобы точить, а не для того чтобы резать конкретный материал,и время затупления короче,чем время потраченное на заточку. Я говорю сейчас про реальную работу ножем. Говняную мягкую сталь доводить природниками - мазохизм, её вообще смысла нет использовать в настоящий момент, ножей из "нормальной" стали продается валом, не так дорого. Но если есть такой нож - его лучше мусатить,точить на точиле,снова мусатить, когда сносится - выкинуть, потом купить новый,или не покупать больше такие ножи. Ну вот что я сейчас хочу сказать, для заточки искусственные абразивы лучше во всех отношениях, для тонкой доводки-не знаю, нет у меня арканзаса, но у меня и притира чугунного пока нет(притир вроде как искусственный абразив,вернее шаржировать его будешь искусственным!),возможно притир для доводки лучше будет, и так как ножи я точу до разумной остроты и конкретной работы, то арканзас навряд ли приобрету, его щупать при приобретении надо "сильней чем алмазы", да есть Гусевские сланцы,байкалит.Забыли еще написать про гриндер и тихооборотное точило,где используются искусственные образивы - ну тут природные не используются. В любом случае,нож можно качественно заточить "от и до" искусственными абразивами,из любой стали, любой твердости, природными нет. Что остается в пользу природников? Красота камней, получение эстетического удовольствия(но ведь люди получают удовольствие и от синтетических водников),и сомнительное свойство давать стойкость. Я ,думаю, стойкость при правке кромка получает от правильно обработанной формы поверхности,и не важно чем правильно эту форму придали.

A.V.X.1960
В любом случае,нож можно качественно заточить "от и до" искусственными абразивами,из любой стали, любой твердости, природными нет. Что остается в пользу природников? Красота камней, получение эстетического удовольствия
(но ведь люди получают удовольствие и от синтетических водников),...

ну-ну... эдак мы тут скоро дойдем до растворимого "Decaf Coffee",
потом до безалкогольного пива, молока с 0% жирностью,
а там уже и до резиновых женщин недалеко...

A.V.X.1960
Что остается в пользу природников? Красота камней, получение эстетического удовольствия(но ведь люди получают удовольствие и от синтетических водников),и сомнительное свойство давать стойкость. Я ,думаю, стойкость при правке кромка получает от правильно обработанной формы поверхности,и не важно чем правильно эту форму придали.

давно хотел спросить --- а много Вы натуральных камней поперепробовали? что так уверенно делаете выводы...

что касается стойкости, то в неё вносят вклад и сталь и термичка и геометрия и доводка дающая минимально возможную шерховатость

В идеале режущий инструмент должен представлять из себя своего рода икебану в которой всё это сочетается.

Просто так взять и выкинуть из неё состояние поверхности не получится --- не будет без этого хорошей стойкости,
не верите --- почитайте книжки Ящерицына, про которые Дмитрич постоянно упоминает, там всё это есть.

А насчет красоты и эстетики натуральных камней Вы абсолютно правы!
Они прекрасны и очаровательны!

stilus2008
Уважаемые сопалататники и читатели заточного!
Имхо, ТС просто тролль. Знаний нет и получать не хочет, аргументы - лом.
Лучший метод борьбы с троллем - не кормить его, как известно.
Закрыть тему просто так - не гуманно, да и возмущения будут полные штаны.
Предлагаю всем сюда просто больше ничего не писать, пусть тролль троллит сам с собою.

Вы совершенно правы.
На этом прекращаю здесь реагировать на провокационную ересь. Можно это просто игнорировать и вести конструктивное обсуждение в ракурсе уточнения темы и разных касающихся её аспектов, с другими участниками.
P.S. а даденную мною ссылку на семинар по образивам - видать опять ТС не посмотрел.
Зато опять повторил, что никто инфу и аргументацию не приводит. Что и требовалось доказать.
А про остров в море - однозначно кварцит или арканзас лет на 200 нормального арканзаса хватит точно.
Кстати, ежели остров вулканического происхождения, то там и нагура может быть))))

------------------
С уважением, Евгений!

oldTor
303MF Брусок Spyderco Doublestuff

Spyderco Pocket Stone (Double Stuff) ~ 303MF
MSRP $43.95

http://www.spyderco.com/catalog/details.php?product=87

+1

в самом деле это очень хороший полевой вариант,
если его дополнить маленьким Translucent или BlackHard арканзасом
и синей алмазной пластиной от DMT (либо EZLAP, Fallkniven DC4),
то получится набор на все случаи полевой заточки
--- от тяпки и тесла до бритвы и скальпеля.

