Зачем покупать Naniwa, если есть Гуанси?

ivan8188

долгое время стеснялся спросить... но одна мысль не дает покоя...

Понятно, что Мерседес едет лучше Хёнде, но у Хёнде выхлопная труба шире.

А что есть истина?
и есть ли она?
или токо предпочтение, привычка опыта, бренд?

Заказал Гуанси, для очередного эксперимента, и задумался над ценой вопроса.

Если Гуанси за 816 рублей окажется хорошего качества, то зачем покупать Naniwa за 9000 руб, если есть Гуанси за 816 рублей?

Из-за звезды на обложке?

Botanic
по алмазам есть отдельная тема, например такая https://guns.allzip.org/topic/224/1473253.html
а уж сколько холиваров было на тему, что лучше - ищите поиском.
Мнение - да каждый остался при своём.

Если у Вас все инструменты окажутся совместимыми с гуанси - действительно: зачем?
Если такой ответ Вас не устраивает, то могу предложить перестать сравнивать природники и синтетику - нет здесь строгого соответствия или превосходства.
Стали бывают разные, РИ бывают разные, функции, для которых нужен абразив, придаваемые характеристики реза - разные.
Где-то одно лучше, где-то другое. Информации по каждому из камней на форуме более чем достаточно.

Вопрос ценообразования, опять же, обсуждался https://guns.allzip.org/topic/224/1195956.html
http://forum.woodtools.ru/index.php?topic=39310.0
http://forum.woodtools.ru/index.php?topic=45755.0
и еще куча тем.

Имхо, вопрос ближе к теме https://guns.allzip.org/topic/224/1473300.html

oldTor
Повторюсь, как всегда: " в мире компонентов - нет эквивалентов" и сравнивать абразивы разного типа - неблагодарное занятие.
Ну собственно, Олег уже всё сказал)
С уважением.

ivan8188
Спасибо.
Пока ждал ответа, просчитывал варианты на свой тупой вопрос: "сколько стоит бутылка водки". Скорее так и есть, кому труба, кому звезда, а кому, сколько в кошельке есть. На выходе, результат одинаковый...

Каждое новое условие по конкретике вопроса, порождает кучу дополнительных вопросов для ответа. Миссия не выполнима .

Понятно что это дополнительная работа, но мне кажется, что форма голосования/опроса была бы очень интересена. Форум лучший (мое твердое мнение), очень увлеченные участники.

так вот в процессе финишной доводки Felco Victorinox я попробовал несколько разных камней.
После NANIWA CHOSERA 10000 кромка получилась слишком нестойкой.
На Гуанси доводка шла убийственно медленно и малопредсказуемо, в общем у меня не возникло желания тратить 2-3 часа.
Бельгийский желтый котикул дал предсказуемость, но при этом грубоватую кромку... хотя уже более стойкую,
в общем не понравилось и взял я в конце концов Накаяму... и минут за 15-20 получил то, чего хотел
--- нож легко перерезает волос и при этом кромка обладает достаточной стойкостью, чтобы можно было строгать сухую сосновую рейку без заметного затупления.

При этом Накаяма позволила в процессе заточки точно, предсказуемо и подконтрольно проработать сложный участок рядом с кончиком,
который на других камнях я скорее завалил бы или затупил.

Перед финишной Накаямой доводка выполнялась на Маруояма Суита.
А выведение геометрии и первичная заточка --- на KING HYPER #1000 стандартной твердости.

Итог: хорошие камни позволяют намного быстрее получить нужный результат,
уменьшить риски связанные с контролем процесса
благодаря хорошим камням этот процесс заточки доставляет удовольствие, а не мучения.

Издержки связанные с хранением камней и подготовкой поверхности к работе тоже играют не последнюю роль.

Накаяма Киита небольшая, досталась где-то приблизительно за $200 USD.
Маруояма Суита тоже мелкая, обошлась мне где-то в пределах $100 USD.

в общем всё довольно бюджетно, возможность сократить время и уменьшить вероятность ситуаций
когда надо возвращаться 1-2 шага и всё заново переделывать на мой взгляд оправдывает эти издержки.

ivan8188

Пока ждал ответа, просчитывал варианты на свой тупой вопрос: ...

Понятно что это дополнительная работа, но мне кажется, что форма голосования/опроса была бы очень интересена. Форум лучший (мое твердое мнение), очень увлеченные участники.

и таки за что предлагается голосовать?

если по поводу выбора между дешевым гуанси и дорогой Нанива ( или Накаяма )
то мой ответ такой --- действуя разумно и покупая дорогое вы получаете возможность снизить до предела все риски, а покупая дешевое вы "играете в лоторею", так как риски высоки и качество сервиса при низкой цене будет соответствующим ( нет возможности сделать возврат, нет возможности попросить продавца сделать доп. фото или даже пробы и т.д. ).

И есть ещё один момент --- купив дорогую атрибутированную Накаяму или Escher я смогу их без проблем потом продать за те же деньги.
Т.е. известность и признанность делают приобретение таких камней надежной инвестцией.

