Заточка чемпионов

Big Monster, Bonifatich, DM - решил создать тему тут, т.к. заточный раздел посвящён процессу заточки, а не её результату.

Что имеем:
Виктор Кузнецов - точит в основном Чингачгук (Игорь Лукинов), используются веневские алмазы.
Таледо - точит испытуемые ножи на водниках, финиш 3000, паста 7/5. По моим ощущениям средняя эффективность у рекордсменов примерно одинакова - как с заточки Таледо, так и с заточкой от Лукинова.
Алан - китапекс, абразивы, если я правильно помню, свойские (Гусевские вроде, могу ошибаться).

DrWinter
но общей картины нет.

GAU 8 A
А она должна быть, так сказать, общая картина? и как вы ее представляете, ну, хотя бы в принципе?

Геннадий Максимович, для глупых вопросов, заданных с умным видом, у вас своя тема есть. 😊

т.к. заточный раздел посвящён процессу заточки, а не её результату.

DrWinter
Геннадий Максимович, для глупых вопросов, заданных с умным видом, у вас своя тема есть.

olega_tor
хорошая фраза..
у Кузнецова была статья на сайте посвещенная заточке.
Chingachguk наверно уже устал всем повторять что точит на апексе веневскими алмазами(обещал выложить видео).
DrWinter, а как точите Вы для получения стойкой заточки для каната.

Если вы про эту статью:
http://www.kuznec.com/zatoch1.htm
то я её видел, там Кузнецов пишет и про алмазы, и про керамику, про нортоны и прочие арканзасы. Не совсем понятно, чему (какой комбинации абразивов) он обычно отдаёт предпочтение. Но в целом про веневские алмазы принято, спасибо!
По другим рекордсменам всё же тоже интересно. Чем и как Кислицин точит? Архангельский? Чибенза, порвавшая всех в этом году - она с заводской кевинджоновской заточкой была?
Или иначе - был ли хоть один рекордсмен, заточенный руками на японских водниках под шёпот ивы над ночной рекой?

Лично я точу на кастомизированном апексоиде, абразивы свои собственные.

DrWinter
Лично я точу на кастомизированном апексоиде, абразивы свои собственные.

DrWinter
Чибенза, порвавшая всех в этом году - она с заводской кевинджоновской заточкой была?

falcone
Понятно что не чужие ,а что именно за абразивы то ? 😊

Секретные. 😊

olega_tor
чибенза была переточена Chingachguk`ом, очень многие ножи команды Кузнецова точаться именно Игорем. Примеры заточки руками канатных чемпионов мне не известны (не собирал подобную информацию). Вроде Таледо на тесты точил руками, на водниках.

Точно, ещё раз спасибо. Таледо действительно на водниках до 3000 точил, а дальше алмазная паста 7/5. Мне показалось, что результат ручной заточки на водниках в среднем примерно одинаков с заточкой Чингачгука на алмазах.

DrWinter
Возник вопрос: чем/как точат ножи - чемпионы канатных резов?

DrWinter
...абразивы свои собственные...
Секретные.

тын-тырыдын
Неувязочка, однако! 😛

В чем?

DrWinter
В чем?

DrWinter
Секретные. 😊

Если-бы чемпионы секреты скрывали ,то я бы хоть понял 😊 😊
Нам то чего скрывать ?

тын-тырыдын
Ну как в чем?
Получается- вы мне расскажите кто как и чем точит, подробно и в деталях.
А как сам точу, и чем точу- секрет, делиться опытом не намерен.
Вот и возникает диссонанс некоторый.

Вы что-то путаете. Я разве написал "прошу открыть секреты чемпионской заточки"? Мне чужих секретов не надо.
Интересует известная информация для сравнения статистической эффективности ручной и машинной заточки.

falcone
Секрет то чем обоснован ? 😊
Если-бы чемпионы секреты скрывали ,то я бы хоть понял 😊 😊

Нам - не знаю. Мне - есть что. 😊
Внимание к моей скромной персоне мне, конечно, приятно, но вопрос был про заточку канатных чемпионов, которые все поименно известны.

GAU 8 A

А она должна быть, так сказать, общая картина?

Каждый точит, чем он хочет 😀 Странная тема.

golddragon
Каждый точит, чем он хочет 😀 Странная тема.

DrWinter
на станках

golddragon
Каждый точит, чем он хочет

Шухер
да и фоты проскакивали с междусобойчиков это так сказать шоп "всё одинаково" было.

Дело не в том, как кто хочет, а какой из методов заточки чаще даёт рекорд (грубо говоря, проще добиться сверхрезультата). Т.е. интересует некая сравнительная оценка эффективности ручной заточки против станочной.
На междусобойчиках станок логичен, т.к. руками нормально мало кто точить умеет.
Производители тоже наверняка китапекс сейчас вовсю пользуют. Я знаю некоторых крупных производителей, у которых тормеки стоят, но они в чемпионских тестах не участвуют.
Я думаю, что по этим причинам станки статистически победят ручную заточку в оценке результативности. Руками почти никто не точит.

Кстати, интересная тема - взять полного нуба, дать ему станок с набором камней (допустим, нарезанные сланцы), дать заточить нож, потестить его на канате, зафиксировать результат, потом дать тот же нож мастеру ручной заточки с теми же сланцами, потестить тем же тестером на том же канате, сравнить результат. Что будет?

Т.е. интересует некая сравнительная оценка эффективности ручной заточки против станочной.

Кстати, интересная тема - взять полного нуба, дать ему станок с набором камней (допустим, нарезанные сланцы), дать заточить нож, потестить его на канате, зафиксировать результат, потом дать тот же нож мастеру ручной заточки с теми же сланцами, потестить тем же тестером на том же канате, сравнить результат. Что будет?

DrWinter
Что будет?

Скорее всего, будет разница. КАК и ЧЕМ одинаково важно.

При ручной переточке(тратится 1,5-2 часа), нож получает более качественный рез того же каната и более гладкое бритьё

Но и в первоначальном виде он вполне готов к работе.

Насколько помню, у Руслана Киясова переточенная Эндура из VG-10 сделала в три раза больше резов, чем при заводской заточке и дала результат лучше, чем многие ножи из более крутых сталей.

Получается, что заточка может улучшать результат в разы

pochemuchka
Эндура из VG-10 сделала в три раза больше резов, чем при заводской заточке и дала результат лучше, чем многие ножи из более крутых сталей.

golddragon
Alex.P, можно поинтересоваться методом получения изображений?

Alex.P

В данном случае 5Д3+МР-Е 65/2,8 1-5х. Ну и комп с бесплатным Кеноновским программным обеспечением. Снимаю на 3х.
Но вполне сгодится и любой Кеноновский кроп, главное этот объектив.

Alan_B

Скорее всего, будет разница. КАК и ЧЕМ одинаково важно.

Я специально ситуацию предельно упростил. Можно вообще свести вопрос с одноатомному уровню: что лучше - руки или станок? При прочих равных (одинаково крутые пользователи и там и там, одинаковые камни, одинаковое всё). Будет разница?

Alex.P
DrWinter
А чем Вам не нравится заточка от Бирюкова?
Гриндер + фетровый круг с алмазной пастой. Угол заточки примерно 35гр.

Это "заводская", уже поработавшая по лосю и уткам заточка на Вандис 10. Черное на фото - это то, что блестит, т.е. следы от работы фетра.
На одном из чемпионатов его серийный нож с серийной заточкой занял второе место.
При ручной переточке(тратится 1,5-2 часа), нож получает более качественный рез того же каната и более гладкое бритьё

Но и в первоначальном виде он вполне готов к работе.

Ничем не нравится, потому что вопрос не в том, нравится или нет. Вопрос что в среднем лучше (эффективнее). И вы, похоже, путаете ручную заточку на камнях с заточкой на станке (любом, хоть китапексе, гриндере).

pochemuchka
Интересно было бы увидеть чемпионат по заточке. Выдать участникам одинаковые клинки из разных сталей, добавить контрольные экземпляры с заводской заточкой и посмотреть, кто сколько сможет вытянуть из ножа.
Насколько помню, у Руслана Киясова переточенная Эндура из VG-10 сделала в три раза больше резов, чем при заводской заточке и дала результат лучше, чем многие ножи из более крутых сталей.
Получается, что заточка может улучшать результат в разы

Про заводскую заточку речь вообще не идёт. Пользовательская заточка почти всегда лучше. Я совсем другой вопрос задавал.

golddragon
получилось очень даже неплохо, уж подумал, что микроскоп с ПЗС-матрицей используете

дык CANON MP-E 65/2,8 1-5x MACRO --- это практически микроскоп
он дает возможность снимать в масштабе 5:1

Nikolay_K
дык CANON MP-E 65/2,8 1-5x MACRO --- это практически микроскоп

Alan_B

Скорее всего, будет разница. КАК и ЧЕМ одинаково важно.

Ага, забылось ещё КТО большими буквами написать. 😊

golddragon
Да я уж вижу

меня больше всего вот это впечатлило:
http://www.photomacrography.net/forum/viewtopic.php?t=15581

там-же описана методика съемки.

Клинки с вольфрамом вроде 1.2562 при твердости 67-68 апекс китайского производства может слегка поцарапать. После 3 дней работы практически никакого съема металла.

Перешлифовать спуски-ад. Поэтому вопрос "чем?" тут не стоит-алмазы с высоким содержанием оных в камне (смеси) и все.

У меня их нет, поэтому можно точить днями безрезультатно. Камни с керамическим абоазивом снимают металл, но крайне медленно.

Nikolay_K
меня больше всего вот это впечатлило:
http://www.photomacrography.net/forum/viewtopic.php?t=15581

DrWinter
Вопрос что в среднем лучше (эффективнее). И вы, похоже, путаете ручную заточку на камнях с заточкой на станке (любом, хоть китапексе, гриндере).

Так что теоретически ручная заточка может дать более стойкий результат, чем заточка на Апексе, но требует от заточника повышенной квалификации. Да и ни кто не запрещает после Апекса слегка завалить плоскость и создать ту-же микро линзу, да хоть на досточке с диалюксом.

Эффективнее.
Заточка на точиле, тормеке, гриндере с последующей доводкой на фетре с пастой практически всегда уступает по качеству как ручной заточке, так и заточке на апексе, но с точки зрения эффективности(потраченное время/результат) сильно у них выигрывает. Хотя так же требует от заточника повышенной квалификации.

Получаем.
1. Самое простое и достаточно качественное - ручная приспособа типа Апекса.
2. Самое быстрое и вполне приемлемое - механизированная(гриндер) с последующей доводкой на фетровом круге с пастой - но требуется повышенная квалификация заточника.
3. Самое качественное - ручная заточка - требуемая квалификация заточника ещё выше.

Я был бы вполне счастлив, если бы наши производители хорошо освоили п.2 - как у Бирюкова.
На чемпионские же забеги смотрится п.3, ну, на крайний случай п.1.

Вот такое вот ИМХО.

Alex.P
1. Самое простое и достаточно качественное - ручная приспособа типа Апекса.
2. Самое быстрое и вполне приемлемое - механизированная(гриндер) с последующей доводкой на фетровом круге с пастой - но требуется повышенная квалификация заточника.
3. Самое качественное - ручная заточка - требуемая квалификация заточника ещё выше.

Я бы п.2 вообще не рассматривал. Он доступен ещё меньшему числу людей, чем п.1. Т.е. проще и дешевле научиться точить руками, чем купить гриндер и точило с кругом и научиться точить на них (плюс гриндер и точило нужно куда-то ставить, а 99,9% пользователей, точащих 1-2 ножа в неделю, это нафиг не нужно).
К тому же в большинстве случаев механизированная заточка ОЧЕНЬ сильно проигрывает апексной или ручной.
П.1 существенно проигрывает п.3 в ассортименте доступных абразивов.
А вот довод о практическом превосходстве п.1 над п.3 за счёт линзы - он ключевой. Собственно, я потому и спросил, что это всё только на теоретическом уровне. Насколько в реальной практике (самый доступный пример - канат) ручная заточка соотносится с заточкой на какой-либо приспособе?

DrWinter
Насколько в реальной практике (самый доступный пример - канат) ручная заточка соотносится с заточкой на какой-либо приспособе?

Тут конечно нужно профи поспрошать, но с моим скромным опытом в ручной заточке все очень сильно зависит от настроения 😊, есть настрой - есть результат, нет настроя - лучше не пытаться 😞 Особенно если речь идет не о лёгкой правке, а о серьёзной заточке.

