Терминология.

Не пора ли навести порядок в понятиях и терминах, "гуляющих" по данному разделу?

Масса двусмысленностей, полемик и НЕдопониманий возникает именно в сфере примененния терминологии при "заточке ножей" и ее описании здесь.

Доводка
"Упрочнение" РК

Кто может корректно высказаться по двум терминам, без " наездов", без " а ты кто такой ?".
Кто как видит эти термины для себя?

Николай, иначе как хамством, я ваш пост назвать не могу.
мы- на русскоязычном форуме. ВЫ- его модератор, нужно ЭЛЕМЕНТАРНО соответствовать реалиям..
((

Я могу сделать ЭТО хорошо, но лучше это обсуждать и приходить к обшей точке зрения в обсуждении, а не в монологе..

Nikoola
Я могу сделать ЭТО хорошо

так сделайте же наконец!

Nikoola
Доводка
"Упрочнение" РК

Nikolay_K

так сделайте же наконец! Сделайте не обращая внимания на хамство и прочие человеческие недостатки.

мы искренне порадуемся за Ваши успехи.

+1, начинайте глаголить. А то как- то у Вас, Nikoola больше вопросов ко всем получается. И ни одного конкретного ответа на вопрос...

Присоединюсь к радующимся за Вас.

calcell
, "бритвенная заточка"

Итак, пост Николая как бы гласит, как бы намекает на то, что целью заточки является придание той или иной остроты нашему изделию. Режущему.
Ножу, в нашем случае.
Согласен, так оно и есть.

То есть- один элемент техзадания понятен, сделать нож острым.
Поехали точить.
Ободрали, если надо, отшлифовали, вывели спуски.
Добрались до подводов. Сформировали, пройдясь через абразивы разной гритности угол и РК . Приступили к "доводке".
В материаловедении, под доводкой строго понимают получение заданного класса точности и степени шероховатости.
проверяем, сличаем.. Соглашаемся?
Стояла ли такая цель у нас перед заточкой ножа?
Наверное- НЕТ?

Nikoola
В материаловедении, под доводкой строго понимают получение заданного класса точности и степени шероховатости

А почему не в почвоведении?
Дайте ссылку на материалы по материаловедению, где сказано о доводке.
Думайте, что пишете, хоть иногда - терминолог Вы наш с супертехническими познаниями.

Nikoola
Наверное- НЕТ?

Nikoola
То есть- один элемент техзадания понятен, сделать нож острым.

Nikoola
В материаловедении, под доводкой строго понимают получение заданного класса точности и степени шероховатости.
проверяем, сличаем.. Соглашаемся?
Стояла ли такая цель у нас перед заточкой ножа?
Наверное- НЕТ?

Это почему же нет? А как Вы иначе достигните поставленого задания "сделать нож острым"?

Это почему же нет?

Если перед заточкой ставится задача, по окончании ее- пройти тест HSS, и это выполняется- тогда да, некое подобие ОПРЕДЕЛЕННОЙ ЗАДАЧИ есть.
Бритвенники- более дисциплинированы здесь))

Кстати, а зачем понадобилось заводить новую тему,
когда уже есть такая-же старая: http://guns.allzip.org/topic/224/449490.html ?

До сих пор не научились пользоваться поиском?

Nikoola
не ставите себе цель " выйти на заданные размеры РК"

НЕ вполне поянял Вас. ЧТо обначает " выйти на заданные размеры РК"?

Nikoola
Вы же оперируете абстрактной " остротой", разной у разных.

А чем предлагаете оперировать Вы?

Nikoola
некое подобие ОПРЕДЕЛЕННОЙ ЗАДАЧИ есть

Я Вас опять не понимаю... какой такой определенной задачи? Задача, если я правильно понимаю, заточить нож. Или я ошибаюсь?

ЧТо обначает " выйти на заданные размеры РК"?

смотрим термин " точность в машиностроении".

А чем предлагаете оперировать Вы?

Как минимум, привязываться к конечному результату.
Например..
Точу до- брею предплечье.
Точу до прохождения теста HSS.
Точу до- застругивания волоса вдоль.

