Японские водные камни для начинающих

---

Почему опять японские камни?

Потому, что своих местных уже не осталось. Их почти что совсем прекратили выпускать.
( о том, что осталось чуть позже расскажу подробнее в отдельной теме https://guns.allzip.org/topic/224/1460969.html ).
Китайские в большинстве своём не обладают стабильным и предсказуемым качеством. ( хотя есть и исключения --- LUYU, ADAEE )
Оригинальные европейские слишком дороги и малодоступны. А японские сочетают в себе высокую скорость заточки со стабильным качеством и хорошо продуманной системой использования. Также следует отметить чрезвычайно широкий ассортимент изделий японских производителей позволяющий удовлетворить даже самые изысканные потребности.

---

О размере зерна применительно к заточке кухонных и поварских ножей.

оригинал ( на английском ):
http://korin.com/Learn/Stone-Grit

#90 -- #220
Рекомендуются для исправления формы и ремонта сколов.

Будьте осторожны:
Грубые камни с зером до #400 весьма агрессивны, оставляют глубокие царапины и дают изрезанную кромку, поэтому мы не рекомендуем их для начинающих.

#300 -- #600
Рекомендуются для формирования кромки на очень сильно затупленных ножах.

Будьте осторожны:
мы не рекомендуем их для начинающих (см. выше)

#700 -- #1000
основной камень для заточки. С него рекомендуется начинать процесс заточки.

#1200 -- #1500
замечательный выбор для заточки традиционных японских ножей, поскольку они более тонкие, чем европейские (западные).
Однако #1200 и #1000 взаимозаменяемы.

Для увеличения абразивной способности мы рекомендуем использовать нагура на #1200 камне и дальше затачивать используя образовавшуюся суспензию.

#2000
#2000 считается всё ещё средним камнем. Но он не настолько быстрый по сравнению с 1000 или 1200
и потому обычно требуется больше времени на заточку на таком камне.
Рекомендуем #2000 для тех, кто предпочитает затачивать часто (ежедневно или раз в два дня), но понемногу, поскольку он не стачивает много металла ( и таким образом ножи прослужат дольше ).

#3000
назначение:
1. When sharpening knives, it is important to use medium stones and finishing stone. However, it is easier to use a #3,000 grit stone as a buffer in between, rather than jumping from a #1,000 grit stone to a #6,000 grit stone.
2. Cutting oily ingredients leads to shorter edge retention. According to Mr. Sugai, one of the uses of the honing steels is to help take the oil off knives. If you are planning to cut meat such as chicken, it is best to stop at the #3,000 grit stone. Although, the #6,000 grit stone will give you a more refined edge, it will also be more prone to dulling faster. Using a rougher edge will maintain the blade for longer.
3. Best finishing stones for boning knives.

Будьте осторожны: Please never soak fine stones unless otherwise instructed by the product. When preparing, simply wet the surface and it is ready for use. Failure to do so will result in the stone cracking or weakening.

#5000
«span style="font-weight: bold;"»Uses:«/span»«br»1. Great stone to use in between the sharpening process. Using a stone in between a medium stone and a high grit fine stone will make sharpening easier and faster.
«br»2. Recommended for Western made Western knives. (i.e. German knives)
«br»«span style="font-weight: bold; color: rgb(255, 0, 0);"»Caution: «/span»Please never soak fine stones unless otherwise instructed by the product. When preparing, simply wet the surface and it is ready for use. Failure to do so will result in the stone cracking or weakening. «p» «/p»

#6000
The basic finishing stone.
«br»«span style="font-weight: bold; color: rgb(255, 0, 0);"»Caution: «/span»Please never soak fine stones unless otherwise instructed by the product. When preparing, simply wet the surface and it is ready for use. Failure to do so will result in the stone cracking or weakening. «p» «/p»

#8000
The best finishing stone for the sharpest and most polished blade. We recommend this stone for those working with mostly produce and non-fatty ingredients.
«br»«span style="color: rgb(255, 0, 0); font-weight: bold;"»Caution:«/span» Please never soak fine stones unless otherwise instructed by the product. When preparing, simply wet the surface and it is ready for use. Failure to do so will result in the stone cracking or weakening. «p» «/p»

---

Нагура ( Nagura Stone )

Uses:

1. Dirt is trapped in medium and fine stones after being used. The trapped dirt makes the stone slippery and virtually useless to sharpen. The Nagura stone helps clean the stones by polishing away the dirt.

2. If you own a #1,200 grit stone but want a rougher stone for a specific knife, you can use the dirt/mud in the stone to sharpen your knives. By using dirt/mud the #1,200 grit stone becomes #1,000 grit or lower. Depending on how much mud is being used, sharpening knives will be easier and faster. (Please be aware that this change of grit only occurs while using the dirt. Once you wash the mud off, it will return back to normal.)

---

Природные камни
In Japan, there is a market for natural sharpening stones geared toward high level craftsmen and woodworkers. These stones must be carefully selected from the mountain, hand quarried, hand cut, and hand polished, which often makes them extremely expensive. Natural stones may have holes towards the middle and the grit may vary on different parts of the stone. Korin carries a variety of natural stones and can recommend a stone to match a particular knife. However, we do not recommend natural stones for inexperienced users. We ask customers to understand the risks involved in purchasing a natural stone, and that we cannot guarantee natural stones. «p»
«b»Best alternative: «/b» The Mizuyama stones - These stones provide the best of both the natural stones and the manufactured stones. There are no risks of holes and there are natural stone powders inside to give customers a higher quality stone. «/p»«p»

---

Алмазные камни
Diamond stones are becoming popular with professionals. They require less maintenance and should never be soaked. A light splashing of water is all that is required, making them convenient to use in a busy kitchen. Diamond stones allow for very quick sharpening but we do not recommend them for inexperienced users. They are abrasive and can remove a large amount of material from knives. We recommend applying very light pressure for the first 40 uses.

