Почему натуральные японские камни дают прерывистую пунктирную риску

Шмыга1
Возможно зерно разрушается прежде чем продирает риску на всю длинну

отчего зерно разрушается?

Nikolay_K
отчего зерно разрушается?

Nikolay_K
почему натуральные японские камни дают прерывистую пунктирную риску

Komimort
Я все-таки думаю - дело в дробящемся и катающемся зерне

Точечный рельеф (мало выраженный) образуется и на рабочих мечах с 0.6-0.7С, т.к. минимальные количества карбидов есть и там.

Если клинком из напильника, заточенного синтериком без точечного рельефа, потом очень долго резать, то по мере износа образуется тот- же точечный рельеф.

Posetitel
Пунктирная риска образуется из-за карбидов. При этом они меньше (едва) стачиваются и защищают от износа 'матрицу'- мартенсит и.... вокруг себя.

Точечный рельеф (мало выраженный) образуется и на рабочих мечах с 0.6-0.7С, т.к. минимальные количества карбидов есть и там.

Ура!!! Наконец кто-то дал правильный ответ!

Да, разрушение зерна связано в первую очередь с карбидами.
А они неизбежно присутствуют в любой мартенситной стали.

Сам принцип закалки стали на мартенсит невозможен без присутствия в стали углерода благодаря которому происходит мартенситное превращение, т.е. образование из аустенита той самой мартенситной структуры благодаря которой сталь приобретает твердость и способность заостряться. А углерод соединяясь с железом и легирующими добавками приводит к образованию различных карбидов.

Карбид кремния прочнее чем оксид кремния, но хрупкий и дробится,
но преимущественно уже на вторичных карбидах ( которые обычно крупнее ).
Поэтому он будет давать прерывистую риску на ледебуритных сталях и сплошную на мартенситных не содержащих вторичных карбидов.

Для справки по карбидам:
-------------------------

С карбидами -я думаю надо разобраться с типами и происхождением. И лучше начать со второго.

В зависимости от пути образования карбиды можно разделить на след категории, спускаясть по температуре сверху вних по мере охлаждения слитка.

1. Первичные карбиды. Выпадают непосредственнно из расплава, кристаллизация начинается именнно с них. В системе железо-углерод эта область соответствует заэвтектическим (не путать с заэвтектоидными) чугунам (С больше 4.4-4.6%). Во вторично твердеющих сталях с ванадием первичные карбиды появляются примерно при 8% ванадия. Некоторые карбиды могут выделятся из расплава при весьма небольших количества лигатуры. Размеры зависят от типа карбида, но как правило первичные карбиды довольно крупные и их размер растет с ростом легирования и количеством углерода в стали.

2. Эвтектические карбиды. Входят в состав эвтектики - наиболее легкоплавкой части стали, соответственно, кристаллизуются последними. Структуры образованные эатектикой называют ледебуритом, а стали имеющие в составе такие структуры - ледебуритными. Равновесная концентрация углерода, соответствующая появлению эвтектики в системе Fe-C - 2.14%, в реальности ледебурит появляется уже при 1.7-1.8% (раньше там же проводили границу между сталями и чугунами). При заметном легировании ледебурит может появится при заметно более низких концентрациях - например, в сталях с 13% Cr это примерно 0.67-0.68%, в сталях с 6% Cr - примерно при 1.15%.
Эвтектические карбиды - наиболее крупные. Как правило распределены неравномерно, в виде эвтектической сетки.

3.Вторичные карбиды. Выделяются из аустенита по мере охлаждения и уменьшения растворимости карбидов. Как правило, карбиды довольно мелкие могут выделятся по телу и по границам зерен.

4. Карбид эвтектоида - это карбиды цементитного типа,входящие в состав перлита и участвующие в перлитном превращении.

5. Третичные карбиды - выделяются из мартенсита. Самые мелкие и равномерно распределеннные.

Ну и по типам тоже можно посмотреть. Собственнно, у Геллера все неплохо расписано.

---

Hatuey
Свободное зерно неправильной формы, катается, то режущей кромкой попадет по фаске, то ещё чем.

