Давление. Следственный эксперимент. Надо серьезно подумать.

ivan-3

Вот сколько все ссылаются на давление?
А хоть кто нибудь его оценивал? прикидывал? свое мерил?
А я вот произвел следственный экскримент 😊

Ящерицин пишет что 2 килограмма на см2 оптимальное давление как наиболее производительное по резанию. А ведь это очень много относительно нашей темы.

Имеем бритва опасная для вандальных экспериментов одна штука. Длинна РК 65 мм ширина 0,4мм (микроскоп МПБ-2) и такая же же полоска металла работает на спинке бритвы.
Итого 65*0,4*2=52 мм2 т.е. 0,5 см2 И согласно предписанию давить надобно 1 кг силой.

Положил на весы камень и вывел стрелку на ноль. И начал точить.
Имеем. Средняя стадия работы 200 грам. КОнечная стадия 100 грам (это на Нортон 8000 грит). Вандальная 400 максимум, средневандальная 300. Это используемые мной величины. Обычно когда я что то из под микросокпа показываю я пишу как точил (вандально или средневандально).

Итого я давлю от 0,2кг/см2 до 0,8кг/см2
И скажу я вам давить 2 килограмм на см2 мне тупо сил не хватит дольше пары минут 😊

Отсюда вопросы. И в частности к Дмитричу. Где правда? какие величины давления рекомендуете вы?
Кто какие пользует?

stilus2008

Тэээкс.
С Вас с первого прошу отчислений за идею 😊
ivan-3
Уточните пожалуйста, если помните, где у Ящерицына цифра 2 кг? У меня в памяти отложилось как раз цифры 0.2-0.5 ?? И в это время и сам поищу.

ivan-3

Посмтрел. 1,5-2 кг/см2 это режим линейного изменения производительности. Он же и производительный.

http://floomby.ru/s1/czWmH

А вот по поводу 0,2-0,5 оказалась правда. Сразу цитата и на все случаи жизни и во все темы можно вставить 😊 И про блескучесть тоже

http://floomby.ru/s1/kzWYe


dmitrichW

Иван, в свое время сделал опечатку на Найфе, забыл поставить нолик перед 2, надо читать 0.2. При выполнении доводочной фаски применяю усилия гораздо меньше 0.2кг/кв см. У Ящерицына усилие для бработки плоских поверхностей, лично у него узнавал, когда как мы имеем во первых очень маленькую плоскость контакта, а во вторых не забывайте - толщина РК стремится к нулю и может деформироваться и изгибаться.

С большим к Вам уважением, Дмитрич.

stilus2008

ivan-3
Посмтрел. 1,5-2 кг/см2 это режим линейного изменения производительности. Он же и производительный. http://floomby.ru/s1/czWmH

А вот по поводу 0,2-0,5 оказалась правда. Сразу цитата и на все случаи жизни и во все темы можно вставить 😊 И про блескучесть тоже
http://floomby.ru/s1/kzWYe

Страницы 201 и 214 соответственно, блин, опять зачитался 😊

Nikolay_K

самое скользкое в этой истории с весами --- это площадь контактирующего с абразивом участка затачиваемого инструмента

Поскольку

dmitrichW
- толщина РК стремится к нулю и может деформироваться и изгибаться.

то угадать эту площадь --- задача не такая тривиальная,
как поначалу кажется.


Из-за этого я больше ориентируюсь на тактильный отклик металла и камня,
он надежнее весов, но научиться его слышать получается далеко не сразу...


stilus2008

Вот и я хотел хотел спросить у Владимира Дмитриевича совета о том, как подобрать
минимальное давление, но поразмыслив о вариативности камень - материал, постеснялся.

Какой уж тут совет, всё ручками и опытом.

Или нет?