---

тема строго модерируемая, любой флуд и оффтопик караются расстрелом на месте без суда и следствия удалением постов с последующим баном нарушителя.

Термины:
Выработка В процессе использования камень принимает вогнутую форму, как тарелка. Вогнутый камень работает плохо.
Замачивание Многие камни для того, чтобы они начали работать, или стали работать лучше, нуждаются в замачивании.
Смачивание Побрызгал и вперед - есть камни, которые не требуют замачивания (хотя иногда замачивание может улучшить их свойства). А есть камни которые замачивать вообще не рекомендуется - читайте инструкцию во избежание...
JIS Японский индустриальный стандарт. Размеры абразивного зерна на японских водникам измеряются в гритах JIS. Которые не совпадают с отечественными, американскими и европейскими. Чем больше число по JIS, тем мельче абразивное зерно. Абразивность - способность снимать металл, чем меньше грит, тем быстрее снимается металл, но камни с одинаковыми обозначениями зернистости могут снимать металл с разной скоростью.
Суспензия При работе на камне выделяются мелкие частички. На некоторых тонких камнях суспензия работает тоньше, чем чистый камень.
Нагура Маленький камень для выравнивания или наведения суспензии.
Комбинированный камень Два камня разной гритности склеенные друг с другом. Иногда это хорошо, иногда нет... Комбинированные камни дешевле и занимают меньше места, на этом их достоинства заканчиваются.
Скорость Это не свойство камня, а скорее описание производительности. Показывает, как много движений по камню нужно будет сделать, чтобы заточить нож. С одной стороны, слишком агрессивные или быстрые камни могут быстро сточить ваши ножи. С другой стороны, слишком медленные камни заставляют скучать, утомляют и вы можете запороть работу. Лучше придерживаться золотой середины. И здесь каждый выбирает то, что считает правильным.
Тактильный отклик Довольно субъективная вещь, тем не менее дает заточнику возможность почувствовать правильно ли он выбрал угол заточки, как быстро происходит съем металла, и определяет, нравится ли процесс заточки на этом камне.
Размер Широкие длинные камни удобнее для заточки, чем короткие и узкие. Толстые камни могут использовать дольше, чем тонкие.
Наличие подставки Некоторые камни продаются с приклеенными деревянными или пластиковыми подставками. Подставки приподнимают камень, и некоторые пользователи это любят, но подставка не позволяет использовать вторую сторону камня.

Натуральные камни обычно мягче и быстрее теряют форму(не все, есть твердые природные камни, равно как и мягкие синтетики), и, как природный продукт, сильно отличаются друг от друга по характеристикам. Лучшие натуральные камни доводят кромку так, как это не могут сделать синтетики. Они работают тоньше при правильном применении. Если вы не можете выбрать натуральный камень в магазине, вы должны быть уверены, что заказываете камень у грамотного продавца с хорошей репутацией. Возможность возврата и замены здесь не помешает.

Синтетические камни более однородны, они состоят из абразивного зерна и связки. Размер и плотность зерна вместе со связкой влияют на то, как работает камень. Однородность и предсказуемость делают синтетические камни предпочтительными для новичков.

Кинг
Одни из самых дешевых, что можно найти. Они в основном мягкие и быстро теряют форму. Многие не любят их тактильный отклик, другие говорят что камни медленные. Некто Murray Carter из CarterCutlery использует их в своих DVD (видимо, обучающих), и продает эти камни.
Эти камни могут быть хорошим стартом, но другие считают, что можно выбрать что-то более быстрое.
#1000 - $23 on Amazon.

Naniwa Super Stones (SS)
Шаг вперед по сравнению с Кингом. Тверже бы быстрее, но все равно слишком мягкие, по сравнению с другими камнями. У них хороший тактильный отклик. Камни не требуют замачивания, хотя многие говорят, что камни после короткого замачивания работают лучше. Могут разрушиться при длительном замачивании.
$45 at Chef's Knives to Go

Naniwa Chosera
Это камни как-то были описаны как Сара Ли среди водных камней (интересно, кого имеют в виду под Сарой Ли, может барабанщика из Marilyn Manson?). Вы можете выбрать другой камень, по лучшей цене или с лучшей производительностью, но Чосера нравиться всем. В общем признаный, отличный камень имеет один недостаток - цену. Чосера тверже и быстрее СуперСтоунов. Так же не требует замачивания и разрушается в воде.
$86 Chef's Knives to Go

[qoute]Некто Phaedrus сообщает:
Если готовы выслушать не вполне квалифицированную рекомендацию: по-моему, 1к Чосера - лучший камень в мире. Возможно это слишком громкое заявление, но я уверен в этом. Возьмите этот камень и Suehiro Rika 5k всего за 130 баксов, и вы получите фантастический набор для нержи и углеродки, твердой и мягкой. Есть другие хорошие сочетания, но я уверен, что именно об этом выборе вы не пожалеете. Вам придется потрудится, чтобы найти кого-то, кто плохо оценит Чосеру 1к.
[/quote]

Beston/Bester
Камни грубее 1000 называются Beston, а 1000 и выше - Bester. Не спрашивайте почему. Видимо маркетолог был с фантазией - beston на эсперанто - это животное, а бестер - помесь белуги и осетра, лучший источник черной икры.
Многие считают эти камни лучшим выбором. Быстрые, хороший тактильный отклик, и все еще не дорогие. Камни нуждаются в замачивании в течении 30 минут как минимум, но чем дольше, тем лучше. Могут храниться в воде всегда готовыми к использованию.
$48 at Chef Knives to Go