Мне кажется, что даже профи в ручной заточке согласятся с тем, что иногда у них получается лучше, иногда хуже. Каждый раз результат будет хоть немного, но иным. Ведь линза это не плоскость, её толком не проконтролируешь, там всё практически на уровне интуиции, наработанного опыта. ИМХО.

Я много уже раз приводил пример с линзой на Рокстид Шин и, практически, на всём прочем - Фалки, Барк Ривер, Хог. Да, на Шине линзу вытачивают в ручную(профи высокого класса) - на серийке - "мальчик" на круге заваливает, но суть то это не особенно меняет, и там и там вроде как линза, но в одном случае её сделал профи(потратив кучу времени), а в другом случае за пару минут чел накатал. Мне кажется, что заставь профи с Рокстида сделать заточку на каком-нибудь механизме, он и на нём её сделает на соответствующем уровне. Единственный момент - в ручную он снимает по чуть чуть и ему проще постепенно прийти к той геометрии, которую он желает получить, а на механизированной приспособе съём металла идет гораздо быстрее и права на ошибку остаётся гораздо меньше.

И всё равно, результаты, как мне кается, больше зависят от квалификации заточника, чем от того на чём он работает.

Alex.P
Михаил, ну Вы же понимаете, что тут будет очень сильно от квалификации заточника зависеть. Апекс ценен ещё и тем, что обеспечивает повторяемость результатов, а в ручную, сомневаюсь, что возможно получить две одинаковые(по геометрии подводов) заточки.
Единственный момент - в ручную он снимает по чуть чуть и ему проще постепенно прийти к той геометрии, которую он желает получить, а на механизированной приспособе съём металла идет гораздо быстрее и права на ошибку остаётся гораздо меньше.
И всё равно, результаты, как мне кается, больше зависят от квалификации заточника, чем от того на чём он работает.

Прекрасно понимаю, поэтому и спрашиваю. Проблема в том, что малоопытный пользователь на апексоиде теоретически способен наточить нож примерно на уровне профи (при условии одинакового или схожего по уровню набора абразивов - допустим, Шаптоны и тут, и там). Поэтому от квалификации тут, конечно, многоие зависит, но именно от квалификации _ручного_ заточника, а не апексоидного.
Опять же, всё теоретически. На практике, как я понял, это проверить проблематично, т.к., как вы справедливо заметили, повторяемость качества заточки вручную действительно может плавать и зависеть чуть ли от настроения заточника.
Но промежуточный вывод в принципе уже вырисовывается - с учётом всех оговорок о ручной и механической заточке, так сказать в самом общем и усреднённом измерении качество заточки на приспособах статистически выше, чем на руках?

DrWinter
Но промежуточный вывод в принципе уже вырисовывается - с учётом всех оговорок о ручной и механической заточке, так сказать в самом общем и усреднённом измерении качество заточки на приспособах статистически выше, чем на руках?

Alexx_S
А что вы называете приспособой? Если электрическая дисковая точилка или минигриндер - то это одно. А заточка на Апексоидах - это ручная заточка с применением приспособления для выдерживания угла. И ключевое в этой фразе - ручная.

Чуть выше уже писал - второй вариант. Т.е. сравнивается чисто ручная заточка ножа по-старинке "на весу" с ручной заточкой на приспособе (большинство из которых построены принципе фиксации угла для свободно движущегося абразива).

DrWinter
Чуть выше уже писал - второй вариант. Т.е. сравнивается чисто ручная заточка ножа по-старинке "на весу" с ручной заточкой на приспособе (большинство из которых построены принципе фиксации угла для свободно движущегося абразива).

Alexx_S
По теоретически достижимому результату - ручная круче. По реальному результату - сильно зависит от навыка заточника что там, что там. По нижнему пределу - неопытный заточик больше накосячит при ручной. чем при заточке на приспособе.
Я для себя выбор сделал давно - приспособа. Ручная заточка без приспособлений требует постоянной практики, без нее качество заточки будет постоянно падать. Кроме того, использование приспособлений для выдерживания угла заточки не исключают переход на ручную доводку при наличии необходимых навыков.

Понял, спасибо!
Вопрос - почему по теоретически достижимому ручная круче?

Так ли хороша профессиональная ручная заточка? Даст ли китапекс + нормальные камни +100 очков к шансу выбиться в лидеры?

Вряд ли. Профессиональная заточка, выполненная по высокому классу - это не только выдержанный угол заточки, но и опыт, позволяющий выбрать правильные камни и правильную технику.
Использование приспособ дает исключительно временную фору - техника работы проще и можно сконцентрировать внимание на изучение особенностей работы абразива и отработку приемов заточки.

DrWinter

Понял, спасибо!
Вопрос - почему по теоретически достижимому ручная круче?

во-первых, доступно больше техник заточки. К примеру, на апексоидах не получится работать с суспензиями. Для приспособ нужно вырабатывать свои техники, а это сейчас в зачаточном состоянии. В то время. как классические техники заточки вручную нарабатывались веками и даже где-то сохранились, в основном у японцев.
во-вторых, на доводке приспособа практически перестает помогать и начинает мешать. Тонкую доводку клинка вручную можно сделать более качественно.

Alexx_S
Вряд ли. Профессиональная заточка, выполненная по высокому классу - это не только выдержанный угол заточки, но и опыт, позволяющий выбрать правильные камни и правильную технику.
Использование приспособ дает исключительно временную фору - техника работы проще и можно сконцентрировать внимание на изучение особенностей работы абразива и отработку приемов заточки.

Вы берёте факторы, которые я намеренно выкинул за борт (неоднократно писал об этом), иначе результат действительно может быть любым и зависеть от сотни обстоятельств.
Я интересовался ситуацией при прочих равных - одинаково высокий опыт заточников, одинаково правильная техника, одинаковые абразивы. Даёт китапекс преимущество перед чисто ручной заточкой или нет?

Alexx_S

во-первых, доступно больше техник заточки. К примеру, на апексоидах не получится работать с суспензиями. Для приспособ нужно вырабатывать свои техники, а это сейчас в зачаточном состоянии. В то время. как классические техники заточки вручную нарабатывались веками и даже где-то сохранились, в основном у японцев.
во-вторых, на доводке приспособа практически перестает помогать и начинает мешать. Тонкую доводку клинка вручную можно сделать более качественно.

Речь идёт не о процессе, а о результате. См. выше - при прочих одинаковых условиях (суспензия и прочее в расчёт не берётся, абразивы одинаковые, т.е. принимаем, что абразивное воздействие оказывается на примерно одинаковом уровне и в том, и в другом случае).
Вы наверное вопрос так и не поняли. Даёт ли приспособа безотносительно к другим условиям реальное приемущество по качеству заточки перед руками или нет? Т.е. вопрос здесь по сути, как верно заметил Alex.P, упирается в опыт и выдерживание угла.

DrWinter
Я интересовался ситуацией при прочих равных - одинаково высокий опыт заточников, одинаково правильная техника, одинаковые абразивы. Даёт китапекс преимущество перед чисто ручной заточкой или нет?

DrWinter
Alexx_S

во-первых, доступно больше техник заточки. К примеру, на апексоидах не получится работать с суспензиями. Для приспособ нужно вырабатывать свои техники, а это сейчас в зачаточном состоянии. В то время. как классические техники заточки вручную нарабатывались веками и даже где-то сохранились, в основном у японцев.
во-вторых, на доводке приспособа практически перестает помогать и начинает мешать. Тонкую доводку клинка вручную можно сделать более качественно.

Речь идёт не о процессе, а о результате. См. выше - при прочих одинаковых условиях (суспензия и прочее в расчёт не берётся, абразивы одинаковые, т.е. принимаем, что абразивное воздействие оказывается на примерно одинаковом уровне и в том, и в другом случае).
Вы наверное вопрос так и не поняли. Даёт ли приспособа безотносительно к другим условиям реальное приемущество по качеству заточки перед руками или нет? Т.е. вопрос здесь по сути, как верно заметил Alex.P, упирается в опыт и выдерживание угла.

Да, ДЛЯ ЗАТОЧКИ НОЖЕЙ, некоторых НОЖНИЦ и некоторх СТАМЕСОК приспособление даёт преимущество в удерживании угла,
да, можно модернизировать станок и контролировать разное давление не зависимо от того, умеешь ли ты это делать,
да, заточка с приспособлением даёт возможность повторяемых результатов без всякой мистики 😊
Да и некое подобие контролируемой линзы можно изготовить.
Однако, некоторые гурманские приёмы, движения и камни не работают на апексоидах...

Alexx_S
Ответ содержится в вопросе. Если человек в состоянии выдержать угол заточки, то приспособа для выдерживания угла заточки ему никаких преимуществ не даст.

Если бы. Вопрос всё тот же - в состоянии опытный заточник выдержать такой же постоянный угол, как приспособа?
Alex.P это уже проанализировал и я с ним согласен - результат даже у самого опытного заточника будет непостоянный. Но это, опять же, теория.

A.V.X.1960
Я не согласен с АлеХХ - что при ручной заточке будет результат лучше. Основное преимущество приспособы - удержание угла.Нет таких рук, которые могут сравниться со станком, механизмом, а голова, знания - нужны и там и там.Кроме того - скорость, приспособа дает выигрыш во времени - как в процессе заточки, так и в процессе обучения заточника.

stilus2008
Однако, некоторые гурманские приёмы, движения и камни не работают на апексоидах...

Мысли по существу. Очень приятно было читать, спасибо!
Насчёт последнего присоединяюсь вдвойне. Обидный недостаток апексоидов - ограниченность в размерности камней (попытки зажать в направляющую полноразмерный камень не берём, это уже клиника) и возможности работать с суспензией. Даже с маслом или водой работать не очень комфортно - всякая дрянь на клинок течёт, и по столику вниз, если точить достаточно долго.
Мнение уважаемого A.V.X.1960 тоже ценно, в точилкостроительстве он разбирается, как мало кто другой.

DrWinter
Если бы. Вопрос всё тот же - в состоянии опытный заточник выдержать такой же постоянный угол, как приспособа? Alex.P это уже проанализировал и я с ним согласен - результат даже у самого опытного заточника будет непостоянный. Но это, опять же, теория.

A.V.X.1960
Я не согласен с АлеХХ - что при ручной заточке будет результат лучше. Основное преимущество приспособы - удержание угла.Нет таких рук, которые могут сравниться со станком, механизмом, а голова, знания - нужны и там и там.Кроме того - скорость, приспособа дает выигрыш во времени - как в процессе заточки, так и в процессе обучения заточника.

Alexx_S
Так что интересует-то? Результат или угол? Угол - это второстепенный показатель. Заточка делается с целью привести кромку в рабочее состояние, т.е обеспечить остроту, стойкость и качество реза. Плоскостность подводов -показатель второстепенный, как рисунок на булате.
По рисунку можно прикинуть качества тигельной стали, но если это рисунок является имитацией, нанесенной каким-либо способом, то он не скажет ничего.
Так же и с заточкой - плоскостность подоводов показывает что руки у заточника поставлены хорошо, значит имеется большой опыт, знания, наверняка подобран хороший комплект абразивов и эти абразивы будут выбраны таким образом, чтобы обеспечить качественную заточку. Теперь выкидываем все это и имитируем хорошо поставленные руки - что остается в итоге? Преимущество перед профессиональным заточником? Ой ли?

По моему представлению правильно выдержанный угол (пускай даже увеличивающийся с переходом на тонкие абразивы, но равномерный на всех проходах по всей длине РК) - наипервейший фактор в заточке, а плоскостность подводов - дело десятое. Но это опять вопрос в сторону. Интересует результат. Опытный оператор апексоида и опытный заточник с одинаковыми камнями и прочими условиями. Чья заточка порежет больше каната?
Вы считаете, что ручная. Собственно, не совсем понятно почему - это я и хотел уточнить.

DrWinter
По моему представлению правильно выдержанный угол (пускай даже увеличивающийся с переходом на тонкие абразивы, но равномерный на всех проходах по всей длине РК) - наипервейший фактор в заточке, а плоскостность подводов - дело десятое. Но это опять вопрос в сторону. Интересует результат. Опытный оператор апексоида и опытный заточник с одинаковыми камнями и прочими условиями. Чья заточка порежет больше каната?Вы считаете, что ручная. Собственно, не совсем понятно почему - это я и хотел уточнить.

DrWinter

Вы считаете, что ручная. Собственно, не совсем понятно почему - это я и хотел уточнить.