Ну вот не нравятся мне туманные формулировки типа с "отрицательным весом" и проч. 😊


oldTor

интересно, как прикинуть " в граммах" давление клинка при работе именно в пятне контакта, ежели камень на весах, и мы видим площадь контакта? например на кусочке тонкого водника, на котором остаётся след от снятого металла, а значит есть более-менее вменяемое представление о площади контакта? на плоском подводе, например, если взять за пятно площадь около 2мм квадратных?
Т.е. такие условия несложно создать, а вот как посчитать при этом с минимальными погрешностями..

dmitrichW

stilus2008
Вот и я хотел хотел спросить у Владимира Дмитриевича совета о том, как подобрать
минимальное давление, но поразмыслив о вариативности камень - материал, постеснялся.
Подобрать необходимо оптимальное усилие для системы «абразив - сталь» когда идет резание без деформации.
Начните с минимального усилия, почувствуйте, что абразив режет, на этом режиме сделайте насколько проходов, проконтролируйте плотность рисок при одном ходе если плотность мала, чуть прибавьте усилие или количество и частоту ходов. На этом режиме и работайте.

С большим к Вам уважением, Дмитрич.


sturkin30

Буквально вчера делал опыт с весами, по моим расчетам чтоб выйти на показатель 0.5 кг/кв.см мне нужно было прилагать усилие примерно 100гр, что оказалось очень не тривиальной задачей по тому что сходу почувствовать разницу между 100 и 150 грамм(разница 50% а для рук это просто мизер) практически невозможно.

Я думаю что любому начинающему полезно помучать весы хотя-бы для того чтоб приноровиться "держать" одинаковую нагрузки, не важно какую, просто одинаковую

stilus2008

Владимир Дмитриевич, спасибо.
В общем, так и делаю, ловлю минимальное усилие. Вот не получается именно его прибавить для оптимума, поэтому чаще компенсирую количеством и частотой проходов. К сожалению, так более утомительно и нужна большая концентрация, во всяком случае, лично мне 😞

1shiva

stilus2008
Ну вот не нравятся мне туманные формулировки типа с "отрицательным весом" и проч.
И чего тут туманного?Необходимо четко представлять,что под этим термином подразумевается.Например,бритва весит 50гр. и лежит плашмя на оселке.Легко поддерживается и ведется по оселку "аля соломинка":-)Как легко не держать и вести бритву,грамм 50-100 добавим.Тоись,минимум сто грамм прижима будем иметь.Условно эту цифирь и можно обозвать весом.При тех же условиях располагаем оселок под 45 градусов.Вектор веса разложится и усилие прижима бритвы к оселку будет менее ее веса.Это и называют "с отрицательным весом".Так гораздо проще получить минимальный стабильный прижим бритвы к оселку при супердоводке.Если чего напутал-поправляйте.С уважением,1shiva

stilus2008

Земляк пан 1shiva
И я думаю, что надо чётко представлять, что под этим термином подразумевается, и не бросаться терминами, не понимая их смысла. Для меня давление с отрицательным весом - поддержка веса инструмента в руке с целью не дать ему давить на абразив собственным весом, и не вводите следующего поэтапного термина "аля соломинка", так мы до миллиграмм доростём 😊 ; векторы приложения силык камню уже потом, потом минимальный стабильный прижим к камню, а далее
необходимый(не обязательно минимальный) стабильный (в том числе в течении како-го то времени) прижим бритвы ....
Вот как ЭТО поймать и самое главное, удерживать довольно продолжительное время, меня и интересует в термине "с отрицательным весом" 😊 поскольку как и все нормальные люди придерживаюсь мнения что давление не должно превышать необходимого.
С неменьшим уважением, stilus2008

1shiva

stilus2008
"аля соломинка"
Не я автор этого термина,но Bwman с подачи Дмитрича(если правильно припоминаю).Под этим термином понимается минимальное приложение усилия рук к затачиваемому клинку.Держим и ведем как соломинку.Векторы сил не стоит ставить на второе место.Это определяющий момент.Большее усилие легче тактильно определить и контролировать,а наклон камня позволяет это усилие прилично уменьшить.Это и приводит к контролируемому минимально необходимому давлению.С уважением,1shiva

stilus2008

Да, и не заметил как Вы меня к бритве подвели, а ведь вопрос касался в принципе всего РИ.
И ещё. Бритву контролировать здесь как раз легче, и вопроса по бритве у меня нет, это не шеф с клинком длиной 250 мм и весом под 300 грамм, и РК шириной в 1 мм.