А еще я могу быть уверенным в том, что рекомендации по заточке из книги Ивасаки и камни для наведения суспензии Микава нагура точно подойдут для этого камня и точно дадут именно тот результат, который предполагается в этой книге.

Т.е. заплатив больше я получаю полную совместимость и хорошую предсказуемость.

oldTor
Мне вот неясно, для каких работ, ставится знак "=" между нанивой и гуанси?
Что-то я примеров не могу придумать.

это типичная ошибка начинающих
они смотрят что тут 10000 -- 12000 грит и там примерно столько же
и думают, что раз и там и там грит примерно одинаково --- значит камни равноценные.

Аналогично тому как начинающие фотолюбители оценивают фотокамеру по числу мегпикселей, или когда автомобилисты оценивают автомобиль по макс. скорости и объёму двигателя...

Забывая, что кроме этих злосчастных грит есть масса других не менее важных характеристик.
И не придавая значения тому, что у некоторых натуральных камней зерно способно очень тонко дробиться в ходе работы
давая существенно лучшую ( в разы! ) отделку поверхности при той-же условной кажущейся гритности.

Nikolay_K
И есть ещё один момент --- купив дорогую атрибутированную Накаяму или Escher я смогу их без проблем потом продать за те же деньги.

Выберите ответ:
1. Для понту.
2. Чтобы точить.
3. Чтобы перепродать.

Если вы выбрали:
(1) - у вас заниженная самооценка. Но для повышения самооценки не нужно тратить деньги на понты. Лучше потратить их на психолога.
(2) - точите на здоровье! Тут в общем-то все равно что за камень - Naniwa или Гуанси, любому камню работа найдется.
(3) - поздравляю, возможно у вас есть коммерческая жилка. Попробуйте расширить ассортимент и выбить скидка от поставщиков. Для нашего форума это тоже хорошо - маловато здесь конкуренции в барахолке.

Nikolay_K
и таки за что предлагается голосовать?

Nikolay_K
это типичная ошибка начинающих
они смотрят что тут 10000 -- 12000 грит и там примерно столько же
и думают, что раз и там и там грит примерно одинаково --- значит камни равноценные.

ivan8188
чувак совершенно "профессионально" затачивает подводы в зеркало до 3000 зерна нарезанной наждачкой

много чего пробовал. И не только наждачку.
Есть вещи получше и другого уровня качества. Например доводочные плёнки от 3M.

Но в итоге на ответственной финишной доводке предпочитаю японские натуральные камни.
Впрочем не скажу, что всегда исключительно японские. Арканзасы, Эшеры, яшму и байкальский микрокварцит тоже очень уважаю и тоже использую на практике.

ivan8188
совершенно уверенно осознал, что с ентим артифактом я теперь эльф 48 уровня и...

Komimort
(1) - у вас заниженная самооценка. Но для повышения самооценки не нужно тратить деньги на понты. Лучше потратить их на психолога.

если у вас есть проблемы психологического порядка или просто слишком яркая и буйная фантазия, то очень убедительно прошу не выносить их на этот форум.

Тут люди заточкой занимаются, а не проблемами Вашей тонкой душевной организации и их проекциями на выбор абразивного инструмента и самоидентификацию.

Вы только не обижайтесь, но я как модератор считаю своим долгом приглядывать за атмосферой на форуме и удерживать его от превращения в дурдом.

Если хотите поделиться опытом или задать вопрос --- то на здоровье.
А для фантазий с эльфами подыщите какое-нибудь другое место.

Однако на гуанси с 3000 камня можно прыгнуть только на мягких сталях, поэтому есть смысл поискать еще предфинишный камень. Возможно хард арк подойдет, надо пробовать.

Кроме того, есть стали на которых работа с гуанси или арками превращается в бессмысленную трату времени.

Если этим пользователям рассказать, что эти камни сажают приличные риски на кромку, то они сразу перестают нравиться. Люди хотят уровень нанивы superstone или накаям за минимум денег. А это лотерея.

При этом, в случае, если повезет с камнем и он грубые риски наносить не будет, вышеуказанные пользователи будут фукать и говорить о мыльном резе.

Komimort
Гуанси - хороший финишный камень.

1shiva
Таки да.Обычно финиширую кухню на Llyn Idwal(?).Этого достаточно для обратного бумажного теста.Но если и на гуанси после него доведу-вааще прекрасный результат.

для случаев, где надо по-быстрому заточить или подправить кухню
у меня есть один старый большой Аото.

Он даёт острую и агрессивную кромку типа "пилки".

Если хочется чтобы кромка была попрочнее и подолговечней, то довожу на более твердом японце ( Аваседо типа Аиса или Томае ).

Posetitel
Гуанси хорошие финишные камни скорее для тех, кто любит агрессивный рез (пилящий рез). В моем случае я проверил 3 камня, это рез нравится около 100% пользователей, с которыми я имел дело.

яшма тоже даёт "пилку", особенно на не содержащих вторичных карбидов эвтектоидных и доэвтектоидных сталях.