при прочих равных - я тоже не думаю, что можно утверждать что именно ручная заточка спасёт отца русской демократии,не знаю таких явных козырей в рукаве...
Может кто-то знает?

Alexx_S
А вот на самой кромке (микроподводе, если угодно) вручную можно сделать куда больше интересного, чем на приспособе. Теоретически.

Вот как раз это и интересует. Что можно сделать вручную, но нельзя на апексоидах? И насколько это влияет на качество (стойкость) заточки?
Мне на ум только суспензия приходит (насколько лучше/дольше режет нож, заточенный на суспензии - другой вопрос).

Alexx_S
А вот на самой кромке (микроподводе, если угодно) вручную можно сделать куда больше интересного, чем на приспособе. Теоретически..

А вот ту самую кромку как раз и бездарно заваливают пастами на коже.
и на приспособе тоже можно много чего сделать такого, что руками не в жизнь.

DrWinter

Мне на ум только суспензия приходит

2_Hot_2_Handle
направление рисок (руками можно задавать хоть вдоль кромки, хоть круговые движения создавать необходимое давление (особенно критично при доводке) и главное, контролировать его по ощущениям

Извините, но всё это можно и на станке. Это зависит от опыта работы + модернизация некоторых узлов.

DrWinter
Вот как раз это и интересует. Что можно сделать вручную, но нельзя на апексоидах? И насколько это влияет на качество (стойкость) заточки?Мне на ум только суспензия приходит (насколько лучше/дольше режет нож, заточенный на суспензии - другой вопрос).

Вот так я представляю себе результат доводки на приспособе (слева) и вручную (справа)

Alexx_S
Любой может попробовать заточить бритву на апепксе и сравнить результат на собственном лице.
[/URL]

Кстати, 1shiva взялся вроде за это дело. Может и бритья дождёмся.
https://guns.allzip.org/topic/224/1233638.html

Извините, но всё это можно и на станке. Это зависит от опыта работы + модернизация некоторых узлов.

Alexx_S
Плоскостность подводов не является непременным условием хорошего реза. Клин не является оптимальным для внедрения в материал профилем.
Все основные процессы происходят на кромке, а не на подводах. Чем лучше доведена кромка, тем выше острота и стойкость.
Угол заточки задается в определенных пределах, для ножа - в достаточно широких. И нож заточенный на 35 градусов с плоскими подводами не имеет никаких преимуществ в резе перед ножом, заточенным вручную и конвексом, касательные к которому идут под 30-35градусов, скорее наоборот.
А вот на самой кромке (микроподводе, если угодно) вручную можно сделать куда больше интересного, чем на приспособе. Теоретически. У меня таких навыков нет, повторюсь, и на точилке результат получается лучше. Единственное, что делаю вручную - легкая доводка на тонкодоведенной яшме.

stilus2008
DrWinter

Мне на ум только суспензия приходит

С суспензией быстрее и качественнее получается. Но, суспензия смывается на финише. Всегда.

Плоскостность подводов говорит о том, что в процессе заточки абразив(рабочая плоскость бруска) был ровный, и при снятии слоя металла не менялся угол. Если установить брусок в держатель апексоида таким образом, что его рабочая поверхность не будет находиться в одной плоскоски с направляющей(или в параллельной плоскости) - то будет точиться линза.Если поверхность бруска кривая - то тоже не о какой плоскостности думать не приходиться. Результат будет не предсказуемый.Если вы руками не можете сделать плоские подводы, которые видно невооруженным глазом, то что можно говорить о правильной режущей кромке? Там вообще результат случайный будет получаться.Про давление на последнем этапе -на приспособе или на лежащем бруске - это результат навыка. Применять большие и тяжелые абразивы в приспособе нет смысла.Во первых цена, ну и размер,вес. Абразивы большого размера нужны при ручной заточке - камень дольше служит.На последнем этапе (при заточке-доводке кромки) нужен ровный брусок, и как раз именно на этом этапе приспособа и даст правильный угол и следовательно острую кромку, а форма подводов - это в какой то мере эстетика, и когда у ножа плоские ровные подводы - править его легче в период эксплуатации.
Про суспензию.Кто видел клип по заточке японского ножа японцом, обратили внимание ,где в начале ролика японец показал как точат японские ножи на производстве - ставят на раковину, и вода из крана смывает всю суспензию и прочее - что бы не мешала заточке и не забивался брусок.Суспензия - не самоцель.Суспензия результат работы , и при ручной заточке она держится на бруске, благодаря ей брусок меньше забивается засаливается. Но самом последнем этапе она будет мешать - в ней свободный абразив, опилки металла, кромка будет точиться не о ровную поверхность, а будет катиться как на шариках -подшипниках, вносить погрешность.Поэтому и удаляется на последнем этапе.При заточке на приспособе типа Апекса - я точу виневскими алмазами - не надо никаких суспензий, масла - нет грязи, брусок легко очищается в процессе заточки.Повторюсь - на последнем этапе, от которого и зависит острота, нужен свежевыровненный брусок, брусок этот не должен менять (мало менять) свою форму при доводке, должен точить под заданным углом,а заданный угол, как уже все согласны ,вроде,может дать приспособа.Почему у опасной бритвы такая форма лезвия? Для того, чтобы точить-править её можно было под заданным углом без приспособы и медитаций.Приспособа там заложена при изготовлении - это обушок.При правке на коже, на пастах - никакого глобального заваливания кромки там нет. Так что заваливает не кожа с пастами, а заточник, который не держит угол на данном этапе или у него бруски кривые.Если на начальном этапе это выражается на ноже в виде некрасивых кривых подводах, то на последнем этапе(доводке)-в плохой остроте и неправильной неустойчивой форме режущей кромки, что на чемпионате даст малое количество резов. Всё имхо.

stilus2008
Ну уж совсем Вы мрачную картинку нарисовали. Это скорее иллюстрация на тему "не дави" и "так не надо"

2_Hot_2_Handle
я не сказал, что это невозможно)

A.V.X.1960
Если на начальном этапе это выражается на ноже в виде некрасивых кривых подводах, то на последнем этапе(доводке)-в плохой остроте и неправильной неустойчивой форме режущей кромки, что на чемпионате даст малое количество резов. Всё имхо.

Alexx_S
Если на начальном этапе это выражается на ноже в виде некрасивых кривых подводах, то на последнем этапе(доводке)-в плохой остроте и неправильной неустойчивой форме режущей кромки, что на чемпионате даст малое количество резов. Всё имхо.

То есть, по вашим словам - все, заточенное руками - заточено плохо и только с появлением Апекса и его производных наконец-то появились ножи, заточенные остро?

A.V.X.1960
Нет, Александр!Надо сравнивать конкретные заточки.Если заточник плохой, то можно и на станке заточить хуже чем хороший заточник заточит руками.Заточка - это не только удержание угла, это подготовка брусков, элементарное знание и понимание того что делаешь и что хочешь.Скажем так - один и тот же заточник применяя приспособу,заточит быстрей и лучше.Если этого не происходит - то или заточник не может пользоваться приспособой, или приспособа неправильная.Еще раз про вес абразива на последнем этапе - он влияет,конечно, но не так глобально.Намного больше влияет сам абразив.Он должен иметь ровную рабочую поверхность, он должен РЕЗАТЬ металл, а тереть его.Если абразив имеет слабые абразивные свойства - то вот тут и приходиться увеличивать давление, иначе точить-доводить придется долго, будут проблемы с заусенцем и еще с тем, что надо рассматривать в микроскоп. Я приводил где то в заточном пример, где на мой взгляд в какой то мере имитируются процессы, происходящие при заточке.Надо взять старый тупой напильник, достаточно грубый, и поточить железо, или люминь.Потом взять такой же новый острый напильник - повторить процесс(очень хорошо видно процесс образования заусенца). Что бы это еще более увеличить - надо полукруглой стамеской (остро заточенной) порезать дерево поперек волокон, вдоль.Затем затупить стамеску и снова попробовать порезать.Это показывает, как работает хороший искусственный абразив и как работает абразив, который засален, или зерна у него не твердые, они тупятся буквально сразу при заточке.Очень наглядно происходит при заточке наждачкой на бланках в приспособе - пока она свежая - точиться легко, давить не надо.Когда зерна затупяться - хоть промывай-не промывай - наждачка трет и не стачивает металл. На гриндере это выражается в нагревании детали, и малом его съеме - приходиться давить, что бы металл снимался, но снимается он плохо, а деталь греется.

Все это сказано про заточку, я же говорил про доводку. По моему опыту и при моей технике лучший результат я получаю при доводке "тупым напильником", как вы выразились - твердыми натуральными камнями (арканзас, яшма, байкалит). Под результатом я подразумеваю комплекс свойств - острота, агрессивность реза, стойкость. Эти свойства по отдельности я могу легко получить стандартными абразивами, всего вместе пока удается достичь только так.

Если пользоваться вашими примерами, то невозможно одними напильниками обработать деталь с высокими требованиями к качеству и чистоте поверхности. Рано или поздно, придется переходить полировке, шабрению, доводке и т.п.
К примеру, у меня в насосах поверхность плунжеров финишируют неабразивным методом - алмазным выглаживанием. И стойкость таких плунжеров выше, чем шлифованных.

Alexx_S
острота, агрессивность реза, стойкость.

olega_tor
последние две категории достигаете ли Вы одновременно, или они в какой то мере являются антиподами?

olega_tor
необходима ли( или ухудшит)) шлифовка неабразивными методами, шабрение для получения категории-агрессивного реза?

Если говорить о моих личных предпочтениях, то я выполняю доводку не столько для получения каких-то чемпионских результатов, суперостроты и т.п, сколько для профилактики возникновения дефектов на РК. Саму же остроту я просто восстанавливаю по мере необходимости.
Выполнение такой "упрочняющей" доводки неизбежно связано с потерей агрессивности и чтобы получить доведенную поверхность и сохранить агрессивность реза я и применяю те же арканзасы и яшму.

Alexx_S

2_Hot_2_Handle
суспензия, направление рисок (руками можно задавать хоть вдоль кромки, хоть круговые движения, есть мнение, что для некоторых целей полезно) руками проще создавать необходимое давление (особенно критично при доводке) и главное, контролировать его по ощущениям, как "идет" нож (бритва) по камню. вот это затруднительно на приспособе (но не невозможно)

Я бы еще добавил ограничения по геометрии ножа. Далеко не каждый нож удается устойчиво и удобно расположить на апексе: строй клинка, шпенек могут сильно затруднить задачу, так же как и малые размеры клинка.

pochemuchka
Я бы еще добавил ограничения по геометрии ножа. Далеко не каждый нож удается устойчиво и удобно расположить на апексе: строй клинка, шпенек могут сильно затруднить задачу, так же как и малые размеры клинка.

Апексом точилки не ограничиваются. На моей (точилка Ефима) таких проблем нет. DrWinter свою точилку будет выпускать, отсюда, думаю, и вопросы возникли.

Alexx_S
Все это сказано про заточку, я же говорил про доводку. По моему опыту и при моей технике лучший результат я получаю при доводке "тупым напильником", как вы выразились - твердыми натуральными камнями (арканзас, яшма, байкалит). Под результатом я подразумеваю комплекс свойств - острота, агрессивность реза, стойкость. Эти свойства по отдельности я могу легко получить стандартными абразивами, всего вместе пока удается достичь только так.

Если пользоваться вашими примерами, то невозможно одними напильниками обработать деталь с высокими требованиями к качеству и чистоте поверхности. Рано или поздно, придется переходить полировке, шабрению, доводке и т.п.
К примеру, у меня в насосах поверхность плунжеров финишируют неабразивным методом - алмазным выглаживанием. И стойкость таких плунжеров выше, чем шлифованных.

Alexx_S

Апексом точилки не ограничиваются. На моей (точилка Ефима) таких проблем нет. DrWinter свою точилку будет выпускать, отсюда, думаю, и вопросы возникли.

Вопросы столь общего характера вряд ли помогут в конструировании точилки. 😊 Я просто пытаюсь понять, в правильном ли направлении двигаюсь.

A.V.X.1960
Собственно говоря - доводка - эта то же что и заточка - только это последний этап, и процесс с точки зрения механики тот же, только мы этого не можем видеть без увеличения.

A.V.X.1960
Поверхность полученная при выглаживании алмазами получается более стойкая как раз из за того, что они твердые, они режут металл, а не стаскиват и размазывают его.