1shiva

stilus2008
это не шеф с клинком длиной 250 мм и весом под 300 грамм,
Спецом нашел линейку и провел замеры.Свинокол с клинком на 200мм и Викторинокс с клинком на 220.Вес,правда,поменьше будет 300 гр.Так они еще удобнее для заточки под углом.Усилие прижима можно вааще довести до грамм.Это ежели на весу точить и держать камень под углом.С уважением,1shiva

oldTor

При доводке клинков, обычно работаю короткими, с ходом по 5-6 мм. движениями вперёд-назад, равномерными или акцентированными на зерно, со средней скоростью 4 движения в секунду (т.е. два вперёд-назад). При таком ходе движения, часто, ради снижения давления, увеличиваю пятно контакта длинных клинков, располагая их ВДОЛЬ камня (если конечно, выбранный камень по структуре своей позволяет так работать - некоторые сланцы не годятся для этого, например, некоторые экземпляры Yellow coticulе и некоторые тонкие Гуанси).
Особо громоздкие и тяжёлые клинки, даже ножевого формата, довожу, как и при заточке всяких кукрей и мачете, зачастую именно по технологии "неподвижный клинок\подвижный абразив", именно ради нужного давления, небольшими камушками на весу. Постепенно стал даже использовать такой момент - клинок жёстко фиксируется, направляется источник света так, как удобно для контроля по бликам, а абразив придерживается двумя руками - одна обеспечивает его движение, а другая, слегка опираясь на голомень клинка, поддерживает брусочек, регулируя степень его давления и помогая удерживать угол.
Вроде получается контролировать давление по крайней мере близко к навыку его регулировки при заточке большинства клинков на горизонтально расположенном бруске или камне.
Друг мой на весу на наклонно лежащем на ладони брусочке умудряется чётко выдерживать угол и давление с прекрасными результатами по остроте и стойкости и чистоте работы, но мне пока не удалось наработать такой навык. Хотя в полевых условиях очень бы пригодилось..

A.V.X.1960


1shiva
Усилие прижима можно вааще довести до грамм.Это ежели на весу точить и держать камень под углом.С уважением,1shiva



Думал над этой проблемой при заточке в приспособе, давление на кромку здесь зависит от веса бруска с держателем,площади контакта,которая, в свою очередь, зависит от ширины бруска. На закруглении лезвия от ширины уже не зависит. Один из самых простых выходов - уменьшение веса абразива при окончательной доводке. Когда кромка широкая,давление меньше,но если точить микроподвод - значительно увеличивается,приходилось поддерживать брусок,чтобы это давление уменьшить.
При заточке ножей с лезвием,представляющих собой сплошное "закругление"-контакт бруска и фаски происходит практически в одной точке, соответственно давление возрастает. Придумал как сделать,чтобы это давление можно было регулировать, и оно было контролируемым. Но потом еще раз подумал,и пришел к более простому решению. Правда "человеческий фактор" всё же присутствует, а хочется сделать,чтобы свести его вообще к минимуму.

1shiva

A.V.X.1960
Придумал как сделать,чтобы это давление можно было регулировать, и оно было контролируемым
Оригинально:-)Поставить "на попа" и убрать вес бруска и самого элемента его крепления.ИМХО,гораздо проще контролировать усилие прижима.С уважением,1shiva

stilus2008

При работе на приспособении НЕТ возмозможности так контролировать доводку, как при заточке просто руками, хоть раком поставь его, хоть боком, хоть на потолок.
Если твёрдые камни типа микрокварцитов ещё удаётся контролировать, то мягкие камни - нет.

1shiva

stilus2008
При работе на приспособении НЕТ возмозможности так контролировать доводку, как при заточке просто руками, хоть раком поставь его, хоть боком, хоть на потолок.
Если правильно понял,то именно на таком приспособлении приходилось работать и испытывать в предложенном положении?С уважением,1shiva

grrrey

A.V.X.1960
свести его вообще к минимуму.
"все украдено до нас" (с),
по-моему в wicked edge это решено вполне себе хорошо 😛

A.V.X.1960

В принципе, силу прижатия можно регулировать углом наклона приспособы, бруску придавать только поступательное движение, а вдоль клинка он будет двигаться за счет своего веса.