это тоже происходит, но характер отделки поверхности при такой режиме получается больше похожий на пекоструйную обработку, чем на пунктирный штрих.

И для того, чтобы преимущественным воздействием на сталь было именно катание зерна
надо поймать определённую консистенцию суспензии... чтобы была не слишком густой ( т.е. не как каша ) и не слишком жидкой.

oldTor
Кстати, где-то была цитата Ивасаки об этом явлении.. кажется в "тонкой заточке и доводке бритв".. и довольно подробная.

у Hide, он же DrNaka, он же Masaru-san
в его блоге, в записи посвященной его визиту в мастерскую Ивасаки:
http://hides-export.blogspot.r...s-part-one.html

Posetitel
Пунктирная риска образуется из-за карбидов. При этом они меньше (едва) стачиваются и защищают от износа 'матрицу'- мартенсит и.... вокруг себя.

Точечный рельеф (мало выраженный) образуется и на рабочих мечах с 0.6-0.7С, т.к. минимальные количества карбидов есть и там.

Если клинком из напильника, заточенного синтериком без точечного рельефа, потом очень долго резать, то по мере износа образуется тот- же точечный рельеф.

Это на микроуровне, на макро-уровне, несколько проще все - катающиеся зерна или разрушаются или западают в углубления основы, но в лупу это выглядит именно как короткие риски.

На микроуровне прерывистую риску можно и без свободного зерна получить, и это уже структурой металла обусловлено - карбиды и иже с ними компоненты стали во всей своей красе.

И при полировке из-за разницы в структуре на дамаске узор появляется, или хамон при зонной закалке - из-за разницы в распределении карбидов.

LyapaDara
Так причём здесь ЯПОНСКИЕ камни?

потому что у них зерно в отличии от арканзасов и бельгийцев более склонное к разрушению при контакте с карбидами
и именно на японских камнях этот эффект прерывистой риски проявляется наиболее ярко.

LyapaDara
Но что бы только на японских ... не-е, в мире масса камней, которые умеют делать то же самое.

например?

LyapaDara

Так что название этой темы в части "... японские ..."не подтверждённое, а потому голословное. Я не говорю, что среди них нет такого, я говорю что не только они.

Вы прекрасно знаете, что мой интерес к природным камням сосредоточен почти исключительно на японских.
Я не пытаюсь объять в этой теме все существующие в мире природные камни, но только те с которыми имел дело.
И как автор волен выбирать название и предмет темы на своё усмотрение.

Мой опыт и анализ различных источников показал, что для японских камней это очень типично. И я привёл тут подробное объяснение как это происходит.

Что там для других камней --- я не знаю. И не собираюсь писать о том, чего не знаю и что не проверял на практике.

Пререкаться с Вами не собираюсь. Если Вам не нравится тема --- не читайте её и не участвуйте в дискуссии. А если хотите выразить своё мнение и обобщить на более широкий случай --- так заведите свою тему и поведайте в ней о своих наблюдениях. Будем рады и Вам благодарны.

LyapaDara
. Вы тоже не приводите примеры работы какого нибудь япона, а уже просите примеры с других.

уже много раз приводил на этом форуме
и свои и чужие.

И все это уже по 100 раз видели. Странно, что Вы это не заметили.

LyapaDara
ЗЫ Подобное можно получать и на тонких английских сланцах.
...
СВОИ фото.

Ой ли? Не в качестве злорадства, но как - то несравнимы они, имхо.
Полюбопытствую - а какие же сланцы англосаксов могут дать такой гешефт?
А то мой опыт говорит пока о "жалком подобии левой руки"(анекдот). Извините.
Сопоставимого качества отделки не получал. Пока, во всяком случае.

Фото были (помню тему про касуми и еще что-то то ли в достижениях, то ли Николай писал в теме про заточку за деньги), но это был макро-формат и увеличение достоверно не позволяло сказать, что там именно описываемый рельеф. Чтобы далеко не ходить - лежит под рукой стамеска. Под некоторыми углами - явное "" касуми "". Под другими - риски. В микроскопе - просто сглаженные перекрестные риски с разной частотой перемешивания.
Отсюда второй вопрос (и я знаю, что ленив): каков размер этих карбидов будет?(помнится, где-то встречал цифра порядка 10мкм. что ли..не соврать бы)
Какие стали искать?

