Наверное уже года 3 назад купил себе апекс ибо обои руки левые и точить просто на камнях на получалось (завал, линза и все остальные прелести из жизни краба с клешнями вместо рук).
Я был доволен, тем что получал после тысячника ... но как и всех тут, пришло время и захотелось большего. После диалюкса кромка выглядела красиво но нож начинал мылить ... я думаю все в теме.
Решил попробовать натуральные камни и заказал у одного человека из Москвы три камня.
[IMG=http://fs2.directupload.net/images/150508/jm5gw3he.jpg]
Признаюсь, немного разочарован и хотел спросить что вы об этом думаете:
Третий снизу - мягкий Арканзас ... продавец говорит около 2000-3000 по ФЕПА ... по чувству после точения как примерно 800й камень на апексе
Второй снизу - Dalmore Blue ... тут мне сказали, что около 5000 по ФЕПА ... после заточки немного лучше 1000ого камня на апексе
Последний камень - Llyn Melynllyn ... вроде около 10000 по ФЕПА ... на чувство лучше чем второй но и близко не 10000 ... нож может раза в полтора острее тысячника, но не более того ...
Протачивал на всех камнях до мелкого заусенца ... он был тщательно снят ... заточка происходила на масле ...
Есть у кого какие идеи?
MS03677896313Есть у кого какие идеи?
у меня тоже при первом знакомстве с натуральными камнями было много недоумений и разочарований.
Но я решил, что дело скорее всего не в камнях... и продолжил эксперименты.
Через некоторое время стало приходить понимание того как они работают, в каких случаях уместны и как обеспечить условия при которых натуральные камни становятся более эффективными...
На то, чтобы более-менее освоиться мне понадобилось года два.
И ещё столько-же чтобы понять как они работают и в каких случаях дают преимущество перед синтетикой.
Потом это понимание ширилось и углублялось и натуральных камней в моём арсенале стало больше... и я стал их высоко ценить.
Сейчас продолжаю изучать природные камни и активно использовать их в заточке.
---
Какие у Вас стали?
Какой инструмент затачиваете?
По каким материалам работаете этим инструментом?
Выполняли ли доводку рабочей поверхности камней перед употреблением?
На каком приспособлении используете?
Какое давление прикладываете при работе на этих камнях?
Знакомы ли с таким понятием как "выхаживание кромки"?
Смотрели ли семинар по заточке на приспособлениях который проводил Дмитрич? Применяете ли идеи Дмитрича ?
камни дают то ,на что доведена их поверхность и не любят давления .
Я и не знал, что вы здесь модератор ... смотрел с удовольствием "Заточка на абразивах" ... я ваш фанат! 😊
Насчёт экспериментов ... попробовать я решил на своей старой рабочей ганзе: http://fs2.directupload.net/images/150508/hzvwf3dp.jpg
Сталь 440С ... да, не смак но и вроде не слишком уж и плохая ... средненькая твёрдость ... средненький рез ... и такая-же стойкость ... но ноже дешёвый и не слишком жалко на нём потестить.
То есть точу я только ножи ... в основном режущие работы ... никаких костей, дерева или вскрывания банок. Здесь заточил примерно под 35? (полный угол).
Если я вас правильно понял, вы хотите сказать, что я просто ещё не раскрыл все возможности ... и что для этого нужно время. Совершенно согласен, НО:
... если чисто логично подумать ... сравниваем 1000 синтетику от боридов и 10000 (я знаю, что у натуральных камней нет гритности) Llyn Melynllyn ... разве нож не должен быть практически в 10 раз острее?
MS03677896313
Если я вас правильно понял, вы хотите сказать, что я просто ещё не раскрыл все возможности ... и что для этого нужно время. Совершенно согласен, НО:... если чисто логично подумать ... сравниваем 1000 синтетику от боридов и 10000 (я знаю, что у натуральных камней нет гритности) Llyn Melynllyn ... разве нож не должен быть практически в 10 раз острее?
если человека умеющего неплохо водить обычный автомобиль
посадить за руль самого лучшего болида F1
то он проедет трассу хуже даже самого неудачливого и бестолкового пилота
потому что навыки управления такой машиной сильно отличаются
и на освоение техники управления до приемлемого уровня понадобятся годы
Не случайно в F1 приходят не из "кузовов", а чаще из картов, которые по схеме и технике вождения ближе.
Так и типичная техника заточки на "Апексоидах" изначально задуманных для обдирке на грубоватой синтетике ( до #320) имеет мало общего с техникой доводки на природных камнях.
MS03677896313
... если чисто логично подумать ... сравниваем 1000 синтетику от боридов и 10000 (я знаю, что у натуральных камней нет гритности) Llyn Melynllyn ... разве нож не должен быть практически в 10 раз острее?
если с китайского 50-кубового мопеда пересядете на дорогой литровый спорт-байк ( скажем BMW S1000 RR третьего поколения ) сможете ли ехать в 20 раз быстрее?
Гритностью описывается число частичек на определённую площадь ... то есть можно сказать их размер. Радиус кромки напрямую зависит от размера частичек. До этого момента я думаю вы со мной согласитесь.
Теперь если берём грубый камень (например 220й), точим им ... после этого точим на 400ом то радиус кромки в два раза меньше. На самом деле там, само сабой, нет радиуса ... есть отклонения от идеальной линии кромки. Но если выразить все максимальные отклонения геометрически, получаем полукруг с каким-то радиусом. Так вот, этот радиус напрямую зависит от величины зерна и не как по другому 😊
Из этого следует, что да, нож должен после 10000 по идеи быть в 10 раз острее чем на 1000ом камне. Я буду рад критике, если вы найдёте ошибку в моих доводах.