Alexx_S

A.V.X.1960
В принципе, силу прижатия можно регулировать углом наклона приспособы, бруску придавать только поступательное движение, а вдоль клинка он будет двигаться за счет своего веса.
Вес бруска с направляющей и зажимом - это уже слишком много.
Я думал над этой проблемой и пришел к выводу, что не стоит притягивать методы работы "на руках" к точилками. Лучше найти другие, дающие тот же результат.

ivan-3

Я так понимаю имеется ввиду что вес бруска с направляющей и зажимом помноженный на синус угла наклона. Тогда расчетом можно подобрать нужный вес. Но тогда точилку придется делать качающейся чтобы перебрасывать сос тороны на сторону 😊 для прохода с каждой стороны.

grrrey

перебрасывать сос тороны на сторону
в wicked edge это решено вполне себе хорошо

1shiva

A.V.X.1960
В принципе, силу прижатия можно регулировать углом наклона приспособы, бруску придавать только поступательное движение, а вдоль клинка он будет двигаться за счет своего веса.
А мне думается,что надо ставить вертикально,чтоб вес камня полностью на руку шел.А вот боковой прижим его к лезвию уже рукопашно подбирать.Вполне должно прокатить.У A.V.X.1960 все есть для эксперимента.Ждем результатов:-)С уважением,1shiva

stilus2008

1shiva
Если правильно понял,то именно на таком приспособлении приходилось работать и испытывать в предложенном положении?С уважением,1shiva

Китайскоапекс, апекс, Лада. До этой кракозябры наверное уже не доросту 😊
На Ладе (она фундаментальная такая) даже гирьку - противовес приспособил 😊
Огромный плюс на апексоидах - возможность менять угол очень точно, на десятки градуса.
А вот по советам Владимира Дмитриевича никто так приспособ и не сделал 😞

dmitrichW

На крышах вешал грузики на рамку - в ролике это озвучил. На верхнюю, удлиненную часть крючка, торчащую из трубки тоже привинчивал грузики. Потому как даже лекальщики иногда не в силах ловить и удерживать усилие при доводке РК.

dmitrichW

stilus2008
Владимир Дмитриевич, спасибо.
В общем, так и делаю, ловлю минимальное усилие. Вот не получается именно его прибавить для оптимума, поэтому чаще компенсирую количеством и частотой проходов. К сожалению, так более утомительно и нужна большая концентрация, во всяком случае, лично мне
Надо полностью расслабиться, клинок держать очень нежно и задействовать для работы только те мышцы, которые для нее необходимы с оптимальным усилием.

Nikolay_K

dmitrichW
Надо полностью расслабиться, клинок держать очень нежно и задействовать для работы только те мышцы, которые для нее необходимы с оптимальным усилием.


угу, и главное не забыть еще один орган надо тоже расслабить
и привести в надлежащее состояние
( я про мозг, точнее сказать про 無心 и 水の心 ).

lukasq

Отрицательный вес-вес меньше того что сверху-клинок или камень без разницы-и он парит в близости нащупывая оптимальное трение-и приспасобы наверно тока типо крыши-о которых Дмитрич рассказывал
а остальное надо ловить-электронные весы притормаживать будут-если есть большая охота в цыфрах посчитать лучше гирьки-но и они немного будут по времени колебать-при изменении давления

------------------
С уважением, Евгений!

Alexx_S

Только что вспомнил: была когда-то дикая мысль о пружинящей подставке.