Arashiyama
Arashiyama бывает 2х зернистостей - 1000 и 6000. Тысячник очень похож на Bester. 6000 - обыкновенный средне-тонкий камень, используемый как для финиша, так и перед финишником. Это высоко ценится знатоками. Его реальная тонкость зависит от того как используется камень и суспензия. Продается так же под именем Taekono 8,000.
1000 - $44 at Chef Knives to Go
6000 - $63 at Chef Knives to Go

Suehiro Rika
Результат работы на этом камне также зависит от того, как его используют. Может выдать от 3000 до 5000 грит. Можно использовать вместо 6000 Арашиямы. Не так распространен, как Арашияма, но на 15 долларов дешевле..
5000 $49 at Chef Knives to Go

Kitayama
Восьмитысячник, но может выдать и больше при использовании суспензии. Больше годится для доводки, чем для заточки.
$78 at Chef Knives to Go

Shapton Glass стакан шептона и Shapton Professional
Раньше считались бомбами, но имеют репутацию неумолимых (я не очень понял что хотел сказать автор, видимо имел в виду что камни не прощают ошибок?). Такое впечатление, что некоторые люди их до сих пор любят, но есть камни и получше. Некоторые считают, что эти камни больше полируют, чем точат.
Что я знаю? $57 at Chef Knives to Go

Gesshin
Gesshin бренд Japanese Knife Imports house brand. Эти камни сделаны специально для JKI. Имеют хорошую репутацию (быстрые, однородные, хороший тактильный отклик), но дорогие.
1200 $75 at Japanese Knife Imports

Suehiro кухонные
Я бы еще добавил, что есть недорогие и неплохие тысячники и комбинашки 1000/3000 у Suehiro, у нас их легче купить, чем всякие Бестеры, и несомненно дешевле, чем Чосеры.

Ну и чего-же брать?
Тут все индивидуально. По цене лучший выбор - Кинги. Лучшие - Чосера и Gesshin. Я предпочитаю удар по кошельку в виде Bester/Arashiyama или Bester/Suehiro Rika.

Если по гритам, то есть смысл взять 1000-1200 камень для заточки и 4000-6000 для финиша. Когда научитесь точить на этих камнях, можно будет взять более агрессивный 400-600 для быстрой переточки и ремонта. После освоения такого набора, есть смысл взять доводочный камень 8000 и выше, но в целом для кухни достаточно финиша на 4000-6000. Ну а дальше сами разберетесь.

Ну если это дорого, возьмите один камень Кинг 1000 за $23, или Bester или Arashiyama 1000 за $45-$50 и хватит. Через год-другой тренировок, если почувствуете, что надо, купите камень 4000-6000.
При таком раскладе японский нож плюс камень все равно будут дешевле хорошего европейского ножа. В результате у вас будет отличный нож, а через год еще и отличный навык заточки ножа... интересно, американцы принципиально не делают кухонный ножей, или они еще дороже европейских?

Финишные naniwa superstone дают, однако, лучшую, чем на чосерах, доводку на углеродках.

Европейцы (те же бельгийцы) синие работают быстро и стоят пока не очень много.
Дешнвые желтые бельгийцы оставляют такую же поверхность, как синие. Но работают быстрее.

Желтые бельгийцы от 100 евро за камень 15 на 5см из спец. магазинов могут бить и финишных японцев, едят все. Работают быстро. Если хочется подобный камень, надо платить. В противном случае надо надеяться на удачу, которая может и не прийти никогда.

На мягком камне выемка может образоваться уже после одного ножа, более твердые камни могут спокойно перенести несколько десятков заточек. Тонкие камни лучше притирать чаще, иначе можно никогда не выйти ими на РК.

Некоторые камни на твердой связке требуют периодического взбадривания - притирания на грубом порошке.

Кроме того, новые камни, особенно тонкие, могут работать грубо и неадекватно, пока на их поверхности остаются следы заводских форм или распила.

Обязательно следует скруглить углы. Острые углы могут оставлять царапины при заточке и легко выкрашиваются.

Обычно для выравнивания используется водостойкая наждачная бумага, абразивная сетка или порошок карбида кремния. В качестве ровной основы проще всего использовать стекло или ровную керамическую плитку.

Лучшее и наиболее популярное у нас сочетание - стекло и порошок КК. Это очень хорошо работающий и вполне бюджетный вариант.

Некоторые производители камней продают специальные абразивные порошки и грубые камни для выравнивания.

Можно использовать алмазные пластины или чугунные притиры с алмазным порошком, но это дорого.

Камни на мягкой связке можно ровнять на матовом стекле без всяких абразивов.

Подробнее про выравнивание камней здесь: https://guns.allzip.org/topic/224/495247.html

Делиться в произвольной форме своим опытом в этой теме и давать отзывы на камни также неуместно.

Всё это я буду вынужден удалить.

Их этой же темы ссылка на обзор 1000 камней: http://www.toolsfromjapan.com/wordpress/?p=561

Да, еще: чем нанива обычная отличается от нанива чосера? В чем ниже качество по сравнению с кингом?

Про обычную Наниву не встречал обзоров, сам не пользовался.

srggr
Японские камни 1000 и 3000 грит, с ценой от 50$ будут в разы отличаться по скорости работы от синтетиков Российского производства?