MS03677896313
... я инженер машиностроения и тоже не по наслышке знаю о обработке материалов.Гритностью описывается число частичек на определённую площадь ... то есть можно сказать их размер.
Радиус кромки напрямую зависит от размера частичек. До этого момента я думаю вы со мной согласитесь.
нет, не соглашусь.
абстрактная гритность даёт весьма смутное и приблизительное представление о размере частичек и ничего не даёт о распределении и форме, которые не менее важны при заточке.
а также на это влияет пространственная ориентация частичек, тип упорядоченности, плотность "упаковки" и связка которая удерживает частички вместе, наличие дефектов кристаллической решетки и ещё великое множество других факторов.
MS03677896313
Теперь если берём грубый камень (например 220й), точим им ... после этого точим на 400ом то радиус кромки в два раза меньше. На самом деле там, само сабой, нет радиуса ... есть отклонения от идеальной линии кромки. Но если выразить все максимальные отклонения геометрически, получаем полукруг с каким-то радиусом. Так вот, этот радиус напрямую зависит от величины зерна и не как по другому
а вы можете, как инженер машиностроения прояснить причинно-следственную связь между радиусом и размером зерна?
Я пока в вашей реплике вижу это как аксиому или гипотезу, но не как прямое и явное следствие.
Как человек имеющий отношение к машиностроению и материаловедению, наверняка знаете, что сталь при воздействии на неё абразивного зерна проявляет свои вязко-упругие свойства. То есть деформируется, сжимается и "течёт". Причём чем мельче частицы абразива --- тем сильнее и ярче это проявляется.
Подумайте как это будет влиять на кромку, её форму и на радиус.
MS03677896313
Из этого следует, что да, нож должен после 10000 по идеи быть в 10 раз острее чем на 1000ом камне
если за базисную аксиому взять Ваше утверждение о том, что гритность напрямую связана с получаемым радиусом и что существует линейная зависимость между "гритностью" и радиусом РК --- то да.
Но эта аксиома годится только для Вашего воображаемого мира.
В реальном мире всё не так. Совсем не так.
Boride в Fepa-F 1000-4,5 мкм, своя таблица у Shapton 30000-0,49 мкм.
Fepa-F Заканчивается 2000 - это 1.2 мкм.
Nikolay_Kнет, не соглашусь.
абстрактная гритность даёт весьма смутное и приблизительное представление о размере частичек и ничего не даёт о распределении и форме, которые не менее важны при заточке.
а также на это влияет пространственная ориентация частичек, тип упорядоченности, плотность "упаковки" и связка которая удерживает частички вместе, наличие дефектов кристаллической решетки и ещё великое множество других факторов.
Насчёт распределения и формы совершенно согласен.
А насчёт "пространственной ориентации частичек" 😊)) Их сыпят и прессуют (если синтетика) ... и все они там в разном направлении ... так как их туда засыпали ... по теории вероятности. Поэтому и нет разницы в какую сторону камня вы точите. Положили вы его к себе ... потом развернули на 180? ... результат тот-же ... поэтому насчёт "ориентации" я сделаю вид, что не читал XD
Nikolay_Kа вы можете, как инженер машиностроения прояснить причинно-следственную связь между радиусом и размером зерна?
Я пока в вашей реплике вижу это как аксиому или гипотезу, но не как прямое и явное следствие.
Как человек имеющий отношение к машиностроению и материаловедению, наверняка знаете, что сталь при воздействии на неё абразивного зерна проявляет свои вязко-упругие свойства. То есть деформируется, сжимается и "течёт". Причём чем мельче частицы абразива --- тем сильнее и ярче это проявляется.
С радостью, Николай!
Когда вы обрабатываете какую либо поверхность определённым абразивом, это поверхность принимает так-же определённую шероховатость. Эта шероховатость вашей обработки напрямую зависит от той же шероховатости только на вашем абразиве. По этому мы и используем разные камни ... выбираем каждый раз камень с вышей гритностью (и автоматически с более лучшей поверхностью), что даёт нам лучшею поверхность обрабатывающегося нам материала. Ну это я думаю уже смысла нет объяснять, потому как это и так все понимают ...
Так вот сечение двух обработанных поверхностей (кромка ножа) будет опять же напрямую зависеть от шероховатости поверхностей. Если поверхности грубые, то и сечение будет очень сильно различаться с идеальной линией. Это не аксиома а факт связанный с физикой твёрдых частиц.
Насчёт деформации ... тут всё очень просто. Механическое напряжение равняется силе делённое на площадь. Если вы берёте сталь, она может деформироваться эластично (а если дать больше нагрузки) и пластично. Так как вы уменьшаете площадь прикосновения из за мелкого размера зерна, у вас на контактной точке так и так будет всегда пластическая деформация вплоть до вырывания материала, что мы и делаем точа нож (борозды в металле).
Надеюсь теперь мы найдём всё-же точки сближения, если мы до этого говорили немного не о том же.
Nikolay_KНо эта аксиома годится только для Вашего воображаемого мира.
В реальном мире всё не так. Совсем не так.
Насчёт "Вашего воображаемого мира" тоже пропущу ... я не хочу с вами ссориться ... но очень вас попрошу рассказать мне о "реальном мире" ... что с вашей точки зрения изменяется, переходя с одного камня на другой, и если можно как либо это описать, насколько изменяется то что вы себе представляете ...
vlad-kram
натуралы не синтетики с гритами ,чтобы получить от них отдачу надо научиться ими пользоваться и ничего они не должны.
Я только за ... что по вашему самое главное в применение натуральных камней и самое главное в чём разница к работе с синтетикой. Только пожалуйста конкретно о работе с ними ...
MS03677896313Я только за ... что по вашему самое главное в применение натуральных камней и самое главное в чём разница к работе с синтетикой. Только пожалуйста конкретно о работе с ними ...