A.V.X.1960
и процесс с точки зрения механики тот же, только мы этого не можем видеть без увеличения.

Alexx_S
сочетая процессы, собственно, резания, пластической деформации и химического взаимодействия.

при работе на тонком камне с интенсивно дробящейся суспензией граница между резанием и пластической деформацией становится очень размытой

там получается что-то типо резания ( лучше сказать диспергирования ) посредством многократных пластических деформаций

что-то сродни водно-абразивной резке

благодаря этому наблюдаются весьма любопытные явления, например некоторые порошковые стали становятся более поддатливыми,
даже несмотря на приличное содержание твердых карбидов ( типа M3C, VC ).

Nikolay_K
при работе на тонком камне с интенсивно дробящейся суспензией граница между резанием и пластической деформацией становится очень размытойтам получается что-то типо резания ( лучше сказать диспергирования ) посредством многократных пластических деформацийчто-то сродни водно-абразивной резкеблагодаря этому наблюдаются весьма любопытные явления, например некоторые порошковые стали становятся более поддатливыми, даже несмотря на приличное содержание твердых карбидов ( типа M3C, VC ).

A.V.X.1960
Понятно, что что чистого реза нет, но он должен преобладать над пластическими деформациями, поэтому природные камни считаются хорошими для заточки, когда у них образивные свойства хорошие,камни надо ровнять, и обновлять поверхность - чтобы тупые частицы уходили, а на их место новые появлялись

olega_tor
шлифовка неабразивными методами

DrWinter
Я просто пытаюсь понять, в правильном ли направлении двигаюсь.

stilus2008
Олег, это как? 😊
Ошибся наверное?

да, имелось ввиду "финиш не абразивными методами" из поста Alexx_S

stilus2008
Имха.
Если это опять апексоид, то я не уверен чото... Хотя, если и наворочанный и без люфтов вариант по цене значительно дешевле варианта Ефима наврное будет прльзоваться спросом.
Если же в жизнь наконец- то воплотит кто- то тот вариант - который Дмитрич показывал - я первый в очереди. Там и суспензии и камни разные и контроль веса и давление.

мну пытался воплотить рекомендации Дмитрича у Ермака, но изготовитель
требует чертёж, тк не понимает как делать шарнирный узел, для абразива неподвижного в одной плоскости.., и как тогда будет происходить сам процесс заточки(( 😞

A.V.X.1960
Раньше при изготовлении ружей пользовались коптильной лампой(к тулякам и ижевцам современным - это не относиться 😀),доводили и сопрягали.Сейчас на "Блазере" делают двухстволки на станках с ЧПУ - точность и чистота такие, что не требуется никакой доводки(не надо доводить напильником! 😀)Деталь с одного ружья подходит к любому другому.
Это стало возможно и благодаря режущим и абразивным современным инструментам.

Время идёт, а у Вас ничего не меняется. Всё тоже нежелание с абразивами разобраться...
Ну ладно, абразивы. Коптилки и Блазеры 😀 Здесь Вы ПОДГОНКУ с ДОВОДКОЙ путаете.
Как сказал мой приятель:
"А ещё можно довести барышню до оргазма.
Собутыльника до дома,
Начальника до истерики.
И это всё будет доводка!"
😀

olega_tor
как делать шарнирный узел

Таотож. Знал бы как - сам бы уже сделал. 😞 всё остальное - даже школьник сделает.

stilus2008
Как сказал мой приятель:
"А ещё можно довести барышню до оргазма.

stilus2008
Имха.
Если это опять апексоид, то я не уверен чото... Хотя, если и наворочанный и без люфтов вариант по цене значительно дешевле варианта Ефима наверное будет прльзоваться спросом.
Если же в жизнь наконец- то воплотит кто- то тот вариант - который Дмитрич показывал - я первый в очереди. Там и суспензии и камни разные и контроль веса и давление.

Это вопрос уже коммерческий, не для этой ветки.

DrWinter
не для этой ветки.

Alexx_S
A.V.X.1960

Понятно, что что чистого реза нет, но он должен преобладать над пластическими деформациями, поэтому природные камни считаются хорошими для заточки, когда у них образивные свойства хорошие,камни надо ровнять, и обновлять поверхность - чтобы тупые частицы уходили, а на их место новые появлялись

Все с точностью до наоборот. Природные камни ценятся за то, что с их помощью можно получить более качественную отделку поверхности, нежели искусственными абразивами. А по способности резать последние давно вырвались далеко вперед. Алмаз, кубический нитрид бора, карбид бора - суперабрразивы, природных камней с такой же абразивной способностью просто не существует. Да и аналога банальному бруску карбида кремния вот так, сходу не назову

A.V.X.1960
Каким образом Вы определяли гритность у натуральных абразивов? В начале заточки натуральным абразивом у него одна гритность, потом она меняется.Точно также у искусственных на основе оксида алюминия и карбида кремния.

На эту тему у меня уже есть ваше вот такое:

posted 25-2-2013 19:08
Originally posted by A.V.X.1960:

Нельзя говорить, что если зерно у бруска из карбида кремния 40 мкр-то и риски будут 20мкр, мне кажется они не будут больше 5-6мкр.

A.V.X.1960
Если взять алмазы зернистостью 0,1 - то вряд ли есть такие природные абразивы, которые смогут сравниться с ним, но и такие алмазные бруски в заточке не нужны, по моему мнению(и не слышал о таких).После 1мкр. алмазного бруска проще взять кожу и пасту ГОИ(или ту же алмазную пасту, суспензию) - если нужна гладкая зеркальная поверхность.

Но к резу каната на чемпионате и вообще к резу ножа...

У меня есть алмазы 0,1 мкм. И после них хорошие природные камни дают поверхность кромки ЛУЧШЕ. Визуально, невооружённым взглядом и в микроскоп. И рез приятнее и стойкость лучше.

А Вы к чемпионатам как причастны? Что- то резали на чемпионате? Затачивали ножи? 😀

stilus2008
Каким образом Вы определяли гритность у натуральных абразивов? В начале заточки натуральным абразивом у него одна гритность, потом она меняется.Точно также у искусственных на основе оксида алюминия и карбида кремния.

Очередной перл!

Мне, да и думаю другим, хотелось бы услышать от вас что нибудь про заточку,
а не просто троллизм.Вам что скучно?Что вы провокации разводите?

[... удалено модератором ...]

А троллить это вы не устаёте. Из года в год вы говорите об одном и том же: алмазы - хорошо, камни - плохо, и при этом налицо явное нежелание понять абразивную и алмазную обработку впринципе. Вам уже и литературу давали, и примеры приводили... Ну сколько можно читать ваши перлы ниочём? Тем более, что это флуд в нынешней теме?

A.V.X.1960
Александр, а какие абразивы Вы сравнивали? Каким образом Вы определяли гритность у натуральных абразивов? В начале заточки натуральным абразивом у него одна гритность, потом она меняется.Точно также у искусственных на основе оксида алюминия и карбида кремния.У алмазов этот процесс иной - он меньше тупится.Если взять алмазы зернистостью 0,1 - то вряд ли есть такие природные абразивы, которые смогут сравниться с ним, но и такие алмазные бруски в заточке не нужны, по моему мнению(и не слышал о таких).После 1мкр. алмазного бруска проще взять кожу и пасту ГОИ(или ту же алмазную пасту, суспензию) - если нужна гладкая зеркальная поверхность.Но к резу каната на чемпионате и вообще к резу ножа - это не имеет отношения.Бритву правят на ремне с пастами, потом на чистом ремне - острее человеку в быту не надо.Ну если для искусства.Бритва бреет после ремня, а не от арканзаса или другого природника.Во времена поголовного бритья опасками - большинство точили микрокорундовыми брусками советского производства - и нормально - доводили на ремне с ГОИ, потом чистый ремень - всё брило, никакого раздражения, и гелей от "жилетта".

Еще раз подчеркну - зернистость зря ставят во главу угла. Этот показатель косвенный и для разных типов абразивов он мало что покажет.
Взять, к примеру, алмазы. Я от них отказался полностью из-за того, что после них остается глубокий дефектный слой, испортить нож алмазами - как нечего делать. Это касается, в первую очередь, алмазов на гальванической связке - ДМТ и иже с ними. Веневские у меня есть, но я их не использую - абразивная способность не впечатляет, просто не вижу в них смысла.
Так вот, после алмазов остаются глубокие царапины, зачастую провоцирующие трещинообразование. Если же взять для сравнения оксид алюминия, то его зерно оставляет канавку широкую, но неглубокую. Дефектный слой по сравнению с алмазами минимален, поверхность более чистая и последующие переходы требуют гораздо меньше времени.
Зернистость натуральных абразивов, условную зернистость, определяют опытным путем, сравнивая результат их работы с поверхностью, полученной обработкой искусственными абразивами.
Чем для меня обосновано применение натуральных камней? Характером работы. Искусственные камни "распахивают" поверхность подводов, оставляя после себя рыхлый, дефектный слой. Чтобы снять это слой, можно использовать плуг все меньшего размера, потом перейти на борону и сделать канавки совсем меленькими, а можно на определенном этапе пройтись по полю асфальтовым катком и уплотнить и загладить поверхность. При этом некоторые неровности останутся, но из кучек и ошметков они превратятся в крепкие кочки.
Разумеется, процесс упрочнения РК арканзасами протекает несколько по-другому, металл скорее "соскребается", чем "прикатывается", но он, в любом случае, перераспределяется, уходит "рыхлость", кромка упрочняется, нарождающиеся дефекты купируются. При этом камень оказывает и абразивное действие, образуются "зубчики", но благодаря структуре камня они получаются более прочными.
В этом плане очень показательна работа выглаженного твердого арканзаса по мягким сталям типа Сандвика. При явно видимых рисках, сопоставимых с работой 1000-го Борайда (4,5мкм, кажется) стойкость и агрессивность реза получаются сравнительно более высокими
За остротой как таковой я не стремлюсь, пастами практически не пользуюсь.

stilus2008
Нет, у меня всё хорошо. А у вас наверное не очень? Народ разобрался уже и алмазы берёт не так охотно? Да и с точилкой что- то надо менять...

stilus2008
Очередной перл! На эту тему у меня уже есть ваше вот такое: posted 25-2-2013 19:08A.V.X.1960Нельзя говорить, что если зерно у бруска из карбида кремния 40 мкр-то и риски будут 20мкр, мне кажется они не будут больше 5-6мкр.

A.V.X.1960
..для таких как вы, не понимающих в заточке - это просто, а возьмите и сделайте....

Если бы могли - уже бы давно сделали такую точилку. Вы просто не можете.
Оплату гарантировать? 😀
Гарантирую.
Но, сколько, хоть примерно?

Alexx_S
А что не так в этом умозаключении? Все зависит от качества абразива - его плотности, равномерности распределения зерна и его формы, связки.
Такую крупную риску (20мкм) оставят, разве что, пресловутые алмазы на гальванической связке, скупо раскиданные по бруску и торачащие одно над другим. Я лучше возьму абразив с риской 5-6мкм. Собственно, такими и пользуюсь - неагрессивными, но дающими очень чистую поверхность, сопоставимую с другими камнями с вдвое меньшим размером зерна.

Не так сама логика, не учитывающая именно полных техпараметров абразивов. Вот именно, что все привыкли на зернистость смотреть. По JIS, по FEPA... 😊 И делать выводы о работе камня исходя из этого. А умение применять знания про связки, структуру и твёрдость камня - это уже технологии применения абразивов, в которых небходимо разбираться... Но, большинство это не волнует....
В этой связи не примену упомянуть о советской маркировке абразивов - на мой взгляд самый удобный вариант. В отличии от многих современных буржуинских. Как пример - круг 25А М63 СМ2 будет затачивать кромку, а уже твёрдостью СМ- доводить. Вот тут можно сказать о риске, следе и проч. и проч.
А вот так рассуждать , как в том примере - уж слишком смелое оббщение, и в этом обобщении - ерундовый смысл получается.

Alexx_S
Еще раз подчеркну - зернистость зря ставят во главу угла. Этот показатель косвенный и для разных типов абразивов он мало что покажет.

stilus2008
Если бы могли - уже бы давно сделали такую точилку. Вы просто не можете.
Оплату гарантировать?
Гарантирую.
Но, сколько, хоть примерно?