Warlock1979
что boride 1200, что grinderman КК 1000 дают матовую РК

skvater
в большинстве случаев так и есть, но если 1200 Т2 с водой запустить, то он способен средненькое зеркало дать (но камень засалится). У мне 1000 КК Гриндерман на Рексе давал некое подобие зеркала ввиду того, что съема металла почти не было, только выглаживание фаски

Warlock1979
Попробуем. Хотя сильно сомневаюсь, что получу такой же классный результат, как от высокогритных чосер. Интересно, какие ещё финишники дают похожий результат?

Sigma Power 13000, Чарнли Форест, Suehiro Gokumyo 15000

skvater
Одна из причин - трудно соблюдать абразивную гигиену

------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

darki83
Напомните пжл как выбирать какой камень на каком КК ровнять, какая система? И какой шаг делать от одного камня до следующего...принцип удвоения (400 потом 800 или как)?

Warlock1979
Все японские синтетические камни, которые я видел (нанива чосера, нанива СС, арошияма 1000 и 6000, китаяма 8000, камни с JCK), прекрасно равняются на собственной суспензии. Порошок КК для них не нужен.

------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

Евгений_Е
Согласен, но с оговоркой - если нет большой выработки. При большой выработке удобно использовать грубый, большой и ровный брусок, для чернового выравнивания, а дальше на своей суспензии по стеклу...

Я сталкивался с камнями, бывшими в употреблении у обычных пользователей. Седло около 3 мм на наниве 5000 - довольно неприятная штука и точно на своей суспензии не убирается, по крайней мере за разумное время.

ps. седло - громко сказано, скорее проточка или канавка по диагонали. Похоже точили вдоль кромки...

------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

Евгений_Е
;;Warlock1979

Я сталкивался с камнями, бывшими в употреблении у обычных пользователей. Седло около 3 мм на наниве 5000 - довольно неприятная штука и точно на своей суспензии не убирается, по крайней мере за разумное время.

ps. седло - громко сказано, скорее проточка или канавка по диагонали. Похоже точили вдоль кромки...

Это уже вопрос неразумной эксплуатации камня. Если подравнивать водник на его собственной суспензии после пары-тройки применений, то на это нужно от полминуты до 3-х, обычно, даже если затачивали несколько клинков за одну сессию применения камня, и живёт он так гораздо дольше в результате.
Порошками КК можно вовсе не пользоваться на яп. водниках, за редчайшим исключением.
Проточки, глубина которых идёт на миллиметры, а не доли миллиметра - это криминал. Это значит, что камень используется не по назначению, или не по этапу, а техника работы оставляет желать много лучшего.

oldTor
Это уже вопрос неразумной эксплуатации камня.

------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

darki83
Подскажите как его пользовать и хранить. В частности на сколько замачивать перед работой, как правильно сушить, в чем хранить?

darki83
это универсальный камень

Суэхиро CERAX тонкий 1000, но быстрый камень, даже существенные дефекты можно легко убрать не нем. Если есть зазубрины, загибы на кромке можно поступить так: выровнять кромку мусатом или любым твердым гладким предметом (бутылка, обух ножа) а потом убрать дефекты на наждачной бумаге полоскательными движениями (бумага в районе F400-F800 подойдет), т.е. сточить кромку до устранения дефектов. Это, кстати, ускоряет последующую заточку.

Поскольку работать на 1000 камне придется долго, нужно в процессе следить за износом, возможно уже при заточке первого убитого ножа придется подравнивать камень.

Если же процесс занимает слишком много времени, есть смысл взять еще один камень, Гриндерман A320SO, A320SL или 320 из КК. Первый хорош для мягкой нержи, второй - более-менее универсальный для сталей до 62HRC, третий мягковат, но достаточно универсален и особенно хорош для легированных сталей. Японцев грубых не берите, недорогие имеют высокий износ, ими нужно уметь пользоваться.

pashaa
Посмотрите видео-семинар Николая для калпа-врикша, там подробно и наглядно.

вот этот: https://guns.allzip.org/topic/224/1068018.html

oldTor
Потому что большинство обдирочных недорогих японских водников - обладают очень высокой способностью к обновлению, соответственно, особенно при не очень большом опыте работы на них - быстро теряют форму. Либо, некоторые, хорошо держат форму, но особо быстрыми я бы их не назвал. А стоимость, всё равно не самая маленькая.
Гриндермановские же - наверное сейчас самые доступные по цене, из серьёзных, качественных водников.

для простых сталей есть камни которые и скорость приемлемую дают при обдирке
и форму неплохо держат. Это камни SHAPTON PRO.

Nikolay_K

для простых сталей есть камни которые и скорость приемлемую дают при обдирке
и форму неплохо держат. Это камни SHAPTON PRO.

220-240 (не помю как там точно), пробовал шэптон про, в котором явно чёрный КК использован. Да, по ним - согласен, в целом да. Но всё равно не уверен, получится ли это без особого опыта и привычки к достаточно "мягким" камням...

Мне это не нравится.

Здравствуйте. Подскажите пожалуйста по такому вопросу. новичку лучше сперва научиться точить на точилке типа апекс или сразу купить сет камней? по цене если я правильно ориентируюсь камни будут чуть-чуть дороже чем нормальная точилка одного из мастеров форума.

А просто заточить нож проще на апексе или чем-то подобном.

Но купить пару камней будет не намного дороже, чем приличный апексоид. Но для апесоида камни - расходный материал, так что не факт, что апекс в результате будет дешевле.

А вообще можно без апксоида обойтись - сделать несколько крыш Дмитрича с разными углами и купить камней апексного формата. Точить на крыше по бликам. Это наверное самый дешевый вариант хорошей заточки.