и при первых пробах на бумажке такая агрессивная резучесть впечатляет больше, чем тонко-тонко доведённая кромка

Но при дальнейшей эксплуатации выясняется, что долговечность "пилки" оставляет желать лучшего
и в отличии от хорошо доведённой кромки она хуже держится и быстрее утрачивает остроту.
После нескольких правок её приходится заново перетачивать...
в то время как хорошо тонко доведённая кромка в сочетании с правкой на гладком мусате, или (что даже ещё лучше) на хорошо доведённом арканзасе или байкальском микрокварците оказывается выдающимся долгожителем.

Я не точу за оплату, хотя пару раз получал в знак благодарности "запчасти от оленя".

Заточка в реальности часто, прежде всего, имеет, психологический, иногда околопсихиатрический характер.

Важнее понять, что человеку надо, чем руководствоваться только технической стороной вопроса.

Posetitel
Заточка в реальности часто, прежде всего, имеет, психологический, иногда околопсихиатрический характер.

Это нормально.

вся деятельность человеческая по сути своей акцентуализация и самореализация личности. То есть исходит от души и от желания себя как-то проявить в этом материальном мире.
А не от инстинктов и по одной лишь необходимости выживания. Этим мы отличаемся от животных.
Где-то в глубине души человек осознаёт себя творцом способным изменять окружающий мир и пытается в меру сил и разумения это реализовать.

Posetitel
Важнее понять, что человеку надо, чем руководствоваться только технической стороной вопроса.

для этого отзывы и пожелания заказчиков часто оказываются недостаточным.

'Если бы я спросил у людей, что им нужно, они бы попросили более быструю лошадь',

Или, как говорят другие: "клиент сам не знает, чего хочет, пока ты ему это не покажешь".

Nikolay_K

если у вас есть проблемы психологического порядка или просто слишком яркая и буйная фантазия, то очень убедительно прошу не выносить их на этот форум.

Тут люди заточкой занимаются, а не проблемами Вашей тонкой душевной организации и их проекциями на выбор абразивного инструмента и самоидентификацию.

Вы только не обижайтесь, но я как модератор считаю своим долгом приглядывать за атмосферой на форуме и удерживать его от превращения в дурдом.

Если хотите поделиться опытом или задать вопрос --- то на здоровье.
А для фантазий с эльфами подыщите какое-нибудь другое место.

ivan8188
Мне кажется, что если я не выражу в своем вопросе эмоции, то точка зарождения вопроса будет не понятной.

зачем покупать Naniwa, если есть Гуанси?

Ответ: что гуанси час, то наниве 10 минут. Придет Ваш камень всё поймете. Также не обязательно покупать высокогритные синтетики за 9000, есть и дешевле. Выбор также будет зависеть от задачи.

Энд
зачем покупать Naniwa, если есть Гуанси?

Ответ: что гуанси час, то наниве 10 минут. Придет Ваш камень всё поймете.

alex-ice
Почитайте обзор ОлдТора о Гуанси ,вы так сможете точить -? Я -точно нет .

мало кто способен удерживать концентрацию внимания
и обеспечивать полный контроль за углом и давлением непрерывно в течении часа...

а вот в течении 15-20 минут уже многие смогут

А что это значит?

Это значит, что за час возни с тем самым Гуанси
вы сильно рискуете утомиться, ослабить контроль, завалить кромку и не получить вообще никакого толка...

Для бритв оно ещё как-то туда-сюда, на них кромку завалить сложнее... а для всего остального...

Вот потому то и предпочитают люди заплатить один раз за Escher деньгами и не мучаться, вместо того чтобы сэкономить единожды купив Гуанси и потом до конца дней своих расплачиваться за экономию своим драгоценным и невозвратным временем... и повышенным риском накосячить из-за меньшей предсказуемости и медлительности этого китайского камня.

Nikolay_K
Это значит, что за час возни с тем самым Гуанси
вы сильно рискуете утомиться, ослабить контроль и не получить вообще никакого толка...

1shiva
А если надо час шмурыгать,то недоработка на предыдущем этапе.

Энд
Это что за предыдущий этап после которого мало работы этому китайцу

1shiva
ни единого раза так долго не работал на нем за один присест

LyapaDara
И странно слышать про час работы от такого опытного заточника, как Nikolay_K.

Про час работы о меня пошло, и ещё раз скажу - после 8000грит работы этому китайцу 40-60 минут (с маленькими перекурами чтобы руки отдохнули) или несколько сотен проходов на сторону. Если Вы не сравнивали работу гуанси через 10 мин, 20, 30мин, 40мин и тд, то не надо домыслов.

Можем перейти в тему про гуанси, где я вам опишу свои изыскания про отделку кромки и стойкостьостроты при работе на гуанси. А если кратко, то всё будет хорошо, если работать 40-60мин после 8000грит, после 10 000 - 20-30минут.

LyapaDara
К чему разводить этот сыр-бор?

1shiva, после достаточно тонкого пердфиниша, да с повышением угла, верю что может хватить 100 проходов, но это всё равно много. На эшере эту же работу можно сделать и за 20, ещё и чище получится.

