Так как же в самом деле выглядит РК?

Nikolay_K

Дмитрич как-то рассказывал о том, как его учителя при помощи деревяных клиньев
и воска пытались сделать более понятным то, что происходит
на режущей кромке при её формировании абразивными методами заточки.

Теперь он попытался проделать то же самое, но при помощи геометрического моделирования в SolidWorks

Вот одна из моделей:

предполагается что абразивное зерно имеет идеальную форму тригональной призмы и идеальную упорядоченность,
резание происходит в чистом виде, без разрывов, наволакивания и прочих деформационных и т.п. побочных явлений.

Заточка производится одинаковым способом (зерно, давление...)
с обоих сторон кромки.

Угол заточки --- 40 градусов.

Направление движений --- строго под прямым углом к линии кромки
и вот, что у нас получилось:

как видим, кромка получилась не такая уж и острая... получается какая-то "гармошка" вместо ожидаемой "пилы".

Но могут быть и другие варианты. О них расскажем чуть позже...

[ продолжение следует ]

Nikolay_K

А вот эта модель вместе с программой для просмотра (для системы Windows):

http://letitbit.net/download/5...1%2584.rar.html


oldTor

к сожалению не владею такими программами... а как было бы интересно и познавательно, наложить на подобное изображение результат работы более тонкого абразива, с менее глубокими, но более широкими рисками, чтобы наглядно увидеть, что происходит при подобном переходе на РК. Как начнут разбиваться имеющиеся, какой рельеф будет получаться и на каком этапе...насколько будет достигнута при таком переходе глубина имеющейся уже риски, или же нет и на каком этапе....
Очень было бы полезно, а то иногда создаётся впечатление, что говоря о рисках и вообще поверхности от того или иного камня, многие просто не представляют себе в объёмном так сказать виде, что есть риска.
Так хотелось бы увидеть это всё понагляднее!!!

P.S.
Большое спасибо за эту тему!

Alex.P

Я уже несколько раз жалел, что не скопировал себе выложенную как-то Асей фото РК сделанное на ренгеновском микроскопе, увеличение где-то под 1000, все в резкости и в аксонометрии. Т.е. это не фото в прямом смысле этого слова, а какая-то компьютерная томография. Но очень наглядная.

Там утверждалось, что нож был заточен с максимальным качеством. Не помню ни сталь, ни чем точили, но выглядело примерно вот так

Alex.P

Я помню, что при взгляде на то фото, первая мысль, что нож просто не доточили.

Nikolay_K

Alex.P
Я уже несколько раз жалел, что не скопировал себе выложенную как-то Асей фото РК сделанное на ренгеновском микроскопе, увеличение где-то под 1000, все в резкости и в аксонометрии.

не надо жалеть, жми сюда http://guns.allzip.org/topic/5/507438.html
и наслаждайся 😊

Nikolay_K

и еще кучка микро-фото:

http://guns.allzip.org/topic/224/431051.html

http://lesslemming.le.ohost.de/Messerforum/REM/

Nikolay_K

и еще:
http://guns.allzip.org/topic/224/1007557.html

http://straightrazorplace.com/...oscope-sem.html

Уф... хватит на сегодня.

Alex.P

Nikolay_K
наслаждайся
Спасибо большое. Это оно.

oldTor

А как правильно называется, так сказать, соотношение угла заточки (или безотносительно такового) и "ширины" такой РК?
Можно применить термин "радиус скругления"? Или это не из той оперы, так как предполагает отдельный параметр характеристик РК на определённых стадиях износа?
И ещё "нубский" вопрос (я плохо считаю) - при каком увеличении, реально можно разглядеть этот "радиус скругления"? просто у меня есть подозрение, что в увеличении 160х я его наблюдал на кромке, брившей с отскоком, но я не уверен.... Может показалось, и это можно было увидеть только на более мощном увеличении?

Nikolay_K

oldTor
Можно применить термин "радиус скругления"?

Cutting Edge Radius


картинка из: Reilly, G. A., McCormack, B. A. O., Taylor, D.,
"Cutting sharpness measurement: A critical review",
Proc. AMPT2003, 8-11 July, Dublin, 2003

Иногда говорят просто "tip radius".


на мартенситных сталях методами абразивной обработки удается получить где-то порядка 600нм ( пол-микрона ), дальше начинаются технологические проблемы,
связанные с механическими свойствами стали.

если играть с покрытиями типа DLC и использовать альтернативные методы
заточки (плазма, стравливание пучками ионов...) то можно получить радиус поменьше, но уже очень дорого и, как правило, неоправданно.


Также для характеризации состояния кромки (её остроты, режущей способности) иногда используют
другие метрики, например индекс BSI,
основанный на начальной энергии резания:
http://www.ucd.ie/mecheng/staf...hrist_2007a.pdf


Alex.P

Мне кажется термин "радиус скругления" больше применим на подсевшем ноже

У свеже заточенного, радиуса все же нет, больше дорожку напоминает

Alexx_S

Alex.P
Мне кажется термин "радиус скругления" больше применим на подсевшем ноже
Это технический термин, характеризующий остроту. Собственно, острота - это и есть радиус скругления РК.

dmitrichW

Alexx_S
Это технический термин, характеризующий остроту. Собственно, острота - это и есть радиус скругления РК.
Николай наверно оговорился, всегда называли его в тех. литературе «радиус затупления».
По величине этого радиуса и судят об остроте РК и контролируют в основном при деревообработке. Об этом Николай писал на соответствующей ветке.

Alexx_S

dmitrichW
Николай наверно оговорился, всегда называли его в тех. литературе «радиус затупления».По величине этого радиуса и судят об остроте РК и контролируют в основном при деревообработке. Об этом Николай писал на соответствующей ветке.
В литературе по металлорежущему инструменту мне встречался именно "радиус скругления", то есть изначально задаваемый параметр режущего инструмента, а не появляющийся в результате его затупления.