Единственный недостаток 303MF --- поверхность кривовата,
хотя и без доводки работает, но гораздо хуже, чем могла бы.

Для сталей типа простой нержавейки и углеродки (У7, У8, 1095...)
очень хорошим вариантом будет пара арканзасов SOFT + HARD.
Честно говоря я бы в этом случае отдал им предпочтение.

"Для сталей типа простой нержавейки и углеродки (У7, У8, 1095...)
очень хорошим вариантом будет пара арканзасов SOFT + HARD.
Честно говоря я бы в этом случае отдал им предпочтение."

+ много.
Правда, софта у меня сейчас нет, но я работаю комплектом вашита\старый, мягенько работающий, хард.

Nikolay_K
Для сталей типа простой нержавейки и углеродки (У7, У8, 1095...)
очень хорошим вариантом будет пара арканзасов SOFT + HARD.
Честно говоря я бы в этом случае отдал им предпочтение.

кстати, на мягковатой нержавейке алмазы типа DMT убиваются быстрее,
чем арканзасы...

oldTor
в городе теперь часто в гости (где часто просят что-то подправить) беру кварцит, с по-разному доведёнными сторонами - как раз для мягких нержавеек и для углеродок до 59HRC - нормально и компактно.

если есть в наличии вода и нет жестких ограничений по весу,
то японские натуральные водники рулят
OMURA-DO для обдирки, BINSU/AMAKUSA для преддоводки,
NAGURA-DO или AOTO для доводки и SUITA/AWASEDO для финиша

причем имея дело с нержавейками до 59HRC натуральные камни
позволяют ощутимо быстрее получить очень качественный результат

oldTor
Очень жалею, что в прошлом году, по просьбе друга, продал недурную Суита,...

Японские камни --- это такая штука, которую надо неторопливо распробовать
чтобы понять и по достоинству оценить.

У меня некоторые камни лежали по без дела подолгу и я уже начинал думать,
что это бесполезная вещь, как вдруг через некоторое время находилась
такая заточная задача на которой этот "бестолковый" камень проявлял себя
во всей красе и я как-бы открывал его для себя заново... Так случалось
много раз. Теперь у меня складывается впечатление, что среди японских
камней не бывает плохих, бывают только непонятые. Впрочем не только среди японских, но вообще среди натуральных.

Мой товарищ много лет водил группы в лыжные походы по Карелии.Брали алмазный надфиль.

------------------
С уважением, Евгений!

lukasq
Так в карелии камни -под ногами валяются-тока выбирай!

зимой?

SokolovVA
товарищ много лет водил группы в лыжные походы по Карелии.Брали алмазный надфиль.

компактно, но слишком грубо... если так важна компактность и легкость,
то лучший вариант --- небольшая стальная пластинка и набор самоклеющихся шкурок нарезанных в размер. Можно уложиться в 30-40 грамм.

Nikolay_K
SokolovVA

товарищ много лет водил группы в лыжные походы по Карелии.Брали алмазный надфиль.

компактно, но слишком грубо... если так важна компактность и легкость,
то лучший вариант --- небольшая стальная пластинка и набор самоклеющихся шкурок нарезанных в размер. Можно уложиться в 30-40 грамм.

oldTor
Вы совершенно правы.
На этом прекращаю здесь реагировать на провокационную ересь. Можно это просто игнорировать и вести конструктивное обсуждение в ракурсе уточнения темы и разных касающихся её аспектов, с другими участниками.

------------------
С уважением, Евгений!

ИМЕННО он этот гимн спел, ТС посвящается:

------------------
С уважением«BR»Павел

Как и чем вы собираетесь точить ножи для следующих типов охотников ( сами ножи не обсуждаем).

------------------
С уважением, Евгений!

