Такие разные алмазы

Komimort
Решил открыть тему, чтобы не засорять чужие.

В связи с тем, что в обиход входят ножи из современных твёрдых сталей, в заточке все чаще появляются алмазы, а у некоторых продвинутых камрадов даже эльборы.

Про эльборы ничего пока не знаю.

На данный момент в заточке использовал:

1. Веневские алмазы, типичные алмазы на полимерной связке. Плюсы: толстый слой алмаза, долгоиграющие. Работают довольно мягко. Правятся/ровняются/активируются, чем нопоминают обычные камни.
Минусы - бруски иногда кривые, в тонких брусках алмазы распределены неравномерно, относительно не быстрые.
Аналогичные бруски выпускают в Полтаве, и кажется японцы. (Кто знает как устроены алмазы Naniwa?)

2. Алмазы в металлической связке, ака волшебные палочки "сделано в СССР".
Плюсы: вечные, как Ленин, мавзолей и Красная площадь. Минусы: разрабатывались для машинной обработки, для ручной заточки подходят ИМХО чуть более, чем никак. (Возможно есть уникумы, которые смогут совершать 280 фрикций в секунду с амплитудой несколько см, причём плавая в керосине?)

3. Алмазы в гальванической связке. Выглядят как металлические пластины с шершавым напылением. Бывают разные по качеству, начиная от полного г., до очень неплохих, и даже очень хороших (японских и американских).
Данный вид имеет многие разновидности, но у всех у них есть общие свойства: Слой алмазов тонкий и зачастую неравномерный, поэтому склонны оставлять глубокие царапины, пока не приработаются. При неправильном использовании облетают и безвозвратно теряют абразивную способность. Однако из всех разновидностей это самые быстрые алмазы.

Продолжение следует...
Если кому-то есть, что сказать - прошу.

Komimort
Темы, которые могут быть полезны:

Мнения и холивары, но есть и много полезного и познавательного:

Воздействие алмазной и эльборовой паст на сталь при заточке? + выведение абразивов - https://guns.allzip.org/topic/224/1414360.html

Прошу совета в подборе алмазных брусков - https://guns.allzip.org/topic/224/460938.html

Чем алмазы отличаются от традиционных абразивов - https://guns.allzip.org/topic/224/1473253.html

Заточка на алмазах, CBN, керамике и японских камнях. Сравнение стойкости и остроты РК - https://guns.allzip.org/topic/224/1505528.html

Поведение сталей на различных абразивах (немного не по теме, но там есть пара фоток с результатами работы на притире, а так же для общего развития) -
https://guns.allzip.org/topic/224/1277580.html


Где достать алмазы:

Веневские - https://guns.allzip.org/topic/224/1047790.html
Полтавские - https://guns.allzip.org/topic/189/1511843.html
Дешевые - https://guns.allzip.org/topic/224/1454274.html
5567.html

Очень рекомендую посмотреть тему Александра aka Alex.P, много фото кромок разных ножей после алмазов, а так же алмазных брусков в разных стадиях. Александр предпочтитает твердые стали и точит в последнее время почти исключительно алмазными брусками: https://guns.allzip.org/topic/224/638051.html

Вот нашел еще про Naniwa Diamond - https://guns.allzip.org/topic/224//120.html

Komimort
По китайским алмазам хочу написать отдельно, перепробовал я их много разных.

Сейчас для обдирки, а точнее для изменения или задания геометрии, использую диски с алмазами на гальванической связке, так как они выходят дешевле, чем ленты для гриндера.

Сделал простейший станок с малооборотным двигателем. Использую диски 20 и 15 см, китайские, сбрызгивая водой и охлаждая в воде нож.

С большинством хонов на гальванический связке проблемы 2:
1. Грубое и неоднородное зерно.
2. Быстро осыпаются.

Большая часть алмазов, продаюшихся как точилки для ножей, именно такие.

Следующий класс, это пластины типа "Легионер" и алмазные напильники. Как правило сделаны лучше, чем точилки, зерно однородное и служат достаточно долго, но они бывают только грубые, где то до 400 грит.

Самые хорошие пластины китайцы делают для обрабтки камня. Если будете искать на али или ебее, ищите не для заточки ножей (grinding, sharpening), а для обработки камня (lapidary, например, diamond lapidary disc).

Для себя нашел одного производителя, алмазы которого меня устраивают (не сочтите за рекламу) - Shuangling Tools. Зерно однородное и соответствует заявленным гритам, нет грубых включений, как это бывает на других пластинах.

По гритам можно сориентироваться по картинке:

А вот лого производителя, который мне понравился, в сравнении с другими:

А вот у этих чуваков зерно очень неоднородное и не соответствует заявленным гритам:

Komimort
Еще одно замечание, про разницу между алмазами на гальванической и органической связке.

Гальванические алмазы представляют собой металлическую (нержа или углеродка) пластину, посыпанную алмазным порошком, то есть слой алмазов - тонкий. Зато связка очень прочная.

Алмазы в полимерной или толстослойной металлической связке присутсвуют в виде слоя толщиной несколько мм, наполненного алмазами.

Отсюда большая разница в характере работы - гальванические алмазы работают агрессивнее при тех же размерах зерен - и зерен больше торчит, и торчат они сильнее.
Веневский алмаз 50/40 работает примерно так же (по размеру риски и скорости), как китаец #600, в котором зерна примерно 20 микрон.

Про размер зерна.

Чем крупнее зерно, тем меньше режущих вершинок на единицу площади, то есть съем металла на грубых алмазах может быть даже хуже, чем на средних. Кроме того, грубые алмазы существенно быстрее облетают. Для себя решил, что нет смысла использовать зерно крупнее 600 на гальванической связке. Если нужно ободрать спуски, предпочитаю делать это на обычном круге из ОА, а потом зачищать алмазом.

С другой стороны тонкое зерно не всегда даст ожидаемую чистоту поверхности. В гальванических алмазах есть довольно большой разброс по высоте в разных зернах, который хоть и нивелируется в процессе приработки, но все равно не позволяет получить высокую чистоту. Тонкие гальванические пластины еще и засаливаются сильно.

В веневских тонких алмазах зерно неравномерно рассеяно по связке, но уже не по высоте, а в объеме. В 100х микроскоп видно, что зерно 3 и 1 микрон собрано как бы в кучки, и вероятно поэтому оставляет неожиданно грубые царапины. Это скорее всего технологическая проблема, и возможно ее решат.

Сам использую приемущественно 15-20 микрон как на станке, так и при ручной работе. Так же и для ручной заточки мелкие повреждения можно исправить вручную и 20 микронным алмазом на гальванике, а если что по-серьезнее, включаю станок.

Веневские алмазы сейчас использую только для полировки, так как по скорости венев 50 микрон соответствует 20 микронной гальванике, а риски оставляет грубее.

Komimort
Применение алмазов. Pro et contra.

Не хочу начинать холивар, но не могу не заметить, что алмазы - не панацея.

1. Есть мнение, что алмазы грызут любую сталь, а стало быть, универсальный абразив. Это не так. Например, мягкая нержа успешно выдирает алмазы из связки - что из полимерной, что из гальваники.

2. Не всякая геометрия вынесет алмазные камни. Одно дело ломик из порошковой стали с углом заточки 35 градусов, совсем другое - бритва или резак с полным углом 13-18 градусов из честной углеродки. Для выведения геометрии алмазы сгодятся и на тонком сведении, особенно если нужно аккуратно убрать пару мм по всей площади спусков, но не дай бог выйти на РК! Кто пробовал, тот знает...
Впрочем есть у меня богородский ножичек из ZDP-189, на нем я не стесняюсь использовать алмазы до 7 микрон, но довожу все равно керамикой и арканзасами.

3. Многие любят алмазы за вкусный рез. Есть у них такое свойство - оставлять микропилу на кромке. При работе по мягким продуктам, или если нож сам мягковат, под мусат сделан, это вовсе хорошо - эти самые зубчики позволят ножу резать дольше. Но осторожно с мягкими нержами, см. п.1.
А ещё я пока так и не нашёл алмаза, которым можно нарезать микропилу однородно.

oldTor
Спасибо за информативный и сжатый пост! Надеюсь не превратится в очередной холивар!
От себя хотел бы кое-что добавить по применению алмазов в доводке.
Мои пробы выявили такие моменты:
Применение в доводке алмазов закреплённых - в виде брусков - не дают достаточной однородности кромки.
Шаржированные в относительно мягкий притир, например в медь - показывают результат значительно лучше, но есть другая проблема - "на коленке", трудно достичь высокой плотности зерна на единице площади. Шаржируя притир, этот показатель лучше, чем у брусков, но всё равно недостаточен. Почему я считаю его столь важным - по моему мнению - чем чаще зерно, тем более однородна получаемая поверхность и, как на первый взгляд ни странно (хотя если подумать, то вполне закономерно), тем выше однородность обработки при малом пятне контакта. Бруски же и медный притир с шаржированным в него алмазом, показывали у меня удовлетворительный результат, не хуже доводки на тонкой керамике или некоторых природниках, если грубо говоря, доводочная фаска была от 1 до 0,5мм. Более узкая, неважно, прорабатывался клинок участками или практически по всей длине - давала меньшую однородность, иногда катастрофически.
Работа же вдоль кромки на доводочном этапе, на брусках с алмазами потерпела фиаско - подрезать кромку можно даже на 1\0, ну разве что взять на медно-оловянной связке и уже выгладившийся брусок из которого повылезло торчащее более крупное зерно. На медном притире получалось лучше. Но низка производительность - медяшка наволакивается на зерно.

К тому же у алмазных брусков, особенно с гальванически закреплённым зерном есть неприятная особенность - они хорошо режут, "разрыхляют" металл, но плохо соскабливают этот "разрыхленный" - т.е. риску-то мы нарезаем, но кромка становится субъективно острее не потому что мы оперативно сняли металл и сделали её сильно тоньше, а потому что дали более шероховатую поверхность и более пилообразную кромку. С брусками на медно-оловянной или вулканитовой связкой, проблема с неравномерностью бруска "по вершинкам" немного лучше, но проблема всё равно очень актуальна. Как и недостаточная способность их соскабливать взрезанный металл. Но об этом уже прекрасно сказано ТС, так что вернусь к доводке.

Лучшие результаты удавалось получать, применяя полусвязанное и свободное алмазное зерно на притире, либо шаржированное в бумагу, положенную на стекло. Минусы - времязатраты на подготовку, подбор дозировки СОЖ, повышенные требования к абразивной гигиене, а в случае с шаржированным в бумагу - завал геометрии. Конечно, шаржированное в бумагу алмазное зерно обрабатывает очень чисто - даже 1\0мкм (не говоря уже о 0,5\0 или 0,25\0мкм), оставляет зеркальную поверхность, которая является зеркальной и в солидном увеличении - больше 100х. Но хотя такое применение куда меньше склонно валить кромку, чем при применении фетра, ткани или кожи, с алмазками, опасность всё равно есть - при очень малом пятне контакта, при ширине фаски менее 0,5-0,4мм. завалить кромку можно одним чуть менее аккуратным движением.
Но если приноровиться, обрабатывать кромку большими участками - в принципе получается довести без "потерь". Да, ещё плюс шаржированного в бумагу на стекле алмазного зерна в том, что нивелируется разброс по вершинкам и можно довольно смело выполнять доводку вдоль кромки, не опасаясь подрезать таковую.
Особенно осторожным следует быть при такой обработке тонкосведённых клинков с полным углом доводочной фаски менее 30 градусов - кромка может быть довольно эластичной и вносить свои коррективы - с давлением тут надо быть особенно осторожным, как и с направлением движений, амплитудой и скоростью работы.
Да, ещё - использовать шаржированными в бумагу фракции крупнее 10\7мкм, на мой взгляд неактуально. Субмикронные - в общем-то тоже. Обычно уже к 3\2, максимум к 1\0, требуемая чистота отделки получается.

Добавлю, в разрезе частых дебатов "свободное vs закрплённое зерно" то, что надо чётко понимать, желательно на собственно опыте, что работа фракций "заточных" и "доводочных" принципиально отличается и грамотно применяя доводочные, можно пойти куда дальше, чем просто постепенно брать всё более тонкие бруски и фракции - использование фракций тоньше 10\7 мкм, например, _таким же манером_, как и поюз "заточных" фракций, не превращает заточку в доводку. А судя по холиварам на "алмазные темы", да и не только алмазные - мало кто это понимает.
В общем не настолько важен размер зерна, сколько способ его применения. И закрыть глаза на такие вещи, как пятно контакта, метод и режимы работы, оперируя лишь размером зерна - не получится.
Кстати, вот кстати фотопример доводки на шаржированном в бумагу на стекле алмазном зерне. Клинок углеродный, на фаске остатки подшлифовки на шкурке, после которой была последовательная доводка на алмазном зерне 10\7-5\3-1\0мкм. Финишная микрофаска делалась на 1\0 и на фото (рекомендую просмотреть в 100% развёртке), видно, что грань к фаске завалена и самая кромка имеет пару микроскопических "забоев" - видимо, на бумаге где-то осталось свободное зерно, или попала пыль. И вообще, выполнять столь микроскопическую фаску на подобном абразиве - не лучшая идея.
Я не буду вдаваться в рассуждения о том для чего выполнялась такая кромка, рассуждать о достаточности или недостаточности той или иной степени остроты или чистоты отделки - это всё не для этой темы. Так что просто пример, что можно сделать тонким алмазным зерном, если постараться, как велика опасность завала геометрии с применением эластичной основы под абразив и как важна абразивная гигиена.


Komimort
Как раз думал написать про алмазы на притирах, но Ярослав изложил все самое важное, спасибо!

Одно замечу - использование грубых алмазов на притирах, несмотря на то, что они шаржируются менее плотно, чем в брусках, весьма мне понравилось.

За счёт того, что удельное давление на вершинки алмазов выше, и между режущими зернами много пространства для СОЖ, процесс идёт быстро, металл свободно уходит в шлам.

Сейчас, пока лето, иногда делаю обдирку на меди с шаржированным зерном 63/50. Причём шаржировать специально не надо - достаточно разбавить пасту уайт-спиритом и равномерно нанести на притир. Потом сразу начинать работу. После первой смывки шлама на меди остаётся достаточно зерна, чтобы продолжить процесс. Так можно смывать шла раз пять-десять, пока скорость не упадёт существенно.

В качестве СОЖ хорошо идёт керосин и уайт- спирит с небольшим добавлением минерального масла.
Притир сделан из фольгированного текстолита на стекле.

chingachgook
по моему мнению - чем чаще зерно, тем более однородна получаемая поверхность и... тем выше однородность обработки при малом пятне контакта.
Эти слова относятся только к притирам?

Мой опыт по Веневским алмазам говорит, что на 3/2 и 1/0 использование 25% наполнения дает кромку значительно(значительно) более чистую, чем использование Веневских алмазов с 50% или 100% наполнением. Я Веневские алмазы с наполнением кроме 25% больше вообще не покупаю.

Botanic
Мой опыт по Веневским алмазам говорит, что на 3/2 и 1/0 использование 25% наполнения дает кромку значительно(значительно) более чистую, чем использование Веневских алмазов с 50% или 100% наполнением.
интересная инфа, спасибо.

