Вода для точильных камней

varuh
Задумался о необходимом качестве воды для работы с японскими водными камушками, наскольно они требовательны именно к чистоте воды. Вопрос только о японских водных камнях(если так важно, у меня Suehiro). Дело в том, что водопроводная вода в моей местности крайне плохого качества - следы от высохших капель такой воды на поверхности чего-нибудь очень четко видны и даже различимы на ощупь если их пощкрябать ногтем. А если высохла лужица то вообще образуется грязно-бело-желтый слой налета, твердый и похожий на бетон. Т.е. большое содержание разных солей
Вот и призадумался - после каждого цикла замочил-поточил-высохло в порах камней оседает все больше и больше этого бетонирующего осадка, что не есть хорошо, ибо и вода уже где-то глядишь не пройдет вглубь пор. Хотя может это и не столь существенно и не стоит голову забивать? Поправьте меня если что. Есть ли смысл заморачиваться и переходить на дистилированную воду?
Ни в гугле, ни на форуме ничего подобного не нашел, вроде как народ и не заморачивается этим, но меня беспокоит как бы камни не засахатить, потом ведь фиг промоешь.
Nikolay_K
varuh
Задумался о необходимом качестве воды для работы с японскими водными камушками, наскольно они требовательны именно к чистоте воды. Вопрос только о японских водных камнях(если так важно, у меня Suehiro). Дело в том, что водопроводная вода в моей местности крайне плохого качества - следы от высохших капель такой воды на поверхности чего-нибудь очень четко видны и даже различимы на ощупь если их пощкрябать ногтем. А если высохла лужица то вообще образуется грязно-бело-желтый слой налета, твердый и похожий на бетон. Т.е. большое содержание разных солей

Что мешает добавить в воду немного соды (для того, чтобы смягчить воду), прокипятить и дать отстояться несколько суток,
либо отфильтровать на бумажном фильтре?

Если камни не впитывают жадно воду, то и воды то в общем-то много не надо.
Достаточно наполнить ёмкость пулверизатора (или промывалки) и сбрызгивать камень по мере необходимости.


Nikolay_K
varuh
. Есть ли смысл заморачиваться и переходить на дистилированную воду?


Хороший вопрос. Смысл может быть и есть, если работаете с чем-то очень ценным и дорогим, склонным к коррозии.
Смысл в том, что дистиллят не провоцирует коррозию, ибо не содержит ионов-активаторов и не проводит ток.

Что касается камней, то им это всё безразлично.

varuh
Значит никто так не заморачивался этим ранее.. Опыт то у вас большой в заточечных делах. Ну если на то пошло, то все же думаю лучше использовать дистилят, потому что кипячение с содой толку особого не даст - вода ко всему прочему еще и с болотной зеленцой(органические примеси), люди говорят что много марганца в воде, да кто его знает что там еще в ней.. Короче получится целый химический букет в воде если это все нейтрализовывать химией же. Да и фильтрация мне кажется вряд ли поможет - поры очень малы, особенно у финишных. Придется делать очень тугой фильтр и цедить со скоростью литр/ночь 😊
СергейКу
Вообще-то фильтры для воды есть самые разные, иль ты эту ржавчину пьёшь? Я думаю - нет, а если пьёшь, то... не бережёшь ты себя 😊
Alex_klg
Полагаю. дистиллировка не такая уж и дорогая, чтобы ей пренебрегать.
Моя вода немного попрозрачнее, но для натур-продукта мне не влом потратить 25 деревянных на литр нормальной.
И никакого кипячения!
Думаю, это не есть паранойя - беречь дорогой инструмент?
Tras Krom
5 литров дистиллированной воды стоит 50 руб. Неужто дорого?
oldTor
varuh
Значит никто так не заморачивался этим ранее..

Да уже заморачивались)) и не в один заход. Раз в год примерно обязательно этот вопрос всплывает и Николай каждый раз терпеливо рассказывает, как быть.

С дистиллированной я заморачиваться не стал, заточные камни замачиваю в водопроводной, а с финишными природниками использую пульверизатор с кипячёной, предварительно отстоенной водой. Устраивает.

ilyankin
Хороший проточный бытовой фильтр из тех что ставят под мойку, обычно имеют среди блоков и блок с ионообменником, который соли жесткости убирает, а прочие блоки воду очищают от железа, хлора, механических примесей достаточно качественно.
psnsergey
Ещё про мыло. Мыло бытовое (твердое) это в основном смесь натриевых солей высших жирных кислот, преимущественно насыщенных и мононенасыщенных (то есть полученных из животных жиров или гидрогенизированных растительных масел).
Если вода заметно жёсткая, то есть в ней присутствуют соли кальция и магния, то мыло в порах с этими солями дает ту самую реакцию, которая делает мыло плохо моющим в жёсткой воде. А именно, образуются магниевые и кальциевые мыла (соли жирных кислот и соответствующих металлов). Они не растворяются в воде (только в органических растворителях; кстати, солидол получают загущением масла как раз кальциевым мылом). Из пор камня их водой вымыть почти невозможно (разве что с НПАВ). И вот этот эффект может постепенно менять свойства камней.