A.V.X.1960

Alexx_S
Вес бруска с направляющей и зажимом - это уже слишком много.
Я думал над этой проблемой и пришел к выводу, что не стоит притягивать методы работы "на руках" к точилками. Лучше найти другие, дающие тот же результат.
ivan-3
Я так понимаю имеется ввиду что вес бруска с направляющей и зажимом помноженный на синус угла наклона. Тогда расчетом можно подобрать нужный вес. Но тогда точилку придется делать качающейся чтобы перебрасывать сос тороны на сторону для прохода с каждой стороны.
При "вертикальном положении - придется прижимать брусок к лезвию,и силу давления регулировать рукой. А если ставить под углом -то сила давления на кромку будет зависеть от угла наклона точилки(если принять вес бруска постоянным).Остаеться одна операция-двигать поперек лезвия,брусок будет сползать сам. После переворота держателя точилку ставим на другой бок. Вот также пример "легкого абразива - стекло, на которую можно приклеить наждачку с двух сторон, и проходить каждую сторону поочередно, используя разные стороны стекла-одну для одной стороны, а вторую для другой, чтобы "было одинаково". Угол наклона регулировать можно длинной подпорки.Так как на этом этапе времени уходит относительно мало, то думаю подпоркой вполне можно ограничиться, при том никаких конструкций добавлять не надо в точилку. Надо просто просверлить два отверстия в основании.

lukasq

как на этом этапе времени уходит относительно мало, то думаю подпоркой вполне можно ограничиться, при том никаких конструкций добавлять не надо в точилку. Надо просто просверлить два отверстия в основании.
Конечно пара отверстий-чтоб исключить человеческий фактор!
без комментариев!

A.V.X.1960

Женя,есть старый анекдот,на одной фирме установили линию,но продукция на выходе не шла,они налаживали её долго,но ничего не получалось.Пригласили спеца со стороны,он посмотрел,взял зубило,и пробил одну дырку-все заработало. Написал счет-1001 доллар.Его спрашивают-1000 баксов,за то что пробил одну дырку? За дырку 1 доллар, а за то что знаю,где её пробить-1000.
Ну а я две дырки сделал,одной не смог обойтись!
фото не выкладывается,глюки на ганзе.

ivan-3

Я не просто так начал конкретные числа в первом посту выкладывать.
Хочется результирующей конкретики в цифрах?
Продолжу измышлизмы.
Пусть это будет нож, пусть подвод будет 0,2 мм Даже если считать что мы будет работать с силой 0,2 кг/м2 До на длинну 5 см кромки будет приходится давление 20 грамм. А если нож весит 200?
Куда меньше то? Как это контролировать?
Про чувства мне понятно. Но если речь идет о грузах и обучении работе на весах, значит числа конкретные существуют?

Насколько помню руки чувствуют изменение веса 5 процентов. Т.е. 200 грамм от 205 они не отличат, а 200 от 210 уже отличат.

У меня появилась мысль еще посчитать тот самый прогиб о котором идет речь. В принципе не так и сложно. КОнсольная балка с переменным сечением и равномерно рспределнной нагрузкой. Надо только сопромат вспомнить 😊 ну или проще скачать прогу какую нибудь. На такие простые линейные решения они существуют насколько знаю.

stilus2008

Nikolay_K


угу, и главное не забыть еще один орган надо тоже расслабить
и привести в надлежащее состояние
( я про мозг, точнее сказать про 無心 и 水の心 ).

Самая сложная задача, имхо ВСЕГДА первопричина всех бед 😞

Originally posted by dmitrichW
Надо полностью расслабиться, клинок держать очень нежно и задействовать для работы только те мышцы, которые для нее необходимы с оптимальным усилием."

Так и делаю, проблема в длительности выполнения этого упражнения. Тренируюсь до мозолей на больших пальцах 😊 (тех конечностей,
которых руками называются, конечно 😊 )

И про грузики на рамке помню конечно.
Но, считаю себя не настолько безнадёжным )

dmitrichW

stilus2008
до мозолей на больших пальцах
Негодиться - надо держать клинок как перышко, нежно.

dmitrichW

меня натаскивали на таких - гирьки на одной притир на другой

stilus2008

Уважаемый Владимир Дмитриевич!
Спасибо за советы. Молчал, не зная нак сформулировать проблему. Пишу публично, т.к. проблемой данный случай может быть не только у меня.
Задача. Ранее в этой теме обрашал внимание сопалатников на неподконтрольность давления. Но, не конкретизировал проблему.