Эти слова относятся только к притирам?
см.:
В веневских тонких алмазах зерно неравномерно рассеяно по связке, но уже не по высоте, а в объеме. В 100х микроскоп видно, что зерно 3 и 1 микрон собрано как бы в кучки, и вероятно поэтому оставляет неожиданно грубые царапины.

Komimort, а изучаемый брусок какую наполненность алмазами имел?

Komimort
Читал статью про использование алмазов, старую, там наглядно с картинками было показано, что для ручной обработки оптимальны бруски 50% по съёмку металла. Связано это было с режимами резания, давлением, СОЖ.

И еще, возможно в брусках с меньшей концентрацией зерно более равномерно в связке сидит.

Кстати, если у кого то есть ненужные обрезки алмазов 50% или 25%, стукните в ПМ, интересно было бы поэкспериментировать. Я обрезками веневскик приспособился спуски полировать, но у меня только 100% есть, и то почти выработались.

Komimort
Для тонких алмазов шаржированных в притир, как мне кажется огромное влияние вносит шероховатость самого притира, вне зависимости от плотности зерна.
oldTor
chingachgook
Эти слова относятся только к притирам?

Мой опыт по Веневским алмазам говорит, что на 3/2 и 1/0 использование 25% наполнения дает кромку значительно(значительно) более чистую, чем использование Веневских алмазов с 50% или 100% наполнением. Я Веневские алмазы с наполнением кроме 25% больше вообще не покупаю.

На столь тонких я не пробовал в разном наполнении, только в 50%.
Но на более грубых, на медно-оловянной связке, у меня впечатление, что редко сидящие "одинокие" зёрна, слишком глубоко врезаются, а связка слишком "гладит" клинок без дела, и несмотря на свою мягкость, может прекрасным образом "затирать" риски, скрадывая их, но отдельные царапки слишком сильно отличаются от общей картины. В небольших увеличениях, и с недостаточным разрешением, скажем до 30-50х, это может и не идентифицироваться, к сожалению.

А вообще, субъективно, самая частая и "злая" рисочка, у меня выходит на свободном зерне - если например не самое тонкое взять и в качестве притира использовать стекло. Разведённая wd-40 дзержинская алмазка ВОМ 5\3мкм., увеличение ~ 540х, фото кликабельно, доступна развёртка в 100%

Это я ради иллюстрации быстренько кухонничек подточил - нержа, но под 59 HRC. Поработал малость по всей фаске сначала 10\7, потом 5\3, и ещё на 5\3 с небольшим увеличением угла. Стекло использую калёное, но оно всё равно заметно матируется.

alex-ice
http://www.toolsfromjapan.com/...roducts_id=2133
Там ,на английском написано- но камни рабочие ...
alex-ice
Вот сваял )) себе такой девайс из 2-х алмазов от этого брэнда .
Размер ,подходит для заточки складных ножей.
12.000-к даёт существенно более грубую риску,чем Чосера 10К ,но он её быстрее.Годится как предфинишник ,перед каким-нить высокогритным натуралом .
3000-к (имхо) шикарен ,сочетает высокую скорость с блеском на подводе.
Камни требуют перидической чистки с ВД40.
Awatarnn
oldTor к Вам вопрос, вы точили алмазом этот нож: Zero Tolerance от Steelclaw, после чего зареклись иметь место с алмазами, мнение изменилось?
Второй вопрос, хочу веневские алмазы распустить вдоль болгаркой, круг какой брать: по камню или по металлу?
oldTor
Awatarnn
oldTor к Вам вопрос, вы точили алмазом этот нож: Zero Tolerance от Steelclaw, после чего зареклись иметь место с алмазами, мнение изменилось?

Моё мнение о том, что алмазы годны сугубо на своём месте, не являются панацеей,не являются оптимумом, не являются универсальными, далеко не всегда являются самыми быстрыми абразивами по конкретному клинку и на конкретном этапе - сформировалось не один год назад, и использую я их крайне редко. Пробовал и дмт разные, и венёвские бруски, и хонинговальные бруски, и пасты разные.
Перепробовано было сталей и клинков море.
Для меня алмазы остаются изредка актуальными на этапе грубой обдирки, преимущественно с оставлением припуска, не выходом на кромку,а также для заточки совсем бросовых ножей из кастрюльной нержи, которым кроме риски резать нечем в силу слабенькой стали и часто отвратной ТО, которые не жаль утачивать и которые садятся всё равно быстро, как и чем ни точи, и остаются актуальными пасты, как источник свободного зерна для притирки некоторых абразивов, например керамики, и тонкой заточки-доводки, также в виде свободного или полусвязанного зерна, изредка, шаржированного. Но скорее в качестве спортивного интереса. И, конечно, пасты использую для полировки клинков или полотен старых бритв, при их восстановлении. Разумеется, под полировкой я имею ввиду именно полировку, РК это не затрагивает.

Awatarnn
oldTor
,а также для заточки совсем бросовых ножей из кастрюльной нержи, которым кроме риски резать нечем в силу слабенькой стали и часто отвратной ТО
А как же мнение что, мягкая нержа вытаскивает алмазы из связки и портит бруски?
oldTor
Облысевший брусок который жаль выкинуть или те, связка которых позволяет обновить рабочую поверхность, перед таковой - вполне годятся для такого использования. Пусть работают, пока могут...хоть какая-то польза. Не выбрасывать же, а продавать уже потерявший часть ресурса алмазный брусок, как-то непорядочно. Да и возиться ещё с этим..
Но некоторые выкинул таки. У которых разброс зерна явно превышал все мыслимые нормы. правда это было уже давно, вроде сейчас стали по тщательнее производить.
oldTor
Нет, это только планируется пока. Вообще, на фоне первых проб плёнки, у меня довольно оптимистические ожидания, так что алмазные попробую...
Komimort
A.V.X.1960
Да - стали твердые - веневские алмазы - очень легко ровняются и точат отлично. Цена - качество - ну лучше я не видел. Тоже имхо. Природники(!) - вообще отдыхают и не берут современную порошковую сталь - не парьтесь и не тратьте деньги, если вы не коллекционер. Имхо.

Александр, у вас наверное не слишком много опыта с современными водниками.

Вчера заточил заготовку из m390 (на гриндере были сформированы спуски, недоточены где-то 0.2-0.3 мм). Заняло это у меня менее часа. Включая доводку на натуральных камнях. Камень самый грубый использовал - Чосеру 400, это 30 микрон. Alex.P на приспособе начинает чуть ли не с алмазного напильника подобную переточку.

Последний алмазный оплот - пару веневских брусков 200-160 и 100-50 продал после покупки Шептонов 120 и 220. Шептоны при зерне 122 и 66 микрон дают фору и 100 и 200 алмазам.

Для меня тема алмазных брусков закрыта. Я по этому поводу даже тут на форуме изложил свои мысли, с описанием всех плюсов и минусов разных алмазов. Для меня алмазы теперь существуют только в виде паст и зерна на притире - для полировки.

Наждачку по-прежнему использую и буду использовать. Круги алмазные тоже - гриндера у меня нет, и для меня алмазные круги - это единственный нормальный способ формировать спуски.

oldTor
Меня не раз уже просили показать в моём макро, результат работы алмазов. Правда я избавился от алмазов тоньше 50\40мкм., но эту зернистость в работе покажу. Коцентрация 50%, венёвский брусок на бакелитовой связке. Брусок выровненный, освежённый.
Меня спецом просили показать "без технологического барьера" и без припуска, а то мой показ результата работы бруска 100\80мкм по р18 многим показался недостаточно информативным, именно из-за того, что я оставил припуск на кромке, не вышел на заусенец тем зерном. Напомню то фото:

Теперь же я покажу, как выглядит после проработки кромки на 50\40. перед этим я снёс микрофаску на этом клинке на алмазе 100\80, и затем взял 50\40. Долго пришлось работать - гриндермановским бруском F320, было бы быстрее, как я неоднократно убеждался. Кстати, вообще не понимаю, как работают на алмазах без СОЖ - 50\40 забивается и начинает просто "гладить" фаску. В общем, хоть я пару раз топал на кухню и щёткой с водой с мылом чистил брусок, всё равно, хоть он и был освежён перед работой, скорость под конец упала до безобразной. Я не выдержал и чуть повысил угол. Вот так это выглядит в макро 8:1, стэкинг, кроп, фото кликабельны, как всегда:

Раз обещал "заточить как можно проще и не затуплять кромку на шкурке", то так и сделал. Далее я взял брусок Тиролит М10 из карбида кремния - в общем, обычный брусок из КК, разве что никакой рыхлости и связка навскидку твёрдая или максимум средне-твёрдая (маркировка стёрлась до нечитабельности).
Можно было взять карбид кремния и погрубее, но мне уже надоело возиться с этим клинком, потому решил просто сделать "ступеньку" - повысить угол. Однако, без снесения с кромки привычным мне образом забоев, таковые не убирались, и потому я сделал ещё одну фаску. Всего на тиролите я работал минут 10. Вот что получилось:

Ну и далее, я решил, всё-таки сделать на этом клинке тоненький финиш, как делал бы для древесины. Для этого я взял самый плотный и твёрдый свой чарнли форест:

Рассчитывать, что он быстро справится с риской от М10, конечно глупо, так что сделав несколько проходов по ранее выполненной микрофаске, чтобы приноровиться к углу, я ещё его чуть повысил. Работал с олеинкой. Вот что получилось:

В рамках "условия задачи", я позволил себе лишь чуть изменить наклон рисок - выполнил их на последней микрофаске, перпендикулярно - зато так видно где поработал именно чарнли.
Если фотку развернуть, то видно, что без выкрашивания карбидов с кромки всё-таки не обошлось, несмотря на большой угол - данный экземпляр р6м5 не блещет однородностью структуры и конечно, для тонких работ подходит так себе. Однако, какое-то время поработает.

alex-ice
Воть
http://www.ebay.de/itm/Silverl...872.m2749.l2649
alex-ice
Собственно я этот напильник(скоро приедет) заказал из любопытства.
В описании от другого продавца- там лишь алмазное напыление и пригоден для более мягких материалов чем сталь.
В общем ,мне нужно текстолит обработать- возможно и подойдёт .
skvater
alex-ice
Собственно я этот напильник(скоро приедет) заказал из любопытства
А как же алмазный напильник Зубр 120? Могу подогнать, если надо будет. Его можно обрезать до 200 мм и вставлять в держатель (если держатель такую длину позволяет ставить)
oldTor
Чё-то дороговато...
Вот недавно брал себе, правда больше для других задач, не заточных, но тем не менее, и по стали попробовал:

"Хочу сказать пару слов об алмазном бруске 63\50мкм. с гальванически закреплённым зерном - мне такой был нужен для обработки торцев стекла и керамогранита, ну и иногда может быть пригодится что-то из инструмента начерно ободрать. Для заточки применение крайне спорно, так как даже приработанный оставляет поверхность, которую довольно муторно зачищать далее, и уж на кромку точно выходить не стоит. Разумеется, работает он намного грубее алмазных брусков, например, на органической или медно-оловянной связке - сопоставить можно с результатом работы подобных брусков с зерном раза в два крупнее.

Что сподвигло выбрать именно такой - рабочий слой на обеих сторонах, плоскостность приемлемая (знакомый похвалил мне такие бруски, так что я заранее уже был наслышан), типоразмер вполне удобный для работы подвижным абразивом - 150х20х~3,2мм.:

да, если кому интересно - брал вот тут (заодно взял эльборовые пасты на попробовать - показались подешевле чем в иных местах, хотя не настаиваю, не скажу что пристально искал самые дешёвые, просто хотелось "размазать" доставку, а так, может где и дешевле есть):
http://www.linkormet.ru/catalog/13438

На ощупь брусок очень груб, попробовал сфотографировать - естественно в ГРИП его шероховатость даже близко не укладывается, есть очень высоко торчащие зёрна - если навести резкость на них, то основная поверхность оказывается " в туманной дали" - 12:1, по горизонтали 1,5мм.:

Решил ободрать на этом бруске заготовку для "косяка", из какого-то быстрореза - кусок полотна с грубо снятой фаской на точиле. Поработал насухую, потом добавил воды - на смоченном бруске всё-таки отвод шлама происходит.
Работал, стараясь задействовать всю поверхность одной стороны бруска, для равномерной её приработки. Когда приработалась, сделал ещё одно фото - самые крупные зёрна поотлетали, как обычно и бывает в первое применение, тактильно шероховатость снизилась конкретно, как будто "на номер" зерна снизилась.
Уже можно навестись на резкость так, чтобы более-менее что-то влезло в ГРИП - параметры те же:

Кстати, видно, что производитель не пожалел положить алмазы не в один слой, что очень хорошо. Глядишь приработается ещё и будет работать поаккуратнее, и будет не просто резаться риска, но и будет происходить более однородное "соскабливание" металла.

Да, я планировал на кромку не выходить, но видимо вершинками зёрен достал её - потому получил "жёваный" металл на ней, и видно как "полосочка" стали вдоль РК уходит из зоны резкости - фактически это начаток образования заусенца, параметры фото те же:

В общем что сказать - нормальная "гальваника", ведёт себя привычно, достаточно ровная, для тех задач, для которых бралась - пойдёт."

oldTor
alex-ice
...
В общем ,мне нужно текстолит обработать- возможно и подойдёт .

Если имеется в виду более-менее "обычный" текстолит, а обрабатывать например заготовку рукояти ножа или подложку для наклейки бруска по краям и грубо, то прекрасно подойдёт обычный грубый стальной рашпиль, хоть китайский. Если надо снять много - это куда как производительнее.
Гальванические алмазы здорово забиваются текстолитом, и чистить труднее, чем рашпиль, ну и самый верхний, торчащий слой алмазиков - слетает ещё быстрее, чем по стали.
Я крайний раз попробовал было торцы подложки для бруска, на гальванической пластине обработать - чистить надо очень часто, такое впечатление что пыль ещё и слипается как следует. А в отличие от рашпиля, стальной щёткой, да тем более на насадке на дрель, алмазы не почистишь, а рашпиль - можно, и в т.ч. медной щёткой.

В зависимости от того, насколько грубая нужна обработка, выбирается и степень грубости рашпиля, само собой, и вид.

Я сколько рукоятей в своё время из текстолита сделал - рашпили, пару круглых напильников ещё разных, да далее шкурки - и порядок.
Да, даже если будете обрабатывать его не механизированными средствами, а ручными, то уже применяя что потоньше, те же шкурки - весьма советую хотя бы обычный респиратор одевать - текстолитовая пыль весьма неполезна для здоровья.

alex-ice
По текстолиту хорошо подошли фрезерные насадки из карбида вольфрама
http://www.ebay.de/itm/Proxxon...872.m2749.l2649
http://www.ebay.de/itm/121411396768?ul_noapp=true
Интересно какая может быть гритность у абразива для чистки шлиф-х кругов ?
По второй ссылке- отзывы хорошие ,вещь не Китай ,но вот насколько этот алмаз для ножей может подойти ,пока не ясно.
ivan-3
Мне вот интересно, ты когда смотришь вещь по ссылке хоть чуть думаешь?
Или только мечтаешь? какая бы штука хорошая была...
Вглядись во вторую ссылку - алмазы там только в 1 сантиметре длинны и припаяны отдельно к медной ручке
alex-ice
Гыы .
Интересный абразив ,ровный.
Посмотрел внимательней,таки да.
Полтавские алмазы бывают тоже оттенка меди по цвету .
oldTor
Да любые хонинговальные бруски на медной связке тоже. Что полтавские, что нет.
vovchiklj
alex-ice
...
Интересно какая может быть гритность у абразива для чистки шлиф-х кругов ?
...


