А хоть кто нибудь его оценивал? прикидывал? свое мерил?
А я вот произвел следственный экскримент 😊
Ящерицин пишет что 2 килограмма на см2 оптимальное давление как наиболее производительное по резанию. А ведь это очень много относительно нашей темы.
Имеем бритва опасная для вандальных экспериментов одна штука. Длинна РК 65 мм ширина 0,4мм (микроскоп МПБ-2) и такая же же полоска металла работает на спинке бритвы.
Итого 65*0,4*2=52 мм2 т.е. 0,5 см2 И согласно предписанию давить надобно 1 кг силой.
Положил на весы камень и вывел стрелку на ноль. И начал точить.
Имеем. Средняя стадия работы 200 грам. КОнечная стадия 100 грам (это на Нортон 8000 грит). Вандальная 400 максимум, средневандальная 300. Это используемые мной величины. Обычно когда я что то из под микросокпа показываю я пишу как точил (вандально или средневандально).
Итого я давлю от 0,2кг/см2 до 0,8кг/см2
И скажу я вам давить 2 килограмм на см2 мне тупо сил не хватит дольше пары минут 😊
Отсюда вопросы. И в частности к Дмитричу. Где правда? какие величины давления рекомендуете вы?
Кто какие пользует?
С Вас с первого прошу отчислений за идею 😊
ivan-3
Уточните пожалуйста, если помните, где у Ящерицына цифра 2 кг? У меня в памяти отложилось как раз цифры 0.2-0.5 ?? И в это время и сам поищу.
А вот по поводу 0,2-0,5 оказалась правда. Сразу цитата и на все случаи жизни и во все темы можно вставить 😊 И про блескучесть тоже
С большим к Вам уважением, Дмитрич.
ivan-3
Посмтрел. 1,5-2 кг/см2 это режим линейного изменения производительности. Он же и производительный. http://floomby.ru/s1/czWmHА вот по поводу 0,2-0,5 оказалась правда. Сразу цитата и на все случаи жизни и во все темы можно вставить 😊 И про блескучесть тоже
http://floomby.ru/s1/kzWYe
Страницы 201 и 214 соответственно, блин, опять зачитался 😊
Поскольку
dmitrichW
- толщина РК стремится к нулю и может деформироваться и изгибаться.
то угадать эту площадь --- задача не такая тривиальная,
как поначалу кажется.
Из-за этого я больше ориентируюсь на тактильный отклик металла и камня,
он надежнее весов, но научиться его слышать получается далеко не сразу...
минимальное давление, но поразмыслив о вариативности камень - материал, постеснялся.
Какой уж тут совет, всё ручками и опытом.
Или нет?
Ну вот не нравятся мне туманные формулировки типа с "отрицательным весом" и проч. 😊
Т.е. такие условия несложно создать, а вот как посчитать при этом с минимальными погрешностями..
stilus2008Подобрать необходимо оптимальное усилие для системы «абразив - сталь» когда идет резание без деформации.
Вот и я хотел хотел спросить у Владимира Дмитриевича совета о том, как подобрать
минимальное давление, но поразмыслив о вариативности камень - материал, постеснялся.
Начните с минимального усилия, почувствуйте, что абразив режет, на этом режиме сделайте насколько проходов, проконтролируйте плотность рисок при одном ходе если плотность мала, чуть прибавьте усилие или количество и частоту ходов. На этом режиме и работайте.
С большим к Вам уважением, Дмитрич.
Я думаю что любому начинающему полезно помучать весы хотя-бы для того чтоб приноровиться "держать" одинаковую нагрузки, не важно какую, просто одинаковую
В общем, так и делаю, ловлю минимальное усилие. Вот не получается именно его прибавить для оптимума, поэтому чаще компенсирую количеством и частотой проходов. К сожалению, так более утомительно и нужна большая концентрация, во всяком случае, лично мне 😞
stilus2008И чего тут туманного?Необходимо четко представлять,что под этим термином подразумевается.Например,бритва весит 50гр. и лежит плашмя на оселке.Легко поддерживается и ведется по оселку "аля соломинка":-)Как легко не держать и вести бритву,грамм 50-100 добавим.Тоись,минимум сто грамм прижима будем иметь.Условно эту цифирь и можно обозвать весом.При тех же условиях располагаем оселок под 45 градусов.Вектор веса разложится и усилие прижима бритвы к оселку будет менее ее веса.Это и называют "с отрицательным весом".Так гораздо проще получить минимальный стабильный прижим бритвы к оселку при супердоводке.Если чего напутал-поправляйте.С уважением,1shiva
Ну вот не нравятся мне туманные формулировки типа с "отрицательным весом" и проч.