Nikolay_K

Возвращаясь к исходному вопросу...

Мне думается, что эта модель с "гармошкой" объясняет явление под названием "overhoning",
то есть когда от "чрезмерной" доводки кромка начинает утрачивать как остроту, так и стойкость.

И опять-таки она объясняет почему на тонких природных камнях
"overhoning" практически никогда не случается.

Nikolay_K

А теперь попробуем представить, что будет, если одну сторону заточить грубовато,
а другую тонко довести каким-нибудь полупрозрачным арканзасом,
дающим очень гладкую поверхность.

A.V.X.1960

Nikolay_K
Возвращаясь к исходному вопросу...

Мне думается, что эта модель с "гармошкой" объясняет явление под названием "overhoning",
то есть когда от "чрезмерной" доводки кромка начинает утрачивать как остроту, так и стойкость.

И опять-таки она объясняет почему на тонких природных камнях
"overhoning" практически никогда не случается.



На макро фото нет ни какой гармошки. Вам думается что должна получиться гармошка, и это объясняет,почему надо точить на тонких природных камнях - неубедительно, таким образом можно подогнать теорию под что угодно. Гармошка, которая у вас на схеме -развалиться, абразив так не работает,так работает профилированная фреза, вернее две,если их идеально выставить с обоих сторон лезвия. Если работать абразивом, будет заусенец,а не гармонь.

Nikolay_K

A.V.X.1960
На макро фото нет ни какой гармошки. Вам думается что должна получиться гармошка, и это объясняет,почему надо точить на тонких природных камнях - неубедительно, таким образом можно подогнать теорию под что угодно. Гармошка, которая у вас на схеме -развалиться, абразив так не работает,так работает профилированная фреза, вернее две,если их идеально выставить с обоих сторон лезвия. Если работать абразивом, будет заусенец,а не гармонь.

модель, она на то и модель, что отбрасывает некоторые детали

данная модель пренебрегает многими деформационными явлениями,
в том числе и образованием заусенца.

и об этом было сказано в первом посте.
Вы его читали? Или только картинки смотрели?

если у Вас есть своя более совершенная модель,
то заведите для неё отдельную тему о приведите там соответствующие картинки, выкладки и соображения. Будем рады ознакомиться.

Хотите критиковать? Критикуйте конструктивно, предлагая нечто лучшее,
вместо того, чтобы придираться.

Nikolay_K

а что касается заусенца и плато (или даже канавки) на микроскопическом
изображении кромки, то есть еще вот такая интерпретация:

об этом когда-то писали в теме
http://guns.allzip.org/topic/5/386806.html

Alex.P

Графическая интерпритация явно не соответствует действительности, во всяком случае на фото(выложенных Асей) заусенка отсутствует и на не проточенной дорожке если и есть провалы, то они обусловлены дефектами самой стали. ИМХО.

Возможно такая двух сторонняя пила и возможна на опасной бритве(точим только от зерна), но мы же ведем разговор о РК ножа?

Последний

Прошу привести данные, что именно на макроснимках, наименование препарата, остриё чего? Как было обработано это остриё, чем и как точилось...и как оно правилось, если это происходило (в чем сильно сомневаюсь), а правка важный элемент судя по изменению остроты, значит и к структурным изменениям может быть причастна правка.
А так, возможно сняли остриё тупого (на их взгляд острого вполне) ножа, который и бумагу не режет.

Построение же "модели" в солидуорке не имеет к действительности макромира отношения, было бы ещё понятно, если бы использовались математические модели воздействия абразива на материал, и то было бы с большой натяжкой.

Alex.P

Последний
А Вы это относительно каких фото спрашиваете?

Alexx_S

Последний
А так, возможно сняли остриё тупого (на их взгляд острого вполне) ножа, который и бумагу не режет.
Возможно, стоило перейти по ссылкам и самому посмотреть что это за фото?

Alexx_S

Думаю, стоит сначала дождаться остальных моделей и развертывания темы.
Мы на кафедре моделировали процессы резания лезвийным инструментом, использовали, в том числе, и Ansys. Задача сложнейшая, что в ней можно прояснить простым геометрическим моделированием в Солиде я не знаю. Он может использоваться для составления наглядных пособий, к примеру.

Касательно "гармошки". Разумеется, на заточенной кромке таких эффектов нет, но данное явление имеет место быть. Мне часто встречается на спусках ножах Benchmade очень неприятный "баг" - риски поперек клинка. Если приглядеться, то видно, что спуск обрабатывался в несколько проходов и иногда на месте стыка двух участков риски точно накладываются друг на друга - и мы видим "царапину": четко видимую и глубокую риску. При заточке некоторые хорошо различимые следы абразива могут получаться аналогичным образом - при полном наложении друг на другу следов обработки мы получаем гораздо более глубокие риски, чем на остальном подводе.

dmitrichW

Уважаемые коллеги, мои учителя демонстрировали встречу рисок на РК посредством деревянного клина натертого воском и расчесок и не ради эффекта, но стараясь вложить хотя бы образное понимание этого вопроса. Мы с Николаем решили донести это до Вас моделями. Это только начало и после того как Николай излижет и покажет другие модели Вы придете к неожиданному выводу как это случилось когда-то со мной и Николаем.
Николай, благодаря этому, заточил нож до реза волоса с головы аля опаска, только об этом скромно умалчивает и хочет постепенно подвести Вас к этому. Но для этого мы желаем донести до Вас необходимость понимания почему и как это можно сделать, чтоб не было опоры на домыслы и недосказанность.

С большим к Вам уважением, Дмитрич.