Не мелкие. Это же аналог алмазного карандаша. Вот пример.


oldTor
Именно. Я вот у Ивана покупал, например:

И он больше понравился на низкооборотистом "мокром" станке.

А вот для высокооборотистых, куда круче кусок силитового стержня оказался (это, кстати, карбид кремния), на фото, он, правда с Элмосом - им хорошо водный круг после алмаза обрабатывать, если круг твердоват и от алмаза бороздки слишком явные. Тоже благодаря Ивану заполучил такой:

Полностью обсуждение и тема:
http://www.myabrasive.ru/forum/viewtopic.php?f=20&t=256

alex-ice
Воть
alex-ice
Появились 2 пациента,которых нужно было наточить.
Верхний :
Жена на сайте хоз.товаров (там в основном Китай)заказывыла подставку для крышек от кастрюль и я прицепом купил нож.
Данный нож-это китайское видение немецких ножей для завтрака.
Остриё можно использовать как шлицевую отвёртку ))
Начал с Борайда Т2-400 ,на заусенец не вышел ,брал и грубые Веневские и китайский на гальв-й связке 200 грит -снова нет явного заусенца.
Сталь- какая-то китайская хз ,но на удивление годная .
За 5 минут обдирку выполнил Кристолон медиум.
Да,читал,что алмазы лучше для порошков использовать.
Внизу- Элмакс Бирюкова.
Но ...история повторилась
Снова Кристолон медиум оказался эффективней грубых алмазов.
Далее протачивал Элмакс полным сетом Веневцев,но красивый блеск на подводе не получился.
Впрочем -нож без проблем заточился.
Версию пришествия злого духа на мои абразивы лучше не учитывать ))
Итак ,как можно восстановить абразивность алмазов на гальв-й связке ?
Есть Китай и шведский Фалькнивен 20 микрон.
Блеск подвода(при заточке Веневскими алмазами) возможно,что не вышел из-за того,что
"йети надо мыть"(с) ))?
В смысле алмазы давно не чистил .
Crossraccoon
alex-ice
Далее протачивал Элмакс полным сетом Веневцев,но красивый блеск на подводе не получился.

а кто сказал, что он должен получиться на нормальном рабочем алмазе?
это если риски все в одну сторону и при определённом освещении - блестит, а смена направления снова матовые разводы даёт
это только 25% да в дым засаленный может и заполирует подвод
попробуй густо графитом натереть, может и добьёшься полноценного блеска

а так венёв если уже сработался, то на порошке бодрить
чистится он - маслом помазал, тряпочкой стёр и чистый

гальванические вроде кислотами восстанавливают, были темы
не знаю, у меня ДМТ как убились за несколько заточек, так и валяются без дела
если кто поднимет инфу, то может попробую их поднять
на порошке не рискну, вообще всё снесётся
а может подарю их просто кому-нить...

Slawka
Здравствуйте!

Хочу поделиться, как я затачиваю свои кухонники. У меня их семь. Четыре заточены "в бритву". Это "шефы": один - немецкий из нержавейки, второй - 30-ти сантиметровый из ванадиевой нержавейки - японец, третий - любимец - "Труд" "Вача", четвёртый - углеродка "Трамонтина". Хрупкая, зараза!

Грубую заточку режущей кромки провожу на ручной ленточной шлифмашинке Makita. Обороты выставляю такие, чтобы не было искр, чтобы не жечь металл. Шкурку можно перемещать от одного края валиков к другому. Зерно шкурки не меньше 150 грит. Шкурка должна быть приработанной, тогда не жжёт незащищённый палец и риски на кромке получаются неглубокими. Подкладываю большой палец под обух клинка и протягиваю нож в направлении ручки ножа. Быстро и удобно.

Далее идёт ручная заточка. Камень у меня один (водный): 1000 грит и другая сторона - 8000 грит. Финиширую на алмазном венёвском бруске 0,5мкм 200мм*83мм с наполнением 100%. Из 15-ти резов волоса диаметром 75 мкм на весу режет 15 раз. Не застругивает, а перерезает. До него был 1,0 мкм. Результат давал чуть похуже: из 10-ти резов волоса на весу резал 9 раз. Его я отдал сыну.

Точу я вручную "от зерна". Нож располагаю вдоль бруска, а не поперёк, как общепринято. Указательный и средний пальцы кладу на пятку ножа, большой - подкладываю под обух, безымянный палец является ограничителем, другой рукой придерживаю за конец ножа и с потягом на себя и в сторону провожу ножом по бруску. Сорок раз - одну сторону, сорок раз - другую, пока не избавлюсь от рисок, оставленных заточкой на предыдущем бруске. В оконцовке - 20 раз на сторону, потом - 10, потом - 5, потом - 3, 2 и десять раз по одному. Полный угол на режущей кромке - 45-50 градусов. Фишка заточки заключается в том, что я не рву грубыми алмазами кромку. Грубую заточку провожу на водниках. И лишь финиш провожу на мельчайшем алмазном зерне. С 20-ти сантиметров невооружённым глазом вижу отдельные паразитные риски. Способность различить изолированный объект у моих глаз 1/70000. С семисот метров я вижу на столбах провода толщиной в 1 см. Это означает, что самые грубые риски (на всю длину кромки их мало) имеют ширину (200мм/70000) 2,8 мкм. Брусок ещё "молодой", со временем дойдёт до кондиции и результаты будут ещё лучше. Прочие риски на режущей кромке гораздо меньше: глаз их почти не различает. Сейчас посмотрел на кромку в 10-ти кратную лупу: паразитных рисок не видно! Ровненькие, одинаковые рисочки, одна к одной. Странно, почему невооружённым глазом паразитные риски я вижу, а через лупу - нет. Чудеса, да и только! После полировки на 0,5 мкм бруске полирую на коже. 20 чередующихся перекладываний со стороны на сторону по одному. Кожа - без "удобрений". Можно и на валенке. В самом конце десять попеременных выглаживаний по штанине на голенище.

Как доводил купленный алмазный брусок? Просто отшлифовал его на 150 гритной шкурке. Испробовал - не понравилось. Промыл с мылом, отшлифовал ещё раз. И он заработал. Всё. Кстати, бывший до него одномикронный аналог был лишь чуть погрубее. Лишь чуть-чуть. Во время работы через каждые 20 проходов сдуваю с бруска или смахиваю рукой отделяющиеся от бруска агломераты. Бывает и чаще, если возникает подозрение на присутствие каких-либо частиц между кромкой и бруском.

chingachgook
Кромку рвут грубые алмазы на всю глубину и потом водниками это исправить невозможно. Кромка становится слабой. Это же прописные истины.
Это не прописные истины, это, всего лишь, тема для изучения.
Slawka
chingachgook
Это не прописные истины, это, всего лишь, тема для изучения.

Рад Вас видеть! Люблю смотреть Ваши ролики на трубе и читать Ваши посты. Считаю их очень полезными. Респект!

Для меня это уже не тема для изучения. Раньше, давно, точил на водниках, а потом финишировал алмазной пластиной с зерном в 1 мкм. Потом резал два ведра вырезки и сала для изготовления тушёнки. После этого нож продолжал резать на весу волос.

Потом перешёл только на алмазы. Уже после ведра мяса нож не резал волос на весу.

Пришлось вернуться на прежнюю схему заточки. О ней я и написал тут. Я обожаю алмазы. Но реальность диктует свои правила.

П.С. У Вас был ролик о заточке ножа на алмазном бруске зерном в 0,3 мкм. Сейчас ролика на трубе нет. Зачем убрали? И, кстати, как поживает этот брусок? В деле?

chingachgook
Раньше, давно точил на водниках, а потом финишировал алмазной пластиной
Что за водники? Последовательность какая?

Про видео с 0,3 микронами не помню.

Slawka
chingachgook
Что за водники? Последовательность какая?

Про видео с 0,3 микронами не помню.


Один камень - водный Naniwa IN-2090 #10000 SUPER Однослойный. Другой камень - MinoSharp 8000 зернистостью 1000 и 8000 грит водный для заточки японских ножей из нержавейки марки Глобл. Другие не помню. Я их отдал сыну.

Последовательность - стандартная. От больших микрон к меньшим.

chingachgook

chingachgook
Собственно на видео все сказано.

Для тех у кого видео работает плохо: нож в заточке только алмазами показал при разных вариантах компановки сета алмазов результаты от 180 до 220 резов.

В предфинише оксидом алюминия с последующим финишем "золотым" алмазом 150 резов. Рез с самого начала был не агрессиыным каким-то скользким.

chingachgook
Точите каким то своим уникальным золотым бруском, который никто не может найти, и говорите про венев хотя брусок не веневский.
Если Вы внимательно следили за моими тестами, то обратили внимание, что веневский коллектив старается как-то трепыхаться, другое дело, что у них не все получается, а там где получается нет стабильности, но надо отметить тот факт, что сет новодельных Веневских алмазов 1/0 с последующей "доводкой" 3/5 показывает результат сопоставимый с золотым алмазом.

Да, проблема есть, тонкие алмазы найти очень большая проблема, мне золотой алмаз обошелся в общей сложности в 10 тыр, не сама стоимость этого алмаза, а вся куча брусков, которые были перебраны в тонком зерне.

Супер тонкие японцы еще не исследованы, медные притиры с тонким зерном и последний рубеж отступления это самодельные бруски на бакелитовой связке.

Но, как говаривал генерал Иволгин:"Времени на отдых не останется".

chingachgook

Вообще цель найти стабильный источник ВЕЛИКОЛЕПНЫХ брусков, но, к сожалению, пока, несмотря на наличия заточного раздела, где, как мне кажется, можно было бы организовать синергию процесса, объединить усилия всего заточного раздела в направлении поиска этого источника, в лучшем случае участники вступают в споры, иногда заканчивающиеся банами, а чаще просто ни чем.

Я взасос целоваться не призываю, но идти в определенном направлении лучше веселой ватагой.

Pengozoid
ВЕЛИКОЛЕПНЫХ брусков

Великолепных это идентичных "золотому алмазу", или что-то еще достойно называться великолепным?

vovchiklj
chingachgook
... можно было бы организовать синергию процесса, объединить усилия всего заточного раздела в направлении поиска этого источника, ...

Игорь, я пытался привлечь Ваше внимание своим предложением, но в ответ - тишина. Речь шла о попытке совместить алмазы и оксид алюминия - керамика + паста алмазная от 3/5 и мельче.

С медью не связывайтесь, не Ваш вариант, не понравится (пробовал, зерно плохо держит).

Вы вроде относитесь к мастеровым людям, неужели в вашей среде сложно найти пластины мягкого чугуна? Раз попробовав, Вы к любым брускам будете относится как ширпотребу.

vovchiklj
chingachgook
Недавно глядя видео Ваше по резке каната, промелькнула мысль, почему бы Вам не собрать не сложное рычажное устройство типа ножниц по металлу. Примерно как на рисунке.
Выгода вроде очевидна, главное руки не так уставать будут, и второе меньше шансов для режущей кромки боковой излом.
L_YV
vovchiklj
рычажное устройство
А ощущения от реза как при этом понять?
Шмыга1
Ощущения вещь субъективная
vovchiklj
L_YV
А ощущения от реза как при этом понять?

Ощущение от реза можно за один рез понять, и клинок снимать для усилия реза все равно придется. Зажим можно на двух "барашках" сделать, легкосъемным.
Я не готов тут это обсуждать, надо в другую тему. Здесь это офтопик.

L_YV
qhjj
Вы говорите о заточке алмазами в таком ракурсе, а никто этот результат повторить не может.
Вот интересное видео по теме "водные камни vs алмазы" от Степана Мелешина (победитель конкурса по заточке кухонника на последнем Клинке).


alex-ice
chingachgook
Собственно на видео все сказано.

Для тех у кого видео работает плохо: нож в заточке только алмазами показал при разных вариантах компановки сета алмазов результаты от 180 до 220 резов.

В предфинише оксидом алюминия с последующим финишем "золотым" алмазом 150 резов. Рез с самого начала был не агрессиыным каким-то скользким.

Видео мне показалось странным ,по причине,что вы были всегда сторонником
скажем так минимизации заточного сета.
Сёдни точил тонкосведенный петти из М390 Бурова.
Нож был не-заточен.
Сет :
Алмаз 100/80-Гриталон М40 -ИСМ20-Алмаз 10/7-алмаз 2/1 (на новой связке)
Результат меня устроил.
Проблем мыльный резъ неть -режет агрессивно.
А 110-ка Бурова мне показалась дубовая в заточке .
Субъективно его 125-ка и Рекс заостряются лучше его 110-ки.
Что посоветуете ?

suing
На канате ( и некоторых других волокнистых материалах) заточенный именно алмазом (при прочих равных условиях) нож (из большинства сталей с нормальной тмо) режет несколько дольше и однозначно агрессивнее.
Это доказанный подобными видео мне факт.
Другие выводы из подобных тестов считаю делать некорректно.

С уважением, иван

basp07
suing
Другие выводы из подобных тестов считаю делать некорректно.
Почти вся органика, за исключением масел, жидкостей, которая не идет во вред организму, состоит из волокон.)
suing
basp07
Почти вся органика, за исключением масел, жидкостей, которая не идет во вред организму, состоит из волокон.)

"Рад", что поднял Вам настроение, но был убеждён, что на ганзе словосочетание "раз каната и иных волокнистых материалов" - почти фразеологизм, никому настроенному на конструктивный диалог и в голову не придёт доводить ситуация до абсурда... в очередной раз ошибся, видать.

С наилучшими пожеланиями, иван

alex-ice
Иван ,а я вот читал,что в Москве на выставках бастурму режуть ...
Таким образом ,ножъ заточенный на максимум эффективности реза каната -енту самую бастурму и будет лучше резать (имхо) ))
Не ну читал конечно,что в заточном многие любят помидоры резать -говорят аццкий продукт,чтоб его порезати ,только транс.арк и надобен ))
basp07
suing
"Рад", что поднял Вам настроение
Извините, это была неудачная попытка спровоцировать Вас на диалог по теме, так как свое видение о простоте в понимании о заточке нахожу в названии темы и разубедить себя сам не могу, если меня кто-то, конечно, не разубедит убедительными доводами. С тем текстом, на который был мой пост, я согласен, но чем так плохи эти алмазы, если после них ножи режут и остальное, мне не понятно. Правда риски на фаске я давно не разглядываю, так как для себя заключил, что не в них дело. имхо.
oldTor
alex-ice
Иван ,а я вот читал,что в Москве на выставках бастурму режуть ...
Таким образом ,ножъ заточенный на максимум эффективности реза каната -енту самую бастурму и будет лучше резать (имхо) ))
Не ну читал конечно,что в заточном многие любят помидоры резать -говорят аццкий продукт,чтоб его порезати ,только транс.арк и надобен ))

Я конечно понимаю иронию, но учитывая что она на грани фола, пожалуйста цитату приведите, кто конкретно писал что это "аццкий продукт", чтобы порезать который "только транс.арк и надобен".