ну хотя бы натуралы не состоят из одинаковых зерен как синтетики и часто работа напрямую зависит от степени доводки поверхнстей,во вторых большинство работает на суспензиях и это довольно широкие пределы результата, результат очень зависит от давления и часто вес камня это много.заточка идет до 1-3к,далее мы доводим поверхность,то есть ваш нож уже заточен на тысячнике,но рк имеет вид пилы и последующими абразивами мы вычещаем,выравниваем рк,за счет чего и получаем более ровную и более острую рк ,но резать от этого в разы она не будет,а если ещё принять во внимание сталь ножа,то иногда и 1к для него выше крыши,а увеличение пластичности от давления(ваше-Если вы берёте сталь, она может деформироваться эластично (а если дать больше нагрузки) и пластично.) вот пожалста 😛
совсем правильно уже написали, что это не может быть правдой.
Я аппроксимирую до грит и в них оцениваю камень в 8-10КГрит. Это 2мкм. Условно.
Чему удивляться, что переход с 4.5мкм.(F1000) на 2мкм. - это не прирост в 10раз?
-------------------
на подумать:
про зерно (сравнение кромок полученных на SHAPTON 8000 и Coticule)
https://guns.allzip.org/topic/224/1221087.html
зерно coticule https://guns.allzip.org/topic/224/459453.html
и другие примеры
https://guns.allzip.org/topic/224/433756.html
https://guns.allzip.org/topic/224/433756.html
Размер зерна не включает в себя параметры его режущих граней. Да и дробление не включает. И связку тоже.
Наверное, лучше было бы привязываться не к размеру зерна\гритности, а к шероховатости поверхности (классы чистоты)
Про "пилу".. Про вид кромки под увеличением https://guns.allzip.org/topic/224/431051.html
и в этой теме ссылок про то же есть https://guns.allzip.org/topic/224/1415594.html
Botanic
про "Llyn Melynllyn ... вроде около 10000 по ФЕПА"
совсем правильно уже написали, что это не может быть правдой.
Я аппроксимирую до грит и в них оцениваю камень в 8-10КГрит. Это 2мкм. Условно.
Чему удивляться, что переход с 4.5мкм.(F1000) на 2мкм. - это не прирост в 10раз?
Наконец-то ответ, которого я так ожидал ... теперь всё встаёт на свои места!
Я думал что если гритность в 10 раз больше, то и зерно в 10 раз мельче ... а на самом дела всего в 2 раза. Значит всё что я наблюдал всё-же правильно.
Благодарю за информацию!
Кстати а что есть ещё "тоньше" ... как категоризуется транс?
Я лишь заострил внимание, т.к. решил, что сообщение не попало в пятно обзора.
"транс" - это свойство, не относящееся к тонкости камня.
Что тоньше?..мгм.. Зависит от техники заточки. Где грань проходит и в чем отличие доводочного режима от заточного - пока разбираюсь.
На доводочном риски уже в 50х не ловятся, как правило. Работает на твердых плотных камнях.
Все, что выше 10КГрит уже слабо отличается под микроскопом 50х.
Обычно сужу уже по резу.
Тоньше LM - доводочные режимы арков, байкалитов..
Японы - у меня такой вот отрабатывает условных 15Кгрит https://fotki.yandex.ru/users/beavers-net/album/469130/
Когда надоедает метаться по гритам - все, что уже не ловится в микроскоп по рискам - отношу к доводке.
MS03677896313Господи, ваш преподаватель по сопромату сейчас залил бы здесь все горькими слезами.
она может деформироваться эластично
Кстати, вы как "инженер машиностроения" должны быть знакомы с методами ППД, в частности с такими как "выглаживание". В машиностроении правда применяется чаще выглаживание алмазным шариками через спец. оправки, но не суть. Фишка в том, что почти добрая половина натуральных камней работает не как шлифовальные бруски, а как инструмент для выглаживания поверхности,создания наклепа. Ну а многие из них еще и режут, попутно создавая наклеп, который очень сильно зависит от твердости (соответственно и от плотности) породы камня. Но это так, очень кратко. Ибо есть еще миллион нюансов, хотя бы та же работа с суспензией на натуралах, о которой упомянул выше Олег.
DYaNukem
Господи, ваш преподаватель по сопромату сейчас залил бы здесь все горькими слезами.
Ой не надо пожалуйста умничать ... или конкретная критика или молчок ... всё остальное - бабские манеры
Botanic
про фепа вам еще Skif 77 ответил [URL=https://guns.allzip.org/topic/224/1578186.html]https://guns.allzip.org/topic/224/1578186.html[/URL]
Я лишь заострил внимание, т.к. решил, что сообщение не попало в пятно обзора."транс" - это свойство, не относящееся к тонкости камня.
Что тоньше?..мгм.. Зависит от техники заточки. Где грань проходит и в чем отличие доводочного режима от заточного - пока разбираюсь.
На доводочном риски уже в 50х не ловятся, как правило. Работает на твердых плотных камнях.Все, что выше 10КГрит уже слабо отличается под микроскопом 50х.
Обычно сужу уже по резу.
Тоньше LM - доводочные режимы арков, байкалитов..
Японы - у меня такой вот отрабатывает условных 15Кгрит [URL=https://fotki.yandex.ru/users/beavers-net/album/469130/]https://fotki.yandex.ru/users/beavers-net/album/469130/[/URL]
Когда надоедает метаться по гритам - все, что уже не ловится в микроскоп по рискам - отношу к доводке.
Да, вы правы ... сейчас нашёл ... только я тогда признаться не совсем понял что имел ввиду Skif 77 ... ну теперь всё ясно.
