Про радиус режущей кромки как меру остроты

Nikolay_K




Nikolay_K

ссылки из этой статьи:
http://65.54.113.26/Detail?ent...e=2&id=40663135

lukasq

Переводчик -не работает с этим форматом
Если кто растолкует в двух словах подписи на картинке -буду признателен!]

------------------
С уважением, Евгений!

Hatuey

Заглянул сразу в конец фрагмента - двое господ нашли, что острота инструмента не может быть определена как абсолютный параметр, характеризуемый только лишь величиной радиуса РК. Выше изложенное этому не противоречит. Вкратце вроде так.

Nikoola

ОпчОм и велась речь.
Смотреть нужно не на ширину " РАНЫ", а на ее " характер".
Причем не со стороны подвода, ибо малоинформативно.

abalmix

Текст ещё не читал. По схеме сразу возник вопрос.
Откуда такие аккуратные риски поперёк РК? Почему не так, например:

Или ещё сотней вариантов? С рисками вдоль РК или вообще без рисок? С равномерным округлым валиком, или впадиной, или ровной площадкой? Такое мы на фото видели, в вот рисок поперёк РК я что-то не припомню.

Alexx_S

abalmix
акое мы на фото видели, в вот рисок поперёк РК я что-то не припомню.

Nikolay_K

abalmix
Откуда такие аккуратные риски поперёк РК?

риски от заточки
их форма определяется траекторией движения абразива относительно затачиваемой кромки

траектория обычно прямолинейная (особенно при машинной заточке)


кажется Вы не поняли чего хотел изобразить автор статьи

abalmix

Да, но тут всё несколько не так аккуратно и упорядоченно 😊
Не поперёк, не регулярно и не с такими красивыми рисками.
Допускаю, что такие кромки в природе есть, но для их образования риски с одного подвода должны выходить на другой, через РК, как на фото. Т.е. это возможно при достаточно грубом абразиве. На схеме риски остаются на своих подводах, не переходя через РК. Как возникли риски поперёк РК мне не понятно.

Прочёл текст, краткое содержание:

Для реза мягких волокнистых материалов хорошо подходят зазурбенные режущие кромки. Угол заострения и тип реза стоит подбирать под материал. Оценить степень остроты можно измеряя радиус заострения кромки или усилие, с которым клинок режет тестовый материал. Авторы, насколько я понял, тяготеют ко второму пути. При чём тут схема и что она иллюстрирует не вполне понятно, видимо для понимания стоит ознакомиться со всей литературой по сноскам.

abalmix

риски от заточкиих форма определяется траекторией движения абразива относительно затачиваемой кромкитраектория обычно прямолинейная (особенно при машинной заточке)кажется Вы не поняли чего хотел изобразить автор статьи

Я дествительно не понял. Риски от заточки на подводах, откуда они поперёк РК?
Там, где я зелёные каракули нарисовал? Я не могу понять механизм их образования.

abalmix

Вот я про что:

Риски на подводах есть, на РК их нет.

stilus2008

abalmix
Риски на подводах есть, на РК их нет.

на этом фото нет, на фото из поста #7 есть...

oldTor

abalmix
Вот я про что:
Риски на подводах есть, на РК их нет.

Что ещё раз говорит о том, что вариантов финиша существует много, методов работы тоже, и нет какого-то одного, являющегося абсолютной панацеей.

Alexx_S

abalmix
Вот я про что:
Такой характер РК возможен тогда, когда кромка загладилась, а при заточке мы последовательно снимали металл без выхода на кромку, постепенно истончая ее.
Если точить с выходом на РК, то риски обязательно будут выходить на противоположную сторону, как на схеме и фото

abalmix

Если точить с выходом на РК, то риски обязательно будут выходить на противоположную сторону, как на схеме и фото

Тогда да. Но тогда на РК будет пила.

stilus2008

abalmix

Тогда да. Но тогда на РК будет пила.

И чем тоньше абразив, тем тоньше будет пила.

stilus2008

Где же оппозиционер - оппортунист Nikoola? Прям когда хотелось бы его ... Нету...

oldTor

Да будет ещё))
Он так доказывал на основе ОДНОГО фото, что риски никогда(!) не встретятся на РК.... а потом так круто курс пришлось менять))...

dmitrichW

Николай, может выложите наши с Вами теоритические модельки вариантов встречи рисок на РК чисто как информация к размышлению.

Nikolay_K

dmitrichW

выложите наши с Вами теоритические модельки вариантов встречи рисок на РК чисто как информация к размышлению.


давно уже: http://guns.allzip.org/topic/224/1058588.html


Nikolay_K

режущая кромка сверху

её контур выделен красным.