Nikoola
смотрим термин " точность в машиностроении".

Э... если Вы не заметили, мы тут не машины строим, а ножи точим.

Nikoola
Например..
Точу до- брею предплечье.
Точу до прохождения теста HSS.
Точу до- застругивания волоса вдоль.

Вроде бы так и описывают тут степень остроты. Правда о тесте HSS тут не слышал, по полагаю это тоже что то их машиностроения.

Если почитать раздел, то будет видно, что люди, выкладывающие отчёты по собственному опыту заточки, что ножей, что бритв, или иного РИ, не раз и не два упоминают конкретные планируемые и достигнутые задачи по остроте. Равно как и по остальным параметам, в т.ч по определённому уровню чистоты поверхности и износостойкости. Определяя для себя соотношение этих выбранных параметров, на основе ОПЫТНЫМ путём полученной статистики на протяжении собственной заточной практики и практической же эксплуатации РИ.

Nikoola
Как минимум, привязываться к конечному результату.
Например..
Точу до- брею предплечье.
Точу до прохождения теста HSS.
Точу до- застругивания волоса вдоль.

Fedor_C
о тесте HSS тут не слышал, по полагаю это тоже что то их машиностроения.

вот тут дано объяснение наиболее популярных тестов:
http://straightrazorplace.com/...tests_explained

"HSS" среди них нет.

еще раз напоминаю:

Nikolay_K
зачем понадобилось заводить новую тему,
когда уже есть такая-же старая: http://guns.allzip.org/topic/224/449490.html ?

извольте либо как-то отдиференциировать данную тему от уже имеющейся,
либо переместить обсуждение.

в той старой теме, между прочем дано объяснение того, что такое

Nikoola
Доводка

Ярослав, я о чем и говорю- у всех СВОИ критерии.
Но эти самые СВОИ критерии характеризуют терминами, которые НЕ подразумевают разночтений.
Мне кажется- это не есть совсем правильно.

Fedor_C
мы тут не машины строим, а ножи точим.

Nikoola
"Упрочнение" РК

http://en.wikipedia.org/wiki/Work_hardening

http://ru.wikipedia.org/wiki/%...%BB%D1%91%D0%BF

Далее берёте поисковик и по словам "knife edge strain hardening"
находите еще огромную массу информации, в том числе по истории явления
( такой приём упрочнения РК употребляли еще во времена бронзового века ).

пример того, как можно делать упрочнение при помощи современных технологий
http://www.diamondbladeknives.com/videos.asp

Шухер
А я мож новенькое чо внесу в дрвку интелектов )))?

ЧТо то не нашел в этом посте новенького 😊

такой приём упрочнения РК употребляли еще во времена бронзового века

пример того, как можно делать упрочнение при помощи современных технологий

Упрочнение и наклёп в заточном смысле считаю загоном конкретным.

Продолжу - хорошо пошла )))
Наклёп который нормальный - бойком и бабкой - применяется для пластичных сталюк после ТО - коса тому пример. (Ну или ножик какой из слабоуглеродистой стальки - для ножа наклёп должён вестись с подогревом небольшим ибо не травку ему срезать.)
Наклёп разбивает связи и просушивает сталь вот почему удары должныв наноситься лёгкие и кромка вытягиваться полого до самого острия-рк. Кромка и близлежащая отбитая сталь достаточна прочна для срезания травы - для дерева такая острота губительна - просто сломается повыкрашивается.

В ноже у вас разговор за упрочнение РК ножа какими-то там абразивами - ну бред ведь! А если и не бред то один ботва это не стоит выеденного яйца.
?
То что молекула стала ближе к другой молекуле на микроны ... блин народ хорош употреблять!

Пост не истина в последней инстанции - обычное имхо разумеется

Nikolay_K
Далее берёте поисковик и по словам "knife edge strain hardening"находите еще огромную массу информации, в том числе по истории явления

И еще раз- мы ведем речь об упрочнении РК.. При заточке.
Способы упрочнения поверхностей- я знаю, смею вас уверить и наверное- лучше вас.
Мы ведем речь о заточке, еще раз. Ножей. У вас эти же процессы упрочнения , как на ВИДЕО -при заточке работают?