Насчёт "транс - это свойство" ... даже так? Я думал, что это просто самый тонкий Арканзас. Там же было вроде вашита ... по твёрже софт ... потом хард, тру хард и под конец транс.
А в чём тогда заключаться свойство транс?
А в чём тогда заключаться свойство транс?в полупрозрачности и заключается.
Не то, чтобы некоторые из полупрозрачных не подходили для доводки - на ножах и стамесках на микроподводах я научился, вроде бы, нивелировать разницу - просто есть не такие прозрачные\совсем непрозрачные и тонкие, и твердые, на которых уже не нужно изощряться - результат все равно будет тонким. Бывает, что и совпадает. Бывает, что нет.
Подробнее писал в теме про арки - переносить лень. Ищите.
(Благодаря Алексею нашел https://guns.allzip.org/topic/224/680423.html 😊 )
Основную инфу дал, сужу по тем..хмм.. ну..десяток-другой арков у меня в руках уже побывал - по ним и сужу. Какая-то часть из них тут есть https://fotki.yandex.ru/users/beavers-net/album/357790/
MS03677896313Конкретная критика, да пожалуйста:
или конкретная критика или молчок
"Различают упругие деформации, исчезающие после прекращения действия вызвавших их сил, и пластические деформации, не исчезающие после снятия нагрузок" - Справочник по сопротивлению материалов, Г. С. Писаренко, 1975 г. стр. 7. Ни каких "эластичных деформаций" там и в помине нет. Так что называйте вещи своими именами, тем более, если у вас техническое образование. А то мне как-то стыдно за коллегу.
MS03677896313
Насчёт "транс - это свойство" ... даже так? Я думал, что это просто самый тонкий Арканзас.
TRANSLUCENT ARKANSAS --- это отнюдь не самый тонкий из арканзасов
BLACK HARD тоньше и часто он ещё оказывается и более однородным
именно его иногда называют BLACK SURGICAL:
Surgical Black Arkansas is one of the finest grades of abrasives available today. An extremely hard, dense material, this stone is known for developing an extremely smooth edge that will be more durable than an edge with micro-serrations. It will also develop a deep, rich sheen to your blade. This stone is commonly used for industrial applications (like sharpening dental instruments) and gold testing where an extremely fine polish is required. The stones are blue-black or black in color.
DYaNukem
Конкретная критика, да пожалуйста:"Различают упругие деформации, исчезающие после прекращения действия вызвавших их сил,
и пластические деформации, не исчезающие после снятия нагрузок" -Справочник по сопротивлению материалов, Г. С. Писаренко, 1975 г. стр.7.
Спасибо за разъяснение и за конструктивную критику.
По поводу слова эластичный:
растяжимый, сохраняющий свой вид и форму, когда его перестают сжимать или растягивать; таков нпр. каучук, резина.
То есть по сути это то же, что и упругий. ( но с более сильно выраженными свойствами, как это бывает у органических полимеров )
Французское - elastique (пружинистый, упругий).
Немецкое - elastisch (упругий, гибкий).
Английское - elastic (гибкий).
Латинское - elasticus (упругий, тягучий).
В русский язык слово пришло через французский из латинского. Первоисточником является греческий язык.
Изначально слово произносилось как 'эластический' и использовалось как физический термин. В русском языке известно с начала XVIII в.
http://dic.academic.ru/dic.nsf...%9D%D0%AB%D0%99
К поведению стали слово эластичный неприменимо, так как в отличии от резины сталь довольно легко уходит в пластичную ( т.е. необратимую ) деформацию.
BLACK HARD тоньше и часто он ещё оказывается и более однороднымЯ бы не стал столь свободно ссылаться на категоризацию какого-то из добытчиков\сплавляльщиков не имея образца на руках.именно его иногда называют BLACK SURGICAL:
Потому как давали мне посмотреть чей-то "black hard arkansas" - по сути, да, черный, твердый.. но это тот хард, что еще имеет приставку "medium" иногда - пористый. Нет, не софт. Но пористый. И черный.
Не удивлюсь, если surgical окажется равен обычному black hard от NW или и вовсе окажется чем-то, чего нет у других в категориях.
Что мне попадалось, я бы описал примерно так:
soft (dan's и NW) - софт и есть софт. Бывают странные нортоновские софты дико плотные - в руках не держал. Могут оказаться аналогичны hard (medium).
hard NW - нечто, которое порой работает грубее софта.
hard (medium) - твердый, пористый, тоньше софта, грубее остального.
black hard (не помню добытчика) - твердый, пористый. На вид, просто hard (medium) покрасили в черный.
true hard - те, что мне попадались из новоделов - это относительно шустрые арки, тоньше пред. ступени. Могут работать на доводку, но надо изголяться - когда немножко, когда не очень. Сюда же, сколько видел, отнесу dental arkansas (который для ювелиров, дантистов и прочих) и те нортоновские харды, что у меня были..целых..два, чтоль?..3..4..хз, были и были.
Различаются внутри этой группы по мягкости работы и по тонкости в заточном\скоростном режиме.
Norton HAB-arkansas https://fotki.yandex.ru/users/beavers-net/album/409338/
хз, куда его криткнуть - пускай тут будет. Довольно шустрый, тоньше medium-арканзасов, до трансов недотягивает.
black hard (NW) - мягче работают, скоростного режима нет, годятся для доводки ножей.
black trans (Norton HB) - довольно тонкие, но в основном режиме работы нарезают зубчик легкий и тонкий, но заметный в 50крат. Интересные камни.
transluscent (Dans, NW, новоделы "Pfeil" и "Grobet", но не Norton) - твердые тонкие арки. Есть нюансы, но, в целом - доводочные тонкие арки.
black trans (NW) - чутка деликатнее работают, но все те же трансы, что и выше.
https://fotki.yandex.ru/users/beavers-net/album/357790/?&p=1
Чтобы народ не пугать и не ругаться с теми, кто читает категории с коробки - перешел на категоризацию:
есть быстрый режим, нет пор - просто арк;
нет быстрого режима, твердый, работает на доводку - твердый тонкий\доводочный арк.