A.V.X.1960
Вот это правильно.Но это касается тех абразивов, которые быстро теряют остроту.Смысл заточки(доводки)

A.V.X.1960
Смысл заточки(доводки)- Вы точите нож, меняете абразивы на более мелкие,и когда вас устраивает острота - заканчиваете заточку на этом абразиве.Острота - вещь временная,Вы сами это писали в теме - "заточка ножа в бритву - вред?"Надо сопоставлять затраты материальные, временные,на заточку и и временем затупления.Вы же читали у Алекса Р - сколько уходит времени на заточку хитрыми камнями - если при этом заточник получает удовольствие - это одно, а если просто чтобы нож резал - это другое.

Да. я помню ту тему. Но в ней я заступился за человека, имеющего свой взгляд на заточку, а не встал на его позицию. О чем и написал на первой же странице.
Если говорить о кухне и эффективной заточке, то на своих кухонниках (Трамонтина Про) абразивы на связке я использую только для ремонта и обдирки. И это позволило мне, существенно сократить номенклатуру используемых абразивов, а также ускорило и упростило сам процесс. По времени он проходит, возможно, на 5мин дольше, чем у вас с бруском карбида кремния, но по остроте, стойкости и агрессивности кромка получается очень даже приличная, полностью соответствующая моим представлениям о хорошо наточенном ноже.

Alexx_S
По времени он проходит, возможно, на 5мин дольше, чем у вас с бруском карбида кремния, но по остроте, стойкости и агрессивности кромка получается очень даже приличная, полностью соответствующая моим представлениям о хорошо наточенном ноже.

A.V.X.1960
Александр, я точу нож до бритвы на приспособе - когда от правки (примерно разв 1-2 месяца) становится угол большой, и требуется переточка, довожу на коже с алмазной пастой, потом на чистом ремне, потом брею руку, режу бумагу, восхищаюсь остротой и красотой заточки(!) - потом жена режет им мясо на тарельке, я уже не ругаюсь, а просто беру брусок(он лежит на полке под раковиной), и провожу по нему несколько раз - это когда сам что нибудь готовлю.Нож после этого пытается брить или бреет плохо.Не точить же его по 10 минут для того, чтобы домашние затупили за секунду, и еще себе отрезали что нибудь.Почитайте - Чингачгук писал про алмазы - по его мнению ,для охот ножа лучше нет, а если сталь 60ед и выше - то вообще другие абразивы отдыхают.Я все точу виневскими - они доступны, их просто купить, их просто ровнять - нож после 1мкр - имеет избыточную остроту для бытового использования - все равно его затупят неумелым и неправильным использованием, а если правильно пользоваться - то зависит от стали, а не от абразива.Остроту проще поддерживать в быту - провел два раза - нож снова острый.Ни какой религии и веры во что то, в волшебные свойства абразивов - всё банально любую цель надо достигать простым и логичным путем.ИМХО.

Кстати, в качестве примера могу привести следующее. Пожаловался мне человек на заточку на ножа фирмы Condor, бушкрафт кажется. Углеродка. По словам - плохая термичка, мылит на любом финише и нареканий на это много у разных пользователей.
Заточил, довел арканзасом. Результат его более чем устроил, все лето он им пользовался (из лесов не вылезал, насколько я его знаю) и отзывался о заточке очень хорошо, в частности о стойкости заточки (напомню, агрессивность была начальным условием). Аккуратно правил несколько раз, правда. Сейчас я забрал этот нож на заточку, но мог бы этого не делать - кромка в приличном состоянии.

Alexx_S
Если говорить о кухне и эффективной заточке, то на своих кухонниках (Трамонтина Про) абразивы на связке я использую только для ремонта и обдирки.

A.V.X.1960
20 тысяч рублей

A.V.X.1960
Размер точилки(я делал пробный макет раньше-только деньги зря потратил, все казалось просто) - будет довольно большим.Но он и должен быть помпезным и внушительным - иначе зачем он нужен?

C большим к Вам уважением, Дмитрич.

dmitrichW
Гарантировать работу доводочного абразива только в районе РК могут только приспособления.
Коллеги, не когда не ставил перед собой задачу сотворить монументальное приспособление.

C большим к Вам уважением, Дмитрич.

Т.е. приспособления в общем и целом эффективнее голых рук?

pashaa
Или надо компоновать. Создаем геометрию с приспособой на грубых абразивах, а далее микроны снимать с контролем давления ручками уже... Как вроде задумывал автор Апекса.

создатель апекса вроде другое задумывал: заточку кухонника до F220 и снятие заусенца керамомусатом. И всё на этом

Alexx_S
А в чем посыл-то? в том, что от добра добра не ищут и если есть алмазы, то от других абразивов надо отказаться? Или в том, что "волшебные свойства" природных камней - выдумки и провокация? Или в том, что мой опыт ничего не стоит?
Я не "наезжаю", просто начинаю терять нить дискуссии и не понимаю с кем и о чем спорю. Началось все с того ,что наличие приспособы дает неоспоримое преимущество точильщику на всех стадиях заточки, включая доводку, теперь мне говорят что мне надо переходить с арканзасов на веневские алмазы и грубые бруски мотивируя это тем, что это просто и логично

Кстати, в качестве примера могу привести следующее. Пожаловался мне человек на заточку на ножа фирмы Condor, бушкрафт кажется. Углеродка. По словам - плохая термичка, мылит на любом финише и нареканий на это много у разных пользователей.
Заточил, довел арканзасом. Результат его более чем устроил, все лето он им пользовался (из лесов не вылезал, насколько я его знаю) и отзывался о заточке очень хорошо, в частности о стойкости заточки (напомню, агрессивность была начальным условием). Аккуратно правил несколько раз, правда. Сейчас я забрал этот нож на заточку, но мог бы этого не делать - кромка в приличном состоянии.

Потом спуск от обуха, даже если он идеально ровный, не дает расположить клинок идеально параллельно подставке на апексе.

Идеальный угол прекрасен для канатных тестов, но продаваемые приспособы пока, в основном, слишком сырые.

Поэтому остаются руки и тренировка. Плюс, учитывая то, что заточить тонко сведенный напильник правильно или близко к тому много легче, чем 10v, надо думать, что выбирать.

Спм10ф с твердостью за 63 у меня режет волос вдоль, хоть и не так, как бритва. Что нож покажет на канате, я постараюсь снять.

Зы: на конкурсные ножи предпочел бы заточку с приспособой, если бы да кабы их исовершенствовать.

Posetitel
1. с твердостью за 63 у меня режет волос вдоль, хоть и не так, как бритва. Что нож покажет на канате, я постараюсь снять.

2. Зы: на конкурсные ножи предпочел бы заточку с приспособой, если бы да кабы их исовершенствовать.

1. Очень интересно узнать побольше об этом инструменте и кто его изготовил (CPM 10V HRC 63- строгающем волос после заточки); его заточке - как и чем; а уж если бы фото - видео как это происходит - так вообще тогда Вам бы двойное "ку" от меня лично и; думаю и от всего коллектива. 😊
А то только обещают мне такое показать, наивному.
2. +, давно такого мнения.

Posetitel
Потом спуск от обуха, даже если он идеально ровный, не дает расположить клинок идеально параллельно подставке на апексе.

Alexx_S
Я пробовал очень много всякого, остановился на том, о чем говорю. Начинал, кстати, с наждачки.
Вот, полюбуйся до чего можно дойти с этими экспериментами
click for enlarge 1529 X 3150 367.5 Kb picture

Posetitel
Практически все мои ножи имеют линзовидные спуски.
Т.е. и апекс там не совсем подходит. Спуск клинка прилегает не всей поверхностью.

Приятно читать ваши посты, спасибо вам! Всегда такое ощущение, как будто Йог-Сотот приходит к тебе ночью и ласково шепчет что-то про ножи...

Точил он.
Точит руками, для дома рекомендует лански.

Дальше, думаю, в др. теме...

Posetitel
http://www.wilhelmy-messer.de/index.htm

Точил он.
Точит руками, для дома рекомендует лански.

Дальше, думаю, в др. теме...

Это cpm10v на 63 HRC?
И дальше в какой теме?
Извините, по - немецки я как- то не силён, разобраться бы...
Но, вот здесь: http://www.wilhelmy-messer.de/info/warum.htm
эта сталь не упоминается... Ммм?

Нож хороший (для своих целей), заточка на 240- уже бреет, после кожи:

http://youtu.be/pGeCdKgHGVI

И весь этот комплекс под названим нож строгает волос, что видно на ролике...
Мда... Я чото не знаю что сказать.
И сколько же, еси не секрет, стоит такой нож? Может и мне надо купить и потом его естестоиспытать? 😀
Или может всёже там висит прекраснейший заусенец? Который так лихо стружит волос? А получится ли ещё раз строгануть волос, если до этого хотя бы построгать деревяшку?

Легирования дофига, т.е. можно добиться очень мелкого зерна, с мелкими карбидами сложнее.

В целом будем посмотреть.

В итоге ничего не надо доводить, заточный сервис в цене. Но на грубом абразиве (для охотников).
Надо будет- доведете сами. Весь секрет в удержании угла.

Это не моя тема, поэтому на этом все.

stilus2008
НЕТ нигде упоминания о том, что он делает ножи из 10V, кроме как по той ссылке, что дали вы. И цены на нож нет.... Бред какой - то ...
А заточка на "вращающейся водяной бане" 😊 - это наверное Тормек с кругом F240 и паста на кожанном круге... 😊

Протестировал на моем канате (могу дать ссылку, где купил и какой).

То, что у аси давало 150 резов, дает на моем 15-20. Этот нож дал 80 резов. Напильник 300. Вероятно я не умею точить, но на этом с порошками и канатом для меня конец. Хотя по грязной шкуре нож наверняка будет супер, но "их (грязных шкур) нет у меня".

Posetitel
Вероятно
я не умею точить, но на этом с порошками и канатом для меня конец.

Все это трудно пересводится, режет на не очень высоком уровне, но при более-менее сведении долго.

Раньше подобное возращал обратно, сейчас доведу до ума и оставлю на память, чтобы не повторяться более.

Ножи все равно отличные, но на любителя достижнний, охотника..
Видео готово- 7-8 раз туда-сюда долго... для кого в удовольствие- рекорды тоже нужны.

То, что у аси давало 150 резов, дает на моем 15-20. Этот нож дал 80 резов. Напильник 300.

C большим к Вам уважением, Дмитрич.

Дмитрич, - монументальность должна быть потому - что покупают приспособу ,в основном, не только за функциональность, но в основном за красоту и фундаментальность.Её покупают люди для хобби и удовольствия - они много работают, зарабатывают деньги, и они хотят точить ножи не для того, чтобы на этом заработать, или снять шкуру - а что бы расслабиться, отдохнуть, получить удовольствие. В конкретном случае - модель, которую Вы продемонстрировали - не получается сделать маленького размера - люфты, точность изготовления - все связано.Мне делали на военном заводе заготовки.
Точность такая - что штоки выходили из "дырок " со звуком - "шпок".Тем не менее - когда доделывал - все погрешности сложилось - и точность заточки - получилась хуже на много чем на Апексоиде.Там много углов, и ошибка на 0,1 градус - увеличивается в 10 раз и более, плюс кривизна бруска, плюс .. еще чего до хрена.В принципе - у меня уже есть идея как сделать приспособу для любителей точить на плосколежащих камнях с эмульсией(будь она не ладна - без неё без проблем), и водя нож по абразиву, а не абразив по ножу.Но на все требуется время, затраты - а у меня много хоббий - главное - охота с легавыми, а сейчас вальдшнеп к нам прилетит - это самая красивая охота,поэтому воплотить смогу - когда время будет - хотя хочется доказать, что мы умней американцев.Вот такой я вредный и гавнистый!

Но опять же можно подобрать другой канат, пересвести данный прекрасный нож, сделать подвод с микроподводом. Понятно, что подвод под 1 мм продавить в канат трудно.

Для меня лично главное и решающее-время, необходимое на пересведение, изменение профиля или переточку чемпионов, необходимость особых абразивов и их износ напрягают чрезмерно. Китайские камни за несколько раз заимели форму седла.

а у меня много хоббий - главное - охота с легавыми, а сейчас вальдшнеп к нам прилетит - это самая красивая охота

------------------
С уважением Павел

A.V.X.1960
точить на плосколежащих камнях с эмульсией

По поводу конструкций приспособлений не навязываю свою концепцию - боже упаси, но только выражаю свой взгляд на эту проблему - приспособа не должны ограничивать процесс по перемещениям и чувствительность Ваших рук при заточке. Только одно от него требуется четкое удержание угла к плоскости действия абразива.