Nikoola
Николай, еще раз. Вы подводом на ноже режете или таки ГРАНЬЮ РК?
У вас что ПЕРВЫМ встречает сопротивление разрезаемого материала? Подвод или ГРАНЬ РК?

вопрос из разряда --- "вы думаете головой или мозгом"?
"вы говорите ртом, языком или горлом?"

сами понимаете, что кромка не в вакууме висит
и появившееся на кромке напряжение мгновенное распространяется
от кромки на прилежащие к ней участки, то есть на подводы в том числе

если где-то на них будет слабое место, то в этом месте пойдёт деформация
или трещина, и в результате кромка "уйдёт", какой бы прочной она сама по себе ни была

так что говоря про "упрочнение кромки" всегда имеют в виду
упрочнение кромки и прилежащих к ней областей.

Nikoola
Способы упрочнения поверхностей- я знаю, смею вас уверить и наверное- лучше вас.

И не стыдно врать нормальным людям.

Небось из 2х-томника с гугла скаченного, пару страниц прочёл?

Nikolay_K
если где-то на них будет слабое место

Nikolay_K
вопрос из разряда --- "вы думаете головой или мозгом"?"говорите ртом или горлом?"

кромка не в вакууме висит и напряжение на кромке практически мгновенное распространяется от кромки на прилежащиек ней участки, то есть на подводы в том числе

Давайте рассмотрим жесткий пример. Аномально жесткий, практически некорректный.
Взяли отточенную бритву, вами отточенную.. Взяли Стальной притир. Самый жесткий.
Провели по нему РК бритвы, легонько провели.
ИТОГ??
РК на бритве- не стало, подводы на 99 процентов- целы. ГДЕ, на каких поверхностях осталось наше " упрочнение" и все пластические деформации заточные , к нему ведущие?

Николай, потратьте время, вы человек настырный и ищущий, на " наклеп". Не по гуглу, а по технической литературе, ее- МАССА. Попробуйте понять, ГДЕ, применительно к какому использованию материалов " с наклепом", о нем ведут речь. ДЖля каких металлов, для каких изделий, работающих при каких условиях.
Право слово- стоит потратить время, многое и откроется..
Без обид, без снобизма.

Господа модераторы, поправьте стиль постинга Дмитрича.
Негоже это..
Хамство это, как ни крути.((

Nikoola можно вопрос?

К чему все это? Много слов, много теории... поясните, что Вы предлагаете.

Как Вы предлагаете точить? И чем предлагаемый Вами способ отличается от обсуждаемых в этом разделе ранее?

Заранее спасибо за разъяснение. Я искренне пытаюсь к чему все то о чем Вы пишите, но пока у меня это не получается.

да какая разница?

Шухер
да какая разница?

Между чем?

Между чем?

:D
Дык и я мусат имел ввиду 😊
Накрайняк, если кромка мятая сильно, немного поганять его на мягких абразивах, потом доводочку лёгкую для упрочнения того, чего Никула никак не поймёт. Со своими пчаками так и делаю. А если его алмазами утачивать, так он скоро на финку похож будет 😀 с кррасивучей режущей кромкой милиметров в пять- шесть шириной и сведением в два миллиметра 😊

Шухер
И вообще мусат для чего?

И как легко видеть по работе мусатом- ни в коей мере не может быть причислена к " упрочняющим " операциям.

Nikoola
И как легко видеть по работе мусатом- ни в коей мере не может быть причислена к " упрочняющим " операциям.

кому-то легко увидеть, а мне как-то непонятно, почему вы с такой легкостью
заявляете это очевидным

тут я как-то давал ссылку на тему на англоязычном форуме, где показано при помощи микроскопа
как мусат влияет на кромку и вывод там был сделан другой
--- что всё-таки имеет место упрочнение РК

Николай Павлович, я конечно извиняюсь, что вмешиваюсь в учёную беседу, но вот что меня заинтересовало-

Насколько вы знаете, "слабое" место у РК- это ее затупление, постоянное и непременное, причем, в 99 процентах случаев-БЕЗ РАЗРУШЕНИЯ ПОДВОДОВ..