1shiva
Если неправильная предпосылка,то неверный и вывод.Откуда час на финишном камне?Уже не один год пользую гуанси и ни единого раза так долго не работал на нем за один присест.А если надо час шмурыгать,то недоработка на предыдущем этапе.Зачем ошибку заточника переносить на камень?Может чего не понимаю?

то, что у очень опытного заточника отнимет 20-30 минут
у начинающего по мотивам вопросом которого началась эта тема
может отнять даже не час, а два или три.

LyapaDara
странно слышать про час работы от такого опытного заточника, как Nikolay_K.

Скорость выполнения заточных движений при аккуратном выполнении заточки у начинающего без наработанной моторики и у опытного очень сильно отличается. Раз в 5, если не больше.

И ошибки типа преждевременного выхода на финишный камень у начинающих очень типичны.

У опытного едва ли возникнут вопросы типа "зачем покупать Naniwa, если есть Гуанси?"
Выбор у него скорее будет между Escher и Nakayama... потому что опыт убеждает в том, что своё время стоит дороже, чем камни.

нанива снежно-белая превосходит гуанси в тонкости работы, скорости и твердости.
На первый взгляд, по тонкости работы превосходит она слегка и чосеру 10К, много лучше чосеры 10К держит форму. Засаливается "снежно-белая 8К" побольше чосеры 10К.

alex-ice
Гуанси полировать может ?
После 5-й Чосеры у меня мыльный рез иногда получался ,подвод блястит ,нож бреет ,но рез не-очень ...

У китайца 12К китайские 12К, 12К за мало денег. Но и после китайца все блестит и отсвечивает, только порошки им полировать меня не тянет. А по опинелю пройтись гуанси вполне можно.

Komimort
Если заниматься заточкой профессионально, то может быть есть смысл в эшерах и накаямах, но до этих камней нужно дорасти. Покупать их имея опыт с парой синтетиков так же бессмысленно, как покупать скрипку Амати ученику муз. училища.

да, до хороших камней надо дорасти, чтобы оценить все их достоинства

но это не значит, что учиться надо на самых плохих, медленных, неоднородных и дешевых камнях.

Учиться лучше на чём-то среднем. Но добротном. Не слишком медленном и с хорошим однородно распределённым зерном и хорошей связкой.

Например, вашита --- хороший вариант. Особенно для обычных сталей типа углеродок.

А Гуанси, на мой взгляд, с точки зрения начинающих выгодно отличаются от прочих тонких природных камней только низкой ценой. По остальным показателям они оставляют желать лучшего. И для обучения плохо подходят.

Гуанси 3 шт. я распилил и опробовал. Камни эти дают, наверное, не глубокую, но равномерную и достаточно грубую риску. Для любителей реза с потягом классный результат.

Хотелось бы деталей:
какой гуанси (отобранный, монотонно-серый, с рисунком, коробочный),
какая плоскость (продолька\поперечка),
с суспензией(с чьей?) или без,
с водой или с маслом,
на апексе или вручную,
как доведена поверхность (F600, F1200, длительная приработка до гладкой поверхности, закрепленный абразив или порошки),
с замачиванием или без,
режим работы - доводочный или заточка - отличаются силой нажима и акцентом,
микроподвод или полный - если полный, то каковы площадь обрабатываемой части подвода,
тип РИ,
сталь и производитель --?

Я, конечно, знаю, что то наврятли была поперечка, масло, суспензия, F1200 и выше..и уж точно не доводочный режим на совсем приработанной поверхности.. но я и выбирать бы не стал между синтетиком и гуанси, а вопрошающим эта инфа потребуется.
Если сравнивать в таком ключе, то многое прояснится 😊

Думаю, будет в тему:
https://guns.allzip.org/topic/224/1278921.html
http://www.liveinternet.ru/users/oldtor/post193927472

Уже ухожу-ухожу 😀

По гуанси есть в теме о гуанси. Доводка на стекле без фанатизма, т.е. до 1000 гритного порошка. Камень 2 шт распилил, один так оставил.

Рисунок на камне (едва) заметен, проходит в виде трещин, которые оными не являются, идут вдоль камня. Камень был распилен вдоль, пока еще все на стадии испытания. Нажим- без оного, иногда даже некоторая поддержка апексной направляющей снизу. Без длительного замачивания, положил в воду минут на 5, а потом добавлял воду по необходимости. Камень и продавец- информация в теме о гуанси.

При использовании прилагаемой "нагуры" с суспензией оной камень работает немного грубее.

Сталь клинка- О1 (1.2510).

Натирка твердая весьма, наверное из гуанси... я не вглядывался в нее, пока и времени мало было.

В конце-концов, есть тема https://guns.allzip.org/topic/224/1358223.html
Да и в случае спроса почти любой доступный камень распилят.

Энд
Да что тут не понятного? Профи и серьёзные любители таких вопросов не задают, также как и зачем нужны несколько камней на 1000 грит и куча финишников. Раз спрашиваете, то скорее всего Вам не нужны оба. Без обид.

зачем покупать Naniwa, если есть Гуанси?