А то передёргивать что-то последнее время народ горазд.
Я тоже могу.

Вот не понимаю, что, бастурму, всякие копчёности "пабдить" только порошки надо, да?
Почему у меня всё это прекрасно режет нормально заточенная трама и канетсугу. Что я делаю не так?
Почему же у меня они спокойно это делают, и у тех, кому я затачиваю ножи, а также у кучи поваров и домохозяек, а у "знатоков мифов без микроскопа", которые гадают о происходящем на РК на кофейной гуще, позволяя себе насмешливые высказывания о средствах и методах исследования, значит для этого только высокованадиевые годятся, только хардкор?
😀 😀 😀

Так может не в стали дело в в "прослойке между рулём и сиденьем"?

А если серьёзно, задолбали приписывать переиначенные на свой лад фразочки и словечки тем, кто их не писал.

suing
все подобные видео, как я писал выше в посте #111, доказали мне преимущество алмазов на ex:канате.
однако лично у меня ножи из простых (не порошковых не высокованадиевых) сталей сырое мясо (волокнистый материал))) при контакте с доской режут раза в два дольше, чем заточенные алмазами!
после алмазов они так долго и мягонько резут не могут, хотя первоначально аки бензопила - оч.агрессивно с хрумканьем, но быстро сдуваются.
вот такое несоответствие публичного видео опыта и скромного, но лично опыта...

с уважением, иван

alex-ice
То олдТор
Это была добродушная ирония, типа юмор.
Честно .
Процитировать не могу,но что-то похожее в заточном я читал точно.
Речь шла не про транс правда ,а про Li ,дабы пабдить помидор.
Кто-то из ветеранов об этом писал.
Дабы не засорять данную ветку -отпишусь на досуге во флудилке.
По теме :
Видел у китайцев на али зелёные алмазы на новой связке .
Под точилку ещё не сделали.


Vito_S
suing
все подобные видео, как я писал выше в посте #111, доказали мне преимущество алмазов на ex:канате.
однако лично у меня ножи из простых (не порошковых не высокованадиевых) сталей сырое мясо (волокнистый материал))) при контакте с доской режут раза в два дольше, чем заточенные алмазами!
после алмазов они так долго и мягонько резут не могут, хотя первоначально аки бензопила - оч.агрессивно с хрумканьем, но быстро сдуваются.
вот такое несоответствие публичного видео опыта и скромного, но лично опыта...

с уважением, иван

Аналогичная картина. Не знаю как объяснить физику процесса, но факт остаётся фактом. У меня тоже лучший результат при резке именно каната показала заточка на алмазах. Количество резов получается большим. Но при повседневном поюзе на марафонские дистанции, нож после алмазов сдувается быстрее по сравнению с тонко доведённым на натуралах. Проверено неоднократно.

basp07
Vito_S
Но при повседневном поюзе на марафонские дистанции, нож после алмазов сдувается быстрее по сравнению с тонко доведённым на натуралах. Проверено неоднократно.

Можно конкретнее, как происходит затупление рк (равномерный износ, смятие кромки, скалывание)и на какой стали?

Vito_S
Стали разные (Elmax, m390, 40x13, цвиллинги- не знаю из чего они), но тенденция одна и та же. После натуралов садятся медленней.
skvater
Vito_S
У меня тоже лучший результат при резке именно каната показала заточка на алмазах
Даже на упомянутой 40х13?
Вишер
Резка канатов это больше спорт. В утилитарном потреблении вкус реза у всех разный. Алмазами я припуски снимаю, довожу на природниках. Китайские алмазы бросил, веневские веселей. Очень порадовал их водник, шустрый , спуски у моры ремонтировал всего минут 40.
basp07
Вишер
Резка канатов это больше спорт.
Долгота удержания кромки легко проверяется кухонной, посудной губкой и не зависит от того чем затачивали и доводили, а зависит от структуры стали- чем грубее ворсистая сторона, тем быстрее слетает та часть кромки (в сотках), что обычно и "затупляется" первоочередно в виде сминов, скольчиков, блесток.
Если та же х12мф, в чьей-то терме, склонна к сколам, то вылечить эту "болезнь" природникам не под силу. имхо.
Вишер
Х12мф точу хонзан и порошки, дальше Люксор на бакалите и чистый. У меня приказчиковская ковка и термичка. Весьма хороша.
[B][/B]
basp07
У меня она разная была, те что были в поковках от Приказчикова и Стрельца показались "мягковатыми"- перекаливал под себя. Штучное исполнение по ней, как в клинках А.Перелетова, держит кромку достойно, что в грубой заточке после 120й ленты и снятия заусенца, если это "булат", что после 1/0, если просто х12мф.
Вишер
Мой клин Приказчиков сделал 60НРС, это ниже, чем он делает. Отлюбил я стеклянные клинки от 63 НРС, поэтому на обдирке алмаз, а дальше хонзан , порошки, природники.
Cer.valeew2016
Здравствуйте убидительно прошу подскажите пожалуйста нужен обдирочник мощный,не могу определиться 1) производитель(какой лучше:полтава винев или еще что)2) эльбор или алмаз- хочется помощнее,но чтоб сталь не убить,заранее огромное спасибо за ответы с уважением сергей.

------------------
Заточка на камнях;BR;

darki83
Приветствую, у кого в базе есть веневский 100/80. Мне или кажется, мой как устало работает. И бодрил его, все равно! Думаю, может ДМТ взять. Какие лучше. Нужен именно обдирочный!
ruazan 1972
darki83
Приветствую, у кого в базе есть веневский 100/80. Мне или кажется, мой как устало работает. И бодрил его, все равно! Думаю, может ДМТ взять. Какие лучше. Нужен именно обдирочный!

Веневские "обдирочники" все уныло работают,крупнее 50/40 брать не стоит имхо.Как по мне,лучшие обдирочники-алмазные напильники ЗУБР 120 и 400 грит.Уже многие ими пользуются.Отпиливаются болгаркой в размер и в путь 😊 Такой 400 https://tools.oksar.ru/hand/me...l&utm_term=4001

darki83
Не, напильник, как то уже дико звучит, это уже чересчур, так думаю!
Voy50
У меня рабочий сет 200/160 50/40 20/14 0/1(с пастой 2/1)

Оч доволен, раньше был недоволен, но бруски приработались. На другие стороны не хожу, не вижу смысла, очень редко.

Straykl
darki83
Приветствую, у кого в базе есть веневский 100/80. Мне или кажется, мой как устало работает. И бодрил его, все равно! Думаю, может ДМТ взять. Какие лучше. Нужен именно обдирочный!

У меня двухсторонний 100/80/50/40

Если вижу что 50/40 будет долго, перехожу на 100/80. Но это редко, но метко)

darki83
А все таки по скорости работы ДМТ быстрее и грызучее или нет?
vovchiklj
darki83
А все таки по скорости работы ДМТ быстрее и грызучее или нет?

Да.
Во-первых, на металлических связках используется другой вид алмазного зерна, более твердого, более стойкого к скалыванию.
Во-вторых алмазные бруски на связках на основе никеля имеют более открытую структуру и поэтому работают более агрессивно.

darki83
Я понял.
INeverov
Надеюсь уместно будет спросить в этой теме.
Точил режик касуми с vg-10 на борту на ОА. Все норм, заточилось так как ни один до этого не затачивал.
Тут притащили его "брата", насмотревшись на Vito_S, как он его алмазами, достал на гальванике, на сколько понимаю в этом была ошибка. Точил так же как прежний с ТБ, повышением угла, контролем по оптике, но после 1000 острота резко упала. В оптику выкрашиваний не вижу, ровненький подвод, но один хрен не режет. Решил уже тогда поверх пройтись ОА, но ни каких изменений, толком прироста остроты нет, хоть перетачивай заново.
При чем обычно говнонержу они брали хорошо, оставалось только потом синтетиком пройтись, а тут хз. Конечно свою рукожопость признаю, но что это такое?
oldTor
Напрашиваются две вероятных причины.

Первая - особенность\косяк термообработки. Я как-то приводил фотопример такой ситуации с быстрорезом - стачивается, но не заостряется - кромка достигнув определённой тонкости (причём совсем не выдающейся, на уровне этапа работы на зерне м14 - м10) далее более тонкой не становится, исходит на шлам, причём нет ни особо заметных сколов, ни наоборот, заусенца. И такое бывает с самыми разными сталями. Когда сколы заметны, а когда исходит на заусенку, а когда и ни того ни другого - просто стачивается, но тоньше не становится.

Вторая причина, не исключающая и первую - глубокий дефектный слой от обработки на гальванике, причём превышающий в глубину то, что Вы снимаете далее, в т.ч., выполняя тех.барьер.

INeverov
oldTor
просто стачивается, но тоньше не становится.
Да, именно так.
Переточил на ОА начиная с М40, кардинально ситуация не изменилась, резать стал чуть лучше, но рез очень невнятный. Видимо не в алмазах было дело.
alex-ice
Решил поднять тему .
Было бы интересно участие камрадов умеющих анализировать с микроскопом .
Итак :
Понятно,что таблица гритности условная ,но хотелось-бы найти какой-то коэффициент соотношения алмазов и Чосеры к примеру ...
Алмаз,гальваника -Китай
Мне их 3000 понравился,а вот чему он соответствует хз))
Алмаз Венев 7/5 ,конц-я 100%
Алмаз Венев 7/5 на связке ОСВ ,конц-я 25%
Субъективно новые Венев на ОСВ 25% конц-ии по степени отделки подвода соответствут японским водникам .
Обычный Венев грубее,гальваника (Китай)-ещё грубее.
darki83
Друзья посоветуйте марку злого алмаза для обдирки. Пользуюсь ими крайне редко, но иногда приходится снимать очень много "мяса", а мой веневский 100/80 как то уныло работает! Такое чувство концентрация маленькая у него!
alex-ice
То darki83
Кристолон Нортон (КК) или
Алмазы -китайская гальваника
Возьмите сначала 230 и 360 .
Если не поможет ,то 120 .
darki83
А Нортон КК который самый грубый Файн? А где глянуть эти киталмазы?
alex-ice
Самый грубый Корс у Нортонов.
Китайские алмазы :
120-й я брал тут
https://www.ru-chef.ru/product...k-dlya-edge-pro
Но это на крайний случай.
600-й на обдирку бывает слабоват в некоторых случаях.
https://ru.aliexpress.com/item....274233ed47y5LP
360-й может ещё подойти.
darki83
Нужен именно хороший обдирочный алмаз. Китайские по качеству нормальные вообще?
Aleksander-Iskander
darki83
Нужен именно хороший обдирочный алмаз.
Чем обусловлено желание иметь именно алмаз? Несколько дней наза я задавал такой же вопрос в разделе "Свободное общение о образивах" стр. 109-110
alex-ice
https://www.youtube.com/watch?v=J8IrlJjyjfs
То darki83
Зубр-это тоже Китай ,но там другое качество.
Чингачгук такими пользуется.
Как я понял такой порядок действий:
Набираете в гугле алмазный напильник Зубр -покупаете и отпиливаете болгаркой нужный вам размер под точилку.
inok_v
darki83
Нужен именно хороший обдирочный алмаз. Китайские по качеству нормальные вообще?
Если не считать "Зубра", о котором Вам написали (я о нём ничего сказать не могу, он в моих краях не продаётся), то остаётся ноунейм с Алиэкспресса.
Дерёт он очень хорошо, но и лысеет крайне быстро. Если для разовой работы, то имеет смысл, если для постоянной работы, то нет.
Венёвский уныло работает потому, что он на мягкой органической связке, зёрна вдавливаются. Судя по графикам, какие видел в литературе, Ваш 100/80 по съёму металла соответствует 28/20 на жёсткой связке.
Тут надо или сильно увеличивать зернистость (это в теории, сам такого опыта не имею), или брать на медно-оловянной связке (по такому варианту опыт есть, положительный).
Венёв, насколько я знаю, не делает на медно-оловянной, но можете попытаться купить Полтавского завода, продавец, у которого я покупал, по-моему, шлёт за границу (Украины).
alex-ice
То inok v
Я ничего не имею против продукции Полтавского завода.
Но и Веневцы и китайские алмазы работают из коробки.
Те Полтавские алмазы ,что у меня были на медно-оловянной связке из коробки не работают .
Там надо как-то вскрыть их.Вроде в лимонной кислоте протравить.
Такая проблема и у Борайдов бывает -образуется корка при запекании,но с ними проще-довести на стекле с кк.
A.V.X.1960
alex-ice
Самый грубый Корс у Нортонов.
Китайские алмазы :

https://ru.aliexpress.com/item....274233ed47y5LP
360-й может ещё подойти.


Берите китайские алмазы - это расходники, обдирают на ура.И брать надо от 180-грит до 600-1000. Снимаете мясо грубым, потом уменьшаете постепенно зерно до 600-1000грит, будет вам подготовленные подводы под дальнейшую заточку.Грубых берите больше(240гр) - так как им больше всего достается при обдирке, а остальным - только риски мельче сделать.
[URL=https://ru.aliexpress.com/item/33052950916.html?spm=a2g0o.productlist.0.0.48261b66aXumwz&algo_pvid=681e770d-26b4-42c3-88cc-5bcb97a04dba&algo_expid=681e770d-26b4-42c3-88cc-5bcb 97a04]https://ru.aliexpress.com/item...-88cc-5bcb97a04[/URL] dba-46&btsid=af79dacb-296e-457f-90d5-69e0259beaac&ws_ab_test=searchweb0_0,searchweb201602_3,searchweb201603_55
Для быстрой правки-заточки недорогих ножей ,которыми много и часто режут, или на природе-рыбалке -отлично себя зарекомендовал вот такой девайс -алмазы с дырками;
https://ru.aliexpress.com/item....0.48261b66aXum
Можно на рыбалке-охоте на нём быстро друзьям подправить подточить их любимые ножики, они приходят в восторг - нож стал брить и резать! 😀 Если после ещё на ремне с пастой - так вообще удивляются - нож режет мягкий хлеб на весу, помидоры, лук .Главное - никакой воды-сож, выравнивания.А дома, когда времени много - можно точить как нравиться, и на любых камнях
Р.С.
ССылки что даю - перестают быть активными. После редактирования - всё работает. через несколько минут - ссылки на али - становятся, почему то не активными. Ну , я думаю, проблем купить пластины алмазные на али - нет проблем. Набираете - диамонд для заточки ножей - там их на любой вкус.
darki83

зарекомендовал вот такой девайс -алмазы с дырками;
А почему с дырками?
там их на любой вкус.
На любой вкус это да, но не факт, что работают хорошо!
Вообще не хотел много алмазов, одним ободрал, а потом перешёл на камни, риски убирать!
chingachgook
Для обдирки использовал и использую китайские алмазы фирмы Зубр. Они, сначала, были в магазине Все инструменты, теперь в магазине 220 вольт. Цена подросла с 600 до 800 рублей. хватает на год коммерческой работы. Вчера на Клинке почувствовал, что напильничек подсел...

Веневцев, грубее 100/80 я не рекомендовал и не рекомендую. Работают в этом зерне плохо для наших целей.