Пока первое, что попалось помимо весьма сомнительного контента (ну да, согласен..и фото, и имя даже касуми - не придраться, конечно)
https://hocktools.wordpress.co...mystery-part-2/
и нет там описываемого.
Я еще, увы, ни разу не видел фото касуми под микроскопом или точечного рельефа.. и не получал тоже 😊
*порошки не в счет.
Зато вот о касуми на вашитах и прочей херни наслышался уже порядком 😊

У меня еще много мыслей, но озвучивать их не буду, т.к. они все довольно матерные, да и осознания темы у меня еще меньше 😀

Botanic
Фото были (помню тему про касуми и еще что-то то ли в достижениях, то ли Николай писал в теме про заточку за деньги), но это был макро-формат и увеличение достоверно не позволяло сказать, что там именно описываемый рельеф. Чтобы далеко не ходить - лежит под рукой стамеска. Под некоторыми углами - явное "" касуми "". Под другими - риски. В микроскопе - просто сглаженные перекрестные риски с разной частотой перемешивания.
Отсюда второй вопрос (и я знаю, что ленив): каков размер этих карбидов будет?(помнится, где-то встречал цифра порядка 10мкм. что ли..не соврать бы)
Какие стали искать?

Олег, ты уже в общих чертах представляешь что такое "касуми"
и если отбросить перфекционизм и попытки всё на свете идеализировать, то думается мне, что того, что ты уже знаешь и того что видел вполне достаточно.

Но если так сильно хочется расширить и углубить свой представление, то поинтересуйся тем
как японцы ведут отделку поверхности своих мечей, посмотри что у них там получается и поразмышляй о причинах и следствиях.
То, что потом японцы перенесли на отделку дорогих кухонных ножей изначально отрабатывалось
и доводилось до совершенства на клинковом оружии ( нихонто, танто, вакидзаси, нагамаки, яри, нагината ).

Botanic
Чем такая получаемая поверхность отличается от точечного микрорельефа, что упоминается Дмитричем? Скажем, помимо занимаемой площади.
Если ничем, то, действительно, почему только японы? Если вопрос только о качестве\тонкости получаемого, то тема не сформулирована достаточно точно.
Или задача именно в получении пунктира? Зачем? В плане: это красиво, это улучшает стойкость в отличие от точечного микрорельефа?
Непонятное не понятно

эта тема --- мои размышления над одним из фрагментов длинной истории
или несколько штрихов из большой картины
тем кто далёк от контекста этой истории и тем кто не видел общий план картины многое покажется странным или вовсе бессмысленным
но я не пытаюсь тут кого-то чему-то систематически учить, не пытаюсь выстраивать стройную, очень логичную и всеохватывающую теорию
я просто решил поделиться своими путевыми заметками
в надежде что кому-то они могут пригодиться как пища для размышлений,
кому-то могут подсказать куда двигаться дальше...

уже в общих чертах представляешь что такое "касуми"

несколько штрихов из большой картины

100РОЖ
Я правильно понял, что зерно абразива отрывает карбиды железа

отрывает карбиды?

будучи при этом менее твердым и менее прочным, чем эти карбиды... как такое возможно?

твердость обычного цементита ( Fe3C ) 800--1500 HV

твердость первичных карбидов в легированных ванадием и хромом сталях может доходить до 3000 HV

в то время как твердость оксида кремния составляет: 480--1000 HV

понятно, что форма кристаллов и степень их дефектности тоже играет роль, но в целом ситуация больше располагает к разрушению при контакте с карбидами абразивного зерна слагающего камни, а не к обратному.

А учитывая что и то и другое довольно хрупкое и будет скорее скалываться, чем деформироваться, и то, что карбиды заключены в мартенситную матрицу с твердостью сопоставимой с твердостью самих карбидов механический отрыв карбидов считаю маловероятным.