Немного проиллюстрирую свое понимание примером, о котором Вы упомянули.
Камень лежит на столе, Вы начинаете затачивать клинок и единственным Вашим желанием становиться только одно - жесткое удержание угла и все, а свобода перемещений и тактильный контроль Вас устраивает. И нужны ли для этого монументы, когда Вы легко контролируете усилие, скорость и траекторию - дадут ли монументы эту легкость контроля процесса. А самое главное, что держать угол большого усилия не требуется, но потерять контроль за процессом в монументе весьма просто - то направление ограничено, то угол меняется по траектории и т.д. Еще раз повторю - требуется то всего - держать угол без других, каких либо помех даже от веса захватов и штанги. Тут даже монеты под спуск хороши и угол держат и помех мало вносят.
Удачи!!!

С большим к Вам уважением, Дмитрич.

SokolovVA
Я зажимаю нож в лански опираю его на стол нож кладу на камень мои движения ни что не ограничивает.

dmitrichW
По поводу конструкций приспособлений не навязываю свою концепцию - боже упаси, но только выражаю свой взгляд на эту проблему - приспособа не должны ограничивать процесс по перемещениям и чувствительность Ваших рук при заточке. Только одно от него требуется четкое удержание угла к плоскости действия абразива.

Немного проиллюстрирую свое понимание примером, о котором Вы упомянули.
Камень лежит на столе, Вы начинаете затачивать клинок и единственным Вашим желанием становиться только одно - жесткое удержание угла и все, а свобода перемещений и тактильный контроль Вас устраивает. И нужны ли для этого монументы, когда Вы легко контролируете усилие, скорость и траекторию - дадут ли монументы эту легкость контроля процесса. А самое главное, что держать угол большого усилия не требуется, но потерять контроль за процессом в монументе весьма просто - то направление ограничено, то угол меняется по траектории и т.д. Еще раз повторю - требуется то всего - держать угол без других, каких либо помех даже от веса захватов и штанги. Тут даже монеты под спуск хороши и угол держат и помех мало вносят.
Удачи!!!

С большим к Вам уважением, Дмитрич.

A.V.X.1960
На плосколежащих брусках - нож надо править, а не точить, угол довольно легко держать без приспособ

С большим к Вам уважением, Дмитрич.

dmitrichW
Думал так, и считал это правильным, пока не открыли мне глаза на одну простую вещ - именно доводочная фаска, её геометрия и шероховатость определяет качество заточки, а все остальное прелюдия, начиная со спусков и заточных подводов. После этого откровения обдираю как угодно и навожу лоск заточных подводов при заточки, но доводку выполняю только на приспособах.С большим к Вам уважением, Дмитрич.

Золотые слова, Владимир Дмитрич.
Тоже дошел до этого относительно недавно. Как разультат - качество заточки заметно выросло. В первую очередь, это касается подводов. Делая их "как угодно" удается получить идеальную геометрию и хорошо подготовленную для доводки кромки.

С большим к Вам уважением, Дмитрич.

P.S. Идеальная форма поверхности камня при заточке ножей, но не бритв - цилиндрическая по длине с большим радиусом и нож идет по образующей этого цилиндра, которая и должна быть прямолинейна - как не старайтесь, нож не бритва и касается подводами при заточке малым по длине участком подвода из-за кривизны линии РК.
Для большей точности вместо камней используются притиры.

dmitrichW
Думал так, и считал это правильным, пока не открыли мне глаза на одну простую вещ - именно доводочная фаска, её геометрия и шероховатость определяет качество заточки, а все остальное прелюдия, начиная со спусков и заточных подводов.
После этого откровения обдираю как угодно и навожу лоск заточных подводов при заточки, но доводку выполняю только на приспособах.

dmitrichW
.S. Идеальная форма поверхности камня при заточке ножей, но не бритв - цилиндрическая по длине с большим радиусом и нож идет по образующей этого цилиндра, которая и должна быть прямолинейна - как не старайтесь, нож не бритва и касается подводами при заточке малым по длине участком подвода из-за кривизны линии РК.
Для большей точности вместо камней используются притиры.

A.V.X.1960
Вот только как поддерживать эту форму?

Hatuey
обрезки дверного нащельника, что в сечении сегмент, + скотч + шкурки

Это самый простой вариант фасонного притира
тут масса вариантов.

Hatuey
обрезки дверного нащельника, что в сечении сегмент, + скотч + шкурки

а что такое нащельник? и как он выглядит?
Что значит "в сечении сегмент"?

stilus2008
самый простой вариант фасонного притира
тут масса вариантов.

поосторожней с фасонными притирами, там не всё так просто.

При доводке нам надо ведь не только форму соблюсти, но ещё и давление удерживать строго в заданных пределах.

И на притирах сложной формы с этим засада.

Nikolay_K

поосторожней с фасонными притирами, там не всё так просто.

При доводке нам надо ведь не только форму соблюсти, но ещё и давление удерживать строго в заданных пределах.

И на притирах сложной формы с этим засада.

Безусловно.
Но, если бы воплотилось в жизнь приспособление "по Дмитричу" стало бы гораздо проще затачивать кромки сложных форм. И это не обязательно будут ножи. И я не говорю о притирах для заточки фрез токарного станка 😊 О простых радиусах и возможных материалах.
И профильные притиры/камни можно изготавливать довольно просто. И для любой стадиии абразивной обработки. Допустим, я могу доводочные для клюкарз, или серрейторов из микрокварцита, яшмы или сланцев.
Или же использовать готовые. Типа таких(это для стамесок, но всё же понятно):

A.V.X.1960
механизм переворота и зажима лезвия получался сложным

Nikolay_K
а что такое нащельник? и как он выглядит?
Что значит "в сечении сегмент"?

Hatuey
декоративная доска для закрытия щелей м-ду стенкой и дверным косяком. Бывают такие, у которых "внутр." сторона плоская, "внешняя" - цилиндрическая поверхность, "в сечении сегмент". В поперечном. )

A.V.X.1960
бруски круглой формы

stilus2008
Если хотите, чтобы я был спонсором ваших изысканий и получал долю с дальнейших продаж...

calcell
Никакой бронзы и нержавейки

calcell
Не в того Вы деньги хотите вкладывать Нормальный повтор прототипа от Дмитрича. Никакой бронзы и нержавейки

calcell
Просто человек не страдает монументализмом - ему и в голову не пришло использовать кругляк для колен, как этот производитель.

calcell
Держатель это отдельная тема. Просто человек не страдает монументализмом - ему и в голову не пришло использовать кругляк для колен, как этот производитель.

Вы чем то обижены?
Что касается человека "не страдающего монументализмом" -он попытался сделать приспособу в трое больше чем я в своей попытке - тем не менее там люфты. Он не разобрался до конца в принципе приспособы от Дмитрича. Но попытка - не пытка, не все получается сразу.Что касается держателя - это не отдельная тема, так как держатель ножа - это важная деталь, от которой много зависит, и без него приспособа не будет работать, или может повлиять на характеристики - минимальный угол заточки,повторяемость зажима лезвия и т.д.
Я повторюсь - это кажется всё просто, пока делать не начнешь.Я вообще не пойму - нужна приспособа для заточки на плосколежащем бруске вообще,или именно по принципу Дмитрича? Если просто на плосколежащем - то,на мой взгляд можно реализовать это более легким путем.

dmitrichW

Владимир Дмитриевич,поздравляю с ДР,
здоровья и хорошего настроение Вам, благополучия семье!

A.V.X.1960
нужен узел крепления бруска с механизмом установки его рабочей поверхности в плоскость, параллельную плоскости предыдущего бруска

sputser
Вот, как то давно на этом форуме находил видео, заточка на плоско лежащем камне

А вот какие особенности есть у заточки ножей для канатных тестов? Ну или вообще для резки волокнистых материалов. Во многих тестах при упоминании канатных тестов участники говорят, что канат не показателен, т.к. под него подбирается специфичная заточка, которая не будет оптимальна на других задачах. А в чем эта специфичность заточки под канат- в стремлении получить микропилу на РК или в чем-то еще?

В обсуждении "сталь для джедая" попался интересный пост, иллюстрирующий роль заточки в прохождении канатного теста:
"Я Вам точно такой же рассказ могу из своей практики рассказать. - Принесли с Димой на чемпионат два ножа и оба заняли последние места. Оба брили волос просто отлично и оба сдулись за несколько резов. После этого,один из этих ножей (S390) переточил Игорь Чингачгук и перетестировал .... вердикт - в тройку лидеров однозначно.

Разбежечка вышла от второго места с конца таблицы,до скажем второго чемпионского,а посередине клинков этак 70 ...... это с зимнего чемпионата."

Особенно интересно было бы услышать мнение Чингачгука

pochemuchka

Особенно интересно было бы услышать мнение Чингачгука

"Видишь там на столее-е-е, возвышается Apex,
рядом десяток камне-е-ей, поточика на нёо-ом,
а когда надое-е-ест приходи на канаа-а-ат,
резать его, резать его ножо-о-о-ом" 😊

olega_tor
А зачем он должен отвечать? он же не видел процесса заточки тех 2 ножей. не понимаю зачем.

Ну и к тому же я привел цитату, в которой говорится, что нож, который вообще не мог резать канат, после переточки, выполненной Чиганчгуком, показал отличный результат. Вам не интересно, что он изменил в заточке этого ножа и какие вообще по его мнению должны быть особенности у заточки под канат?

pochemuchka
Вам не интересно, что он изменил в заточке этого ножа и какие вообще по его мнению должны быть особенности у заточки под канат?

olega_tor
Мне интересно самому решить задачку, а не списать её у соседа.
(без обид)

Так ведь весь форум можно рассматривать как сборник подсказок 😛 Которые лучше не читать, а попытаться до всего дойти своим путем.
Но ведь можно смотреть на это как на обмен опытом

Ножи, о которых идет речь, на чемпионат были представлены тупыми. Посмотрите данные начального усилия, и сравните их с ножами с начальным усилием 0,1-0,5кг.

И еще, самое главное. Я учился точить по заметкам Дмитрича. Владимир Дмитриевич, большое Вам спасибо.

Я нашел все посты, которые можно было найти в интернете, начиная с 2008 года на всех известных мне ресурсах. Прочитал их по три-четыре раза, и приемы, вызвавшие у меня наибольший интерес, начал осваивать в первую очередь. Потом другие и так дальше, возвращаясь обратно через какое-то время.

Ничего своего я в заточку не внес. Если хотите остро точить - читайте Дмитрича и, самое главное, тренируйтесь. Чем чаще точишь, тем лучше навык.

Нет секретов.

pochemuchka

Так ведь весь форум можно рассматривать как сборник подсказок 😛 Которые лучше не читать, а попытаться до всего дойти своим путем.
Но ведь можно смотреть на это как на обмен опытом

Вы не поняли намёк из песни: где есть такие слова:
"Чтобы ходить по воде....парам-пам-пам..никакого секрета нет"
-навык, опыт и тщательность в заточке как и писал Игорь.

chingachgook
Я уже много много раз говорил о том, как нож точить. Нет разницы точить для каната или для колбасы. Главное условие - нож должен быть острым

Я уже много много раз говорил о том, как нож точить. Нет разницы точить для каната или для колбасы. Главное условие - нож должен быть острым. Степень остроты проверяю опусканием волоса на Р/К. Волос должен перерезаться в любом случае.

С этим то не поспоришь.А вот как добиться этого ОДНИМ алмазом на 50 микрон,вот это загадка по моему.

chingachgook
Я уже много много раз говорил о том, как нож точить. Нет разницы точить для каната или для колбасы. Главное условие - нож должен быть острым. Степень остроты проверяю опусканием волоса на Р/К. Волос должен перерезаться в любом случае. Но остро заточенные ножи, готовые к этому по структуре, способны перерезать волос в 2-3см от пальцев. Рекорд - 6см от пальцев. Но это не значит, что самый острый нож покажет самый лучший результат.

Ножи, о которых идет речь, на чемпионат были представлены тупыми. Посмотрите данные начального усилия, и сравните их с ножами с начальным усилием 0,1-0,5кг.

И еще, самое главное. Я учился точить по заметкам Дмитрича. Владимир Дмитриевич, большое Вам спасибо.

Я нашел все посты, которые можно было найти в интернете, начиная с 2008 года на всех известных мне ресурсах. Прочитал их по три-четыре раза, и приемы, вызвавшие у меня наибольший интерес, начал осваивать в первую очередь. Потом другие и так дальше, возвращаясь обратно через какое-то время.