Ответ: [b]что гуанси час, то наниве 10 минут.

Придет Ваш камень всё поймете. Также не обязательно покупать высокогритные синтетики за 9000, есть и дешевле. Выбор также будет зависеть от задачи. [/B]

Николай, спасибо, что вы услышали мою просьбу (в чужой монастырь со своими идеями... не хотел).
Энд 😊 я не отношу себя к профи, поэтому и задаю здесь вопросы, а без ваших ответов, мне будет гораздо дольше разобраться, ... а мне разобраться очень хочется. Вот вы говорите "не покупай - придет, обломаешься", а oldTor говорит, что у него есть интересный опыт по этим камням. И он сделал обзор по накопленной информации.
Вопрос изначально был в том, нужно ли на самом ли деле тратить большие деньги, что бы получить одинаковый конечный результат.
С одним камнем 10 минут, с другим 20 минут. Я не занимаюсь коммерческой профессиональной заточкой ножей, 10 минут разницы в процессе я вытерплю.
Уже сейчас, по ответам, я вижу, что общего мнения на мой вопрос нет. Зарождается спор, чему я рад, что и было целью моей вопроса. Буду дальше с интересом наблюдать за мнениями участников. Понятно, что если все будут ездить на Мерседесах GL AMG 62, то им не представиться темы для спора, у кого какая машина выполняет лучше свою функцию по перемещению жопы (Николай простите) из точки А в точку Б.

Ну давайте так, я купил дочке в Китае клон Лего, много деталей, собирал своими руками, все собралось, все стыковалось, описание полностью соответствовало действительности, нареканий нет. Оригинальное ЛЕГО такого формата в Москве стоит минимум в три раза дороже.

alex-ice
To Nikolay K :
Sorry за Офф :
В ХО была тема о китайских копиях дорогих складных ножей ,одна из мыслей прозвучавших в этой теме ,что зависимость цены от качества нелинейна ,т.е прирост в качестве какого-нить товара на 20% ,может дать увеличение цены в 2 раза .
Может-ли быть это сравнение применимо к камням ?

Зависимость нелинейная однозначно. Слишком много нюансов в камнях. Так же как и в ножах, и в автомобилях, и в вине.
Я хорошо чую разницу в вине за 10 евро и 100 евро, но в обычной ситуации покупать буду что-то недорогое, так как эффект в конце концов один...

ivan8188
не покупай - придет, обломаешься

ivan8188
Вопрос изначально был в том, нужно ли на самом ли деле тратить большие деньги, что бы получить одинаковый конечный результат.
С одним камнем 10 минут, с другим 20 минут. Я не занимаюсь коммерческой профессиональной заточкой ножей, 10 минут разницы в процессе я вытерплю.

ещё раз напоминаю, что у начинающего при прочих равных времени уходит в разы больше.

То, что у Ярослава потребовало на 10 минут больше у Вас отнимет час-полтора, если вообще получится.

ivan8188
Уже сейчас, по ответам, я вижу, что общего мнения на мой вопрос нет. Зарождается спор, чему я рад, что и было целью моей вопроса. Буду дальше с интересом наблюдать за мнениями участников. Понятно, что если все будут ездить на Мерседесах GL AMG 62, то им не представиться темы для спора, у кого какая машина выполняет лучше свою функцию по перемещению жопы (Николай простите) из точки А в точку Б.

Ну давайте так, я купил дочке в Китае клон Лего, много деталей, собирал своими руками, все собралось, все стыковалось, описание полностью соответствовало действительности, нареканий нет. Оригинальное ЛЕГО такого формата в Москве стоит минимум в три раза дороже.

У меня уже складывается впечатление, что Вы не ответа на вопрос ищете,
а оправдания для своей покупки... и уже даже пытаетесь убедить публику, что китайские камни ничем не хуже.

Как придём увидите сами.

Мной тут уже моя позиция по вопросу подробно разъяснена.

Пробовал я много чего помимо Гуанси и Накаямы и то, что пишу, пишу от своего опыта. Но вижу, что Вам он не интересен.

Вам похоже хочется чтобы кто-нибудь поддержал и одобрил Ваши начинания.

alex-ice
В ХО была тема о китайских копиях дорогих складных ножей ,одна из мыслей прозвучавших в этой теме ,что зависимость цены от качества нелинейна ,т.е прирост в качестве какого-нить товара на 20% ,может дать увеличение цены в 2 раза .

Может-ли быть это сравнение применимо к камням ?

нет, к камням это неприменимо.

Для камней играет большую роль редкость и спрос.

Качество природных камней слабо связано с человеческими трудозатратами.
Хотя правильный отбор и сортировка сырья помогают улучшить качество, но они не превращают Гуанси в Escher или Накаяма Марука.

У китайских камней, кстати, с отбором и сортировкой по сортам дело плохо обстоит. Тут где-то была тема про камень PANDOD с иллюстрацией этой проблемы.