Правильно. Но почему-то у нас СТАБИЛЬНО тупится кромка. О чем говорит? О том, что упрочнение со стороны поверхностей ПОДВОДОВ ( а оно там есть, Мизерное, но есть, я согласен и не спорю.. Почему мизерное- отдельная тема, можно ее и расширить при желании.))- не работает на кромке, НЕ ДОСТАЕТ до нее, не ликвидирует на ней УЗЛЫ концентраторов напряжений, по которой именно КРОМКА и деградирует.

не кажется, любое затупление рк это и есть разрушение или деформация подводов, там, совсем рядышком с рк, на микроуровне что ли.

Существует- затупление, выкрашивание , сколы.

Выкрашивание от сколов отличается размером разрушения.
Это- достаточно распространеннная градация дефектов РК.

Я не устану повторять- ЧИТАЙТЕ и обучайтесь.
Без знания и понимания хотя бы ОСНОВ- буду шараханья и шатания.

Kulichkov
рк- прямая(условно) где встречаются плоскости подводов, чем они прочнее(плоскости), тем труднее эту прямую деформировать, разрушить.

Дефекты, выходящие на подводы- они , безусловно бывают. И связаны с многими факторами. Как внутренними дефектами самой стали, так и ПРИОБРЕТЕННЫМИ в процессе эксплуатации.
И это тоже можно рассмотреть в спокойной обстановке.

Nikoola
Правка. Фактически- одна из финишных, доводочных операций.

Подогнать тебе мусат грит так на 320?

По "доводке", классу точности и степени шероховатости, я так полагаю- исчерпали.
Принимаем- применительно к данному разделу- доводка = " выход на заданную, целевую остроту", БЕЗ "точностей и шероховатостей"?
Так справедливо?

Наверное- бритвенники могут только претендовать на " степень шероховатости! в определенной мере?
Если НЕ прав- поправьте.

Но у вас есть ровно одна поверхность , условно назовем " линия" , которая практически не зависит от конфигурации и свойств подвода.
Это и есть РК. Первые разрушения- на ней.
получается, эта поверхность существует только в 2 измерениях? длина и ширина, а толщина где? мне кажется, такое определение несколько неполным, что ли. Вот если понимать рк не как двухмерную линию, а как трёхмерную фигуру, треугольную в сечении , где подводы не формируют её, а являются по сути частью рк, то тогда отпадут вопросы об необходимости их упрочнения. надо подумать, как сформулировать правильней...

Kulichkov
получается, эта поверхность существует только в 2 измерениях? длина и ширина, а толщина где?

Kulichkov
подводы не формируют её, а являются по сути частью рк

А толщина- это реальные замеры. И они ВСЕГДА отличны от 0.

Kulichkov
вот это не понял, можете пояснить мысль?

Nikoola
Нет на самом деле ГРАНИ и ЛИНИИ.

Терминолог, разберитесь с понятиями «поверхность», «грань», «линия»,"плоскость" и т.д., которые внушают студентам технарям еще на первом курсе. И то, что стык поверхностей принято называть ребром.

И это даже не первый курс, это начальное школьное образование:

http://festival.1september.ru/articles/419872/

Дмитрич, делаю вам замечание.

Ну вот даже на примере зелёного кубика посмотрим) ребро-рк, грани-подводы. Наше ребро-рк не существует без граней-подводов, и теперь, что бы ответить на вопрос, "вы чем режете, подводом или рк?" попробуем изменить форму ребра так, что бы форма граней осталась прежней. не получится? То есть при резе, рк тупится, деформируется, но только вместе с подводами. упрочняя подводы-упрочняем рк, всю конструкцию так сказать, правильно?