Поясню. Ищу сейчас обдирочник примерно такой гритности и среди выгодных вариантов есть вот такой Sun Tiger и вырезанный из круга Atlantic F220 из КК, тоже довольно мягкий и с открытой структурой. В последнем проблемой будет то, что вода сквозь него протекает, как сквозь решето, и на поверхности не держится, сколько ни пытайся его доувлажнять. Sun Tiger вдвое дороже, но и побольше по площади (что, впрочем, необязательно будет преимуществом, т.к. он тупо огромный), и, будучи японским водником, может лучше удерживать воду, что и позволило бы сделать выбор в его пользу.

shapirus
В последнем проблемой будет то, что вода сквозь него протекает, как сквозь решето, и на поверхности не держится, сколько ни пытайся его доувлажнять.

При необходимости, я вымывал мыло из бруска - положив в посудомоечную машину с посудой на стандартный цикл.

------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

Евгений_Е
Если этот брусок в наличии - размочи кусок мыла до мягкого состояния и вотри мыло прямо в брусок.

Но брусок этот не куплен пока, я выбираю из двух. Думаю, может, стоит не заморачиваться и взять японца, но под такую кирпичину поди еще место для хранения найди, да и с собой куда-то взять будет напряжно 😊

LyapaDara
Любой брусок с крупным зерном воду не держит.
Хоть японский, хоть немецкий.

За исключением Шептонов, Naniwa Chosera, Naniwa SS, Suehiro Dual Stone и возможно еще каких-то на плотной магнезиальной или полимерной связке 😊

Ну DualStone воду впитывает, да, но меньше чем Sun Tiger, и иже с ними.

И в общем отсутствие воды точить не мешает, если есть подставка, где эта вода скапливается. Андрей Гриндерман для этих целей тряпочку под камень подкладывает. Иногда прямо под струей воды в раковине точат. Но у японцев грубых недорогих очень большой расход.

Komimort
И в общем отсутствие воды точить не мешает, если есть подставка, где эта вода скапливается. Андрей Гриндерман для этих целей тряпочку под камень подкладывает. Иногда прямо под струей воды в раковине точат.

достаточно ?
Chubo STONE FIXER Sharpening Stone за 19 $

http://www.chuboknives.com/products/stone-fixer#.WFD4tbKLSUm

смотрел на JCK так там стоит 53 $ Whetstone Flattener.

P.S. Дал на работе попользоваться камнем JCK 1000/4000 так вернули весь в царапинах (сторона 4000)

лишний раз убедился, что никому и никогда нельзя давать свой инструмент.

Царапины (0,1 -0,3 мм) на 4000, будут влиять на качество заточки?

IceManP
Царапины (0,1 -0,3 мм) на 4000, будут влиять на качество заточки?

Нет.

IceManP
Возник вопрос:
Для поддержания камня:
JCK Special Combination Whetstone (#1000 and #4000)
В рабочем состоянии (удаление царапин, сколов, выравнивание поверхности)

достаточно ?
Chubo STONE FIXER Sharpening Stone за 19 $

..

Царапины (0,1 -0,3 мм) на 4000, будут влиять на качество заточки?

Он грубоват. После него 4000-ник, потребуется притирать на его собственной суспензии всё равно. А это можно сделать и без такого камня. Просто на стекле - оно быстро заматируется слегка от собственной суспензии камня. Если покажется медленно - сначала так подравниваете 1000-ную сторону, или просто выделяете её суспензии чутка, а потом на ней чутка притираете 4000-ную.
И для большинства водников, лёгкого подравнивания на собственной суспензии, через 2-3 использования, буквально от полминутки до 2-3-х минут - достаточно, чтобы поддерживать форму и убирать мелкие царапки. А указанные Вами - на работе не отразятся - быстро должны затереться собственной суспензией камня, к тому же, и в процессе работы.

oldTor

Он грубоват. После него 4000-ник, потребуется притирать на его собственной суспензии всё равно. А это можно сделать и без такого камня. Просто на стекле - оно быстро заматируется слегка от собственной суспензии камня. Если покажется медленно - сначала так подравниваете 1000-ную сторону, или просто выделяете её суспензии чутка, а потом на ней чутка притираете 4000-ную.
И для большинства водников, лёгкого подравнивания на собственной суспензии, через 2-3 использования, буквально от полминутки до 2-3-х минут - достаточно, чтобы поддерживать форму и убирать мелкие царапки. А указанные Вами - на работе не отразятся - быстро должны затереться собственной суспензией камня, к тому же, и в процессе работы.

Спасибо огромное 😊
Вы меня успокоили 😊

darki83
под углом 45 гр. относительно расположения камня к ножу

darki83
Да нет, это расположение ножа относительно камня!

darki83
Может кто нибудь посоветует что не так делаю и над чем работать?

Итак, первый раз сегодня точил на водном камне (суехиро ню церакс 1000/3000). Впечатления от заточки конечно отличные (камень приятный, точит с приятным шорохом), но противоположные по результату (расстроился, ножик остался тупенький). Точил небольшой дешевенький ножик (наверное нержавейка).

darki83
И все таки острота почему то уходит быстрее чем я хочу. В чем м.б. проблема и как ее можно решить?

мягкая нерж. с твердостью 52-54HRC или ниже
как её не точи, а всё равно в самом деле быстро теряет остроту

можно оформить РК тоненькой микрофаской на 50-60 градусов ( полный угол )
используя арканзас или туффит без давления ( очень лёгкими движениями )
это несколько продлит время жизни остроты,
но понятно, что до уровня VG10 или R2 эту сталь не вытянешь...