Но "часок на арканзасе" улыбнуло. Вне зависимости от арканзаса, его степени доведённости или месте в сете брусков\камней, использующихся для заточки\доводки, у меня более 22 минут на работу на нём, обычно не уходит. А при лёгкой правке - минут 5-10.
На всяких кварцитах - тоже.
Почему арканзас так и любят - это один из немногих природников, которыми можно выполнять тонкий финиш, которые при этом работают БЫСТРО и способны давать очень агрессивную по резу кромку.
Другое дело, что работа хорошим инструментом, всегда требует навыка.
Некоторые, кто не научился толком и у кого доводка острая получается не "благодаря" навыку, а "вопреки" ему - вот они и жалуются на "мыльность реза при доводке", вне зависимости, кстати от того, каким материалом выполнена доводка - синтетическим или природным.
Арканзас же по твёрдости - наиболее, наверное близок алмазу, из обычно используемых природников, при этом обладает высочайшей (до 99,5%) однородностью и плотностью. Чтобы его угробить - надо быть совсем криворуким, а чтобы им не довести до хорошего реза и стойкости РК- надо постараться ещё такую сталь найти или не обладать навыками заточки\доводки.
Всю дорогу, во всех темах со спорами (и не только) упоминается о том, что надо подбирать абразивы и методы под сталь и задачу ножа.
Только вот некоторые упирают на абсолютную привелегию в использовании для большинства РИ "алмазов разной зернистости", подводя под общий, а значит, довольно низкий знаменатель, большинство ножей и сталей и задач.
по часу..... арканзасом!!!!!
"вот откуда вы берёте эти цифры???" (с)
Право слово, но при адекватной заточке, при адекватном переходе при таковой с зерна на зерно, ЧАС на арканзасе - это непостижимо. Разве что только длинномер какой типа шашки финишировать))
У меня при стационарной ПЕРЕТОЧКЕ в домашних, комфортных неторопливых условиях, на этапе доводки, для клинка до 180мм. длиной, при толщине обуха от 4 до 5,5 мм. больше 22 минут (недавно специально начал хронометрировать) на доводку арканзасом не уходит.
А на заточку грубым арканзасом, или вашитой, уходит , как правило, времени куда меньше, чем при использовании синтетических водников.
Потому что арканзасы и вашиты работают БЫСТРЕЕ, активнее снимают металл за единицу времени.
И характерно это не только при их работе по мягким нержавейкам и углеродкам, но и по твёрдым углеродкам, по высоколегированным и порошковым сталям, в том числе!
Если кому-то требуется, при полевой правке ЧАС на работу каким-либо абразивом, это обозначает только катастрофически не верный подбор абразива, катастрофически неверный шаг зерна, при переходе с камня на камень, и, как следствие, просто весьма слабенький навык заточки\доводки и правки.
Вот полная переточка, с доводкой, с выведением небольших сколов (до 0,3 мм) - вот это да. Вся подобная процедура в целом - на 1 час - 1:15 минут, потянет.

В почти всех случаях, указанных Вами охотников, или называющих себя таковыми, присутствует рез продуктов, или, например, древесины.
Пока что, ни одна доводка на алмазе не "перешибла" по соотношению острота\стойкость, для РИ по продуктам и древесине, доводку на природниках.
Или, хотя бы, на тонких синтетиках. Достаточно посмотреть ветку о кухонных ножах, или форумы багетчиков, резчиков по дереву, да всех, кто по древесине всерьёз работает.
Разумеется, заточка будет отличаться, в зависимости от превалирующих задач, строя клинка и т.д.
Но тщательная доводка обязана присутствовать в любом случае, иначе клинок уточится за один сезон так, как при правильной заточке и доводке, уточился бы за несколько лет.

olega_tor
гы, забыт
7 тип -охотник браконьер.
от добычи надо взять только все лучшие куски(самое ценное,)остальное бросить. Работать надо быстро пока местные егеря и полиция не приехала.
Быстро работает алмазным бруском по РК, сплевывая и ухмыляясь небритой улыбкой, растворяется в ночной мгле.

Тоже забыл, но Вы ошибаетесь. Обычная лодочка за 50р Алмаз дорого, если не сперт на родном заводе.

lukasq
Супер! 😊
Универсальный абразив -для любой стали-на все случаи жизни! (уж не АЛМАЗ-ли снова?)
N2-для еды дерева и нормального охотника-точно не АС 😊
N4-по дереву по шкуркам деликатно-точно не АС 😊
N5 и N6-по мясу и по веревкам-подскажите? кто много мясникам точит?-неужто АС 😊

а что Вы как пьяный до радио? Про АС вообще ни слова.Вас слово АС возбуждает? Были поставлены конкретные вопросы. Опять будете вилять?
Если определенную задачу за разумное время может выполнить кусок навоза, то можно использовать и его. Ваши предложения?