Ничего своего я в заточку не внес. Если хотите остро точить - читайте Дмитрича и, самое главное, тренируйтесь. Чем чаще точишь, тем лучше навык.

Нет секретов.

А вопрос возник в связи с тем, что в этих самых обсуждениях регулярно натыкаюсь на мнения о том, что заточка под канатный тест является очень специфичной, что нож, хорошо заточенный под канатный тест, может провалиться на других видах работ, а нож, отлично заточенный под другие задачи, может полностью провалиться на канате, и "канатная" заточка не является показательной. Вот и стало интересно- в чем состоит эта самая специфичность?

pochemuchka
Спасибо
Ну, насчет чтения вопросов нет. Я журнальные статьи и выборки тем с форума распечатываю. Стопка распечаток по заточке уверенно приближается к полуметру в высоту.

А вопрос возник в связи с тем, что в этих самых обсуждениях регулярно натыкаюсь на мнения о том, что заточка под канатный тест является очень специфичной, что нож, хорошо заточенный под канатный тест, может провалиться на других видах работ, а нож, отлично заточенный под другие задачи, может полностью провалиться на канате, и "канатная" заточка не является показательной. Вот и стало интересно- в чем состоит эта самая специфичность?

А вопрос возник в связи с тем, что в этих самых обсуждениях регулярно натыкаюсь на мнения о том, что заточка под канатный тест является очень специфичной, что нож, хорошо заточенный под канатный тест, может провалиться на других видах работ, а нож, отлично заточенный под другие задачи, может полностью провалиться на канате, и "канатная" заточка не является показательной. Вот и стало интересно- в чем состоит эта самая специфичность?

Нож может иметь заточку под другие задачи - например, Вы прирезаете линолеум на бетонном полу - глупо точить этот нож до строгания волоса

Специфичность заточки на канат в том, что нож затачивается на убой, но по максимуму.
Мне понадобилось повесить деревянные двери. Взял стамеску, заточил Гусевским Байкалитом с финишем на яшме, волоски сбривает над рукой - супер. Стал выборку под петли делать в нашей сучковатой сосне. Раз, два, три - стамеска тупая. Взял Гусевский Байкалит, поплевал, пошкрябал - порезал, пошкрябал - порезал. В этом и разница, и специфика.

по максимуму это до какого зерна?

chingachgook
Специфичность заточки на канат в том, что нож затачивается на убой, но по максимуму.
Мне понадобилось повесить деревянные двери. Взял стамеску, заточил Гусевским Байкалитом с финишем на яшме, волоски сбривает над рукой - супер. Стал выборку под петли делать в нашей сучковатой сосне. Раз, два, три - стамеска тупая. Взял Гусевский Байкалит, поплевал, пошкрябал - порезал, пошкрябал - порезал. В этом и разница, и специфика.

Игорь, у Вас стамеска "неправильная" - я дверей столько навесил, когда столяром работал, но стамеску точил(правил) раз в неделю(правда не пробовал на бритье - скорее всего не брила) - по сосне и по елке,и на коробки всегда ставили раньше самые сучковатые доски.Наверное сталь плохая.Или угол маловат.В то время я не читал ганзу, правил примитивно - поплевал(СОЖ 😀) - поточил, но стамеска резала дерево отлично.

pashaa

pashaa posted 17-10-2013 20:20 Click Here to See the Profile for pashaa пожаловаться модератору исправлять исправления Ц Микроподвод делаете или максимум из-геометрии выжимаете? Или линза? Если конечно не секрет...
и кстати по максимуму это до какого зерна? Это я в контексте разговоров, что стойкость после 3000 у кого то получилась меньше чем после 1000ка.

Alexx_S
Очень парадоксальный вывод 😊 Каким образом угол заточки связан с зернистостью абразива?

А почему вы _меня_ об этом спрашиваете?

DrWinter

Я полагаю, градусов 5 туда-сюда при заточке голыми руками - нормальное явление.
Означает ли это, что нет смысла точить вручную до 30000 грит, потому что нож всё равно в итоге окажется тупее, чем на 1000 грит?

для меня вышесказанное означает, что у написавшего маловато опыта в ручной заточке.

A.V.X.1960
Стойкость получилась меньше - потому что завалили угол на мелком бруске-или затупили нож при доводке.

Заваливание чаще связано с неумнием чувствовать отклик и контролировать давление, чем с точностью удержания угла.

Nikolay_K
для меня вышесказанное означает, что у написавшего маловато опыта в ручной заточке.

С большим к Вам уважением, Дмитрич.

Nikolay_K
Заваливание чаще связано с неумнием чувствовать отклик и контролировать давление, чем с точностью удержания угла.

Alexx_S
Очень парадоксальный вывод Каким образом угол заточки связан с зернистостью абразива?

A.V.X.1960
Александр, угол не связан.При очень тонком абразиве - труднее удержать угол(ну хотя бы лично для меня), так как он снимает очень мало, соответственно приходиться делать много движений, а отсюда - больше шансов изменить угол(при ручной заточке).Ну и как пишет Николай - отклик намного хуже чувствуется при бруске с малой абразивностью.Я руками не точу и не довожу на мелких абразивах - правлю подсевший нож на достаточно грубом и остром - отлично чувствуется "отклик", меньше надо делать движений - 1-3, и нож режет.Это при правильно сформированных подводах.У меня вообще сложилось впечатление - что натуральные камни доводят до "зеркала" - что бы создать товарный вид, ну какая там будет абразивность? Камню надо (на мой взгляд) наоборот, переодически ровнять плоскость, и при этом делать её "шершавой" - извиняюсь за выражение,то есть восстанавливать абразивность, удаляя сносившийся слой с поверхности бруска! Для этого и прилагается маленький кусочек в комплекте к брускам.Более мелкую абразивность , опять же на мой взгляд, надо делать уменьшением размера зерна, а не полировкой камня - затуплением зерен.На природном камне - менять гритность доводкой в больших пределах - не гут, опять же ИМХО.

Alexx_S
Так и я всеми руками за приспособу - сам знаешь. Насчет натуральных камней с тобой не соглашусь. Я уже писал, что такого сочетания агрессивности и стойкости мне удается добиться только на них. Есть другие пути для получения подобного эффекта - принудительное нанесение рисок более грубы абразивом, как Владимир Дмитриевич советует, с одной стороны. Я с этим игрался пару лет назад, когда впервые услышал про "цыганскую заточку" и недавно вспомнил, модифицировал до "шахматной", как я ее называю, поигрался немного, да и забросил. Второй путь - получить на кромке "волну" - так любят делать производители, да и простой люд (к примеру, наши слесари так точат). Суть в том ,что риски после грубого абразива заполировываются на круге с ГОИ. Ввиду высокой производительности обработки на круге, часть зубчика сносится, грубокие царапины затягиваются и получается довольно стойкая и агрессивная кромка. Но тут навык нужен, завалить и заполировать кромку легче легкого.

+ много. К тому же не секрет, что _заполировывание_ любого абразива, и _доводка_его поверхности до нужной кондиции - суть разные вещи. И инфы в разделе об этом немало.
С "волной" на РК и нанесением рисок на одной из сторон при тщательной доводке перед этим пробовал немало. На некоторых сталях, которым кроме принудительно наведённой агрессии резать нечем, частенько выполняю такую штуку. Очень эффективно. 😊
С уважением.

Alexx_S
Так и я всеми руками за приспособу - сам знаешь. Насчет натуральных камней с тобой не соглашусь. Я уже писал, что такого сочетания агрессивности и стойкости мне удается добиться только на них. Есть другие пути для получения подобного эффекта - принудительное нанесение рисок более грубы абразивом, как Владимир Дмитриевич советует, с одной стороны. Я с этим игрался пару лет назад, когда впервые услышал про "цыганскую заточку" и недавно вспомнил, модифицировал до "шахматной", как я ее называю, поигрался немного, да и забросил. Второй путь - получить на кромке "волну" - так любят делать производители, да и простой люд (к примеру, наши слесари так точат). Суть в том ,что риски после грубого абразива заполировываются на круге с ГОИ. Ввиду высокой производительности обработки на круге, часть зубчика сносится, грубокие царапины затягиваются и получается довольно стойкая и агрессивная кромка. Но тут навык нужен, завалить и заполировать кромку легче легкого.

Александр, купи веневский двухсторонний брусок 3мкр-1мкр со 100% содержанием алмазов(или больше), выровняй его на стекле с порошком карбида кремния 1200-1800, и попробуй довести кромку режущего инструмента.Брусок после использования - чистий-равняй на новом стекле с порошком КК.Ты забудешь о натуральных камнях.
Не надо пытаться точить-править вручную на виневских брусках - это ошибочное действие, фигня получается - только на правильной(моей!) приспособе!

Вроде обсуждалось, что разницы между 25% и 100% нет. Или это не так?
Потом считал кривизну Веневских алмазов величиной постоянной (т.е. при
небольшой кривизне их править не надо). А если их надо править каждый раз перед работой,то в чем тогда их преимущество?

------------------
С уважением«BR»Павел

A.V.X.1960
Александр, купи веневский двухсторонний брусок 3мкр-1мкр со 100% содержанием алмазов(или больше), выровняй его на стекле с порошком карбида кремния 1200-1800, и попробуй довести кромку режущего инструмента.Брусок после использования - чистий-равняй на новом стекле с порошком КК.Ты забудешь о натуральных камнях.Не надо пытаться точить-править вручную на виневских брусках - это ошибочное действие, фигня получается - только на правильной(моей!) приспособе!

И зачем он мне? У меня 3мкм уже есть отличные абразивы на основе оксида алюминия и карбида кремния. Потоньше - Нанива Чозера.
Если уж и брать алмазы, то от той же Нанивы - они там тоже на связке, как и веневские, но качество на порядок выше.
Веневские у меня есть, правда более грубой зернистости - совершенно не впечатляют своей работой.
P.S. А насчет "правильной приспособы" мы еще поспорим 😛
P.P.S. По данным историков, имя города Венёв произошло от слова "венок", а не от слова "вино", так что не надо обижать моих земляков 😊

chingachgook
chingachgook

pavelmil
Вроде обсуждалось, что разницы между 25% и 100% нет. Или это не так?
Потом считал кривизну Веневских алмазов величиной постоянной (т.е. при
небольшой кривизне их править не надо). А если их надо править каждый раз перед работой,то в чем тогда их преимущество?

dimadop
Разрешите мне высказать свое видение по заточке. Думаю, что если стоит цель получить максимально стабильный угол на фасках и их геометрическую ровность (идентичность), то заточка с помощью механического станка (где и лезвие и абразив стабильно зафиксированы) будет преимущественней перед заточкой одними руками, как во временном эквиваленте, так и в качественном. При ручной заточке все равно, в итоге, фаска будет иметь скругленную форму. Отсюда и угол труднее замерить и выдать наиболее усредненный результат.
С уважением.

Принято, спасибо!

dimadop
Думаю, что если стоит цель получить максимально стабильный угол на фасках и их геометрическую ровность (идентичность), то заточка с помощью механического станка (где и лезвие и абразив стабильно зафиксированы) будет преимущественней перед заточкой одними руками, как во временном эквиваленте, так и в качественном. При ручной заточке все равно, в итоге, фаска будет иметь скругленную форму. Отсюда и угол труднее замерить и выдать наиболее усредненный результат.

конечная цель заточки --- добиться от ножа хорошей резучести, которая сможет продержаться как можно дольше.

А геометрия, усреднённость результата ( что это? ) и прочее --- это как правило второстепенные вещи.
Кому нужен красивый нож, который плохо режет? или который режет хорошо, но недолго...

Стойкость кромки ( способность в течении длительного времени под нагрузкой сохранять остроту ), как показал мой опыт,
достигается путём тщательной доводки с чётким контролем давления.

Чёткое удержание давления не менее важно, чем удержание угла.
Вот только к сожалению не все это понимают.

Многие приспособления затрудняют возможность следить за давлением...
Получается как в современной медицине --- одно лечим, а другое калечим...

Nikolay_K
Думаю, что если стоит цель получить максимально стабильный угол на фасках и их геометрическую ровность (идентичность), то заточка с помощью механического станка (где и лезвие и абразив стабильно зафиксированы) будет преимущественней перед заточкой одними руками, как во временном эквиваленте, так и в качественном. При ручной заточке все равно, в итоге, фаска будет иметь скругленную форму. Отсюда и угол труднее замерить и выдать наиболее усредненный результат.