Бытовые проточные фильтры могут не убирать постоянную жесткость, они могут убирать только временную (которая даёт накипь). А с мылом реагирует любая составляющая жесткости.

Вишер
Замачиваю в воде, в пульверизатор наливаю незамерзайку, с добавлением в нее фэйри, столовая ложка на 5л флакон. Камни не тухнут, не плесневеют. ПАВ в незамерзайке хватает для финиша.
psnsergey
Кстати. Сегодня узнал рецепт удаления этой гадости, получающейся от мыла в жесткой воде - кальциево/магниевых "мыл жесткости". Он издавна был известен женщинам, заботящимся о красоте волос после мытья мылом в жесткой воде. Смачиваем разведённой до концентрации несколько % (а модницы разводили и пожиже) уксусной кислотой - и жирных следов нет: получаются водорастворимые ацетаты Ca/Mg и гораздо менее заметные собственно жирные кислоты (кстати, олеиновая и стеариновая - одни из них). И промываем камень водой.

Жирные кислоты хорошо (много лучше мыл жесткости) растворимы в углеводородах, любых - от петролейного эфира до масел. Для удаления уже жирных кислот, если это надо, можно после высыхания камня ещё бензинчиком его промыть: либо "насквозь" потоком каплями (в один торец вкапываем, с другого капает в банку "отработка"), либо просто смачиваем, окружаем/обвязываем тканью и пусть бензин испаряется с поверхности ткани, оставляя именно на ткани жирные кислоты.

Конечно, безусловно такие экзекуции могут переносить только камни на керамической связке. Бакелит, похоже, гарантированно индифферентен только к слабой кислоте, а вот бензин...


Ещё. Если в воду добавить Трилон Б (ЭДТА динатриевая соль) в концентрации порядка пары десятых граммов на литр, то он свяжет ионы кальция и магния, не позволяя им образовывать осадок. И похоже, при кипячении в несколько более концентрированном растворе осадок можно и убрать...

Вашитоман
Можно просто пользоваться подготовленной водой. Бытовые декальцификаторы весьма доступны сейчас, это если не брать установки обратного осмоса. Даже просто покупная куда как мягче обычной, а что там на заточку надо-то...
Хорошо мне на родине - вода бытовая мягчайшая...
psnsergey
Это все с умягчением воды отлично, но есть и обратная сторона. Керамическая связка это по сути стекло (стеклофаза там всегда есть). А многие его виды... корродируют от слишком мягкой воды. Кто не верит - почитайте инструкции посудомоечных машин, там предупреждается, что умягчать воду надо, но до определенного предела, иначе стеклянная посуда мутной быстро станет. Конечно, вероятность нарваться на это невелика, но тоже есть.
Вашитоман
Всегда можно сделать реминерализацию поваренной солью. От которой ноль проблем камням.
Тут суть в том, что очищая воду, действительно делаем её непригодной для многих использований. Прикольно наблюдать, как в кипятке из деионизированной воды не заваривается чай.
ПО составу керамика близка стеклу, но всё же не стекло. Но да, очень чистая вода растворяет всё подряд.
psnsergey
Никто не спорит, что от поваренной соли нет проблем. Но реминерализация натрием (причем с хлоридами Ca/Mg получается та самая соль) при проходе через катионитную смолу в посудомоечной машине и так происходит. Она, как и добавление поваренной соли, не спасает стекло в машине от коррозии, если вода была и так довольно мягкой, а её ещё умягчили. Значение имеет именно жесткость - содержание кальция и магния. Мало - тоже проблемы.
Вашитоман
Шо? Прости, камрад, но ты неправ. Стеклу будет плохо от очень чистой воды, от воды с поваренной солью не будет ничего. От слова совсем. Кроме разве что налёта, если соли много.
Мы просто путаемся в терминах. Умягчение - термин мне не слишком близкий, потому как работаю с чистой и очень чистой водой. Так вот деионизированная вода в работе нужна строго для определённых целей. Но нужна. Я к примеру беру для пищи чистую воду до деионизатора.
Берём очень чистую воду, добавляем чуток натрий хлор - вы великолепны и всё ништяк. Честно.
Если нет кальция и магния, то проблем не вижу. Наблюдаю по своему чайнику. Нет накипи - вода годная в этом смысле.
Мдя. А ещё есть другие виды жёсткости, не только карбонатная, которая проявляется на чайнике. Там тоже кальций и магний, только сульфаты.
Вашитоман
Подведу итог. Воду лучше для водных дел брать мягкую, но не бидистиллят или деионизат, просто чистую с малым содержанием солей. Если есть доступ к очищенной воде, лучше реминерализовывать поваренной солью. Тут суть в ионной силе - очень малая она, то есть вода сверх-чистая, ведёт к растворению всего подряд. А если есть там уже немного соли безобидной, то всё ок.
Но в целов, чтобы говорить совсем аргументированно, надо проводить исследования.
psnsergey
Вашитоман
ещё есть другие виды жёсткости, не только карбонатная, которая проявляется на чайнике. Там тоже кальций и магний, только сульфаты.
Общая жёсткость это и есть все соединения щелочноземельных. Она состоит из переменной (гидрокарбонаты и карбонаты, подавляющая их часть оседает при кипячении) и постоянной (остальное: сульфаты, хлориды...).