Nikoola

И что мы видим на РК?
Видим тот самый "забор" из двух листов гофрированного шифера. Так?
А что мы видим с понятием толщина РК? А никуда она НЕ делась, так ведь?
Покрутили головой , представляя реальный профиль РК с " чертежки" Николая К? Что получилось? Кто ЧТО увидел?

И прошу еще раз всех- когда рассматриваете фото и ПОТОМ пишете- смотрите на "одинаковость" увеличения.
Фото Алекса и фото абалмикса. Посмотрите на линеечку, где микроны рядом написаны.
ЕСТЬ разница?

abalmix

Утро вечера мудреней, я вчера совершенно не так понял схему. На схеме РК изображена ломаной линией, левый подвод красный, правый синий. Действительно, всё дело в масштабе 😊 Зря я каракули рисовал.

lukasq

По поводу схемы "гормошки" в реалии такое совпадение точное не реалистично-через определеное количество рисок -две из них с разных подводов неминуемо встретятся- и с боку будет видна волна
Но- да толщину рк тем не мение глубина рисок -определяет
Как лучще точить-какое направление или разнонаправление рисок оптимально?
Для выхода на минималиную толщину РК?

------------------
С уважением, Евгений!

abalmix

Как лучще точить-какое направление или разнонаправление рисок оптимально?Для выхода на минималиную толщину РК?

Мне казалось, что мы это уже решили. Чем больше наклон рисок, тем тоньше РК. Из схемы следует, что минимальная толщина РК будет без рисок вообще- при заточке вдоль РК.

dmitrichW

lukasq
По поводу схемы "гормошки" в реалии такое совпадение точное не реалистично
Вы правы, у нас есть модели, где риски не совпадают по шагу, но все равно эта линия проглядывается и там, только больше прогибается вниз с остатками этих прямых участков.
Эти модели мы строили в ЗD редакторе SolidWorks в разных вариантах, еще и с наклоном рисок, но Николай, видно посчитал, что это самый наглядный вариант.

С большим к Вам уважением, Дмитрич.

lukasq

Из схемы следует, что минимальная толщина РК будет без рисок вообще- при заточке вдоль РК.
при заточке вдоль-и риски будут вдоль! поэтому я бы не стал об этом всерьез говорить 😊

------------------
С уважением, Евгений!

dmitrichW


Уважаемый abalmix
Вы абсолютно правы в своих рассуждениях, но продольная риска тоже риска, которая еще и подрезает РК, и отсюда следующие - полное отсутствие рисок любого направления - идеальное зеркало. Вопрос лишь в том - как эго выполнить.
Это наши предки умели и любимым их вариантом было сочетание подвода без рисок с подводом, имеющим риски, тогда на РК получаются только зубчики форму и направление которых можно варьировать наклоном рисок.
Именно отсюда растут ноги у «цыганской заточки»

abalmix

при заточке вдоль-и риски будут вдоль! поэтому я бы не стал об этом всерьез говорить

Вот именно, что вдоль. На РК они выходить не будут, ведь так?

abalmix

отсюда следующие - полное отсутствие рисок любого направления - идеальное зеркало. Вопрос лишь в том - как эго выполнить.

А никак. Это абстракция, в реальной жизни не встречающаяся 😊

lukasq

отсюда следующие - полное отсутствие рисок любого направления - идеальное зеркало. Вопрос лишь в том - как эго выполнить.
Это наши предки умели и любимым их вариантом было сочетание подвода без рисок с подводом, имеющим риски, тогда на РК получаются только зубчики форму и направление которых можно варьировать наклоном рисок.
Именно отсюда растут ноги у «цыганской заточки»
Как это выполнить ? сетка из рисок на подводе? затем очень тонко доведеный твердый камень? и как точить сначала один подвод-затем другой? или поочередно по разным подводам с разнонаправлеными рисками?

------------------
С уважением, Евгений!

Nikoola

Посмтрел еще раз на картинку Николая.

Понял, где мы все это видели воочию и не раз.
БАЯН.
Гармошка в месте пересечения поверхностей под 90 градусов.
Кромка изломанная получается, ничего похожего на воображаемую " линию" и налицо- реальная толщина самой РК.
Имеем и ВИДИМ это- острые грани встречи поверхностей.
И вот опять вопрос))))- КТО и КАК и ЧЕМ там умудряется сделать "наклеп" и упрочнить это место? А оно- самое " тонкое" место, самое РАЗРУШАЕМОЕ при резе, не подвод, подвод еще и работать не начал, а кромка уже встретилась с разрезаемым материалом....
Доходчиво спрашиваю?
Все понимают, глядя на картинку , где у нас "самое слабое звено"?

lukasq

Все понимают, глядя на картинку , где у нас "самое слабое звено"?
Это модель не доведеной кромки-до доводки 😊 те то что ты сделал на пчаке АС 7/5 а доводить керамикой не стал -поленился 😊

------------------
С уважением, Евгений!

lukasq

КТО и КАК и ЧЕМ там умудряется сделать "наклеп" и упрочнить это место?
На этой гармошке не видно тех мест где риски с разных подводов встречаются -там как раз деформация будет наибольшей 😊

ivan-3

Сначала картинка фтему

Nikolay_K

abalmix
Вот именно, что вдоль. На РК они выходить не будут, ведь так?