И я думаю, что надо чётко представлять, что под этим термином подразумевается, и не бросаться терминами, не понимая их смысла. Для меня давление с отрицательным весом - поддержка веса инструмента в руке с целью не дать ему давить на абразив собственным весом, и не вводите следующего поэтапного термина "аля соломинка", так мы до миллиграмм доростём 😊 ; векторы приложения силык камню уже потом, потом минимальный стабильный прижим к камню, а далее
необходимый(не обязательно минимальный) стабильный (в том числе в течении како-го то времени) прижим бритвы ....
Вот как ЭТО поймать и самое главное, удерживать довольно продолжительное время, меня и интересует в термине "с отрицательным весом" 😊 поскольку как и все нормальные люди придерживаюсь мнения что давление не должно превышать необходимого.
С неменьшим уважением, stilus2008
stilus2008Не я автор этого термина,но Bwman с подачи Дмитрича(если правильно припоминаю).Под этим термином понимается минимальное приложение усилия рук к затачиваемому клинку.Держим и ведем как соломинку.Векторы сил не стоит ставить на второе место.Это определяющий момент.Большее усилие легче тактильно определить и контролировать,а наклон камня позволяет это усилие прилично уменьшить.Это и приводит к контролируемому минимально необходимому давлению.С уважением,1shiva
"аля соломинка"
И ещё. Бритву контролировать здесь как раз легче, и вопроса по бритве у меня нет, это не шеф с клинком длиной 250 мм и весом под 300 грамм, и РК шириной в 1 мм.
stilus2008Спецом нашел линейку и провел замеры.Свинокол с клинком на 200мм и Викторинокс с клинком на 220.Вес,правда,поменьше будет 300 гр.Так они еще удобнее для заточки под углом.Усилие прижима можно вааще довести до грамм.Это ежели на весу точить и держать камень под углом.С уважением,1shiva
это не шеф с клинком длиной 250 мм и весом под 300 грамм,
Особо громоздкие и тяжёлые клинки, даже ножевого формата, довожу, как и при заточке всяких кукрей и мачете, зачастую именно по технологии "неподвижный клинок\подвижный абразив", именно ради нужного давления, небольшими камушками на весу. Постепенно стал даже использовать такой момент - клинок жёстко фиксируется, направляется источник света так, как удобно для контроля по бликам, а абразив придерживается двумя руками - одна обеспечивает его движение, а другая, слегка опираясь на голомень клинка, поддерживает брусочек, регулируя степень его давления и помогая удерживать угол.
Вроде получается контролировать давление по крайней мере близко к навыку его регулировки при заточке большинства клинков на горизонтально расположенном бруске или камне.
Друг мой на весу на наклонно лежащем на ладони брусочке умудряется чётко выдерживать угол и давление с прекрасными результатами по остроте и стойкости и чистоте работы, но мне пока не удалось наработать такой навык. Хотя в полевых условиях очень бы пригодилось..
1shivaДумал над этой проблемой при заточке в приспособе, давление на кромку здесь зависит от веса бруска с держателем,площади контакта,которая, в свою очередь, зависит от ширины бруска. На закруглении лезвия от ширины уже не зависит. Один из самых простых выходов - уменьшение веса абразива при окончательной доводке. Когда кромка широкая,давление меньше,но если точить микроподвод - значительно увеличивается,приходилось поддерживать брусок,чтобы это давление уменьшить.
Усилие прижима можно вааще довести до грамм.Это ежели на весу точить и держать камень под углом.С уважением,1shiva
При заточке ножей с лезвием,представляющих собой сплошное "закругление"-контакт бруска и фаски происходит практически в одной точке, соответственно давление возрастает. Придумал как сделать,чтобы это давление можно было регулировать, и оно было контролируемым. Но потом еще раз подумал,и пришел к более простому решению. Правда "человеческий фактор" всё же присутствует, а хочется сделать,чтобы свести его вообще к минимуму.
A.V.X.1960Оригинально:-)Поставить "на попа" и убрать вес бруска и самого элемента его крепления.ИМХО,гораздо проще контролировать усилие прижима.С уважением,1shiva
Придумал как сделать,чтобы это давление можно было регулировать, и оно было контролируемым
Если твёрдые камни типа микрокварцитов ещё удаётся контролировать, то мягкие камни - нет.
stilus2008Если правильно понял,то именно на таком приспособлении приходилось работать и испытывать в предложенном положении?С уважением,1shiva
При работе на приспособении НЕТ возмозможности так контролировать доводку, как при заточке просто руками, хоть раком поставь его, хоть боком, хоть на потолок.
A.V.X.1960"все украдено до нас" (с),
свести его вообще к минимуму.
по-моему в wicked edge это решено вполне себе хорошо 😛
A.V.X.1960Вес бруска с направляющей и зажимом - это уже слишком много.