Вашитоман
Стеклу будет плохо от очень чистой воды, от воды с поваренной солью не будет ничего. От слова совсем.
Будет, возможно, зависит от состава стекла. 😊
Натрий это не жесткость, хоть 10% его там. Жесткость это кальций, магний, стронций... Так вот, жесткость воды один из факторов, мешающих коррозии натриево-кальциевых стекол.
Посудите сами, если бы дело было просто в общем содержании солей, то не было бы предупреждений в инструкциях ПММ: не следует слишком умягчать воду. Не было бы в продвинутых ПММ технологий контролируемого - не до конца! - умягчения воды в помощь любимым бокалам. Потому что умягчение катионитами, как обычно делают, шариками смолы - это просто замена ионов кальция и магния на натрий. Зашёл хлорид, сульфат, гидрокарбонат или ещё чего кальция или магния, вышел хлорид и т.п. натрия. Та самая соль, которая по-Вашему помогает не хуже солей жёсткости. Если бы натрий помогал так же, не было бы смысла ничего этого делать - умягчай до упора, это дешевле и надёжнее! Однако нет.

Ещё такой фактор, кстати - кислотность - в насыщенных нормальных элементах Вестона, например, специально добавляют в электролит серную кислоту (до 0,05 М вроде) для уменьшения коррозии стекла, являющейся одной из причин дрейфа их выходного напряжения.

Вашитоман
Ндя, не знал. У нас с Вами столько много коррозии стекла?
Натрий - не жёсткость, натрий - минерализация. Спуталось в голове.
Послушайте, в нашем случае коррозией можно пренебречь. Вот загрязнением солей жирных кислот кальция и магния уже не стоит - сам буду периодически камни чистить или пользовать мягкую воду.

Всё же равнять напрямую керамику как связку и стекло не стОит, хотя суть и близка. Не купать стекло в плавиковой кислоте, не купать то и то в сильных щелочах.

Вашитоман
Ага, почитал про коррозию стекла. И про умягчение.
Но есть одно маленькое но!
Вы напрямую переносите данные по стеклу и по режимам и проблемам ПММ на керамику и другие совсем режимы камней. Хотя иных данных нет.
Значит, стоит реминерализацию проводить и кальциево-магниевыми составами. Просто в норме чтоб было.
psnsergey
Керамика состоит из кристаллической фазы и скрепляющей её стекловидной другого состава. (Ну, особняком всякие суперкерамики 99,8% оксида алюминия и т.п.) Причем как правило, чем более легкоплавким является стекло, тем быстрее оно корродирует. Археологи нередко находят в земле или воде стекло, которое просто разрушается после высыхания, с толстенной коркой коррозии. Потому что древние часто применяли лёгкие в изготовлении легкоплавкие стекла.

А камни стараются печь при меньшей температуре, это выгоднее. Так что всё _может быть_. Особенно в случае очень тонких камней. Так что длительно хранить их в воде, особенно с, например, содой (щёлочь), не стоит, если производитель напрямую это не разрешает...

Вашитоман
Ого. Специалист подобен флюсу.
Спасибо за полезные сведения. Скажу так - не стоит постоянно держать камни в воде, они от неё, оказывается, вполне себе могут портиться!