Китайцы по 4 долляра с Али работают хорошо, там надо смотреть, бывают вплоть до 80 грит, нареканий нет денюжку свою отрабатывают сполна.

madmanz
chingachgook, а мне брусок 200/160 со 100% зашел. Главное не переборщить и вовремя уйти на более щадящие абразивы. Брал специально, чтобы не насиловать 100/80-50/40 в особо тяжелых случаях.
Skif 77
chingachgook
Цена подросла с 600 до 800 рублей
https://tools.oksar.ru/hand/me...-33390-200-120/
https://tools.oksar.ru/hand/me...-33390-200-400/
darki83
Я с алмазами редко работаю, но интересует нужно ли использовать сож при работе? И чем лучше убирать шлам? Заранее извиняюсь, если повторю ранее написанное!)
A.V.X.1960
darki83
quote:
зарекомендовал вот такой девайс -алмазы с дырками;

А почему с дырками?


Я не знаю почему - но когда точишь-правишь руками - с дырками, почему то лучше и комфортней, на точилке - без разницы. У нас такие пластины продают под названием "Легионер". Вот они для быстрой, без притензий ручной правки-доводки - отлично работают, очень легко править, хороший отклик, давить вообще не надо.
A.V.X.1960
[QUOTE]Originally posted by darki83:
[B]
Вообще не хотел много алмазов, одним ободрал, а потом перешёл на камни, риски убирать!

Алмазов много никогда не бывает! 😀
Ободрали грубым - прошлись 400 и 800гр. - это сэкономит и продлит жизнь остальным брускам вашим.К чему этот геморрой - затачивать синтетикой грубые риски? Да снесите их такими же гальваническими алмазами - ни воды - ни грязи.Ни выравнивания на стекле с порошком. Всегда ровные!Если , конечно, Вам нравится точить синтетикой и Вы получаете от этого кайф - тогда - да!точите.Я уже веневские грубее 50мкр - не использую.
Вот большие плавстины - можно балгаркой с гладкой стороны нарезать любого размера

https://ru.aliexpress.com/item...scm_id=1007.133 38.112281.000000000000000&scm-url=1007.13338.112281.000000000000000&pvid=274b2f1f-fa2e-40c5-a244-916d0375ff95

inok_v
darki83
нужно ли использовать сож при работе?
Чингачгук вот не использует, а результаты дай Бог каждому.
А я когда начал интересоваться заточкой, то купил точилку типа Лански - так там в комплекте шли алмазные пластины и масло к ним.
С маслом точится хорошо, но вечно оно капает, куда не надо - и я как-то незаметно перешёл на воду - заточка происходит чуть жёстче, ну и ладно, при обдирке-то.
Кажется, разница между всеми вариантами не принципиальна.
darki83
И чем лучше убирать шлам?
А вот здесь я тоже присоединяюсь к вопросу. С камней шлам убираю косметическим ватным диском - спонжиком, но за крупный алмаз он цепляется, выдираются волокна, так что тоже интересно, кто как с этой проблемой справляется.
darki83
Сегодня работал, тупо смывал водой. Попробовал добавить Фейри на сам Хон, такое чувство как то веселее процесс идёт или мне показалось?!)
oldTor
Я чищу гальванику вот такой штукой - пост 2 по ссылке:
http://www.myabrasive.ru/forum/viewtopic.php?f=23&t=458

Очень хорошо очищает.

Либо (как делал раньше, да и сейчас нередко) - мою с мылом с щёточкой - типа такой как для ногтей или старая зубная щётка - можно ей укоротить щетину, чтобы пожёстче была.

darki83
Сегодня работал, тупо смывал водой. Попробовал добавить Фейри на сам Хон, такое чувство как то веселее процесс идёт или мне показалось?!)

Логично - это старая рекомендация, применять на алмазах (да и не только) воду с толикой мыла или моющего средства.

Это и венёв рекомендовал, помимо прочих, для своей продукции.

Веселее в принципе с СОЖ - так как вода, снижает затупление зёрен и предупреждает налипание на них, снятых частиц стали.
А также снижает забивание рельефа бруска снятым металлом. Моющее средство иногда помогает ещё снизить это явление.
Напротив же, работа насухую - да, может дать больше глянца, который так любят многие, кто именно глянцем меряет качество работы, по незнанию происходящего, но в силу того, что насухую абразив больше гладит, чем режет, зёрна абразива затупляются быстрее, на них налипают частицы металла, снятый забивает рельеф бруска, что приводит к меньшей глубине врезания зерна в сталь, т.е. к меньшей производительности, и такое применение чревато более активным вытягиванием\ростом заусенца.

Потому, так мало есть абразивов, которые допускается производителями, применять насухую - это по большей части паллиатив.

inok_v
darki83
Фейри
Нет, не показалось.
Когда работал по большому пятну контакта (перетачивал спуски) на мягкой нержавейке, то брусок быстро засаливался.
Добавление Фейри в воду или просто капелька на брусок немножко помогало.
А по-настоящему решил проблему засаливания переход на более крупное зерно.
Потом, конечно, приходится приглаживать "вспаханное" более мелким бруском, по такой раскуроченной поверхности он не засаливается.

UPD. Пока писал, Ярослав уже ответил.
Насчёт зубной щётки интересная мысль - спасибо!

darki83
Кстати Ярослав как то мне советовал бодрить алмаз куском пемзы, дык я в процессе заточки бодрю и заодно он ещё и засалку снимает, очень прекрасно помогает!
inok_v
darki83
куском пемзы
Интересно, спасибо!
oldTor
насухую абразив больше гладит, чем режет
Не могу понять физику процесса.
Как-то надо было закрасить царапину на машине и зашлифовать это место. Почитал, что маляры пишут.
Шлифовать можно насухо, а можно и по-мокрому, но если я ничего не перепутал, то с водой зернистость берётся вдвое больше, чем при сухом шлифовании.
Объясняли это тем, что сухая отработка осыпается, а мокрая забивает пустоты между зёрнами абразива и он работает мягче.
Если так, то "больше гладить, чем резать" должен как раз мокрый абразив?
В чём я ошибаюсь? Или всё перепутал и запомнил наоборот?
oldTor
А не нужно сравнивать шлифование, тем более в конкретном случае, не по закалённой стали отнюдь, и заточку таковой. Задачи - разные, по разным материалам и под разные абразивы. Отработка тоже совсем другие свойства имеет.
Тем более, что Вы скорее всего применяли абразивы, рекомендованные для работы насухую, как раз, с другой связкой и структурой.

Не везде можно проводить прямые аналогии - в том-то и штука.

Есть разумеется сухое шлифование закалённых сталей, но там свои особенности и структуры абразивов и их связки и пр., и режимы рекомендованные, определённые, под материал и задачу.

albert 7070
to darki83 Друзья посоветуйте марку злого алмаза для обдирки. Пользуюсь ими крайне редко, но иногда приходится снимать очень много "мяса", а мой веневский 100/80 как то уныло работает! Такое чувство концентрация маленькая у него!

Точило...

inok_v
albert 7070
мой веневский 100/80 как то уныло работает!
Венёвские алмазы на сравнительно мягкой органической связке, и Ваши 100/80, по некоторым данным, соответствуют 28/20 на твёрдой связке.
Это в порядке объяснения причины.
А что делать, сам с таким вопросом тут всех спрашиваю...
tvy61
albert 7070
а мой веневский 100/80 как то уныло работает!
у меня всегда Веневские с крупным зерном уныло работали, может по нержавейке стандартной и не плохо, но у меня чаще топовые стали, по ним как то не охотно..
Избавился от всех что крупнее 50/40
alex-ice
По ряду причин -алмаз под названием Зубр 400 на Ганзе распространения не получил.
Есть ряд положительных отзывов на ютубе.
Конечно -штрих от него грубоват (у меня он есть).
Ну а если предположить ,что в случае заточки им подряд 20 ножей -причём из разных сталей -этот абразив станет работать более тонко,т.е в соответствии с заявленными 400 грит ?
Мысли вслух ))
chingachgook
Друзья посоветуйте марку злого алмаза для обдирки.
Китайские напильники по прозвищу "Зубр".

120грит использую для обдирки, хватает на год коммерческой заточки.

Ни чего лучше на просторах ойкумены нет. Если без электричества, конечно.

Если кто-то имеет возразить, готов доказать свое утверждение с напильником в руках.

chingachgook
По ряду причин -алмаз под названием Зубр 400 на Ганзе распространения не получил.
Причина единственная, данный алмаз это веневец 100/80-50/40.

Вот и не распространился. У меня есть,но распространения не получил, хи-хи.

alex-ice
Моя не понимай))
Зубр 400 это гальваника, Венев -это Венев ))
120-й Зубр таки да - вещь !
Хотя ...есть такое слово регринд и вот когда он сделан,то без Зубр 120 можно обойтись ,но Зубр намного дешевле регринда ))
chingachgook
Моя не понимай))
Зубр 400 это гальваника, Венев -это Венев ))
Вот оно, тлетворное влияние ордунга, уже русский язык понимать разучились.
chingachgook
В качестве промежуточных, подготовительных алмазов они дают одинаковый результат(на Апексе), но в работе веневец удобнее, по совокупности свойств.
alex-ice
Теперь понял ))
Rive
Всем доброго дня. Парни, я сугубо чайник, практикую в основном утилитарную заточку бытовых ножей для собственных нужд. Купил вот такой бюджетный китайский набор для поворотной точилки. Набор от 80 до 3000, плюс кожа. Результат достигается даже с нуля на клинках с конским сведением быстро и незатейливо. Бреет. Для меня этого пока достаточно. Микроскоп на подходе.
Rive

Вот так получается после пяти минут работы. Ширина клинка примерно 12 мм.

Вопрос такой, это рабочие нормальные алмазы или китайское г...?

Евгений_Е
Rive
Вопрос такой - это нормальные алмазы или китайское г....?
Вопрос в первую очередь другой - это нравится вам или нет?

Все люди разные у каждого свои требования. У меня в таком ракурсе фаска как зеркало, т.е в отражение можно читать без затей не замечая отдельных тончайших рисок, которые можно разглядеть только в оптику. На вашей фотографии риски видны сразу, не открывая картинку на весь экран.

Но заточка это не фетиш, а просто подготовка инструмента. Это как карандаш - заточен, значит рисует, не заточен, значит не рисует. Но для некоторых профессионалов важна ширина оставляемой линии, они так же соревнуются в качестве и скорости заточки карандашей, по крайней мере хвалятся и оценивают заточку у соседа.

Так же и для вас, что значит заточка? Если вам достаточно, значит хорошие алмазы и результат хороший. Если хотите еще большей остроты или нравится сам процесс заточки и хотите дольше им заниматься, можно почитать эту ветку форума и узнать много нового о ножах, камнях и приемах заточки.

ps. Для кухни совершенно не обязательно, чтоб нож проходил тест ННТ и даже для некоторых ножей вредно, но когда есть время я так точу свои ножи. Что надо вам - решаете только вы...

------------------
Если вы мастер - у вас свой путь. Но новичкам следует показывать все пути, а не один любимый, разве нет?
/Alex Last/

Rive
Благодарю за ответ. Примерно такой и ожидался). Просто хочу понять, нет ли каких-то скрытых "подлостей" у таких алмазов, которые могут неожиданно проявиться?

Что касается рисок, да, это так, но тут все ясно. Самый мелкий алмаз - 3000 грит. Зеркала с ним не получится. Нужно 6000 или 12000 наверное?

oldTor
Rive
... Зеркала с ним не получится. Нужно 6000 или 12000 наверное?

Не очень понятна взаимосвязь между задачей, как я понял, заточить нож до рабочей остроты, и получить "зеркало" на фасках.
Прямой взаимосвязи между степенью зеркальности фасок и качеством заточки - нет.
Более того, часто получение зеркальности быстро и легко, происходит в силу таких причин, которые лишь маскируют дефекты заточки.
Вообще о таких моментах даже есть специальные темы с фотопримерами:

https://guns.allzip.org/topic/224/2202898.html

И ещё более старая и обширная тема:
https://guns.allzip.org/topic/224/1057506.html

Вообще понятие "зеркала" - оно у всех своё, как выясняется, и что один называет "зеркалом" - для другого - грязная царапанная поверхность.
Так что этот момент надо уточнить.

Вообще, получение заточными и доводочными средствами той или иной отделки поверхности, во многом зависит от обрабатываемой стали - её структуры и пр., а также от выбора абразивов и техники работы ими. Если же нужно получать полировку, одинаково выглядящую на разных сталях - нужно тогда и задачу ставить себе специализированно полировальную и прибегать к полировальным же средствам и методам работы.
Нередка практика, например, выполнить заточку, затем полировку и только затем уже доводочную микрофаску и не полировальными средствами, а доводочными (так как после полировки, кромка обычно хоть сколько-то но завалена и при резе "мылит"), с точной геометрией и желаемой шероховатостью.


Rive
Благодарю.
Ну до таких тонкостей я, наверное не дойду в силу отсутствия необходимости))
Но насколько я понял из ответов, бруски вполне рабочие и результат приемлемый?
inok_v
Rive
практикую в основном утилитарную заточку бытовых ножей для собственных нужд
Я тоже. Поэтому всё ниже - скромное ИМХО.
Rive
Самый мелкий алмаз - 3000 грит. Зеркала с ним не получится.
Китайские алмазы имеют какие-то свои гриты. Я оцениваю 3000 грит китайских алмазов как эквивалент 1200-1500 японских грит.
А алмазов тоньше 3000 этих китайско-алмазных грит у китайцев нет.
Дальше они предлагают керамику 3000 грит.
Если эта цифра честная, то это раза в полтора больше минимально достаточного (о границе достаточного ниже, в UPD).
Тут люди ломали копья, отличаются ли розовые "рубиновые" бруски от обычных керамических белых, те и другие 3000 грит.
Про розовые не знаю, а белый как будто не имеет собственной зернистости: после притирки порошком М10 царапается (порошок в него шаржируется сильно), потом, по мере работы, выглаживается до потери абразивности.

UPD. Пока писал, обсуждение пошло дальше.

Rive
Ну до таких тонкостей я, наверное не дойду в силу отсутствия необходимости))
Я тоже 😊
Но интересно, как оно "правильно".
Наука говорит, что для быта и для производства необходимо и достаточно, когда шероховатость подводов Ra 0,1-0,16 мкм. Это - по старой и забытой терминологии - переход от "чистых" поверхностей, где риски без лупы не видны, к "весьма чистым поверхностям", зеркальным. При указанной шероховатости зеркало ещё только начинает проявляться, мутное.

alex-ice
Rive
Ну до таких тонкостей я, наверное не дойду в силу отсутствия необходимости))
Но насколько я понял из ответов, бруски вполне рабочие и результат приемлемый?

Бруски вполне рабочие.
Результат ,тут уж Евгений вам правильно отписал.
Итак ,вам нужно зеркало :
Прикупите ещё такой камень :
https://sharpeningstones.ru/shop/sigma-power-ceramic-6000
После 2000 по всей фаске ,затем финиш 3000 вашим алмазом.
Если эту Сигму на финиш поставить,то может быть (на некоторых сталях) мыльный резъ))
Вот именно как финишник-мне эта Сигма не-зашла, предфиниш скорее.
Ну и опять таки уходить в дебри по выбору финишника -это уже другая тема.

oldTor
Это большой вопрос, что у китайцев якобы не те гриты. ВО-первых - а по какой классификации они заявлены? Да и это не суть важно.
Чтобы предъявить китайцам что их зерно 3000 грит не соответствует заявленному, надо измерить зернистость, а не проводить параллели с _шероховатостью_ оставляемой абразивами другого типа.
Вопрос чистоты фракции затрагивать тут даже смысла не вижу - у китайцев она в принципе оставляет желать лучшего, однако у алмазов разброс зерна в принципе всегда больше, чем у обычных абразивов, вне зависимости от того, где они сделаны.