В принципе, силу прижатия можно регулировать углом наклона приспособы, бруску придавать только поступательное движение, а вдоль клинка он будет двигаться за счет своего веса.
Я думал над этой проблемой и пришел к выводу, что не стоит притягивать методы работы "на руках" к точилками. Лучше найти другие, дающие тот же результат.
перебрасывать сос тороны на сторону
в wicked edge это решено вполне себе хорошо
A.V.X.1960А мне думается,что надо ставить вертикально,чтоб вес камня полностью на руку шел.А вот боковой прижим его к лезвию уже рукопашно подбирать.Вполне должно прокатить.У A.V.X.1960 все есть для эксперимента.Ждем результатов:-)С уважением,1shiva
В принципе, силу прижатия можно регулировать углом наклона приспособы, бруску придавать только поступательное движение, а вдоль клинка он будет двигаться за счет своего веса.
1shiva
Если правильно понял,то именно на таком приспособлении приходилось работать и испытывать в предложенном положении?С уважением,1shiva
Китайскоапекс, апекс, Лада. До этой кракозябры наверное уже не доросту 😊
На Ладе (она фундаментальная такая) даже гирьку - противовес приспособил 😊
Огромный плюс на апексоидах - возможность менять угол очень точно, на десятки градуса.
А вот по советам Владимира Дмитриевича никто так приспособ и не сделал 😞
stilus2008Надо полностью расслабиться, клинок держать очень нежно и задействовать для работы только те мышцы, которые для нее необходимы с оптимальным усилием.
Владимир Дмитриевич, спасибо.
В общем, так и делаю, ловлю минимальное усилие. Вот не получается именно его прибавить для оптимума, поэтому чаще компенсирую количеством и частотой проходов. К сожалению, так более утомительно и нужна большая концентрация, во всяком случае, лично мне
dmitrichW
Надо полностью расслабиться, клинок держать очень нежно и задействовать для работы только те мышцы, которые для нее необходимы с оптимальным усилием.
угу, и главное не забыть еще один орган надо тоже расслабить
и привести в надлежащее состояние
( я про мозг, точнее сказать про 無心 и 水の心 ).
а остальное надо ловить-электронные весы притормаживать будут-если есть большая охота в цыфрах посчитать лучше гирьки-но и они немного будут по времени колебать-при изменении давления
------------------
С уважением, Евгений!
Alexx_S
Вес бруска с направляющей и зажимом - это уже слишком много.
Я думал над этой проблемой и пришел к выводу, что не стоит притягивать методы работы "на руках" к точилками. Лучше найти другие, дающие тот же результат.
ivan-3При "вертикальном положении - придется прижимать брусок к лезвию,и силу давления регулировать рукой. А если ставить под углом -то сила давления на кромку будет зависеть от угла наклона точилки(если принять вес бруска постоянным).Остаеться одна операция-двигать поперек лезвия,брусок будет сползать сам. После переворота держателя точилку ставим на другой бок. Вот также пример "легкого абразива - стекло, на которую можно приклеить наждачку с двух сторон, и проходить каждую сторону поочередно, используя разные стороны стекла-одну для одной стороны, а вторую для другой, чтобы "было одинаково". Угол наклона регулировать можно длинной подпорки.Так как на этом этапе времени уходит относительно мало, то думаю подпоркой вполне можно ограничиться, при том никаких конструкций добавлять не надо в точилку. Надо просто просверлить два отверстия в основании.
Я так понимаю имеется ввиду что вес бруска с направляющей и зажимом помноженный на синус угла наклона. Тогда расчетом можно подобрать нужный вес. Но тогда точилку придется делать качающейся чтобы перебрасывать сос тороны на сторону для прохода с каждой стороны.
как на этом этапе времени уходит относительно мало, то думаю подпоркой вполне можно ограничиться, при том никаких конструкций добавлять не надо в точилку. Надо просто просверлить два отверстия в основании.Конечно пара отверстий-чтоб исключить человеческий фактор!
без комментариев!
Ну а я две дырки сделал,одной не смог обойтись!
фото не выкладывается,глюки на ганзе.
Хочется результирующей конкретики в цифрах?
Продолжу измышлизмы.
Пусть это будет нож, пусть подвод будет 0,2 мм Даже если считать что мы будет работать с силой 0,2 кг/м2 До на длинну 5 см кромки будет приходится давление 20 грамм. А если нож весит 200?
Куда меньше то? Как это контролировать?
Про чувства мне понятно. Но если речь идет о грузах и обучении работе на весах, значит числа конкретные существуют?
Насколько помню руки чувствуют изменение веса 5 процентов. Т.е. 200 грамм от 205 они не отличат, а 200 от 210 уже отличат.