100РОЖ
Был невнимателен. Прошу прошения. Глупость сморозил.

не считаю это глупостью. Человек изучая этот мир методом проб и ошибок сначала много ошибается и это нормальная ситуация для такого метода.
Потом он ошибается реже... но ошибаться не перестаёт, так как ошибки --- это неотъемлемая составляющая метода.

Шмыга1
А почему бы и не оторвать карбиды? Думаю я что эффект подмывания "мягких" окрестностей вполне может спровоцировать такое явление. Но это сугубо мое теоретическое ИМХО

stilus2008
измельчаясь, одновременно вымывает связку и упрочняет её, оголяя карбиды и проявляя структуру стали.

на сталях с очень твердыми карбидами и большим объёмом карбидной фазы это неоднократно наблюдал. И если увлечься доводкой на суспензии, то можно получить ослабление стойкости кромки и снижение остроты.

Но там, где карбидная фаза образована преимущественно цементитом этот эффект выступающих над поверхностью карбидов если и проявляется, то не сильно, так как твердость мартенсита не многим уступает твердости цементита.

LyapaDara
Я и не пытаюсь сравнивать англы с япами, но ведь уже договорились, что камни в данном случае вообще не при чём.
Дело не в них, а в свойствах сталей.

Не сравнение англосаксов с япами меня интересует, а утверждение что одинакового результата можно достигнуть. Поэтому, фото - фотами, а название камней можно было бы и написать. По цене хорошего япа можно с туманного альбиона пучок сланцев выписать, не?

Да и не в свойствах стали дело. Вернее так - комплекс сталь - абразив скорее. Под сталь - камень подбирается. У меня так, во всяком случае. Бездумно не пиляю.

stilus2008
Не сравнение англосаксов с япами меня интересует, а утверждение что одинакового результата можно достигнуть. Поэтому, фото - фотами, а название камней можно было бы и написать. По цене хорошего япа можно с туманного альбиона пучок сланцев выписать, не?

были как-то споры о том чьё историчское ХО более совершенное
и для установления истины нужно было оценить структуру металла
оказалось, что это можно сделать двумя способами:

1) металлографическая полировка, затем травление и изучение под микроскопом
метод хорошо отработан для небольших образцов, но для большой сабли или меча которую нельзя распилить на кусочки возникают неразрешимые проблемы

2) можно отдать клинок на японскую полировку японскому мастеру тогиси
она вполне сносно проявляет структуру металла и все дефекты
и при этом позволяет сохранить клинок

других способов дающих столь же полную информацию о структуре металла не нашлось...

никто не смог ни на тюрингцах, ни на каких-либо европейских камнях повторить то, что делают японцы.

По теме: А на сталях с содержанием менее 0,8% углерода, где нет вроричного цементита, как обьяснить прерывистую(пунктирную) риску?

С Уважением Владимир.

K_V_E
на сталях с содержанием менее 0,8% углерода, где нет вроричного цементита, как обьяснить прерывистую(пунктирную) риску?

карбиды всегда неизбежно присутствуют в любой закаленной на мартенсит углеродистой стали

Nikolay_K

я уже писал выше, карбиды всегда неизбежно присутствуют в любой закаленной на мартенсит углеродистой стали
и если в сталях с содержанием менее 0,8% углерода нет первичных карбидов, то вторичные уж точно присутствуют.

Вначале образуется первичный цементит, потом вторичный.
в доэфтектоидных сталях (<0.8% углерода) вторичный цементит не образуется.

Nikolay_K

Те стали что не образуют при закалке карбидной фазы закалить на мартенсит не получится, так как не возникнет условий для мартенситного превращения. Такие стали не поддаются термообработке и остаются мягкими при попытках их закалить.

т. е. углеродистые стали У7,65,50,45 закалить не получится?

K_V_E

т. е. углеродистые стали У7,65,50,45 закалить не получится?

Из перечисленных Вами сталей нас отчасти может интересовать (и то, несильно) лишь У7. Или у Вас из всех перечисленных сталей ножи имеются? Карбиды - карбидами, но опять же - какие карбиды и сколько в У7 😊

В сталях с более высоким содержанием углерода структура после закалки предстарляет мартенсит закалки(отпуска) с цементитом.