Самый мой тонкий арк не шибко прозрачный https://fotki.yandex.ru/users/beavers-net/album/409340/
Еще был этот тонок https://fotki.yandex.ru/users/beavers-net/album/357609/
Эти, хотя и просвечивают хорошенько, не самые тонкие и их не отношу к твердым тонким аркам:
https://fotki.yandex.ru/users/beavers-net/album/386726/
https://fotki.yandex.ru/users/beavers-net/album/388464/
https://fotki.yandex.ru/users/beavers-net/album/440093/
https://fotki.yandex.ru/users/beavers-net/album/409339/
https://fotki.yandex.ru/users/beavers-net/album/465629/
This stone is commonly used for industrial applications (like sharpening dental instruments) and gold testing where an extremely fine polish is required.Эта фраза вообще ник селу ни к городу - для тестов золота и сланцев достаточно - ни о чем не говорит.
Вопрос уже как-то поднимался, но инфы не вышло. Старые атрибутированные surgical black hard arkansas появляются местами, но стоят не шибко дешево. Кстати, были они и серые, и просвечивающиеся - разные.
https://fotki.yandex.ru/users/beavers-net/album/479868/
DYaNukem
Конкретная критика, да пожалуйста:
"Различают упругие деформации, исчезающие после прекращения действия вызвавших их сил, и пластические деформации, не исчезающие после снятия нагрузок" - Справочник по сопротивлению материалов, Г. С. Писаренко, 1975 г. стр. 7. Ни каких "эластичных деформаций" там и в помине нет. Так что называйте вещи своими именами, тем более, если у вас техническое образование. А то мне как-то стыдно за коллегу.
Ну тогда по честному, коллега 😊 Я наполовину немец и уехал уже в 10 лет из России ... сейчас мне почти 30 и Россию помню уже средненько ... речь пытаюсь поддерживать читая книги на русском языке. Но русские термины я конечно не могу знать, ведь учился в школе и заканчивал университет я уже в Германии. То есть я перевожу их дословно, зная что люди так и так поймут что я имею ввиду ... в надежде что, если человек понял смысл, не станет придираться к специфическим терминам ... но это, как мы видим, не всегда получаться, коллега 😊
Nikolay_K[URL=http://www.hallsharpstones.com/shop/bench-stones/surgical-black/surgical-black.html]http://www.hallsharpstones.com...ical-black.html[/URL]
Спасибо, Николай ... вот и уже я немного почерпнул знаний 😊
MS03677896313Ну извините, то что вы живете в Германии и получали там высшее образование на лбу у вас не написано, в профиле кстати тоже. Прошу меня извинить, если чем то вас обидел.
Я наполовину немец и уехал уже в 10 лет из России
Просто я всегда за ясность в терминологии. Особенно в фундаментальных дисциплинах, к которым в частности относится и сопромат. В них очень важно правильно и грамотно изъясняться, ибо все термины там давно придуманы и путаница между ними недопустима. А то есть некоторые товарищи, которые например путают твердость с жесткостью! Ну это же не дело, согласитесь.
LyapaDara
Это означает полупрозрачный.
Сходите в тему по аркам, там есть картинки.
Например на странице 93.
[URL=https://forum.guns.ru/forummessage/224/680423-93.html]https://forum.guns.ru/forummessage/224/680423-93.html[/URL]Скажите, а зачем Вам такие подробности про камни, если у Вас ещё даже базовых знаний по ним нет?
Меня просто очень заинтересовала эта тематика ... я большой фанат ножей ... и какое-то время назад нашёл заточку как новое хобби. Но чем больше я углубляюсь, тем больше я понимаю что ничего не знаю.
А ещё интересно, что теория и практика очень сильно расходятся ... мне сегодня Николай и ребята с форума все шаблоны попереломали. Теперь мне ещё интереснее ...
DYaNukem
Ну извините, то что вы живете в Германии и получали там высшее образование на лбу у вас не написано, в профиле кстати тоже. Прошу меня извинить, если чем то вас обидел.
Просто я всегда за ясность в терминологии. Особенно в фундаментальных дисциплинах, к которым в частности относится и сопромат. В них очень важно правильно и грамотно изъясняться, ибо все термины там давно придуманы и путаница между ними недопустима. А то есть некоторые товарищи, которые например путают твердость с жесткостью! Ну это же не дело, согласитесь.
Не стоит извиняться ... что вы ... я просто хотел немного изъяснить в чём заключалось наше с вами небольшое недоразумение. Немцы многое любят описывать очень упрощённо ... есть и слово, которое выражает упругость, но простые люди не понимают этого термина ... а простой термин вроде воспринимают лучше ... говорят, так легче принимать знания. Я лично в это не слишком верю ... но нас не спрашивают 😊
В общем я с вами абсолютно согласен ... думаю мы друг друга понимаем 😊
MS03677896313
Теперь если берём грубый камень (например 220й), точим им ... после этого точим на 400ом то радиус кромки в два раза меньше. На самом деле там, само сабой, нет радиуса ... есть отклонения от идеальной линии кромки. Но если выразить все максимальные отклонения геометрически, получаем полукруг с каким-то радиусом. Так вот, этот радиус напрямую зависит от величины зерна и не как по другому
внешний вид и радиус РК в зависимости от тонкости абразива ( японские синтетические камни CHOSERA, SHAPTON ), пример из реальной жизни:
Он не сказать что работает тоньше в целом - это довольно условно. Но он способен дать очень агрессивную в резе кромку на хрупкой стальке на малых углах более аккуратно, чем условно-усреднённый обычный транслюцент арканзас. Дать чуть более выглаженную и однородную кромочку.