У меня появилась мысль еще посчитать тот самый прогиб о котором идет речь. В принципе не так и сложно. КОнсольная балка с переменным сечением и равномерно рспределнной нагрузкой. Надо только сопромат вспомнить 😊 ну или проще скачать прогу какую нибудь. На такие простые линейные решения они существуют насколько знаю.
Nikolay_KСамая сложная задача, имхо ВСЕГДА первопричина всех бед 😞
угу, и главное не забыть еще один орган надо тоже расслабить
и привести в надлежащее состояние
( я про мозг, точнее сказать про 無心 и 水の心 ).
Originally posted by dmitrichW
Надо полностью расслабиться, клинок держать очень нежно и задействовать для работы только те мышцы, которые для нее необходимы с оптимальным усилием."
Так и делаю, проблема в длительности выполнения этого упражнения. Тренируюсь до мозолей на больших пальцах 😊 (тех конечностей,
которых руками называются, конечно 😊 )
И про грузики на рамке помню конечно.
Но, считаю себя не настолько безнадёжным )
stilus2008Негодиться - надо держать клинок как перышко, нежно.
до мозолей на больших пальцах
Спасибо за советы. Молчал, не зная нак сформулировать проблему. Пишу публично, т.к. проблемой данный случай может быть не только у меня.
Задача. Ранее в этой теме обрашал внимание сопалатников на неподконтрольность давления. Но, не конкретизировал проблему.
Проблема.
Дано. Пчак(пчакоид), материал 40х13 советская с приличной ТО, твёрдостью ~ 56-57 HRCэ, заточена на угол ~ 30'(меньше нельзя женщине, во всяком случае моей замеченной в резании на тарелке жене) и доводится на оксиде алюминия 3 мкм, арканзасе, микрокварците(который байкалитом зовут) и яшме.
На яшме формирую специфичные для моей жены риски для реза ~60' к РК в сторону носика ножа.
Вопрос. Не получается поймать минимальное/оптимальное давление при доводке крутого носика на пчакоиде. Или криво, или сверхдавление, результатом которого является...не заусенец или загиб в сторону, но явно какое/ то смещение на РК(сведение клинка тонкое, в ноль.) Попытаюсь подругому ещё объяснить . Необходимо удержать постоянное и оптимальное/минимальноеидавление и угол наклона при проводке по крутому радиусу(практически сегмент 1/4 круга).
P. S. При помощи Вашего метода контроля по бликам качество доводки меня примерно удовлетворяет, но мы не ищем лёгких путей 😊. Да и методами всякими необходимо владеть.
Да и может, ещё где- то поправите.
С огромным уважением.
stilus2008Посмотрите это видио с моим участием, обратите внимание, как я держу нож.
Проблема.
http://www.youtube.com/watch?v=fdmrMNDL5Bw
Нож, таким образом, не обязательно держать постоянно за ручку, можно и ухватить его поближе к носику за спуски.
По методике, о которой идет речь в ролике, при выполнении заточки на радиусе угол 90 градусов межу линией РК и камнем находиться между боковой поверхностью камня и касательной к радиусу кривизны РК.
В общем, помните - при заточке клинок не обязательно держать за ручку все время.
Удачи!!!
С большим к Вам уважением, Дмитрич.
Конечно же видел это видео.
Чтож, буду хват менять.
Вообще пятну контакта часто уделяется куда меньше внимания, чем оно того требует.
dmitrichW
не обязательно держать постоянно за ручку, можно и ухватить его поближе к носику за спуски
с длинными ножами точно так же ?
сложно представить..
неужели держать полотенце в левой ладони и работать аля японцы из роликов про полировку Катан ?
НО зачем или от чего японцы при заточке держат ножи за ручку ?
даже 300+мм
spoonmanТехника безопасности, чтоб не порезаться.
НО зачем или от чего японцы при заточке держат ножи за ручку ?
Б.Виктор
Техника безопасности, чтоб не порезаться.
а Катан не боятся, странные они какие-то )
spoonmanс длинными ножами точно так же ?
сложно представить..
неужели держать полотенце в левой ладони и работать аля японцы из роликов про полировку Катан ?НО зачем или от чего японцы при заточке держат ножи за ручку ?
даже 300+мм
Наверное потому, что на видео в интернете мы видим японцев, обладающих достаточным навыком заточки - они могут себе позволить не перемещать хват, либо же тактильный отклик от камня и размер пятна контакта сообщают им достаточно информации к действию. Если точить по несколько часов в день, и в т.ч. ножи сходных габаритов - навык-то нарабатывается.
При куда меньших объёмах работ, которые мы обычно выполняем в заточке - куда нам себя с ними сравнивать - вот тут-то всяческие "костыли" в той же смене хвата и нужны.
В последнем семинаре Николай К. очень хорошо показал, как менять хват и что там важно, чтобы решать эти проблемы, если они возникают.