K_V_E
Твердость 45 стали 50 НRC. т. е. вполне пригодна для ножа.
Остальные стали имеют еще более высокую твердость.
Углеродистая сталь с содержанием углерода менее или равное 0.8% углерода
карбидную фазу содержит, представляет твердый раствор FeC в Fe.
После закалки мартенсит закалки, или отпуска в зависимости от ТО.

В сталях с более высоким содержанием углерода структура после закалки предстарляет мартенсит закалки(отпуска) с цементитом.

K_V_E
Вначале образуется первичный цементит, потом вторичный.
в доэфтектоидных сталях (<0.8% углерода) вторичный цементит не образуется.
...
т. е. углеродистые стали У7,65,50,45 закалить не получится?

советую почитать какой-нибудь учебник по металлургии
например:

Геллер Ю.А. Инструментальные стали. 5-е изд. М.: Металлургия, 1983
http://www.chipmaker.ru/files/file/10167/

из классики могу порекомендовать:

Курдюмов Г.В. Явления закалки и отпуска стали. Москва. "Металлургия" 1960 год.
http://www.chipmaker.ru/files/file/6149/

Рекомендую подробнее ознакомиться с понятием доэвтектоидные стали.
Первичный цеметит образуется в сплавах с содержанием углерода более 4.3% углерода.
Вторичный цеметит образуется в сплавах с содержанием углерода более 0.8%-2,14 углерода.

В сталях с содержанием углерода меньшим или равном 0.8% углерода, не образуется цементита при закалке (т.к. мар-тенсит есть пересыщенный твердый раствор углерода в а-желе-зе (см. стр.6 http://www.chipmaker.ru/files/file/6149/ )) и если мартенсит является первичным карбидом, то я неправ.

Всегда думал, что карбид это химическое соединение, и на счет раствора сильно заблуждался.

п.с некорректный пост выше откорректировал.

Был невнимателен в просмотре ответа Николая, вопрос снят.

A.V.X.1960
На мой взгляд, весь этот шлам при заточке нужен для того, что бы точить сам камень, обновляя зерно на природном камне, не давая ему засалиться и потерять абразивность и изменить гритность.Здесь было где то видео, как точат современные японцы. Там японец напрямую сказал - лучший способ это когда на брусок течет вода и всю хрень смывает с камня-бруска.Если нет такой возможности - то надо переодически удалять все с поверхности омыванием-смыванием над тазиком. И риски меняться будут при смене гритности бруска - прогнозируемо.Ничего сверхъестестественного он не сказал - это знают все шлифовальщики.

то есть Вы как-бы осуждаете Ивасаки с его методикой заточки на суспензии
и его многочисленных предшественников ( не он её придумал ) и не менее многочисленных последователей включая ныне живущего Mizuochi и считаете его методику в корне неверной?

Даже не попробовав её применить прежде чем критически высказываться в её адрес...

Хороший учёный исследователь каким бы глубоким познанием теории ни обладал бы никогда себе такого не позволит.
Так как прекрасно знает, что любая теория построена на массе упрощений и условных допущений.
И в каких-то случаях эти упрощения уместны, а в каких-то нет.

И только честный эксперимент позволяет понять границы применимости этих упрощений.

A.V.X.1960
риски меняться будут при смене гритности бруска - прогнозируемо.Ничего сверхъестестественного он не сказал - это знают все шлифовальщики.Меняя гритность и характер работы абразива густотой суспензии и прочим - в настоящее время - ну только для удовольствия и хобби.Нет в природе камней у которых гритность меняется скажем с определенным шагом - то что природа сделала - то и имеем, или то что купили - то и имеем, и самое плохое - это можно узнать только после опробывания камня.
Катающийся абразив - тупит кромку, так как он находиться во взвешенном состоянии и "точит" везде - и там где не надо, меняет свой размер, лезвие катиться как на подшипниках по бруску.Польза от этого одна - эти куски на бруске - обновляют поверхность камня-бруска.Карбиды здесь не при чем.
Имхо, конечно, я могу ошибаться.