Шероховатость зернистостью не меряют, сколько уже можно повторять, а всё как об стенку горох.

Зернистость - это больше чем средний размер зерна и стандарты для алмазных абразивов и для абразивов на основе ОА и КК - отличаются по допускам, по процентам зерна макс. размера и пр., и не только в рамках одной системы, и не только в Китае, но и в других странах и в разных системах измерения.
Об этом много раз уже писали. И ссылку на статью про зернистости давали:
https: //www.ru-chef.ru/blogs/a...%B4%D1%8F%D1%82

Особенность же алмазов на подобных связках такова, что они в принципе оставляют шероховатость грубее даже и алмазов той же зернистости, но на других связках и при другой концентрации абразива, разумеется, пока относительно свежие и рабочие.

Про керамику - вообще отдельная история - она может спекаться из зерна разного размера, а на выходе давать при обработке одинаковый результат - она не имеет "зерна\связки" - это спечённая субстанция, её работа зависит от того, какую ей обеспечить шероховатость при подготовке бруска к работе.
Брусок спечённый из зерна 2\1мкм. легко может работать сопоставимо с м10, а может и брусок спечённый из зерна 10-14мкм., работать намного тоньше любых абразивов с таким размером зерна, но имеющими связку.
И никакого диссонанса в этом нет - абразив и его работа - это далеко не только размер его зерна. И это просто надо принять как данность и выстроить для себя систему - абразивы какого типа, как работают.
И что они не обязаны при заявленном одном и том же размере зерна с которым изготовлены, оставлять близкую шероховатость даже по одной и той же стали, не говоря уже о разных и при разном пятне контакта.
А не пытаться путать тёплое с мягким и мух с котлетами, занимаясь переливанием из пустого в порожнее без понимания свойств обсуждаемых сущностей.

inok_v
oldTor
как об стенку горох
Иногда нам приходится судить о каких-то вещах косвенно, не имея возможности их измерить напрямую.
Если от вспышки молнии до раската грома проходит три секунды, значит, расстояние до этой молнии - примерно 1 км.
И если это расстояние измерено не рулеткой, а получено расчётным путём - что здесь не так?
Всё инженерное дело, все технологии построены на такого рода зависимостях.
Я дал те прикидки, которые считаю правильными. Если Вы можете сделать более точные расчёты - сделайте.

А что касается грит в китайских алмазах, то я не говорил, что они не соответствует заявленным. Я говорил, что гриты китайских алмазов не соответствуют ни одной из описанных классификаций - и это надо иметь в виду. О зернистости алмаза в 80 грит судить легко - и вовсе не по оставляемым им царапинам - зёрна легко различимы невооружённым глазом и их можно сравнить по размеру, скажем, с порошком КК известного размера.

Rive
Ну в общем как везде - чем в дальше в лес - тем злее партизаны)) Объять все сразу невозможно, бутем пока затачивать на уровне глубины своих знаний.
Еще раз всем спасибо за ответы.
oldTor
Rive
.. Набор от 80 до 3000, плюс кожа. Результат достигается даже с нуля на клинках с конским сведением быстро и незатейливо. Бреет. Для меня этого пока достаточно. ..

Когда бруски приработаются и когда наработаете практики, скорее всего до способности ножа брить предплечье будете доходить уже с зерна +- 63\50-50\40мкм.
Другое дело, что стойкость кромки будет оставлять желать лучшего, но такой вариант, например на выездах может оказаться полезным, когда не хочется брать с собой много всего, а хочется обойтись одним брусочком, или когда надо подточить на скорую руку что-то кому-то, не сильно аккуратно обращающемуся с режущим инструментом.

Евгений_Е
Rive
Ну в общем как везде - чем в дальше в лес - тем злее партизаны)) Объять все сразу невозможно, бутем пока затачивать на уровне глубины своих знаний.
Еще раз всем спасибо за ответы.
ну почему сразу злые, мы добрые, просто осведомленные.

К вам совет - сформулируйте, что именно хотите получить, как изменить текущий результат, к чему стремитесь. Я упомянул зеркальность, как параметр который можно сравнить с вашей картинкой, так вам приписали необходимость получить зеркальные подводы. Вы сами подумайте и задайте вопрос, чего хотите изменить, улучшить, упростить, ускорить. Какие есть ограничения, например цена вопроса, скорость выполнения, наличие точилки итд. В итоге сразу получите кучу советов по делу. А сейчас каждый хочет помочь, но не знает чем.

------------------
Если вы мастер - у вас свой путь. Но новичкам следует показывать все пути, а не один любимый, разве нет?
/Alex Last/

Rive
Ну так-то работы минут на 10 максимум.
Rive
Евгений_Е
ну почему сразу злые, мы добрые, просто осведомленные.
Ну что вы, вы совсем не злые. Это просто поговорка такая. Чем дальше углубляемся в тему -тем больше возникает вопросов)
inok_v
Rive
работы минут на 10 максимум
Ну, во-первых, для уменьшения сведения там надо было прошлифовать спуски.
Угол по сравнению с изначально имевшимся углом спусков я увеличил, точил около пяти с половиной градусов на сторону. Использовал сначала очень грубый КК (сколько в нем мкм не знаю, вместо заказанного мелкозернистого прислали что-то очень грубое). Потом китайские алмазы. Сначала 240 грит, когда фаска стала пошире, он стал проскальзывать. Продолжил 80 грит. Сначала на точилке. Потом на большой пластине: 80 грит, 180 грит. Потом снова подровнял на точилке, 240 грит.
Итого за один вечер сформировал спуски шириной 2,5-3 мм. Т. е. немного. И грубо, надо бы сделать поверхность почище.
Во-вторых, собственно, заточка. Вот на заточку я тоже думал, будет 10 мин. Оказалось, нет. Оказалось, что заточка сколь угодно тупого ножа и ножа, где подводы не сформированы вообще - разница огромна. Продолбался уже следующий, второй, вечер, в основном, тот же алмаз 240 грит. Дальше мельче, но то уже действительно 10 минут.
Что я делал не так? Научите меня повторить эту работу за 10 минут, пожалуйста.
Rive
Ну, не знаю. Я человек в этом деле неопытный. Но вот только что сейчас 5 минут назад я заточил американский боевой нож, который у меня лежит уже несколько лет. Сведения естественно офигенное. Больше миллиметра. До состояняе бритья у меня ушло минут 15-20. Огрехи есть. Но. по сколько вечер, пятница, коньяк, то это простительно. более опытные товарищи наверное подскажут что и как надо делать.

Rive
Завтра, конечно, придется перетачивать.(
Rive
inok_v
Научите меня повторить эту работу за 10 минут, пожалуйста.
А у Вас точилка какая?
inok_v
Нож красивый, спасибо за фото.
Точилка у меня самодельная, прижим магнитный.
Rive
вечер, пятница, коньяк
О! Коньяк!
Я теперь понял, чего мне не хватало для правильной заточки 😊
Валерий, поделитесь, пожалуйста:
- с какой зернистости начинали заточку?
- использовали ли воду или масло?
- приходилось ли сильно давить на брусок?

UPD. Куда-то мой пост #191 с вопросом по заточке делся.
Я в нём ошибку увидел, подредактировал, убедился, что всё стало нормально. А через час смотрю - нету поста.
Извините за такую ерунду, но не удалял я его.

alex-ice
Я как-то старую Себензу с ТО 58 нрс наточил на этот самый ННТ тест.
Но..был не конъяк ,а 3 литра пива.
Что в итоге было на финише-уже не вспомню.
Нож дорогой,камней тоже есть в наличии и пиво )) ,точил долго...
Под коньяк -точить не пробовал :
Крепкое спиртное у меня с заточкой не сочетаются ))
Rive
inok_v
Нож красивый, спасибо за фото.
Точилка у меня самодельная, прижим магнитный.
О! Коньяк!
Я теперь понял, чего мне не хватало для правильной заточки 😊
Валерий, поделитесь, пожалуйста:
- с какой зернистости начинали заточку?
- использовали ли воду или масло?
- приходилось ли сильно давить на брусок?

UPD. Куда-то мой пост #191 с вопросом по заточке делся.
Я в нём ошибку увидел, подредактировал, убедился, что всё стало нормально. А через час смотрю - нету поста.
Извините за такую ерунду, но не удалял я его.

Я затачивал всей линейкой. Вышеупомянутым китайским набором алмазов. От 80. Всухую. Особо не давил.
У меня точилка поворотная, а это сильно экономит время. Кромку подготовил минут за пять. Далее по минуте примерно на размер.
Но перетачивать придется. Накосячил. Хоть и бреет, но накосячил.

inok_v
Rive
От 80. Всухую.
По-видимому, это ключевые моменты.
80 грит - это зверь. Знатоки предостерегают от использования алмазов такой зернистости, но в некоторых случаях, похоже, их использование ускоряет работу на порядок.
И я боялся работать без смазки. А мокрый брусок частенько скользит, особенно по широкой фаске. Похоже, действительно надо работать всухую, по крайней мере при черновой заточке.
Огромное спасибо, что поделились опытом!
Rive
перетачивать придется. Накосячил
Вы имеете в виду грубую риску и царапины на границе со спуском?
Знатоки утверждают, что риску от 80 грит чуть ли не вовек вывести невозможно. Мне кажется, что они преувеличивают.
Когда переточите, расскажите, пожалуйста, чем и за какое время поправили подводы.
Rive
inok_v
Вы имеете в виду грубую риску и царапины на границе со спуском?
Знатоки утверждают, что риску от 80 грит чуть ли не вовек вывести невозможно. Мне кажется, что они преувеличивают.
Когда переточите, расскажите, пожалуйста, чем и за какое время поправили подводы.

Наверное не стоит всерьёз прислушиваться к моим советам. потому что опыта у меня очень мало. И он чисто это практический. Восьмидесятый Алмаз, особенно новый, уродует металл страшно. Но вывести царапины от него можно 120. На фотографии клинок кинжала, где левую грань я переделывал начиная с 80. Правая Грань заводская.

Риски немного остались, но это уже от лени.

Rive

А вот когда мне сдуру пришло в голову свести спуски в ноль у меча, то я все проклял. 80-й жрал металл как зверь, но из-за большой площади уходило много времени и сил.
inok_v
Rive
свести спуски в ноль у меча
О!!!
Я представляю объём этой работы!
Снимаю шляпу.
Спасибо за разъяснения, как раз их-то мне не хватало для понимания работы алмазов, когда работаешь по широкой фаске и на первое место выходит производительность.
Отдельное спасибо за фото, очень понравилось.
chingachgook
Продолжаем тестирование алмазов в заточке. тестируем резом каната. После чей заточки нож больше отрежет, тот и царь горы.


chingachgook
Контрольный нож из CPM S90V

н/у - 0,2
50 - 2,9
100 - 4,9
150 - 5,3
200 - 6,2
220 - 7кг

FullNaga35
oldTor
Чё-то дороговато...
Глядишь приработается ещё и будет работать поаккуратнее, и будет не просто резаться риска, но и будет происходить более однородное "соскабливание" металла.
В общем что сказать - нормальная "гальваника", ведёт себя привычно, достаточно ровная, для тех задач, для которых бралась - пойдёт."

Как ведёт себя камень? Есть, какие-то новые впечатления? Есть смысл, брать вместо китайской гальваники?

Paradoks123
Скорее всего есть опыт у людей, но то ли я не нашел, то ли бананально не увидел. Вопрос простой. Приобрел тут алмаз 20/14-7/5 , конечно венев. 7/5 - вопросов нет. Всё прилично! Но 20/14 очень быстро выглаживается. Притирал по инструкции...агрессия съёма уходит моментально для этой фракции. Что не так?
A.V.X.1960
Paradoks123
Скорее всего есть опыт у людей, но то ли я не нашел, то ли бананально не увидел. Вопрос простой. Приобрел тут алмаз 20/14-7/5 , конечно венев. 7/5 - вопросов нет. Всё прилично! Но 20/14 очень быстро выглаживается. Притирал по инструкции...агрессия съёма уходит моментально для этой фракции. Что не так?
Это доводочный брусок, и начиная с этой зернистости - работают медленно, относительно, особенно если ширина заточной фаски широкая и был скачок большой с предыдущей зернистости.От стали зависит - на сталях выше 60ед. - все бруски медленнее работают и быстрее теряют абразивность, особенно если сильно давить.Чем протираете-смазываете поверхность бруска во время заточки и как часто? именно мелкие бруски? "Быстро выглаживается" - это сколько металла ВЫ сняли, или сколько ножей заточили?
Я Вам советую. если много точите(тем более если редко точите) - то вырезать небольшое стекло, что бы его не напрягало близко где нибудь хранить дома с брусками, и после работы брусками быстренько над рад раковиной взбадривать мелкие веневские бруски на порошке 28мк - они всегда ровные будут и времени на это уходит минуты 3-4.Все зернистости с 20мкр - взбадриваю на порошке 28мкр - по очереди, не меняя порошок, так как он дробится в процессе и когда дохожу до 1мкр - он уже совсем мелкий.Но, надо понимать - что это не выравнивание, это поддержание ровной поверхности.Если так поддерживать и не доводить до появления "седла" - то бруски будут работать практически - "вечно" 😀
Я при работе мелкими брусками - протираю -смазываю поверхность мыльным раствором 2-5 раз при доводке одной стороны ножа, в зависимости от количества снятого металла.Мне хватает мелких веневцев - на 4-5 ножей без взбадривания. но я использую весь сет веневцев от 100мкр. и мелкими работаю только по микроподводу.
Да, и самое главное - точите руками или на приспособе? Если руками - не советую на веневских точить руками, лучше тогда на наждачке. имхо.
П,С.
Для порошка 28мкр(да и для всех остальных) можно сделать из пузырька пластикого
из под лекарства(или еще из под чего нибудь) - типа солонки-перечницы с дырками - удобно ""перчить" влажное стекло перед взбадриванием-выравниванием - руки то мокрые.Я не использую более мелкие порошки. поэтому перечницу не надо использовать с совсем мелкими порошками - можно в легкие нахватать при вытряхивании на стекло.Позволю еще один совет. раз уж столько написал - стекло смачивайте влажной тряпкой-ветошью, на надо много воды на него наносить, а то брусок будет скользить.Если много воды - то ветошью же лишнюю удаляйте.
Paradoks123
Спасибо что развернуто, но пока ответа не получил... Или это норма для данных брусков?
Согласен, дал мало вводных. Точу вручную, без станка. Сож - вода. Быстро выглаживается в моем понимании - буквально после пары ножей. Нет, работать он не перестает, но скорость падает капитально. До седла выработки конечно нет, поэтому и притирать каждый раз смысла не вижу, т.к. вообще брал его для оперативной правки на выезде, думал что на охоте будет самое оно. С алмазами опыт совсем не велик, до этого сталкивался лишь с гальваникой dmt и 3/2 на osb связке(кстати, кайфовейший камень).
A.V.X.1960
Paradoks123
Спасибо что развернуто, но пока ответа не получил... Или это норма для данных брусков?
По моему мнению - для ручной заточки веневцы не предназначены, именно поэтому долгое время в заточном плевались на них, пытаясь точить на лежащем на столе бруске.Для охоты и поля - лучше применять гальванику алмазы. Руками , когда вы точите на веневцах, тем более в полевых условиях, - лезвие срезает слой связки, так как проблематично идеально держать угол, + (или "-"? 😀) - там очень мало алмазов. По моему, - если при ПРАВКЕ после трех-четырех проходов на сторону нож не набирает остроту - то значит брусок мелкий и не производительный для данного состояния кромки.Я на рыбалке и в поле использую пластины "легионер" с дырками, наклеиваю их две штуки на полоску из ламината - что на полы стелют.Если нож потерял бритвенную остроту - то правлю практически без нажима - после пары движений на каждую сторону - ножик острый и бреет руку.
Paradoks123
Услышал. Благодарю!
vovchiklj
Paradoks123 попробуйте брусок почистить старой щёткой с зубной пастой.
Есть ещё вероятность, что Вы от бруска ждете более грубой работы, чем в действительности. Веневские бруски с зерном 20/14 будут работать тоньше и медленне чем брусок с аналогичным зерном КК на мягкой керамической связке.
Paradoks123
Вы знаете, по всей видимости, я банально промахнулся с камнем. Хоть и специально выбирал 100% концентрацию...
И да, на мой вкус 20/14 микрон должен работать быстро и грубовато. По стороне 7/5, как раз-таки ожидания оправдались, но там и связка другая(с виду что-то типо медной). Ну да ладно, не велика беда. Попробую поюзать как есть, а там уж чур чего подарю егерю. А то с его "аселком"... думаю, обрадуется)))
A.V.X.1960
Paradoks123
Попробую поюзать как есть, а там уж чур чего подарю егерю. А то с его "аселком"... думаю, обрадуется)))
Не надо егерю - он -не обрадуется. Егерю подарите пластину алмазную грубую - тогда он действительно обрадуется! 😀
frank82
подскажите пожалуйста, продают брусочек алмазный 100/80-20/14 на сколько актуально таким будет работать, разброс большой.
frank82