На финиш Suehiro G8 #8000 и транслюценты, есть в наличии
Все что ниже #1000 буду использовать камни Grinder-man (есть КК и АО)

Между ними:
1. Suehiro New Cerax #1000/3000, нужен ли #5000?
2. #5000 Suehiro rika, Shapton pro или что-то другое?
3. Naniwa Ch #1000 все хвалят, если брать, то что еще требуется до 8000?

srggr
нужен ли #5000?

с #3000 на #8000 как правило можно переходить сразу
без промежуточных камней.

для многих из перечисленных сталей уже после #3000 можно
переходить сразу на что-то тонкое натуральное.

AntonK5454
Представился случай сделать обзорный видос по выравниванию Суехир на карбиде кремния. Прошу сильно не бить, видео в основном будет интересно начинающим.
https://www.youtube.com/watch?v=iYJxRQ8cLIg

У вас ссылка битая, пишет "Video unavailable".

Gukepshev
Если бы с первого раза , у Вас получилось заточить такой нож, руками,далеко не на самом твердом камне, я бы удивился.)) Пробуйте дальше , с первого раза ни у кого не получалось, даже на приспособе, не говоря уже о заточке руками.))

Черт, посмотрел видос какого.то японского перца про заточку дебы, он там плоскую сторону прям плашмя на камне точил. Сделал так же увидел что сторона вогнутая, а не плоская. Теперь вот думаю как убрать следы от камня 😊

Ну а раз уж я в этом топике, то спрошу:

Порекомендуйте чем дополнить церакс 1/3 для японцев из аогами широгами? Дешевые нержавейковые кухонники быстрой точилкой правлю - на несколько дней хватает, заточку не держат один черт.
Рику5к или 6к? Или сразу церакс8к или Г-8? На природные пока не смотрю - только начал с заточкой ручной знакомиться.

a_ionin
как убрать следы от камня

А на углеродке, даже твёрдой и невооружённым взглядом риски несложно заметить, крутя под источником света по-разному, а вот в микро - это вот так (По горизонтали примерно ~2,6мм.):

А настоящее "зеркало" обычными абразивами не получите, заточными.
Даже на абразивах с зерном порядка 1/0 или даже 0,5 мкм., и даже если режим работы не с превалирующим абразивным резанием, то невооружённым взглядом редкие риски можно заметить (их размер превышает разрешающую способность глаза, но изолированные объекты, на фоне более гладкой поверхности можно при нормальном освещении различать и свыше разрешающей способности - это известный факт) - вот такие, как на фото слева, например, под ярким направленным светом - заметны, а тут размер рисок не более 2-3мкм.:

А если ещё и в режиме именно заточки, т.е. когда абразивное резание превалирует, зерно 1мкм. применить (например, уже не на стекле, а на чугуне и довольно мягком), то получим рельеф сопоставимый с работой и абразивов с намного большим размером зерна и невооружённым взглядом риску прекрасно видно вот такую:

В общем, в очередной раз напоминаю - зернистость абразива и получаемая на нём поверхность по классу шероховатости и характеру шероховатости, не имеют прямой зависимости.
А вот от манеры работы и связки абразива, а также стали и пятна контакта - зависит очень сильно.
И уж тем более после 3000 грит никакого настоящего зеркала нет и быть не может.
Вообще, зеркальную поверхность получают полированием. А не заточкой и не доводкой. Т.е. это зависит от того, какой вид обработки применяется, а не собственно от размера зерна.

Мягкая связка на японских водниках даже 3000 всего, со средней точкой фракции такой зернистости 4мкм., может обеспечить достаточно выглаженную поверхность и с заметным присутствием в обработке пластических деформаций, но никто не отменял такой вещи, как структура стали, и если затачивать стали с крупноватой структурой, то посреди выглаженной поверхности и карбиды будут часто очень заметны.
На сталях с очень мелкой структурой, можно конечно именно техникой работы получить поверхность близкую к каким-то этапам полировки, но это, как правило, вредно отражается на характере собственно кромки.
Поэтому, если хочется "зеркала", то надо либо работать на более тонких абразивах и разумно выбирая их под сталь, либо, как часто делают многие мастера при требовании клиента "сделать зеркало на фасках" - после заточного этапа выполняют полировку, а после полировки создают очень узкую микрофаску тонким абразивом. Шириной около 50-20 мкм. Её плохо видно невооружённым взглядом и она даже при частой выраженной риске, будет казаться "блестящей".

"Следы от камня" сами по себе ничего плохого не дают. Их не может не быть вообще. И уж тем более, наличие или отсутствие _видимых_ следов ещё ничего не говорит ни о характере реза кромки, ни о её стойкости.
Можно получить превосходную стойкость, при выраженной матированности фасок или частой риске. Штука в том, что обработка должна быть максимально однородной, а не максимально "блестящей". Более того - характерная поверхность _доведённая_ чаще именно слегка матовая, а не блестящая. Блеском легко маскируются недостатки заточки - недовыведенные риски от предыдущего этапа "замазываются" и заглаживаются и так далее. По этому вопросу даже отдельные профильные темы в разделе есть.

a_ionin
вчера с первого раза получилось заточить недорогую мини-дебу из нержи на цераксе 1/3к 😊
Конечно не в идеал, все.таки первая проба и наскоряк, но бумагу стал резать 😊

Черт, посмотрел видос какого.то японского перца про заточку дебы, он там плоскую сторону прям плашмя на камне точил. Сделал так же увидел что сторона вогнутая, а не плоская. Теперь вот думаю как убрать следы от камня 😊

Ну а раз уж я в этом топике, то спрошу:

Порекомендуйте чем дополнить церакс 1/3 для японцев из аогами широгами? ....