Дороговизна Escher и Nakayama Maruka связана в первую очередь с тем, что эти камни имеют очень хорошую репутацию, и при этом их больше не производят. То есть спрос есть, а предложение очень жестко ограничено.

madmanz
Цена моих двух камней суммарно составляет где-то 120-150$.

alex-ice
Для Себензы ,лучше взять Наниву Чосера наверное ,
Эшер для неё возможно окажется бесполезным камнем

современные CR Sebenza делают из CPM S35VN и наилучший результат
позволяющий и срезать волос и построгать деревяшку удаётся получить при доводке на натуральных камнях, а не на Чосере.

по моим наблюдениям лучше всего для доводки этих Sebenzа подходят байкальский микрокварцит и черный твердый арканзас

---

Opienel заточенный на синтетике очень быстро затупляется
поэтому лучше хотя бы вашита, впрочем он на любых природных камнях хорошо затачивается.

M390 даёт наилучшую остроту при доводке на арканзасе.

На Эшер доводить её не пробовал.

Асвитол
интересная тема..хочется сказать следующее... за то время которое занимаюсь распространением гуанси через мои руки прошло их наверное больше 60 штук(многие так и до прилавка не дошли из за забраковки) и да их беда в том что найти стабильно работающий и выдающий свои 10-12-15кгрит гуанси очень не просто, в отличае от достоверно извесных брендов(нанива, эшеры, арки итд). И люди занимающися заточкой с четким пониманием того что они ждут от камня готовы и платить больше и мониторить рынки в поисках нужных ИМ камней они платят как правило именно за предсказуемый результат работы данного камня...
Вот представьте принесли Вам нож на заточку. и даже денег дают, но и результат требуют.. вы готовы будете рисковать и точить нож на камне в котором вы не уверены, а если это раритетная бритва с "характером" цена ошибки возрастает. Каждый мерит с высоты своей колокольни.
ЗЫ. Мира всем.

стабильность и предсказуемость работы камня
от самого камня зависит лишь на треть
а на остальные 2/3 от мастерства заточника

для Гуанси нужно сначала отбирать удачный экземпляр, затем очень-очень тщательно доводить
и потом также тщательно поддерживать их плоскостность и ровность, чтобы они начали давать ту самую обещанную тонкость

да и сталь не любую на них можно тонко заточить
"бритвенные" углеродистые стали с содержанием углерода от 1.0% и выше доводятся на них медленно, но более-менее предсказуемо

а мягкие и вязкие нержавейки ( менее 0.8% углерода, 13% хрома или более при твердости менее 57HRC )
как ни старайся, но таки начинают выхватывать зерно из Гуанси и результат получается намного грубее обещанных 12K...

т.е. получается, что Гуанси --- это хороший и полезный, но нишевый и довольно прихотливый камень который подходит для тех,
кто хорошо умеет с ним обращаться, знает все тонкости, понимает для какой стали он подходит
и готов тратить больше времени на все эти процедуры ухода за рабочей поверхностью.

Асвитол
если это раритетная бритва с "характером" цена ошибки возрастает

для капризных бритв Гуанси --- мягко говоря не самый удачный выбор.
но об этом уже давно рассказано в соответствующей теме.

Асвитол

Вот знаю что арканзазы порой довоят на притирах с пастой алмазной 1/0, и порой оно того стоит, а вот стоит ли подобное проводить с гусем пока не разобрался, мне кажется тогда он и вовсе будет работать из рук вон оооочень медленно, вплоть до отсутствия вменяемой работы.

Дмитрич хорошо знает о чём пишет.

и я Вам скажу, что он всегда очень полезные вещи советует, но не все из нас доросли до их понимания и необходимого мастерства...

Все советы Дмитрича я проверял на практике и ни один из них меня не подвёл.
Но в некоторых случаях потребовалось много времени, чтобы понять и реализовать это именно так, как надо, чтобы оно наконец заработало.
Слова на форуме не могут передать всех ньюансов и всякий совет требует немало самостоятельной работы и размышлений.

Например многие советы Дмитрича по тонкой доводке предполагают, что поверхность фасок имеет уже полностью выведенную геометрию
и тщательно доведена до некоторой весьма малой шерховатости.
Если этого не понять, то все ничего не будет работать.

Если вместо доводки зализать фаски на пасте, то геометрия уйдёт и опять ничего не будет работать...
и так всякий раз, когда мы отступаем от целостного понимания практики и пытаемся её переиначить на свой лад,
чтоб побыстрее и без "лишнего" труда перепрыгнуть сразу на последнюю ступеньку.

Использовал поначалу Шептоны Про до 12k. C быстрорезом проблем не было - вывел РК и убрал заусенец на камнях 8k и 12k. Все это не просто быстро, а очень быстро.

А вот с ординарной углеродкой - на шептонах не получилось. На шептонах вытягивался очень нехороший заусенец, который отрывался с кусочками РК еще на 5000 камне, поэтому дотачивал на сланцах, сначала гранатовом с суспензией, потом обычном кремнистом, а заусенец снимал арканзасом.

Вот вам и разница.

Posetitel
Да, это оно.

Натирка твердая весьма, наверное из гуанси... я не вглядывался в нее, пока и времени мало было.