frank82
.
tvy61
разброс большой.
шаг между ними большой, но если просто сделать нож острым, то в принципе подойдет, а если по фуншую, то замучаетесь после 100/80 риски выводить 20/14, да и после 20/14 то же не плохо бы чем то с более мелким зерном пройтись..
inok1
frank82
разброс большой
Да. Но двусторонние бруски обычно рассматриваются как универсальные, т. е. что вся заточка будет делаться этим единственным бруском.
Поэтому в таком большом разрыве есть своя логика.
В общем, пока обдумывал, tvy61 уже всё правильно написал.
frank82
Спасибо за рекомендации
inok1 и tvy61, есть камушки ещё Борайд (если правильно написал) зерно 500-800-1000, я хотел в полевых условиях держать что то на кармане не больших размеров. Правильно я понял что поправить нож 20/14 я смогу?
inok1
frank82
Правильно я понял что поправить нож 20/14 я смогу?
Ну, авторитеты форума сами не любят связывать зернистость абразива с получаемым результатом и других одёргивают, напоминая, что много зависит ещё от способа заточки, стали и чего-то ещё.
Но, в самом первом приближении, выскажу своё мнение:
"Поправить" - нет, для именно правки зерно слишком грубое.
Но для заточки в бытовом понимании, когда не волосы строгают, а просто надо наточить затупившийся нож - как раз подходит.
frank82
В общем взял два брусочка, 100/80-20/14 для грубых работ, для правки взял 7/5-3/2 , тем более что ценник гуманным показался.
darki83
Удачи Вам... с алмазами 😛
alex-ice
Вотъ

Верхний -от Ру-шеф
Нижний -с ебау .
Пр-ль Китай -оба алмаза,гальваника.240 грит.
Видно,что нижний сделан немного по другой технологии.
Нижний ещё не тестил(нет пока ножа,где этот алмаз бы понадобился),а имеющиеся ножи уже заточены.
Как придёт что-нить из Китая с сведением от 0,5 потестю-будет интересно выяснить какие алмазы более долговечны в использовании.

oldTor
Сделал микрофото работы полтавского алмазного бруска на связке M2-01 с зерном АСН 14/10мкм. по стали cpm s90v. Полный угол заточки 36 градусов (результат на фото - уже "дотачивание" после выполнения технологического барьера - без него всё хуже, но и он не панацея):

В целом могу сказать, что работа бруска подтвердила ещё раз своё лучшее соотношение производительности/однородности/шероховатости работы на фасках и РК, чем аналогичный брусок с зерном 7/5мкм., работающий по грубости +- также.
Также хорошо проявило себя масло от Norton на нём - оно в некоторой степени способно смягчить работу бруска по сравнению с некоторыми иными маслами и смесями на масляной основе, а также воды и воды с каплей мыла, при том и смазываемость бруска и текучесть масла на должном уровне, загустевание и увеличение вязкости от шлама достаточно постепенно и умеренно. Удалось получить вполне однородную кромку, для алмазного бруска, хотя и не такую однородную, как на притире с алмазным зерном - там можно получить более однородную РК с тем же зерном и при меньшем угле - порядка 32-34 град. Но зато тут всё лучше и сильно лучше, по сравнению с венёвом на органической связке или с гальванически закреплённым алмазным зерном.
Острота достигается достаточно приличная - кромка тормозит при проводке поперёк ногтевой пластины, но волос ещё не застругивается, так как шероховатость достаточно велика, а в донцах рисок на самой кромке щербатинки и прорезы. Тест на рез папиросной бумаги уже проходит прилично.

Далее сделал направку на жёсткой ХБ стропе крупной вязки с пастой Luxor 6.5 мкм. по 10 проходов на сторону:

Рёбра рисок (или "гребешки", как их называют в спец. литературе по абразивной и алмазной обработке) чуть пригладились, особенно в зоне РК, угол при направке был установлен тот же, что и при заточке - вообще я направляю всегда вручную, так как это позволяет получать лучший тактильный отклик, особенно на эластичном материале, но для обзора решил специально сделать с приспособой, чтобы избежать инсинуаций по поводу того, что можно теперь после направки лучше разглядеть на фото, если по клику перейти на фотохостинг и там, по ещё одному клику, открыть фото в оригинальный размер. Я имею в виду, что со сглаживанием гребешков рисок, лучше стало видно происходящее на кромке + я чуть больше отклонил для этого клинок от плоскости кадра - хорошо стали заметны недостатки кромки - выломы и щербатинки существенно превышающие размер карбидов - напомню, что тут они в среднем имеют размер 2-3 мкм., что я уже проверял и измерял:
https://www.flickr.com/photos/...57694629323964/

Надо сказать, что на микрофото по ссылке, тоже выломы не "по-карбидно" - там была доводка на стеклянном притире с алмазным зерном + на субмикронном зерне ОА немного проявка структуры. Наилучшая же однородность на этой стали, при финише специально на т.н. "самообновление РК", была достигнута мною ранее с финишем на японском природнике для заточки камисори с его суспензией в довольно большом количестве, на более явную проявку структуры:
https://www.flickr.com/photos/...57694629323964/
Но это в принципе финиш "на любителя" - обычно, кто предпочитает пресловутое "самообновление кромки", под таковым подразумевает осыпание РК довольно крупными кусками, которые можно наблюдать буквально в китайскую лупу в лучшем случае с ценой делений измерительной шкалы под 20-50мкм. Разумеется, при этом оценить, что происходит с РК на уровне среднего размера карбидов 2-3, а то и 5-10мкм. особо не представляется возможным.

Возвращаясь к сегодняшней пробе - после направки уже волос спокойно застругивался и тест на рез папиросной бумаги проходил более однородно. В общем, для обычных задач этого клинка - подойдёт. Но древесину я бы строгать не стал при такой кромке, по крайней мере ожидать комфортного реза по древесине не приходится - попробовал по берёзе - совсем не понравилось, как и ожидалось.

Чтобы было с чем сравнить - ну вот на брусках ИСМ на основе зелёного КК на бакелитовой связке, близкий результат получается на зернистости M20, а вот на ИСМ м10 уже всё гораздо тоньше - но это понятно, так как на бакелитовой (причём приличной, а она нечасто хорошая встречается и удачно приготовленная) связке в принципе работа идёт нежнее, ну а твёрдое и острое, но хрупкое зерно зелёного КК позволяет заострять такие стали более однородно. Посмотреть можно по ссылке, пост 26:
https://www.myabrasive.ru/foru...&t=153&start=20

Конечно, при работе на м10 уже в режиме "для финиша", некоторая неоднородность РК тоже проявилась, но там и РК в целом тоньше. В конце-концов, пока что наилучшие результаты по такой стали и подобным, продемонстрировали работы на притирах - либо чугунном, либо, если для наиболее тонкого и однородного финиша - на стеклянном. В качестве примера не самый тонкий, но, на мой вкус, наиболее универсальный вариант финиша для широкого круга задач - на стеклянном притире с Luxor 6,5 мкм. 1,5мм. по горизонтали:

Резюмируя, скажу, что для алмазного инструмента серийно производящегося, полтавский брусок из сегодняшней пробы показал себя очень достойно и лучше прочего, что мне с таким и подобным по фракции зерном, казённого алмазного, доводилось пробовать. Хотя, надо сказать, что по некоторым обычным (не порошковым) быстрорезам, которые я успел на нём попробовать, результат мне понравился больше. Ну а если нужен результат лучше - то уже надо действовать более профессионально: либо подбирать абразив под сталь (и задачи клинка, угол и пр.), и по зерну и по связке (те же бруски ИСМ вышеупомянутые, и учиться с ними работать, так как они водные и там есть свои нюансы работы и большая вариативность её доступна), либо применять притиры (что тоже требует определённых навыков и гораздо сложнее, чем работа на брусках, во многих аспектах).

P.S. Разные пробы на полтавских брусках с фото есть ещё в теме о таковых, под маркой "Петроградъ":
https://guns.allzip.org/topic/224/2695259.html

Ну и ещё показывал результат этого бруска в посте 356 вот тут:
https://guns.allzip.org/topic/224/1034368.html

Там Х12мф от Чебуркова - интересно, что брусок сработал по фаскам там потоньше, что, правда, можно с натяжкой связать с бОльшей шириной фасок, т.е. бОльшим пятном контакта, но разница ширины весьма незначительна, да и клинок тот тяжелее (и там и там работа с подвижным клинком с помощью "костылька"), а вот на кромке при том всё было похуже, хотя всё равно лучше, чем 7/5 делал. При такой разности сталей проводить параллели чуть более чем сложно, но для статистики на будущее, на заметку возьму..
------------------
"Теория без практики мертва и бесплодна, а практика без теории бесполезна и пагубна" П.Л. Чебышев.

SokolovVA
Хорошая работа!
Мне нравится венёвская паста 5\3 на стекле.
oldTor
Спасибо!
WarMit
2 oldTor
С одной стороны, Вы очень наглядно и убедительно показываете особенности при заточке алмазами. С другой стороны, Игорь Лукинов именно на алмазах точит и получает очень хороший результат.
С одной стороны, кромка должна быть рваная и не стойкая, с другой стороны, она работает очень хорошо. Какое-то противоречие возникает.
Может при дальнейшей обработке с более мелкими фракциями алмазов ситуация с их работой меняется?
Вы не пробовали следующие фракции 3/2 и 1/0?
oldTor
Я, с Вашего позволения отвечу завтра, а то уже поздно.
В этом же посте - так сказать, застолблю место под ответ)
WarMit
С моего позволения - как Вам будет удобнее 😊
Вам работа, а мне просто интересно.
Заранее спасибо.
oldTor
WarMit
2 oldTor
С одной стороны, Вы очень наглядно и убедительно показываете особенности при заточке алмазами. С другой стороны, Игорь Лукинов именно на алмазах точит и получает очень хороший результат.
С одной стороны, кромка должна быть рваная и не стойкая, с другой стороны, она работает очень хорошо. Какое-то противоречие возникает.
Может при дальнейшей обработке с более мелкими фракциями алмазов ситуация с их работой меняется?
Вы не пробовали следующие фракции 3/2 и 1/0?

Отвечу по пунктам:
1. Кто, как и чем точит, по каким причинам именно так, для каких задач, и насколько это устраивает кого - для меня лишь общие слова.
У меня своя планка и мнение о том, что считать заточкой какого уровня, наработанная за много лет постоянного повышения себе планки.
Очень хорошим результатом, я считаю совсем иной. И мне планку задавали работы иного уровня. До них мне ещё далеко, ну а большинству это вообще не нужно, ну и, собственно, каждому своё.

Подробно я писал во многих темах и не один год и с пруфами, что и к чему, копипастить уж не буду, ограничусь небольшим количеством ссылок - для начала, гляньте посты 738,739:
https://guns.allzip.org/topic/224/1855202.html

Затем, посмотрите мой обзор по обсуждаемому там бруску и частично обсуждение: посты 779 - 795 в той же теме. И наконец, как завершение - посты 1142-1146 в ней же. Там я резюмировал кратко своё вИдение обсуждаемого вопроса.

2. Я, наверное, недостаточно передал то, что имелось в виду в обзоре. Из перепробованных мною разных алмазных брусков на разных связках (а я занимаюсь заточкой уже около 14-ти лет, из них около 12- серьёзно и именно анализируя сравнительно возможности и свойства разных абразивов - мне, наверное, проще перечислить те, которые я не пробовал) - этот полтавский 14/10 - оказался действительно лучшим (пока что) в рамках своей фракции, смежных, и даже более.
Настолько, что подобный результат я готов принять как "рабочий грубый финиш" для некоторых сталей, углов, задач. _Для некоторых_.
Я упоминаю варианты потому разных финишей, но касаюсь и того, что они для разного. Я не затачиваю любой инструмент под одну гребёнку и не уважаю такой подход. В некоторых случаях он вообще невозможен для даже соблюдения банального и с огромными допусками, ГОСТа. Заточив по которому, даже получим бяку, не говоря уж о том, что будет, если до него даже не дотянуть)

Фракции тонкие я, разумеется, пробовал) И старый венёв на старой связке (где в 1/0 алмазном бруске, что и представитель завода подтверждал - находится карбид бора до 5/3мкм. - но Вы, наверное, если интересовались вопросом, это знаете). И новый, и других производителей тоже. Кстати, по новому венёву, про который, кстати, недавно было сделано лабораторное исследование, наряду с некоторыми другими - очень интересно, рекомендую:

"Кому интересно, что на самом деле творится в некоторых алмазных и эльборовых брусках и почему некоторые из них работают так скверно
из коробки или будучи и перепритёрты- рекомендую последить за темой - лабораторные исследования:
https://www.myabrasive.ru/forum/viewtopic.php?f=7&t=565

В частности, заключение по:
2: Веневский алмаз, связка OSB F2000 1/0 (двухсторонний 15x2.5, 100%)

Заключение
Boron Carbide filler in the 3-5 micron range, diamonds in the 0-1 micron range as expected. Some steel particles (bright spots in the image).
(Как и в OCB F1200, слюда, сульфат бария и полимерная смола, однако нет обособленых алмазных частиц. Алмазные частицы в диапазоне 0.5 микрон и меньше образуют сферические агломераты диаметром 5-20 микрон.)