И он очень чуток к манере работы - им можно получить очень хороший финиш бритвы. Найти способный на это транслюцент куда сложнее.
Как он работает не в самой тонкой притирке (порошок KK F1200 на гранитном притире - на стекле выходит тоньше) - вот пример на тестовой бритве - даже такая в целом не очень гладенькая кромка бреет очень достойно по комфорту. Минимальное деление шкалы микроскопа 0,02 мм.:
Оно же поближе:
P.S.
Но от доводки камня зависит немало. Если взять блэк-транслюцент доведённый потоньше, чем на КК F1200 (это "рубанковский",пробовался с суспензией карасу и поверхность изменилась, естественно), и варьировать технику работы - то можно получить результат тоньше и глаже - вопрос в том, что нам надо он кромки - вот два примера, на той же бритве, и разумеется, характер кромки в работе всегда получаем тоже разный:
Самое последнее фото - наиболее комфортное бритьё из трёх приведённых вариантов.
Но получить гладкость кромки и однородность выше - можно ещё. Для этого обычно использую именно пробирный блэк, доведённый "обычным образом" на КК F1200 на стекле только под эту фракцию.
Между первым и последним фото можно провести некоторую параллель по технике работы и полученному характеру зоны РК и линии кромки, и обнаружить, что притёртый грубее обычного пробирник, дал результат лишь чуть грубее, чем блэк-транслюцент, притёртый тоньше обычного. Если их работу сравнить в идентичной притирке и манере работы на одном и том же клинке, то эта разница также будет заметна в соответственном увеличении, и, разумеется, в бритье.
P.P.S.
В целом, можно сказать, что разница-то конечно не велика, однако, если всё-таки учесть что речь о доводочных камнях, о тонкой работе и её нюансах, на которые волей-неволей обращаешь внимание на бритве, но на ножах далеко не всегда, то иметь впечатление о разности работы и влиянии разных факторов на неё - имеет смысл, по-моему.
И даже не ловя такие нюансы в своей практике, иметь представление в чём может быть разница - невредно.
В любом случае, поддержу мнение, что блэки, что блэк-транслюцент, что пробирный - для "совсем тонкой доводки" более актуальны, на мой взгляд.
Сами камушки - "рубанковский" блэк-транслюцент и Нортон-Пайк пробирный:
Понял, что хочет научится затачивать ножи. Не понял откуда взялся у автора темы радиус на РК при заточке на абразивах, потому как обычно наблюдал нечто вроде пилы от выхода рисок абразива на РК, а радиус округления/затупления появлялся на РК после юза клинка некоторое время.
Качество выполнения РК сводится к простому - получению четкой геометрии и однородного высокого класса шероховатости доводочных подводов. Если нет четкой геометрии, то камни мало помогут. А при неумелом их использовании можно быстро и не заметно значительно увеличить угол подводов на РК и долго чесать репу по поводу мыльности, сделав в конце вывод, что камень плохой.
ИМХО надо найти в своих действиях слабое звено в цепочке из четкости геометрии и шероховатости подводов, наметить для себя пути их выполнения.
dmitrichW
Не понятно, что то, что хочет узнать ТС в этой теме.
Думаю, что дело было так:
ТС увлёкся заточкой, попробовал разные способы, и в конце концов дошел до натуральных камней, на которых разрушились его иллюзии о "гритности" и о том что эта гритность якобы сама по себе без особых усилий даёт некий весьма малый радиус РК.
Теперь желая навести порядок в голове после сломавшихся с треском шаблонов и рухнувших иллюзий
ТС пытается провести ревизию своих представлений об абразивах и о том как их свойства влияют на качества РК. И просит сообщество о помощи.
Nikolay_KТяжелый случай, но не безнадежный если самостоятельно почитает ветку и FAQ.
гритность якобы сама по себе без особых усилий даёт некий весьма малый радиус РК.
Уже слышу ответ
MS03677896313Ухожу, ухожу, ухожу...
Ой не надо пожалуйста умничать ... или конкретная критика или молчок ... всё остальное - бабские манеры
Байкалит у меня сейчас песни поёт.
mans66Попробуйте байкалит с очень жидкой смесью масла и пасты ГОИ тонким слоем.
Байкалит у меня сейчас песни поёт.
Вот фиг знает почему, но вот по 95х18 с пустой и маслецем хорошо идёт, а по х12мф просто с маслом лучше. Всяко буду ещё пробовать масло другое мож что и вылезет интересное... 😊
Nikolay_KДумаю, что дело было так:
ТС увлёкся заточкой, попробовал разные способы, и в конце концов дошел до натуральных камней, на которых разрушились его иллюзии о "гритности" и о том что эта гритность якобы сама по себе без особых усилий даёт некий весьма малый радиус РК.
Теперь желая навести порядок в голове после сломавшихся с треском шаблонов и рухнувших иллюзий
ТС пытается провести ревизию своих представлений об абразивах и о том как их свойства влияют на качества РК. И просит сообщество о помощи.
Николай, вы абсолютно точно описали всё от а до я 😊
dmitrichW
Ухожу, ухожу, ухожу...
Нет нет ... я рад каждому совету!
Я заточил ещё одну ганзу (g711) на 1000ном камне (синтетика) под тот же угол и поехал к другу в институт. Да, геометрии клинков разные но угол заточки тот же ... как и сталь (440С).
Там под определённым давлением и одновременным сдвигом нож врезался в войлок шириной 15 мм (движение сдвига 35 мм). Нож доведённый на Llyn Melynllyn врезался примерно на 8 мм дальше (всего 19мм).