Получил вчера ентого Гуанси ,в работе ещё не-пробовал .
Камень на ощупь более гладкий ,чем Чосера 5000.
Если он даст лучший блеск подвода и агрессивность реза пусть и по не-порошковым сталям ,чем Чосера 5000 ,то уже есть смысл в покупке .

alex-ice
Если он даст лучший блеск подвода ...

тут уже много раз писали что блеск на поверхности мартенситной стали
говорит о том, что её вместо того, чтобы нормально довести заглянцевали
( то есть спровоцировали течение и размазывание металла по поверхности )

а такое размазывание в свою очередь говорит о том, что давили слишком сильно...

я уже как-то тут писал о том, что на алмазной пасте как-то по-быстрому смог получить красивый зеркальный блеск замазав царапины текущим по поверхности металлом

но царапины эти никуда не делись, они так и оставались под блеском
и стоило непродолжительное время поработать таким ножом, как все царапины вновь вылезли на поверхность... буквально минут через 15.

Блеск обманчив. В то время как хорошо доведённая поверхность не зеркальный глянцевый блеск, но имеет микроточечный характер ( как выражается Дмитрич ) и блеск её как-бы подёрнут лёгкой дымкой
такая поверхность на свету играет и даёт голографический эффект
точнее выразить это на словах не могу.

На фотографии это в полной мере передать не получается... но хоть как-то более-менее похоже удалось запечатлить вот тут:

https://guns.allzip.org/topic/224/506156.html

---

Кстати при резании и точении металла ( стали в том числе ) эта история повторяется. Если резец не очень хорошо заточен, то он начинает не только резать, но и выглаживать поверхность и блеска получается больше, а точности меньше...

Более подробно про блеск и матовую поверхность с подробным объяснением и иллюстрациями можно почитать в темах:

https://guns.allzip.org/topic/224/1057506.html

https://guns.allzip.org/topic/224/1271299.html

https://guns.allzip.org/topic/224/506156.html

https://guns.allzip.org/topic/224/1490647.html

---

alex-ice
и агрессивность реза

агрессивность хороша тогда, когда она сочетается со стойкостью.

А если после строгания деревяшки она куда-то пропадает, значит мы не получили ничего хорошего.

Crossraccoon
но по поводу блеска
ничего же страшного не произойдет, если мы по подводу без выхода на РК пройдемся полировочной пастой?
чисто из эстетических соображений иногда так делаю, чтобы сгладить переход от повышения угла заточки
в первую очередь для визуального эффекта, чисто для себя
но мне кажется, что при этом нож и в материал будет лучше заходить

если с умом так делать, то можно получить некоторую пользу... например, как-бы скруглив плечо ( ребро образованное спуском и подводом )

Но я много раз видел, как в погоне за попыткой получить зеркальный блеск на фасках по-быстрому и задёшево люди испоганивают фаски и заваливают кромку.
И так случается в 99,99% случаев, увы.

Трудно при работе с полировочной пастой добиться подконтрольности и предсказуемости процесса сохранив геометрию неповрежденной...

Добавил: гуанси был с водой, арк с оливковым маслом.

alex-ice
Вот мну пофиг ,что Гуанси ,что Нанива - возьму оба ))
...
Нравится ,хочу ,интересно -возможные варианты ответа ...

Не совсем так, я делал конкретный упор на стоимость камней, т.е. обоснованность покупки, предполагаю, что для многих читателей, разница в 4 конца существенна.

Гуанси- дешевый камень для довадки для практически всех "точильщиков". "Октомя" нескольких избранных.

Он неплохо доводит кромку, но сажает равномерные хорошо заметные (под микроскопом) риски. Это быстрее и дешевле, чем доводить до мелкоточечной поверхности без рисок. По резу обычный чел. подобные клинки (с точечной поверхностью и клинок с рисками на кромке) не различит.

Что касается нанивы, это другой камень. Много быстрее работающий, дающий при доводке равномерную относительно мелкую риску.

Posetitel
ivan8188

Гуанси- дешевый камень для довадки для практически всех "точильщиков". "Октомя" нескольких избранных.

Он неплохо доводит кромку, но сажает равномерные хорошо заметные (под микроскопом) риски. Это быстрее и дешевле, чем доводить до мелкоточечной поверхности без рисок. По резу обычный чел. подобные клинки (с точечной поверхностью и клинок с рисками на кромке) не различит.

Что касается нанивы, это другой камень. Много быстрее, дающий при доводке равномерную относительно мелкую риску.

Не сажает он риски! Камень просто идеальный, смотрю в МПБ-3. На чем доведешь - то и жди от него. oldTor детально описал ВАШУ проблему рисок и я с ним абсолютно согласен. То, на чем я экспериментировал, было на 100% не шкрябано грубым алмазом и переход зерна 1000-3000-6000 (искусственные камни) соблюден. Качество камня думаю тоже не мало важно, то что китайцы сейчас начнут под бум гуанси в России пилить бордюры с дорог, допускаю. Я вот еще один камень заказал, продавец ответил 3000 грит (на фотке было 7000)... непонятно - жду.