та модель образования кромки, которой Вы пользуетесь
работает хорошо на грубоватом инструменте типа токарных резцов с большими углами заточки и невысокими требованиями к радиусу РК.

На бритвах и японских поварских ножах всё сложнее. Чисто геометрическая модель предполагающая жесткий недеформируемый металл уже не работает... Кое что важное для понимания можно позаимствовать в соседней теме: https://guns.allzip.org/topic/224/1500262.html
Если эти картинки дополнить моделью образования кромки и заусенца учитывающей гибкость и деформируемостью металла, то это поможет понять, что суспензия --- это не всегда плохо и что у природных камней есть очень существенные преимущества.

Nikolay_K
та модель образования кромки, которой Вы пользуетесь
работает хорошо на грубоватом инструменте типа токарных резцов с большими углами заточки и невысокими требованиями к радиусу РК.

На бритвах и японских поварских ножах всё сложнее. Чисто геометрическая модель предполагающая жесткий недеформируемый металл уже не работает...

Nikolay_K
то есть Вы как-бы осуждаете Ивасаки с его методикой заточки на суспензии
и его многочисленных предшественников ( не он её придумал ) и не менее многочисленных последователей включая ныне живущего Mizuochi и считаете его методику в корне неверной?

A.V.X.1960
большинство здесь присутствующих для удовольствия, для хобби - а не для того что бы нож лук резал хорошо

Да ну? Многие дамы,которым я точу ножи,в первую очередь отмечают резку лука без слез и соплей. Средней заточки нож лук мнет,выдавливая сок.После резки хорошо доведенным ножом лук сухой и слезу не вышибает.Это только по луку:-)
С уважением,1shiva

A.V.X.1960
Не точу токарные резцы.
Японские ножи - не признаю, европейский подход мне больше нравиться.Хотя Вы игнорировали в моем посте то, что я сослался именно на японца - как он точит на видео.Какой то владелец или директор японской ножевой фирмы.

тема не про то что кому нравится. И не про ножи. Не желаете дискутировать по теме?
Ну так и не пишите тогда, а размывать дискуссию и уходить в оффтопик я Вам тут не позволю.

1shiva
Да ну? Многие дамы,которым я точу ножи,в первую очередь отмечают резку лука без слез и соплей. Средней заточки нож лук мнет,выдавливая сок.После резки хорошо доведенным ножом лук сухой и слезу не вышибает.Это только по луку:-)
С уважением,1shiva

Я как раз за честную дискуссию - а вы, задаете мне вопросы, а потом мои посты удаляете и тему вообще. Можно подискутировать в специально созданной теме - но тогда вам придется признать - что природники - вчерашний день, и точат они хуже искусственных абразивов. Вам это надо?
Точите-трите - на природниках - если нравится.

A.V.X.1960
Японские ножи - не признаю, европейский подход мне больше нравиться.

на этом можно закончить общение.

Вам не интересны ни японские ножи, ни японские камни, ни эта тема.

А если очень хочется меня подразнить и получить ещё один бан --- то для этого можно не тратить время на написание бесполезных не относящихся к теме постов.

A.V.X.1960
Я как раз за честную дискуссию - а вы, задаете мне вопросы, а потом мои посты удаляете и тему вообще. Можно подискутировать в специально созданной теме - но тогда вам придется признать - что природники - вчерашний день, и точат они хуже искусственных абразивов. Вам это надо?
Точите-трите - на природниках - если нравится.

Вижу, что игнорируете предупреждения и не обращаете внимание ни название темы, ни на ТС...

Поэтому, уж не обижайтесь, но вынужден буду Вас забанить.

A.V.X.1960
У меня средняя заточка лук не мнет, а спокойно бреет волос.

A.V.X.1960
Про слезу и сопли - это не от заточки, а от веществ раздражающих слизистую.

ЗЫ.Окончательную доводку ножей ща произвожу на тонких природных камнях.Было бы поболе японских,на них также работал бы.На единственной Накаяме жалко:-)