------------------
С уважением, Евгений!

oldTor
Не очень понял, кому адресовался последний камент, но стоит заметить, что "подобное лечится подобным".
И клинок из совсем уж "куска навоза", логичнее уж тогда каким-нибудь китайским песчаником с рынка за 30 рублей затачивать. Алмазный брусок рублей за 500 для него жирновато будет. Только засаливать зазря.
Другое дело, что наверное из приличных охотников, никто такие, с позволения сказать, ножи, и не употребляет.
По конкретным вопросам в Вашем, pavelmil, предыдущем посте, я отписал в своём предыдущем.

Не Вам.Там указано. Дело в том, что кусок навоза из той же 420 стали на 45-50 Рокв. очень хорошо себя чувствуют где-нибудь в Якутии в -50 град. Там в такую погоду жизнь не останавливается,а железка потверже становится зело хрупкой. Ну разболтался. Еще часик убить - и на охоту.

Да, по пункту 6 моего поста. Для любопытных. Обычно используют ножи из
быстрореза. Раньше во времена совхозов централизованно точились в мех.
мастерских, стояли точила на шхуне. Камни-явно не арканзас .

"явно не арканзас" - ну и что?
Они такие профи в заточке и доводке? Или потому что заточник с рынка, даже старичок " с опытом" затачивает на бруске 180 кухонники, считать его последней инстанцией?
Я могу себе позволить лучшее, и многие могут, и позволяют. использовать наибольший оптимум. особенно, для себя лично, или для клинков, которые того достойны, а так же умение их хозяев.
Я уже упоминал, что до меня в практически неуточенном виде дожила прадедова финка, например, которую точили электрокорундовым бруском и финишировали на сланцевом оселке, сколько себя помню.
Вот это для меня критерий - она несмотря на то, что ей около 100 лет - всё ещё в строю и уточилась при этом, несмотря на постоянное её использование, и то, что она всего-то около 57-58 твёрдости, миллиметра на полтора по ширине. А на ганзе есть фото, как за 10(!) лет, человек, читающий ганзу, утачивает финку до состояния почти шила!

И опыт заточников, имевших возможность и в советские времена работать на высококачественных природных камнях - многое значит. Тех, кому и из других городов и даже регионов привозили на заточку и столярный, и ювелирный и поварской инструмент, и бритвы, и ножницы. Для меня уровень и качество их опыта куда выше, чем поточная заточка изделий из мех.пил, для подручной работы.
И многие предпочитают и для подручной работы, не узкоспециальной, использовать высококачественные изделия, так же высококачественно обработанные и заточенные. И что? они не правы? Просто есть и то и другое. Есть в природе и ВАЗ и фольксваген, и мерседес, и RR.
Заметьте, тема называется "что ЛУЧШЕ", а не "что минимально ДОСТАТОЧНО"
Есть разница, нэ?
Тоже прекрасно - началась тема за "что лучше", а потом, с непосредственными усилиями ТС, пытается скатиться в критерии "достаточности", и т.д.
Где логика? Уж на одном языке-то вроде говорим, пора бы уж определяться, о чём речь. О том, что, пусть и неконкретно, указано в теме, или о минимально достаточном "шоб резало".... О чём, кстати есть полно тем. От "заточных....... годных для всех, даже для нищих и бомжей", до "10$ на заточку ножа" и дальше, по возрастающей, про минимально достаточные для заточки методы разных ценовых и качественных категорий....
Другое дело, что заглавие темы надо бы продолжить и уточнить, о чём уже писали. А то придётся таки отвечать вопросом на вопрос:"Какие абразивы лучше-искусственные или природные? "
-"Для чего?"

Абразивы должны подбираться каждым пользователем, под сталь, а метод заточки и тот или иной тип и вид абразива - под сталь и профильные задачи клинка.
Мы же постоянно сталкиваемся с тем, что многие пытаются упростить всё до невменяемости. И пытаются всем тут доказать, что индивидуальный подход к РИ - это неоправданно трудоёмко, или дорого, или "не соответствует идеологии" или ещё что.

------------------
С уважением, Евгений!