да, как-то вот так:

dmitrichW
Уважаемый abalmix
Вы абсолютно правы в своих рассуждениях, но продольная риска тоже риска, которая еще и подрезает РК,


Nikolay_K

dmitrichW
и отсюда следующие - полное отсутствие рисок любого направления - идеальное зеркало. Вопрос лишь в том - как эго выполнить.
Это наши предки умели и любимым их вариантом было сочетание подвода без рисок с подводом, имеющим риски, тогда на РК получаются только зубчики форму и направление которых можно варьировать наклоном рисок.
Именно отсюда растут ноги у «цыганской заточки»


abalmix

да, как-то вот так:

Понятно, что оно резать не будет и отвалится скоро, но какова толщина! Линия, прямо в ноль подводы сходятся. Или не в ноль? Наверное ведь есть и там "радиус заострения" и не факт, что он будет отличаться от радиуса при заточке под углом или под 90градусов

Nikolay_K

abalmix
Линия, прямо в ноль подводы сходятся. Или не в ноль? Наверное ведь есть и там "радиус заострения" и не факт, что он будет отличаться от радиуса при заточке под углом или под 90градусов

в реальности там будут "сопли" и лохмотья, особенно при заточке на относительно грубом зерне, например 40 микрон
и при заточке с большим давлением

тут где-то была тема с видами такой кромки под микроскопом,
вот например:

http://guns.allzip.org/topic/224/431051.html

http://guns.allzip.org/topic/224/431051.html

http://guns.allzip.org/topic/224/936338.html

lukasq

Понятно, что оно резать не будет и отвалится скоро,
Ну и не надо тогда обсуждать-если понятно 😊
У самой кромки эффекты деформации -пологаю наиболее сильно проявляются в силу небольшой толшины стали
Поэтому вопрос как точить -не праздный 😊 что не вдоль -понятно! правка полированым мусатом к теме наверно не относится?
Всеж толщина РК формируется на этапе заточки -когда риски есть?
Или я недопонимаю? и ее можно уменьшить? тогда стойкости не будет если деформацыя будет превалировать?

------------------
С уважением, Евгений!

abalmix

Схемы красивые, но если высота зубчиков будет сопоставима с радиусом заострения, что будет на режущей кромке?

lukasq

Сначала картинка фтему
Увы сгинула видать картинка в недрах Ганзы 😊
Пожалста попробуйте снова! оч интересно!

------------------
С уважением, Евгений!

lukasq

Схемы красивые, но если высота зубчиков будет сопоставима с радиусом заострения, что будет на режущей кромке?
В реали оно так и будет 😊 пологаю

------------------
С уважением, Евгений!

abalmix

А я полагаю, что не будет никаких зубчиков высотой 2 микрона, а будут, как Николай выразился, сопли и лохмотья.

Да, идеального зеркала, без рисок, тоже не будет.
Если рисок не видно, значит просто увеличение мало.

Nikolay_K

abalmix
А я полагаю, что не будет никаких зубчиков высотой 2 микрона, а будут, как Николай выразился, сопли и лохмотья.

посмотрите на следы от микроиндентора на стали:

они кой-чего Вам подскажут, если поразмышляете о их форме.


abalmix
Да, идеального зеркала, без рисок, тоже не будет.
Если рисок не видно, значит просто увеличение мало.

Уж извините, но идеального в материальном мире не бывает.
Вообще. Идеальное --- это из "мира идей".

А что бывает можете посмотреть по ссылкам, которые я уже тут давал:


тут где-то была тема с видами такой кромки под микроскопом,
вот например:

http://guns.allzip.org/topic/224/431051.html

http://guns.allzip.org/topic/224/431051.html

http://guns.allzip.org/topic/224/936338.html

есть тут и другие темы с красивыми и качественными микро- фото- или электроно-графиями. Поиск при помощи Гугла поможет их найти.

abalmix

Вот одно из немногих фото именно РК, а не подводов, по ссылкам.
Не получается у меня соотнести размер и форму "зубчиков" с рисками.

А вот подвод, сраните размер риски и размер "зубчиков".