никоола, внимательно прочел Ваши посты. должен признать, Вы абсолютно правы. раньше я был слеп, а теперь прозрел. упрочнение и доводка _подводов_ не нужны, ведь режет и тупится именно рк, которую не наклепать и не довести, т.к. она настолько мала и тонка, что почти не существует. подводы в резе только мешают, а обух ножу вобще не нужен (странно, что никто еще не делает ножи без обуха). огромное спасибо Вам за науку!

Krivdoslav
Дмитрич, делаю вам замечание.

Nikoola
Есть некий " полувалик", если грубо, со своим профилем поверхности

Nikoola.
А ведь рукописи не горят 😊
Народ удалённое читает с удовольствием 😊
Так мы полуваликом режем? Ноухау!!!

Nikoola
Классическая металлообработка и резание металлов.. РЕЗЕЦ.

Николай, вас тянет постоянно к плакатности аргументации.
Работало во времена СССР. Не уберегло.

Вы или притворяетесь чт оНЕ понимаете, или это так и сесть на самом деле. Тогда это прискорбно, честно..

Все ваши и наши " грани и линии"- имеют определенную толщину, физическую.
В случае ножа- колышутся в микронной зоне.
Так вот, между плоскостями подвода у вас и есть ровно та ФИЗИЧЕСКАЯ зона нестыковки двух подводов, остающихся по разные стороны.
http://guns.allzip.org/topic/224/1083962.html
пост 111.

Николай, вы если пытаетесь защитить Дмитрича, то порой, полезно вспомнить, как вы неоднократно и спокойно употребляли термин " округлости РК".
Отказываться, наверное- НЕ будете? Поэтому- таки получаем на РК, как вы и говорили не раз, и это правильное утверждение - ПОВЕРХНОСТЬ с определенной плошадью, а не " линию" в геометрическом понимании ее.
Николай, не надо играть в такие игры, они понятны и видны насквозь.

Nikoola
Вы или притворяетесь чт оНЕ понимаете, или это так и сесть на самом деле.

Nikoola, я не понимаю к чему Вы все это пишите? Выше я Вас уже спрашивал об этом. Проясните, что Вы хотите предложить или посоветовать?

Угу. Где же адекватные по информативности, аргументации, наличию учебных материалов в виде фильмов-семинаров, исследований, статей, или хотя бы в виде собственных обзоров с фото и пусть даже немноголетней (ну хотя бы пару-тройку лет) статистикой по Вашей "альтернативной" видимо, метОде заточки, по сравнению с материалами собранными пусть даже всего только в этом разделе, не говоря о переводных статьях, книгах и т.д.? По освещаемым РИ - кухонным, сельскохозяйственным, плотницким, столярным, аутдорным, по опаскам?
Где хоть что-то конкретное? Какие альтернативы и ноу-хау? Где великое раскрытие теории "полувалика", подтверждённое практически, повергающее в ничто существующую практику и спец. литературу?))

Nikoola

Николай, вы если пытаетесь защитить Дмитрича, то порой, полезно вспомнить, как вы неоднократно и спокойно употребляли термин " округлости РК".
Отказываться, наверное- НЕ будете? Поэтому- таки получаем на РК, как вы и говорили не раз, и это правильное утверждение - ПОВЕРХНОСТЬ с определенной плошадью, а не " линию" в геометрическом понимании ее.
Николай, не надо играть в такие игры, они понятны и видны насквозь.

с Дмитричем я давно знаком и премудростям заточки научился исключительно благодаря ему.

Вас я никогда не видел и судя по тому, что мы с Вашей подачи
уже 3 страницы мелем в ступе воду безо всякой пользы,
делаю определенные выводы.

Все остальные Ваши посты --- столь же бессодержательны, как и эта тема.

Вы ничем реально полезным не делитесь, учиться сами ничему не желаете
и другим не даёте нормально общаться, только баламутите народ.

Мне видится разумным забанить Вас и удалить эту тему.

поскольку тема изначально дублировала старую уже давно существующую
и ушла далеко от обсуждения терминологии,
то я её сейчас закрываю, а через некоторое время удалю.