Да, по пункту 6 моего поста. Для любопытных. Обычно используют ножи из
быстрореза. Раньше во времена совхозов централизованно точились в мех.
мастерских, стояли точила на шхуне. Камни-явно не арканзас .

pavelmil
Да, по пункту 6 моего поста. Для любопытных. Обычно используют ножи из
быстрореза. Раньше во времена совхозов централизованно точились в мех.
мастерских, стояли точила на шхуне. Камни-явно не арканзас .

- Мои друзья хоть не в Болонии,
Зато не тащат из семьи,
А гадость пьют - из экономии:
Хоть поутру - да на свои!

арканзас в те времена был страшным дефицитом, он был доступен
лекальщикам, ювелирам, краснодеревщикам и т.д.
обеспечить арканзасом или хотя бы микрокварцитом "простых смертных"
не было никакой возможности.

Так, что эту наждачную гадость пользовали не потому, что она лучше,
а потому, что на другие средств не хватало.

Я в свое время насмотрелся на эти наждаки на заводе,
даже немного довелось поработать на них...
машины в общем-то неплохие, даже пылотведение какое-то было,
но оснастка и расходка были дерьмовыми и содержались в плохом состоянии
в лучшем случае круги шарошили звездочками раз в месяц
и перед установкой "обкатывали" на повышенных оборотах.

---

быстрорез --- штука полезная при резании металлов, когда температура в зоне резания поднимается до 600 градусов, и обычные стали отжигаясь
утрачивают способность резать

при этом структура обычного быстрореза (не порошкового) не позволяет получить тонкую и при этом стабильную РК на малых углах заточки (35 град.)
которые нужны для дерева и прочего, что обычно нас интересует

в добавок к сказанному быстрорезы очень подвержены коррозии,
даже в большей степени, чем простая углеродка

популярность быстрореза в советское время была связана не с тем,
что он чем-то превосходил все остальные стали,
а с его банальной доступностью --- изношенные полотна от мех.пил распускали на ножи и т.п.
в силу примитивности технологий эти полотна были целиком из быстрореза.

(сейчас повсеместно используют BIM --- полотно из обычной стали на которую наварена рабочая часть из быстрореза)

Nikolay_K
быстрорез --- штука полезная при резании металлов, когда температура в зоне резания поднимается до 600 градусов, и обычные стали отжигаясь
утрачивают способность резать

при этом структура обычного быстрореза (не порошкового) не позволяет получить тонкую и при этом стабильную РК на малых углах заточки (35 град.)
которые нужны для дерева и прочего, что обычно нас интересует

в добавок к сказанному быстрорезы очень подвержены коррозии,
даже в большей степени, чем простая углеродка

популярность быстрореза в советское время была связана не с тем,
что он чем-то превосходил всех остальные стали,
а с его банальной доступностью --- изношенные полотна от мех.пил распускали на ножи и т.п.
в силу примитивности технологий эти полотна были целиком из быстрореза.

(сейчас повсеместно используют BIM --- полотно из обычной стали на которую наварена рабочая часть из быстрореза)

Друг прислал эту ссылочку, зная, что я не равнодушен к камням. Заголовок письма был таким - гляди как буржуев стёбает 😊
------------------
Искренне Ваш Моня.

stilus2008
Несогласен с Вашим ТАКИМ мнением. Все современные стали, пришедшие в "ножестроение", изначально не были для этого предназначены.
И, из опыта работы с быстрорезами, свожу РК на ноже из 11Р или Р18
в 0,1 мм и очень прилично довожу.

Sandvik 12C27, 13C26, 19C27
VG10 (и многие другие от Takefu Special Steel)
Hitachi ZDP-189, SHIROGAMI, AOGAMI, GIN-GAMI...
SK4, SK5
и множество многое прочих были разработаны изначально для "ножестроения"
и производства различного РИ

Кстати, обратите внимания, что никто не пытается делать из классических быстрорезов бритвы. А вот из Sandvik 12C27 или AEB-L замечательно получается.

Вольфрамовые быстрорезы слишком хрупкие и склонные к выкрашиванию
на тонкой кромке. Для массивного инструмента с большими углами заточки
типа сверел, пил по металлу или токарных резцов они неплохо работают,
а на ножах так себе.