Проблема.
Дано. Пчак(пчакоид), материал 40х13 советская с приличной ТО, твёрдостью ~ 56-57 HRCэ, заточена на угол ~ 30'(меньше нельзя женщине, во всяком случае моей замеченной в резании на тарелке жене) и доводится на оксиде алюминия 3 мкм, арканзасе, микрокварците(который байкалитом зовут) и яшме.
На яшме формирую специфичные для моей жены риски для реза ~60' к РК в сторону носика ножа.
Вопрос. Не получается поймать минимальное/оптимальное давление при доводке крутого носика на пчакоиде. Или криво, или сверхдавление, результатом которого является...не заусенец или загиб в сторону, но явно какое/ то смещение на РК(сведение клинка тонкое, в ноль.) Попытаюсь подругому ещё объяснить . Необходимо удержать постоянное и оптимальное/минимальноеидавление и угол наклона при проводке по крутому радиусу(практически сегмент 1/4 круга).
P. S. При помощи Вашего метода контроля по бликам качество доводки меня примерно удовлетворяет, но мы не ищем лёгких путей 😊. Да и методами всякими необходимо владеть.
Да и может, ещё где- то поправите.

С огромным уважением.

dmitrichW

stilus2008
Проблема.
Посмотрите это видио с моим участием, обратите внимание, как я держу нож.
http://www.youtube.com/watch?v=fdmrMNDL5Bw
Нож, таким образом, не обязательно держать постоянно за ручку, можно и ухватить его поближе к носику за спуски.
По методике, о которой идет речь в ролике, при выполнении заточки на радиусе угол 90 градусов межу линией РК и камнем находиться между боковой поверхностью камня и касательной к радиусу кривизны РК.
В общем, помните - при заточке клинок не обязательно держать за ручку все время.
Удачи!!!

С большим к Вам уважением, Дмитрич.

stilus2008

Спасибо за совет, Владимир Дмитриевич.
Конечно же видел это видео.
Чтож, буду хват менять.

oldTor

очень хорошо помогают водники с поверхностью как бы сегмента сферы. Можно удерживать более-менее одинаковое давление, при соблюдении одинакового же пятна контакта. В качестве тренировки, хорошо подходят углеродные клинки на довольно мягких водниках, где по следу снимаемого металла хороршо видно, если пятно контакта меняется. На камнях с плоскостью на рабочей поверхности, уже сложнее - приходится пробовать и подбирать степень уменьшения давления, соответственную уменьшению пятна контакта, при заточке скругления клинка.
Вообще пятну контакта часто уделяется куда меньше внимания, чем оно того требует.

spoonman

dmitrichW
не обязательно держать постоянно за ручку, можно и ухватить его поближе к носику за спуски

с длинными ножами точно так же ?
сложно представить..
неужели держать полотенце в левой ладони и работать аля японцы из роликов про полировку Катан ?

НО зачем или от чего японцы при заточке держат ножи за ручку ?
даже 300+мм

Б.Виктор

spoonman
НО зачем или от чего японцы при заточке держат ножи за ручку ?
Техника безопасности, чтоб не порезаться.

spoonman

Б.Виктор
Техника безопасности, чтоб не порезаться.

а Катан не боятся, странные они какие-то )

oldTor

spoonman

с длинными ножами точно так же ?
сложно представить..
неужели держать полотенце в левой ладони и работать аля японцы из роликов про полировку Катан ?

НО зачем или от чего японцы при заточке держат ножи за ручку ?
даже 300+мм

Наверное потому, что на видео в интернете мы видим японцев, обладающих достаточным навыком заточки - они могут себе позволить не перемещать хват, либо же тактильный отклик от камня и размер пятна контакта сообщают им достаточно информации к действию. Если точить по несколько часов в день, и в т.ч. ножи сходных габаритов - навык-то нарабатывается.
При куда меньших объёмах работ, которые мы обычно выполняем в заточке - куда нам себя с ними сравнивать - вот тут-то всяческие "костыли" в той же смене хвата и нужны.
В последнем семинаре Николай К. очень хорошо показал, как менять хват и что там важно, чтобы решать эти проблемы, если они возникают.