Nikolay_K

вариации на ту же тему от нашего старого знакомого из солнечной Калифорнии:
http://nozh2002.blogspot.ru/2011/09/edge-math.html

Christophorovich

Nikolay_K
режущая кромка сверху
её контур выделен красным.
Николай, ну вот зачем Вы это публикуете? Ну и как этой жутью к морде прикасаться?!(-:
bwman сказал, что РК бритвы стремится к форме струны, ну мы и успокоились. А тут вон оно чо!

lukasq

bwman сказал, что РК бритвы стремится к форме струны, ну мы и успокоились. А тут вон оно чо!
На струну посмотрите под мелкоскопом-и эта картинка покажется раем 😊

------------------
С уважением, Евгений!

Nikolay_K

Christophorovich
РК бритвы стремится к форме струны


РК бритвы --- сущность неодушевленная, поэтому никуда она не стремится,
но пассивно принимает ту форму, которую сообщает ей своим искусством заточник.


lukasq

РК бритвы --- сущность неодушевленная, поэтому никуда она не стремится,
но пассивно принимает ту форму, которую сообщает ей своим искусством заточник.
Не касаясь бритвы (всеж тема немного отдельная)
При резе без потяга-мы режем сугубо геометрией РК чем тонише меньше угол затупления (скругления)тем рез легче? (ну и геометрия подводов тоже важна)
При потяге -эффект пилы работает-так ?
и есть какието промежуточные варианты?
У кого есть какие мнения?

------------------
С уважением, Евгений!

Alexx_S

lukasq
При потяге -эффект пилы работает-так ?
При потяге работает не только "эффект пилы", но и скользящий рез, основанный на уменьшении угла заточки при резе потягом.

Nikolay_K

lukasq
При потяге -эффект пилы работает-так ?

термин "эффект пилы", как мне кажется придумали те, что не разбирается ни в ножах, ни в пилах

хорошая пила работает по принципу ориентированного массива микролезвий
каждое из которых по чуть-чуть режет (ИМЕННО РЕЖЕТ, А НЕ РВЕТ ВОЛОКНА!)

если пила начинает рвать, то это плохая или тупая пила.

Alexx_S

Чем отличается "режет" от "рвет"?

lukasq


хорошая пила работает по принципу ориентированного массива микролезвий
каждое из которых по чуть-чуть режет (ИМЕННО РЕЖЕТ, А НЕ РВЕТ ВОЛОКНА!)

если пила начинает рвать, то это плохая или тупая пила.


Вы правы- наверно я выразился слишком образно 😊

Дело в том что -очень эластичные волокна (мясо сухожилия) именно ножи с волной или зубчиками
разрывают между клеток (скальпель) тогда как отточеная в бритву кромка режет уже клетки
--- но при этом тупится скорее не могу утверждать на 100% но скорее всего именно
оболочка живой клетки -самое твердое что она встречает на своем пути-от сюда и многие разногласия
и даже пренебрежение к качественной тонкой доводке ножа?

------------------
С уважением, Евгений!


Nikolay_K

lukasq
но скорее всего именно оболочка живой клетки --- самое твердое что она встречает на своем пути

клетки очень разные бывают,
и далеко не у всех клеточная оболочка является самым твердым образованием клетки

у каких-нибудь фибробластов это может быть и так, а у клеток других тканей...

Что-то мы в какие-то дебри полезли....


lukasq

Чем отличается "режет" от "рвет"?
Рвет -там где слабо-между клеток разорвать легче
Режет-разделяет ту же клетку органики
Что-то мы в какие-то дебри полезли....
Согласен Вожможно и не имеет отношения -но сомнения насчет разреза или разрыва мяса (и тут еще о тесте писали на хлебзаводе) какието у мну остались- деревяха кромку тупит почемуто медленее- чем вроде мясо мягкое- и специально уже проверил -есть такое дело-там оно еще скользит по кромке -и давит при натяжении То есть там грязь на кабанчике не главный фактор

------------------
С уважением, Евгений!

oldTor

Наверное это будет ближе к теме о направлении рисок, всё таки, тем более там о шероховатости доведённой кромки речь пошла уже.
P.S.
Вспомнил кстати обсуждение давнее, в плане мяса... И по поводу проблемы выйти на такую шероховатость и остроту кромки, которая позволяет (при разумной геометрии, естесстно) с жил и плёнок мясо "снимать" и не оставляя его там, и не прорезая плёнки... Жаль не помню где это обсуждение было. Для кухонных тогда как раз принял к сведению этот момент и стараюсь доводить многие клинки именно так, чтобы обеспечивать чистую работу в этом плане, помимо прочего.

lukasq

Наверное это будет ближе к теме о направлении рисок, всё таки, тем более там о шероховатости доведённой кромки речь пошла уже.
По моему направление рисок имеет прямое отношение к толщине РК и есть подозрение что она задается на момент заусенца-а далее тока коректируеется?
если не относится к деформации как к вулкану на курилах-Никола сравнил 😊
иногда когда не хамит и не умничает прикольно 😊

------------------
С уважением, Евгений!