В современных порошковых быстрорезах удалось в какой-то степени решить проблему с хрупкостью, но проблема с коррозионной стойкостю остается нерешенной.

monia
Немного разбавлю дискус.
Думаю это многоговорящий факт
http://cgi.ebay.com/ws/eBayISA...utorefresh=true
"Обычная" вашита продана за 180 фунтов

Друг прислал эту ссылочку, зная, что я не равнодушен к камням. Заголовок письма был таким - гляди как буржуев стёбает

причем это просто WASHITA, даже не LILY WHITE или RUBY ROSE
думаю всё дело тут в коллекционной ценности,
ибо камень с этикеткой и нетронутый.

причем это просто WASHITA, даже не LILY WHITE или RUBY ROSE
думаю всё дело тут в коллекционной ценности,
ибо камень с этикеткой и нетронутый.

И еще 9 дюймов. На сколько я знаю, то такой размер выпускался ограниченными сериями.

Но все равно жесть.

------------------
Искренне Ваш Моня.

И, из опыта работы с быстрорезами, свожу РК на ноже из 11Р или Р18
в 0,1 мм и очень прилично довожу. Заточка и доводка требует навыков, но ничего сложного.
Единственное требование к сырью( полотну пилы, фрезы) - не б/у, красностойкость это хороше качество, но изменения в структуре стали могут быть непредсказумыми, имхо.

------------------
С уважением, Евгений!

lukasq
Потому и мнениение что разный бывает-но повторюсь он по металлу при работе по дереву или коже например излишняя твердость не способствует износостойкости

тут проблема даже не в твердости как таковой,
а в структуре стали.

lukasq
и на полотнах в основном это Р6М5-рапид он был и есть везде-
Когда говорят быстрорез как правило его и подразумевают
он очень твердый -отпустить его проблематично
На мой взгляд нормальный дешевый материал для тренировки -всяких эксперементов с разными абразивами (сложно затачивается)

это вторая причина популярности рапида в ножестроении советского времени --- его можно обдирать и точить работать на оборотистом наждаке
не боясь, что отожжется до неприлично мягкого состояния.
Таки всё равно будет резать.

тут проблема даже не в твердости как таковой,
а в структуре стали.

------------------
С уважением, Евгений!

monia
Немного разбавлю дискус.
Думаю это многоговорящий факт
http://cgi.ebay.com/ws/eBayISA...utorefresh=true
"Обычная" вашита продана за 180 фунтов

Друг прислал эту ссылочку, зная, что я не равнодушен к камням. Заголовок письма был таким - гляди как буржуев стёбает 😊

Этим чудаком оказался я.
Долго искал Вашиту, а когда делал ставку не учел что торги идут в английских фунтах, а не в долларах США как обычно. Собирался отдать за нее 180$, но не смог отменить потолок своей ставки, да и не знаю как это сделать. Теперь я обладатель такой дорогой Вашиты. Гы Гы.

Tygyndyk
Этим чудаком оказался я.
Долго искал Вашиту, а когда делал ставку не учел что торги идут в английских фунтах, а не в долларах США как обычно. Собирался отдать за нее 180$, но не смог отменить потолок своей ставки, да и не знаю как это сделать. Теперь я обладатель такой дорогой Вашиты. Гы Гы.

Кто ж его сбил - оказалось не враг
Наша ракета и наш самолет
И как оказалось, знакомый пилот...

😀

Так вот они какие коллекционеры!

чтобы цена смогла подняться, должен был найтись еще один
такой-же любитель вашиты, который делал высокие ставки.

pashaa
Надо было отменять ставку. Так можно делать вроде.

Научите.

Всегдаможно перепиской это решить. Или на крайняк тупо отказаться и получить минус.

Но я бы не расстраивался, вашита то хороша и гигантска.
Самые нерадостные покупки в среднем сегменте. Когда дешево но с дефектами радость что дешево, когда идеально и дорого, цена забывается со временем а радость остается. А среднячек все время напоминает о себе и вечно кажется толи недодали толи переплатил 😊

Тема на ганзе:
https://guns.allzip.org/topic/64/791710.html

pashaa
Надо было отменять ставку. Так можно делать вроде.

Научите.

Несмотря на всенародную удушающую любовь к канатным тестам и алмазной заточке хочу ознакомить Вас с правильно приготовленным (хотя бы на мой взгляд) быстрорезом:

а может вернемся к камням?

------------------
С уважением, Евгений!