конечная цель заточки --- добиться от ножа хорошей резучести, которая сможет продержаться как можно дольше.

А геометрия, усреднённость результата ( что это? ) и прочее --- это как правило второстепенные вещи.
Кому нужен красивый нож, который плохо режет? или который режет хорошо, но недолго...

Стойкость кромки ( способность в течении длительного времени под нагрузкой сохранять остроту ), как показал мой опыт,
достигается путём тщательной доводки с чётким контролем давления.

Чёткое удержание давления не менее важно, чем удержание угла.
Вот только к сожалению не все это понимают.

Многие приспособления затрудняют возможность следить за давлением...
Получается как в современной медицине --- одно лечим, а другое калечим...

Nikolay_K
А геометрия, усреднённость результата ( что это? ) и прочее --- это как правило второстепенные вещи.
Кому нужен красивый нож, который плохо режет? или который режет хорошо, но недолго...

...достигается путём тщательной доводки с чётким контролем давления.
Чёткое удержание давления не менее важно, чем удержание угла.

Николай, согласен с вами на счет давления во время заточки... Но, вы подняли такой массивный пласт по заточке и предназначению определенных видов ножей, сталям, ТМО, абразивам, о котором люди уже так давно везде обсуждают, спорят, пытаются систематизировать... Честно, я бы не хотел опять углубляться в прошлое, всячески спорить по поводу значимости итогового угла на РК ножей...

А про то, какое давление могут оказывать различные заточные станки в своей особенности, думаю хорошо знают их постояные пользователи.

dimadop
А про то, какое давление могут оказывать различные заточные станки в своей особенности, думаю хорошо знают их постояные пользователи.

судя по репликам типа

A.V.X.1960
Правильная геометрия, полученная при заточке - это резучесть,стойкость.Главное не давление - главное - результат заточки, как он получен - не важно.ИМХО

у меня складывается впечатление, что не все уделяют должное внимание давлению.

Ну что тут скажешь... Совершенствоваться не обязательно. Качественно выполненная доводка РК — дело добровольное.

Nikolay_K
у меня складывается впечатление, что не все уделяют должное внимание давлению.

Ну что тут скажешь... Совершенствоваться не обязательно. Качественно выполненная доводка РК - дело добровольное.

Nikolay_K
Качественно выполненная доводка РК — дело добровольное.

Николай, объясните пожалуйста, что в вашем понимании - качественная доводка, как, вы, определяете максимум из того что можете сделать имеющимися абразивами? Опусканием волоса или другими какими приемами?

И как, вы, проверяете, контролируете угол (каким инструментом, прибором) при заточке?

dimadop
как проверяете, контролируете угол (каким инструментом, прибором) при заточке?

слепок, дальше фото и по нему уже измеряю.

dimadop
что в вашем понимании - качественная доводка, как, вы, определяете максимум из того что можете сделать имеющимися абразивами? Опусканием волоса или другими какими приемами?

максимум? про максимум не знаю...

минимальный уровень контроля --- полное отсутствие остаточного заусенца на РК и полное отсутствие как бликов ( светлых пятнышек на линии РК ),
так и рисок от предыдущего абразива на образующих РК фасках, после этого проверка РК на стабильность под умеренной нагрузкой ( например бумага в 100-200 слоёв )
--- после нагружения на кромке ней не должно появляться различимых по бликам отгибов, заметных пятнышек и прочего,
и она должна сохранять приличную остроту позволяющую разрезать на весу упаковочную пленку выгнутую под радиусом 1-2см или кассовый чек оставляя чистый ровный след без надрывов.

А дальше всё зависит от задач... у столярного инструмента они одни у кухонных ножей другие, у шаберов третьи...

Nikolay_K
слепок, дальше фото и по нему уже измеряю.

программы для измерения угла:
http://www.markus-bader.de/MB-Ruler/index.d.php
http://osprotractor.sourceforge.net/Protractor.html

но можно и вот так:
http://caribbean.scielo.org/sc...442008000100004

Nikolay_K

слепок, дальше фото и по нему уже измеряю.

А слепок с помощью какого материала осуществляете, - глина, пластилин, специальные смеси?

Nikolay_K
...минимальный уровень контроля --- полное отсутствие остаточного заусенца на РК и полное отсутствие как бликов ( светлых пятнышек на линии РК ),
так и рисок от предыдущего абразива на образующих РК фасках...

А с опусканием волоса на РК пробовали? И дальнейшем фиксированием перерезанного участка волоса от пальцев?

dimadop
А с опусканием волоса на РК пробовали? И дальнейшем фиксированием перерезанного участка волоса от пальцев?

dmitrichW
Всё здесь давно уже пробовали - читайте ветку.

Я это понимаю, просто у Николая хотел поинтересоваться как он достигает максимума от заточки. Он ответил, что проверяет на бумаге и пленке. Ну, я хотел еще спросить, может он паралельно и тест на волосе практикует. Лично я постоянно проверяю опусканием волоса - так достигаешь самого предельного, что можешь сделать имеющимися абразивами.

oldTor
Кроме того, прохождение этого теста легко достижимо на заусенке.

В моей практике микрозаусенец реально уменьшал длину перерезанного волоса. Поэтому пытаешься еще идеальнее подточить вершинку РК...

oldTor
"бритвенный" тест на рез волоса на весу на с достижением оного на определённом расстоянии от точки удержания сообщает нам об остроте, но после определённого момента - не так уж много о _характере_ РК и ничего не сообщает о стойкости.

я тоже так когда-то думал...

Но попробуйте как-нибудь добиться на стали 440С при твердости 58HRC на угле заточки 35 градусов способности РК перерезать волос и поймёте о чем я говорю.

Мне это удалось. Но это оказалось весьма непросто. И без тщательной доводки с контролем за давлением тут не обошлось.

А после того как получится возьмите газету в 50-100 слоёв порежте её раз 20 и попробуйте ещё раз перерезать волос...

dimadop
А слепок с помощью какого материала осуществляете, - глина, пластилин, специальные смеси?

воск либо силикон.

Nikolay_K

воск либо силикон.

Спасибо, Николай. Я раньше с пластилино экспериментировал, переносил на бумагу, делал щечки из стальных пластинок, фиксируя их пластилином, но это оказалось проблематичным и я в итоге отказался. Сейчас замеряю угол пластиковым промышленным угломером-транспортиром. С металлическим (промышленным) угломером еще не сталкивался, дорогие они, однако...

Nikolay_K
...на стали 440С при твердости 58HRC на угле заточки 35 градусов способности РК перерезать волос...

Николай, это вы точили на станке типа Апекса или просто одними руками?

Alex.P
Для замера углов, если конечно подводы не совсем уж узкие.

Благодарю, за совет. Я такие угломеры видел в инете - цены на них немаленькие. Вот поэтому мой выбор пал пока что только на не дорогой, пластмассовый. Как я заметил, у него есть маленькое преимущество перед металлическими угломерами - не травмирует РК во время замера.
Еще также пробовал, как советуют в инете, замерять угол с помощью обычных ножниц, но там тоже, как выяснилось, появляются свои недостатки...

dimadop
Благодарю, за совет. Я такие угломеры видел в инете - цены на них немаленькие.

Для измерения углов заточки не обязательно такой угломер покупать прям новый в идеальном состоянии. Достаточно б/у-шный, лишь бы целый. Такие можно найти по 150 грн. Это не дорого.

ZOZULAK IK - RWL-34 IK "V" edge 24? blade - 0,84mm Rozsutec - part 3

http://www.youtube.com/watch?v...Pm84dRhQAgrCz0w

Тонкое сведение, заточка заводская на очень грубом камне, заусенец убран не полностью.

На коже с оксидом хрома заусенец был относительно легко убран, борозды от камне немного сгладились, клинок режет волос. Такое качество впечатляет.

Русский самурай
Всем хороши алмазы веневские. Но слухи о том, что после них риски " гуманнее", чем на других алмазах - преувеличены)))

гуманнее по определению

olega_tor
еще имхуется зависит от степени сработанности зёрен

dimadop
Николай, это вы точили на станке типа Апекса или просто одними руками?

руками, без Апекса, но с соблюдением ряда мер обеспечивающих стабильное удержание угла и давления.

Более подробно об этом написано в теме про микроподвод.

Alex.P
Posetitel
Извиняюсь за ОФФ, но, если мне память не изменяет, Вы в своё время предали анафеме все порошки в купе с нержавейками. Что-то сильноь изменилось?

Анафеме я их не предавал.

Другое дело, что там, где я использую ножи (кухня, рубка дерева, иногда рез по дереву) "порошки" ничего из себя не представляют. В той манере, которой я работаю, давящий рез часто- Вы сами понимаете...

Бенч, о котором я говорю, это нож для "спецназа" и подобного. С керамическим покрытием рукояти (некое новейшее покрытие), рукоять из сплава алюминия, дизайн "спецназовский". Понятно, что клинок из подшипника тут по духу не подходит, нужна современная сталь.

Не смотря на всю вышеперечисленную фигню нож сделан пригодным и для использования в мирных целях. Что мне очень симпатично.

Но, если вернуться к "чемпионам", нож из твердой 10ф руками Вы не переточите и алмазами. Самый грубый dmt снимает настолько ничтожное количество материала, что переточка может длиться вечно.

Но, если вернуться к "чемпионам", нож из твердой 10ф руками Вы не переточите и алмазами. Самый грубый dmt снимает настолько ничтожное количество материала, что переточка может длиться вечно.

???????
Почему не переточим?
Допустим не 10ф, а похожая к 390, точу и алмазом и карбидами советскими кремния.Еще и пытаюсь довести на байкалите)))

Второй по упорству клинок из 1.2562 пересводится за пару вечеров.

Чинук, пром. ножи пересводятся легко (относительно легко).

Мастер, который его сделал, покалечился и лежит в клинике.
Т.е. его заточным сервисом воспользоваться не могу.

Posetitel
что переточка может длиться вечно.

У нас, если верить ТВ, пирамиды инопланетяне строили, посредством магии.

Есть люди, которые, конечно не смогут заточить только посредством давления пальцами на клаву, но есть, слава богу, которые и руками работают в купе с головой - этот папа сможет.

Posetitel
За несколько недель работы по вечерам не удается вывести даже мелкую царапину на спусках.

"Профи-клинок" из напильника режет, однако, в 3 раза дольше и данного монстра.

Посему клинок из 10v и надо пересвести.
Твердость там минимум 63, мастер пишет, что прыгает она на и на 66-69.

На смотря на пред. выступление не думаю, что "это" пересвести на 0, 5мм кому-либо тут удастся сильно быстрее. Если только руки и дмт использовать

Руками там даже царапину удалить длится вечно.
А точить 1мм лом смысла нет.

Я вот одного не могу понять как у Вас напильник режет дольше чем 10в?

если 10в не точенное и неподается, то ничего удивительного и нет.

В принципе логично, если исходить из предыдущего поста о невозможности заточки вручную 10в))).

http://www.youtube.com/watch?v=psL-ksii94Y

Поэтому перешлифовать клин надо.

Ну а как Вы руками спуски пересводите?
Сколько времени на 10v при подобном объеме работы уходит?

Posetitel
Ну а как Вы руками спуски пересводите?

Тот же клин порошковый, если он сведен в 1мм, а у заточника есть совесть, должен быть им пересведен. Если только кромку выводить, то это занятие без смысла (могу показать, чего Вас тогда ждет в плане работы таким ножиком).

Alex.P
https://guns.allzip.org/topic/224/638051.html и далее на следующей странице, на 3 ножа меня хватило, но это маразм, больше я таким делом не занимаюсь, тем более на высокованадиевой 10V/.
Гриндер от Никиты(Г-6) имеется и кое-что даже чуть получается, но всё равно за дороговастенький нож пока не возьмусь, нужно ещё на кошках потренироваться. Да и гриндер на балконе, а там уже прохладно.

Верно, 30ф серийного разлива, 11 часов работы после машинки...
В итоге ямы остались, царапины тоже. А говорим мы пока о предмете, относительно легком для заточки.
Если работу делать руками по часу в день, то 11 часов- это больше, чем полторы недели, а итог: даже царапины не выведены, т.е. о пересведении спусков руками тут и речи нет. Как следствие, нож к заточке собственно кромки даже не готов вовсе.

По заточке самой кромки напишу погодя. Данный нож при угле от 40-60 срезает стружку с волоса после камня 240 и кожи. Не смотря на то, что он сделан из 10v...