Можно сказать что рез действительно почти в 2 раза лучше. Под микроскопом к сожалению не получилось посмотреть ...
Как вы думаете, этот результат хороший или же можно добиться большего?
MS03677896313
геометрии клинков разные но угол заточки тот же.
Поясните пожалуйста.
Если Вы имели ввиду разные по изгибам линии РК, то Вам надо ознакомится с "кинематической трансформацией угла при резании".
О чем можно почитать в Книге Резника
http://www.razym.ru/tehnichesk...-apparatov.html
или упрощенно здесь
http://www.knifehelp.net/pages...t-dmitricha.php
Потом поразмышлять о камнях.
Как вы думаете, этот результат хороший или же можно добиться большего?Совершенству нет предела.
MS03677896313
Я заточил ещё одну ганзу (g711)
А что это такое?
Николай, насчёт ножей фирмы ганзо ... это дешёвые (хотя и не плохие) китайские складные ножи. На других ножах я просто пока не решаюсь экспериментировать.
Этот я заточил на 1000нике + финиш на натуральном камне: https://ecs3.tokopedia.net/newimg/product-1/2014/10/3/131832/131832_12c2ee8e-4b04-11e4-85e8-d5522523fab8.jpg
А вот этот я закончил на 1000нике: http://img.allzip.org/g/308/orig/6808269.jpg
Извините, фотографии не мои, но чтоб показать какие ножи я имею ввиду, думаю хватит.
dmitrichW
[URL=http://pozdravitel.ru/smajliki/] [/URL]Поясните пожалуйста.
Если Вы имели ввиду разные по изгибам линии РК, то Вам надо ознакомится с "кинематической трансформацией угла при резании".
О чем можно почитать в Книге Резника
[URL=http://www.razym.ru/tehnicheskaya/mashinostroenie/205848-reznik-ne-teoriya-rezaniya-lezviem-i-osnovy-rascheta-rezhuschih-apparatov.html]http://www.razym.ru/tehnichesk...-apparatov.html[/URL]
или упрощенно здесь
[URL=http://www.knifehelp.net/pages/nozh.-obschaja-informacija./teorija-reza-ot-dmitricha.php]http://www.knifehelp.net/pages...t-dmitricha.php[/URL]
Потом поразмышлять о камнях.
Спасибо ... как нибудь на досуге почитаю 😊
MS03677896313
Нет нет ... я рад каждому совету!
MS03677896313На диване, с ноутбуком, пивом и бретцелями?
Спасибо ... как нибудь на досуге почитаю
Пару месяцев назад у меня были несколько вопросов насчёт натуральных камней. С тех пор у меня было немного времени поэкспериментировать и почитать ... я многое для себя открыл.
В этот раз я хотел попросить помощи в выборе камней ...
Разговор о наборе арканзасов за 200$ ... в него входят Вашита, софт, хард, сёрджекал блэк хард, блэк транслюсент хард и нортон уайт транслюсент хард.
Ссылка на фото: http://fs1.directupload.net/images/150621/a84pk9dm.jpg
... так и не научился тут на прямую выкладывать фотографии ... за что прошу сразу прощения ...
Теперь прошу ваши советы ... по камням ... и по цене ...
MS03677896313
http://fs1.directupload.net/images/150621/a84pk9dm.jpg
"- Выбор неплохой. Камни, я вижу, подобраны со вкусом."
Ильф и Петров, 12 стульев*
radioboot
"- Выбор неплохой. Камни, я вижу, подобраны со вкусом."
Ильф и Петров, 12 стульев*
Улыбнуло 😊
MS03677896313Это набор на все случаи жизни что ли? 😊
... в него входят Вашита, софт, хард, сёрджекал блэк хард, блэк транслюсент хард и нортон уайт транслюсент хард.
Я бы из всего этого набора пользовался бы только вашитой, хардом, сёрджикал блек хардом (если он конечно должного качества). В целом же этот же набор из 6 камней по-моему избыточен. Но это конечно же ИМХО.
MS03677896313Вот это точно в мифологию просится!
Разговор о наборе арканзасов за 200$ ... в него входят Вашита, софт, хард, сёрджекал блэк хард, блэк транслюсент хард и нортон уайт транслюсент хард.
Из всех 6-ти стоит пожалуй обратить внимание на софт (если он грубо-аппетитно ест металл), вашиту и транслюцент.
И то если вашита не от "индейских гор" (Indian Mountains) - они там мусор так зовут..
Все прочие на 90%+ маркетинг, типа пригодятся тоже. Сомнительно 😊
При вашите и софт не часто понадобится, а харду (новодельному) вообще делать нечего.
Насчет блэков я язык обтрепал уже.. жаба все одно людей гнет в обратку.
Ни разу не видел продающихся в Японии "блеков хирургических", только трансы. А тот древний народ толк в камнях как бы знает...
Вот, убравши половину "набора", получается дело.
Верно товарищи 12 стульев помянули - "N-цать способов отъема денег у населения" никто не отменил еще.
Типоразмеры для заточных дел - были с этикетками просто блэк-хард! Кстати, как и те камни, что теперь мы называем блэк-транслюцент.
А вот почти квадратные небольшие - позиционировались, как "пробирные". Хотя тоже не всегда - бывали и тоже в обычных нортоновских коробочках и с обычными их этикетками "блэк-хард арканзас".
Кстати, нортон-пайк такой себе один оставил и он на уровне блэк-транслюцент и даже лучше - подходит для финиша бритв. Правда мало кто умеет бритвы финишировать на арканзасе и не всем это нравится далеко.
И вообще это отличный камень. Если бы был выбор какие доводочные арки себе оставить, сократив арсенал - его бы точно оставил.
mikyl
А что не так с блэками?