Вогнутая, конечно. Для японцев это характерно. И сделано в т.ч. для того, чтобы сэкономить время - чем меньше пятно контакта стали с абразивом, тем интенсивнее обработка.
Поэтому, подправляя по вогнутому спуску, у Вас касание только в районе обуха и в районе кромки, что даёт преимущества в скорости и позволяет делать это сразу только тонким камнем.
При плоском спуске или если при вогнутом хочется чуть повысить угол у кромки, создать т.н. "контрфаску", то на обух можно подклеить изоленту (таким же методом пользуются при заточке опасных бритв и при заточке некоторого столярного инструмента).
Также делают для того, чтобы, например, не испортить гравировку на плоском спуске или определённый финиш на нём, что нередко встречается у самых разных ножей.

Я бы на Вашем месте не обращал на это внимания - нож это рабочий инструмент, следы его обычной и рассчётной правки, это обыденность.

По выбору абразивов уже ранее отвечал. Дополню про серакс 8 - в отличие от G8 он работает несколько грубее и еле-еле менее производительно по твёрдым сталям. Среди 8000-ников, G8 (редкий и чуть ли не единственный, сделанный на основе карбида кремния) демонстрирует очень высокую однородность обработки - повыше многих других японских синт. водников и 8.000 и 10.000 и даже некоторых на 12.000 грит. Потому как опять-таки - чистота и однородность обработки зависит далеко не только и не столько от размера зерна, сколько от сочетания всех ключевых факторов, среди которых один из самых важных - свойства связки.

oldTor
Зеркальная? От 3000? Смешно)
Это только для невооружённого взгляда

Только подозреваю, что Батёк не претендовал на шероховатость поверхности, необходимую для зеркал лазерных гироскопов.
Речь шла о зеркальности в смысле способности поверхности отражать свет.
Ищем инфу на эту тему, вот, например "Влияние шероховатости поверхности отражателя на светораспределение фар":

Начиная с шероховатости 0,125-0,25 мкм коэффиуиент зеркального отражения быстро растёт, т. е. только для таких значений шероховатости можно реально говорить о зеркальности.

Даже специально выполненная матовой, поверхность не самая тонкая, может нормально отражать - так, что можно прочитать в отражении текст мелким шрифтом - например:
Дымчатая поверхность на стали cts-bd1

При том, что при более ярком свете - будет "слепить" как солнечный зайчик из именно зеркала. А при ином падении света и для невооружённого взгляда, мы увидим то, что там есть на самом деле:

Дымчатая поверхность на стали cts-bd1

На мой взгляд, "зеркалом" в бытовом смысле можно назвать хотя бы что-то с поверхностью обработанной не хуже стеклянной поверхности зеркала (понятно, что собственно подложка зеркала - будет намного тоньше и глаже, но хотя бы внешняя поверхность). Или хотя бы такую обработку, при которой отражение будет получаться одинаково чистым и способным к отражению объектов (а не только света) _вне зависимости от угла падения света_ - т.е. как у зеркала. А при наличии рисок от абразива - такого не будет. При большинстве углов падения света - будут видны именно риски. Конечно, сфотографировать можно (и обычно в интернете так и делают) так, чтобы показать именно тот угол, при котором получается отражение)) Что обычно в интернете и делают - типа "смотрите, как я могу"))

Это вот в бытовом смысле хотя бы. Для тех, кто не обременён микроскопом или хотя бы часовой лупой, чтобы оценивать что у него получается.
Но если вам охота цифр - а Вы достигнете "именно этой Ra 0,1-0,16 мкм" на 3000JIS? И на какой стали или группе сталей?)

P.S. Вот "во избежание" подобных споров, в которых каждый может подразумевать что угодно -я уже многократно на протяжении лет, призывал в таких случаях, уточнять сразу, что же имеется в виду. Во избежание нездоровых сенсаций типа "3000jis даёт зеркало" или когда "плоским" называют то, что через полгода начинает тот же человек называть "плавной линзой". При том, что "плавная" не является определением степени выпуклости либо вогнутости линзы, к примеру.

inok1
Речь шла о зеркальности в смысле способности поверхности отражать свет.

Это называется путать тёплое с мягким. Много что отражает свет не являясь зеркалом) Вот такая поверхность тоже отражает свет, как видно:

Если сделать так, чтобы свет падал везде, как на участок у носика, где блик от вспышки - это по-вашему получается та самая "зеркальность в смысле отражения света"?
По вашим словам выходит так.

А это грубая заточка на алмазном круге с зёрнами до 120 мкм.
А почему она отражает?
А вот почему - потому как следы от зёрен, оставляют хоть и грубую поверхность, но многие борозды от зёрен - достаточно гладкие:

Но в эту поверхность ничего и ни под каким углом нельзя отразить так, чтобы, например, прочитать текст или получить представление об отражаемом объекте.
Свет отражает - отражает.
Зеркало? - Ни разу )))

Так что ещё раз повторю - на мой взгляд, зеркалом можно назвать хотя бы такую обработку пусть даже и с одиночными косяками, при которой отражение, например, текста на чём-то освещённом, будет получаться одинаково чистым _вне зависимости от угла падения света_ - т.е. как у зеркала. Пусть и мутного или грязного или которое поцарапали.
Т.е. которая хотя бы на бытовом уровне походит на зеркало. Обычное, банальное бытовое зеркало.