Дешевый - не дешевый, это критерий оценки качества? В СССР-России в 199Х гг - средняя зарплата была 6 долл. - 180 рублей, пачка Мальборо в баре стоила 30 рублей, made in USA, это дешево или богато? Выжили... но Мальборо не все покупали. Мальборо курили и Дымок курили, и те и другие накуривались.

NikVir
Поэтому Гуанси как финиш для ножа очень спорный вопрос. ИМХО.

ЗЫ.У меня гуанси и на 2-3К имеется и на 12К.Поэтому и заинтригован подобным утверждением:-)

Но кому надо копаться и выпиливать суперфинишники бесплатно?

И, потом, как следствие, плюющиеся охотники и тому подобные с претензиями, что нож не пилит.....

1shiva
И в чем спор намечается?

Или кому нравится агрессивный рез.

Понятно, что не плохо, если есть кто-либо, кто за оплату будет выбирать из "кучи" что-либо пригодное для бритв.

Мне выводить следы после 12К гуанси даже синим бельгийцем 6К слишком долго. Тут нанива спасает.

Опять же классная доводка поверхности возможна и так, чтобы "десны" на остие слегка снимались, оставляя слегка выступающие карбиды. По тонкости, как по мне, так арк дает самую тонкую доводку.

Но и после белее грубой яшмы (и не только) волос режется на любом расстоянии от пальцев, каторыми оный удерживается:

NikVir
Я сейчас считаю, что выше 8 кгрит на ноже не нужно, 6-7 кгрит оптимально по времени-результату.
Вот и не понимаю 12 грит Гуанси.
Ну и медленный очень он.
Хотя может быть с приходом опыта в заточке оценю и 12 тысяч 😊

Наверняка было много ответов на этот вопрос, но задам его в этой ветке, мож не в тему, но обсуждаем Гуанси.
ПОЧЕМУ для ножа не нужен Гуанси 13000 грит? Чем тоньше - тем лучше, тем долговечней кромка. Что я не понимаю? Я всегда делаю финиш ножей на самом тонком, что есть. Сейчас есть Гуанси 13000 (F500, вторую сторону обязательно сделаю F1200) и Блек Арк Новакулит 12000 (F1200). Вот на меньшее зерно, для себя не вижу смысла лезть.

Posetitel
Мне выводить следы после 12К гуанси даже синим бельгийцем 6К слишком долго. Тут нанива спасает.

Опять же классная доводка поверхности возможна и так, чтобы "десны" на остие слегка снимались, оставляя слегка выступающие карбиды. По тонкости, как по мне, так арк дает самую тонкую доводку.

У вас явно не тот камень, что принято считать 12к. Через мои рука 4 камня прошли, только один был с дефектом - включением чего-то блестючего.
Все остальные работали примерно одинаково - риска что-то в районе шептонов 8000-12000.

У меня 3 гуанси 12К от продавца с самыми высокими оценками от любителей бритв.

Я не сомневаюсь, что есть и др. хинезе12К.

Если кто-либо выбирает их из куч.....

С чем еще в 12К хинезе одинаковый результат дает, мне пока не известно.

На хард арканзас 8К хинезе не тянет даже отдаленно, хоть убейся...

Доводить кромку после нанив 8К и выше мне легче, чем после гуанси.

NikVir
Если Гуанси тот, что 3000, то хороший камень. Риски почти как от синтетика, мелкие, частые. Работает средне по скорости.
Брать стоит.
Если финишный, то примерно 12000 грит. Очень медленный. Риски чуть видны в 30х. Что то делает, а что не понятно. На твердых сталях. 440C и выше...
ИМХО.

ivan8188
Пришел еще один Гуанси 210х70х30, тот, про который я думал, что 3000 тысячник, как мне сказал продавец. Развернул упаковку и застыл в шоке. Камень был без упаковки и : такого цинизма от продавца я не ожидал. Соответственно устроил срач на Али с попыткой отжать рублик, на что мне было сказано, что я лох и типа погугли, на таких камнях, именно в таком состоянии и нужно точить.

дешева рыбка, та погана юшка

Судя по стилю и количеству ошибок в ответе продавца дальнейшее общение с ним ни к чему хорошему не приведёт.

ivan8188
О чем это я, о том, что Гуанси с более крупным зерном вероятно не существует, а если существует, то это не Гуанси.

ЗЫ.Признаюсь,гуанси на 2К меня не впечатлил,хотя и возлагал на него большие надежды.

Crossraccoon
Это в комик-тему )))
Дружище, не шаришь ты в заточке ))))

В их цены ответы психологов и технологов явно не включены, а ваши возмущенные письма (при данных ценах) не изменят ни покупаемость товара ни ход истории.

Не тратьте время напрасно. Если камень "фунциклирует" аки шептон или как его, то так или иначе его можно куда-нибудь пристроить.

Posetitel
...
Не тратьте время напрасно. Если камень "фунциклирует" аки шептон или как его, то так или иначе его можно куда-нибудь пристроить.