среди чёрных твердых арканзасов встречаются шедевры превосходящие по всем статьям молочные, восковые, медовые и прочие полупрозрачные арканзасы,
но не все чёрные одинаково хороши. Бывают и плохонькие.
Что примечательно - просто black у Hall'а нету.
http://www.hallsharpstones.com...nch-stones.html
Из старых этикеточных видел только war eagle (A. G. Rusell's).
Пробирные арки есть у Dan's (у них написано, мол, делаем из черного арка-файна) и у натуралов (а вот эти уже пальцы гнут, что, мол, этот - круче некуда).
oldTor
Типоразмеры для заточных дел - были с этикетками просто блэк-хард! Кстати, как и те камни, что теперь мы называем блэк-транслюцент.
раньше вообще не было среди продукции NORTON никаких камней с надписями TRANSLUCENT. Были только HARD ARKANSAS.
Более того, видел такое, что среди камней из одной партии с маркировкой NORTON HARD ARKANSAS и медвежачей мордочкой ( BEHR ) как полупрозрачные от молочного до почти стекляного, так и чёрные и молочно-кисельно-серые.
Полагаю, что в те времена ( примерно 1960 -- 1970 ) не выделяли черные арканзасы в отдельную категорию считая их наравне со всеми прочими разнообразными полупрозрачными просто твердыми арканзасами.
Когда именно появилась мода на выделение чёрных в отдельную категорию и добавление к BLACK слова SURGICAL не знаю, но сдаётся мне, что это случилось уже после 1970.
В 2000 даже у NORTON уже было разделение на чёрные и полупрозрачные.
В параллельной теме вы писали:
Сопутствующая ей проблема --- размазывание на синтетике рисок, которое маскирует проблемы доводки и создаёт иллюзию того, что "уже зеркало" --- а значит можно переходить к финишному камню.
Не раз замечал, что после 3000 Suehiro New Cerax стамески (сталь 9ХФ и Р18) действительно выглядят почти как зеркало. Но после перехода на Гусевские сланцы (доведенные на 1200 карбидном порошке) появляются более грубые риски. Но это разница видна даже при 10 кратном увеличении. И у меня возникает вопрос это нормально или у меня на каком-то этапе что-то не так?
Sinica87
Не раз замечал, что после 3000 Suehiro New Cerax стамески (сталь 9ХФ и Р18) действительно выглядят почти как зеркало. Но после перехода на Гусевские сланцы (доведенные на 1200 карбидном порошке) появляются более грубые риски. Но это разница видна даже при 10 кратном увеличении. И у меня возникает вопрос это нормально или у меня на каком-то этапе что-то не так?
тоже наблюдал нечто подобное --- когда натуральные камни, включая японские
дают риски кажущиеся грубоватыми
но кромка при этом получается тем не менее более стойкая...
поэтому считаю ключевым показателем не внешний вид, а глубину рисок и фактическую стойкость РК.
---
Что-то тема получается безтолковая... кто в лес кто по дрова...
Nikolay_KНиколай, а можно ли выделить среди каких чёрных встречаются такие шедевры? Т.е. по добытчику/периоду/этикетке и т.д.? Или как повезёт?
среди чёрных твердых арканзасов встречаются шедевры превосходящие по всем статьям молочные, восковые, медовые и прочие полупрозрачные арканзасы,
но не все чёрные одинаково хороши. Бывают и плохонькие.
с такой этикеткой и в сходном типоразмере через мои руки 4 штуки прошло в общей сложности - один себе оставил, покрупнее. Правда уже несколько лет назад. Нечасто они попадаются - жалею малость что продал - надо было себе выкупить...
Ну а вот в таких как на фото в предыдущем посте - вообще я и не только я много писали о них восторженных впечатлений в соответственной теме, но вкратце - они самые плотные, способны дать самую однородную и тонкую кромку, при сходной производительности работы с другими доводочными плотными арканзасами - их не назвать медленными. Очень чутки к рукам и послушны - можно сделать очень агрессивную, можно очень гладенькую "в струнку" кромочку, и всё это оперативно и чистенько.
Я такой именно под бритвы использую в первую очередь. Ещё он очень часто предпочтителен для работы по суховатым и хрупковатым сталям оказался. Если не он для таких используется у меня, то куда менее тонкоработающий восковой, тоже нортон-пайк старенький. С остальными сложнее чуть.
Но мне пора остановиться - камень классный и я готов про него говорить слишком много и долго) У меня такой уже не первый год, и я каждый раз с огромным удовольствием на нём работаю.
oldTor, а с такими приходилось иметь дело? Если да, то как они по сравнению с предыдущем?
Каким зерном править арканзасы софт, транс, хард, блэк?
Можно ли точить с мыльной водой или все таки лучше с маслом?
Спасибо заранее.)
pteroducktelКак довожу я:
Каким зерном править арканзасы софт, транс, хард, блэк?
Можно ли точить с мыльной водой или все таки лучше с маслом?
Спасибо заранее.)
Сорт - кк 1 сторона - кк 2 сторона
Софт - 220 - 400
Хард - 600 - 1000
Блок - 800 - 1200
Транс - 1000 - 2000
На разных брусках и разных сталях, мои предпочтения постоянно меняются. Например, я случайно попробовал транс после чёрного карбида кремния 120 и мне понравилось! Работает тонко, но быстро...
Полностью согласен с Ярославом, натуральные камни очень вариативны и их действительно можно использовать с самой разной доводкой. Сюда же добавляются разные стали, техника заточки и ожидаемый результат. Т.е мою табличку можно использовать как некую хлипкую веху, а для себя и своих камней писать свою.
------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель.
Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг.
Тот, кто мне льстит, - мой враг.
/Сунь Цзы/