Иначе какое это зеркало, в которое можно смотреться только с одного какого-то ракурса или вообще ни с одного)))

А вот это - зеркало:

на бытовом уровне, конечно, не более того.
Фото из темы о полировке клинков, в 2011 году снимал - потому размер маленький даже по клику, не сохранились в лучшем размере.

Порекомендуйте чем дополнить церакс 1/3 для японцев из аогами широгами? ....

попробуйте притир из матового стела, например с пастой Luxor 1-3 микрона, затрат никаких, но кое что поймете сразу. Понравится можно и о Чанрли Форест тогда подумать 😊
По сталям аогами и широгами у меня на таком стекле, просто потрясающий результат, за что моя благодарность Ярославу, направил в свое время на путь истинный 😊

По выбору абразивов уже ранее отвечал. Дополню про серакс 8 - в отличие от G8 он работает несколько грубее и еле-еле менее производительно по твёрдым сталям. Среди 8000-ников, G8 (редкий и чуть ли не единственный, сделанный на основе карбида кремния) демонстрирует очень высокую однородность обработки - повыше многих других японских синт. водников и 8.000 и 10.000 и даже некоторых на 12.000 грит.

кстати. сейчас переписывался с продавцом (выяснял в каком из магазинов Г8 в наличии) и ради интереса спросил о подборе линейки камней. он сказал что шаг с 3 до 8к слишком большой и по-хорошему надо бы добавить 5-6к, а для идеального финиша взять или 12к, или кожу с пастой. Ваше мнение на этот счет? понятно что он продвец и ему надо продать, но мало ли 😊

попробуйте притир из матового стела, например с пастой Luxor 1-3 микрона, затрат никаких, но кое что поймете сразу. Понравится можно и о Чанрли Форест тогда подумать 😊
По сталям аогами и широгами у меня на таком стекле, просто потрясающий результат, за что моя благодарность Ярославу, направил в свое время на путь истинный 😊

alex.ronin
он сказал что шаг с 3 до 8к слишком большой и по-хорошему надо бы добавить 5-6к, а для идеального финиша взять или 12к, или кожу с пастой. Ваше мнение на этот счет? понятно что он продвец и ему надо продать, но мало ли 😊

alex.ronin
да, огромное спасибо за помощь и подсказки - сегодня после работы заеду возьму G8 😊

кстати. сейчас переписывался с продавцом (выяснял в каком из магазинов Г8 в наличии) и ради интереса спросил о подборе линейки камней. он сказал что шаг с 3 до 8к слишком большой и по-хорошему надо бы добавить 5-6к, а для идеального финиша взять или 12к, или кожу с пастой. Ваше мнение на этот счет? понятно что он продвец и ему надо продать, но мало ли 😊

Шаг с 3000 на 8000 действительно великоват. Его можно выполнить, иногда, но в том случае, если у Вас либо узкие фаски (порядка 0,3мм. и менее), либо если Вы делаете повышение угла - выполняете последним камнем микрофаску.
Но даже и в таком случае, часто получается так, что лучший результат будет если подготовка к работе финишным камнем произведена потоньше.
Лично я использую сет из трёх яп. синт. водников, когда применяю их - это Cerax 707 - Rika 5000 - G8.
После 3000 получается так, что с одной стороны, шаг на рику получается маловат и не всегда оправдан (на неё можно идти сразу после 1000, так как она работает очень активно и оставляет по сталям невысокой твёрдости шероховатость ближе к работе 3000-ника), а на 8000 скакать сразу несколько рановато.

12 я не могу назвать ни одного, который бы работал реально тоньше и однороднее, главное, чем G8. Они могут быть медленнее, но при том оставлять поверхность грубее, по большинству сталей.
Кожа с пастой дело вообще относительное - для начала лучше использовать либо чистую кожу, либо только с пастой 1мкм. и тоньше (она хорошо удаляет окисные плёнки, возникающие на стали при контакте её с кислородом, но уже на таком уровне подобное зерно на эластичной основе - только полирует, а не режет, да и применённое на притире из стекла, к примеру, в его работе резание является не превалирующим фактором), иначе велик риск соорудить микрозаусенец. Правда, его можно натащить и на чистой коже, если передавить и вообще переработать)

Другое дело, что можно воспользоваться наоборот - пастой погрубее и раньше, уже после 3000 - и если действовать аккуратно, получить очень хороший результат. Но паста тогда уж должна быть в районе 5-7 мкм. (я пользуюсь Luxor 6мкм.) и не на коже, а на тканевой стропе.
Тогда её производительность намного выше, а заусенку она не тянет практически, если не будете избыточно давить.
По подобному применению пасты грубоватой я делал небольшой видеоролик - если будет интересно - гляньте:
https://www.youtube.com/watch?v=gGv8410V-Mc


Вот на основании вышесказанного, наверное и становится понятно, почему после 3000 я предпочитаю брать какой-то один камень (например, природный) либо притир - сокращая количество "ходов". А для не самой ответственной работы - беру ХБ-стропу с пастой. А вот если мне нужен именно очень тонкий финиш на синтетиках, то сокращаю сет, но выпуская 3000 из работы и вместо него беру пару 5000-8000.

Что касается Luxor - я их покупал в сапфире:
https://www.sapphire.ru/ncd-2-...Csort%3DDEFAULT

У них есть доставка почтой и транспортными компаниями.

Наиболее актуальны номера 6мкм., 3мкм. и 1 мкм. Более тонкие, как правило практически не дают заметного прироста и избыточны при 99% задач.

Батёк
Ничего не понял из того, что написал Ярослав, но, наверное, кому-то это нужно.

Sapienti sat.

Вашитоман
Sapienti sat