3: Веневский алмаз, связка B2-01 F2000 1/0 (апексный формат, 25%)

Заключение
Boron Carbide filler in the 3-5 micron range, diamonds in the 0-1 micron range as expected. Some steel particles (bright spots in the image).
(Карбид бора размером 3-5 микрон в качестве наполнителя, алмазные частицы ожидаемого размера 0-1 микрон. Встречаются частицы железа (светлые пятна на фото).)

7: Полтавский эльбор метал.связка 1/0 15000

Заключение
As with the 5000 grit, the surface is filled with large silicon carbide particles. Boron nitride particles in the 0.5 micron down to nanoscale range contained in the copper-tin alloy.
(Как и в случае 5000 грит, поверхность бруска заполнена крупными частицами карбида кремния. Медно-оловянный сплав с частицами нитрида бора размером менее 0.5 микрона.)

В целом - есть что посмотреть и почитать, конкретного, без "мифов и домыслов"."


В общем, на основании собственного (и не только - хватает и знакомых и друзей - любителей заточки, кто затачивает только для себя и друзей, и коммерческих заточников, и кто на серьёзном производстве этим занимался), которые разделяют моё мнение по поводу абразивов, подбора их под инструмент и его хар-ки, и планки в заточке - некоторые из них даже иногда появляются на Ганзе и в этом даже разделе, правда чем дальше - тем реже) многолетнего опыта заточки, работы разным режущим инструментом, отзывов по своей заточке, о работе инструмента, которым не пользуюсь, но затачиваю (или затачивал - я под заказ уже несколько лет не затачиваю), я повторю, что из казённых алмазных брусков, что мне попадались, для нормальной заточки подходят очень немногие, а какие работают более-менее недурно по однородности, за редчайшим исключением удручают никакой производительностью.

Потому, я предпочитаю на тонких фракциях использовать алмазное зерно на притирах - ещё ни один алмазный брусок, что я пробовал, с зерном тоньше тех же 14/10, не показал мне одновременно: высокой однородности (и своей, и работы), высокой производительности, внятного тактильного отклика, вменяемого сохранения рабочей поверхности (и алмазов в ней) приемлемое время.
Притиры же - как и говорили и те, кого я имею честь назвать своими учителями, и как показывает моя и моих коллег, практика - выигрывают однозначно. Если, конечно, ими с умом пользоваться, соблюдать технологию.

P.S. В массе своей, людям это всё не близко и непонятно и я уже убедился, что даже когда вдруг кто-то спрашивает про какую-то работу "как же вы этого добились - откройте секрет" и я отвечаю, что секрета там нет - надо только применить соответственную технику, потренироваться и использовать несложные такие-то и такие-то приёмы, в ответ недоумение, обида и конфронтация - т.е. можно смело рассказать любой "секрет", но он не пойдёт "в дело" - половина не поймёт, а ещё 49 % будут спорить и требовать, чтобы их убедили) При том, что именно такие люди невосприимчивы к любой аргументации за пределами уровня "психологии толпы".

В результате об утечке "профессиональных секретов" можно даже не париться - ими в состоянии воспользоваться на практике - единицы.
Такое впечатление, что в массе своей все ожидают, что им расскажут про "секретную сталь", "секретный супер-абразив" или "секретную СОЖ", "секретную точилку, заменяющую руки и мозг" или что книга по обучению заточному делу будет на несчастной паре страниц давать весь пласт информации, да такой, что у них даже при кривых руках и ничему не учась, не контролируя ничего как следует, сразу нарисуется кнопка "шедевр" на рабочем месте. Но так не бывает.

Но на этой специфике определённого контингента, можно прекрасно сыграть и заработать и имя и деньги, если предложить такие "граали", к которым контингент восприимчив, и это практически в любой области. Точнее в той её части, которая лишь околопрофессиональная. Кто-то этим пользуется, а кто-то это не любит. Я из тех, кто не любит. Мне ближе вариант, как сказал один музыкант: "я больше рад оценке "неплохо" от десятка профессионалов, чем экстазу многотысячного стадиона".

Мне удалось ответить на Ваш вопрос?

psnsergey
Спасибо, исчерпывающе. 😊
WarMit
oldTor
Мне удалось ответить на Ваш вопрос?

Пока не знаю. Читаю. Думаю. Нужно какое-то время для осмысления.
В любом случае спасибо за развернутый ответ.

WarMit
oldTor
Мне удалось ответить на Ваш вопрос?

Перечитывал пейджер, много думал (С).
Скорее вопрос только усугубился. Постараюсь пояснить свои сомнения подробнее.
Я рассматриваю заточку ножей. Бритвы, стамески, специализированный инструмент это всё я не затрагиваю.
В моём понимании, заточка не является самостоятельной ценностью как процесс. Заточка это некоторая технологическая процедура, предназначенная для получения возможности резать. Качество заточки определяется способностью клинка резать в заданном диапазоне усилий и длительностью удержания этой способности. Как соотносятся длительность удержания и усилие реза это отдельный вопрос, который пока останется вне темы.
Однородность поверхности, эстетика, ровность поверхности это всё не является целью заточки, а может служить косвенным признаком оценки ее качества.
Алмаз как абразив сильно деформирует обрабатываемую поверхность, создавая глубокий поверхностный дефектный слой.
В брусках венёвского завода однородность зерна не полностью соблюдается, что приводит к паразитным рискам и не обеспечивает прироста скорости по сравнению с КК и ОА.
Выход грубых рисок на РК и дефектный поверхностный слой должны приводить к неравномерности деградации РК и повышенной скорости затупления.
Не смотря на это, заточка на алмазах привела к меньшему усилию реза и более длительному удержанию остроты. Причем если считать скорость затупления линейной, то после совпадения начального усилия реза, скорость затупления после заточки на алмазах оставалась ниже.
Вопрос, почему практически результат противоречит теоретическим выкладкам?
Понятное дело через 4 года выяснить это уже невозможно.
Я могу предположить следующие варианты:
-При заточке на камнях были допущены ошибки. Мог быть выбран неправильный угол, мог быть не убран заусенец и прочее. Что в свою очередь вызывает вопрос о том, какой же квалификацией должен обладать заточник на камнях, чтобы результат был не хуже результата заточки на апексе посредством алмазов.
-Лукинов - статистическая аномалия. Посредством чОрных и непотребных обрядов (ну а каких же ещё!?) он овладел секретным приёмом заточки и добыл особенные бруски. Результат любого другого человека при использовании алмазов будет сильно хуже. Исключение из правил.
-Методы визуального контроля по косвенным признакам не дают достоверной картины. В общем случае наличие или отсутствие паразитных рисок не даёт полного представления о качестве заточки.
В итоге вопрос остался. Почему технология, которая должна работать хуже, на практике показала результат лучше. Причем Лукинов писал, что на других абразивах у него результаты были хуже чем те, что он получает на алмазах.

inok1
WarMit
много думал
Вы логичны, но Вам никто, наверное, не ответит, т. к. исторически получилось, что это холивар.
Есть две школы, два направления: одно, насколько я понимаю, идёт от заточки бритв и столярного/резчицкого инструмента. Другое рассматривает нож как предмет EDC, мало ли что резать придётся?
У представителей первого направления при решении задач заточки есть, говоря языком математики, граничные условия, при невыполнении которых решение таковым не считается.
Смотрите сами, что Вам ближе.
WarMit
inok1
Вы логичны, но Вам никто, наверное, не ответит, т. к. исторически получилось, что это холивар.

Вполне может быть. Лет 15 назад я немного поучаствовал в резе каната и ряд выводов для себя сделал. Я отчетливо представляю, какой это большой труд и сам на это не готов. Поэтому с уважением отношусь к людям, которые тратят много времени и сил на эксперименты. И если получу ответ на свой вопрос, то буду доволен, а если нет, то не сильно расстроюсь. Я понимаю, что никто не обязан тратить своё время и силы на удовлетворение моего любопытства.
Для меня заточка это свежее хобби. Результата, который меня устраивает с практической точки зрения, я и так достиг. Причем как с помощью станка, так и с помощью костыля. Далее уже "баловство". Превращать хобби в работу я не собираюсь. Пока процесс вызывает интерес.
Получу ответ на вопрос - прекрасно. Нет - ну буду дальше с этим жить. Но я думаю, что я не первый, кто такими вопросами задавался. Весьма вероятно, что ответ на них известен, но перечитывать весь форум в его поисках это неподъёмный труд. Поэтому и задаю вопросы.

yemz
inok1
Вы логичны, но Вам никто, наверное, не ответит, т. к. исторически получилось, что это холивар.
Есть две школы, два направления: одно, насколько я понимаю, идёт от заточки бритв и столярного/резчицкого инструмента. Другое рассматривает нож как предмет EDC, мало ли что резать придётся?
Попытаюсь ответить, но без попытки на истинность.
Прежде всего, заточка бритвы и столярного, плотницкого, резчицкого, а тем более токарного инструмента имеет много общего, но ещё больше отличий.
Сравнивать можно, но валить в одну кучу нельзя.
Если перевести на понятный язык, или говоря проще о ножах, то всё равно что сравнивать нож для тонкой нарезки и обвалочный нож, и сравнивая их в заточке и работе ставить знак равенства.

EDC.
Для меня это "флиппер", при чём их два в разных сумках чтобы не перекладывать нож если беру другую сумку.
У каждого свой бзик, у меня такой.
Нож на каждый день, при этом не обязательно я им пользуюсь постоянно, скорее при случае.
Цели и задачи у этих ножей разные, от этого и выбор стали и заточка. Больше для эксперимента, или не жалко насиловать его по полной.
На этих ножах и алмазы использую иногда как абразивы для заточки.

Кухонные ножи у меня - инструмент для приготовления пищи.
Моё отношение к инструменту очень бережное, это ещё со столярного училища.
Пробовал на алмазах, на синтетических камнях и на натуральных.
Разница есть, не в пользу алмазных брусков.
Почему алмазы столь популярны?
Просто не нужно заморачиваться, всё просто, да и пресловутое EDC тому "виной".
Канат режет, значит и лук без сока порежет, а что глаза будут слезиться, так это побочный эффект.
Мне вот тут жена "подарок" преподнесла, ножом для тонкой нарезки разделала курицу. Нож на пересведение, хотя деба рядом была, которая именно для таких задач и предусмотрена. Так что канат и алмазы - не панацея комфортной и долгой заточки, многое зависит от того, для чего нужен нож и как им работать.
Пересводить буду на синтетиках, алмазы отдыхают, ну точно вне конкуренции.

Алмазные бруски у меня есть, ими я затачиваю ножи которые проще купить новые, но просят именно заточить. Некоторые ножи дороги как память. Попадаются конечно и откровенный "пластилин".
Пересведение иногда напильником, потом на китайские алмазы, с некоторых пор они недурные стали.
Почему алмазные бруски а не синтетики?
Как сказал ранее, не нужно заморачиваться с СОЖ, с выравниванием камней после работы. Заточил, и ладно, нож всё равно "копейки" стоит.
Так что всё индивидуально, и зависит от задачи для ножа и от ножа.

WarMit
yemz
Так что всё индивидуально, и зависит от задачи для ножа и от ножа.

То что для разных задач разные инструменты в идеале нужны, из разных материалов, с разной геометрией, с разной заточкой это совершенно другой вопрос. Вернее тут как раз у меня вопроса нет. Я с этим согласен.

Вопрос в другом. Один и тот же нож затачивался для одной и той же задачи по разным технологиям. Но технология, которая в теории должна дать худший результат, показала наоборот лучший результат. Вот это непонятно.

inok1
WarMit
непонятно
Сразу скажу, что своего опыта у меня тут нет, но таким вопросом задавался и знаю, как на него отвечают. Говорят:
"На конкурсе пил победила пила".
Т. е. волокнистые материалы лучше резать чем-то пилообразным, но насколько результаты реза каната переносимы на рез неволокнистых материалов?
Никто таких исследований не проводил, просто одни считают, что тот нож, что хорошо режет один материал, будет хорошо резать и другой; другие с этим несогласны.
Cezium
Понятие "... технология, которая должна дать худший результат..."
пришло от особых ценителей элитных камней, как понятие предвзятости.
То бишь алмазы - обязательно "острые пики", обязательно прорезают ужасными бороздами кромку и рушат весь нож.... забывая о том что алмазы "такие разные". Сегодня порошки алмазов довольно однородны и чисты, связка также на любителя от свободных порошков до медно-оловянных брусочков. И очень часто на реальных притертых брусках нет никаких страшных пиков а только острые долгоработающие алмазы. Да, технология пока обеспечила качественную прослойку в диапазоне 200 .... 20 мкм. Дык зачем предвзятость? Бери и используй, выбирай качественный продукт.
WarMit
Cezium
Понятие "... технология, которая должна дать худший результат..."
пришло от особых ценителей элитных камней, как понятие предвзятости.

"... технология, которая должна дать худший результат..." - это моё личное мнение на основании некоторой полученной информации, а не цитирование ценителя элитных камней. Возможно я не прав. Как раз и хочу этот вопрос для себя прояснить.
"как понятие предвзятости" по приведенным ссылкам есть вполне объективные данные о составе абразива и результата его работы. Это не субъективное мнение, а измеряемый результат.
Вопрос, является ли статистическим отклонением результат теста или результат исследования? Может быть результат исследования не дает полной картины, которая получается на практике. Тогда возникает вопрос границ применимости методики визуального контроля.
Пока у меня нет понимания, как теория соотносится с практикой в данном конкретном случае.

WarMit
inok1
Сразу скажу, что своего опыта у меня тут нет, но таким вопросом задавался и знаю, как на него отвечают. Говорят:
"На конкурсе пил победила пила".
Т. е. волокнистые материалы лучше резать чем-то пилообразным, но насколько результаты реза каната переносимы на рез неволокнистых материалов?
Никто таких исследований не проводил, просто одни считают, что тот нож, что хорошо режет один материал, будет хорошо резать и другой; другие с этим несогласны.

Тут возникает вопрос, что считать пилой. И если оставить пилу после грубого абразива, например 230, то она сядет гораздо быстрее, чем отсутствующая пила при финише на 1000 абразиве.
Вопросов пока не убывает.

chingachgook
Сидел долго думал, что рассказать по данному вопросу.
Начну издалека и витиевато.

У Гарри Гаррисона есть книжка "Железный стандарт". Там про полеты к звездам; вселенское правительство; героев, бороздящих просторы галактик ну и про всяко разно. И, вот, поступает сигнал во вселенское правительство, что одна из планет погибает, медленно но уверенно. И вселенское правительство отправляет секретную миссию выяснить что и почему. И миссия выяснила, что на планете сдвинут стандарт выживаемости, планка опущена ниже критической точки. Ну комиссия придумала хитрый метод объяснить аборигенам, чтоб эти аборигены типа сами догадались, изменить стандарт, поднять его чуть выше. Что и было проделано. Ура, планета начала возрождаться.

Так и в заточном разделе есть одно, очень вредное для не окрепших умов явление, это картинки.

Если картинки являются вспомогательными методами, это одно, но очень большая часть участников стала возводить эти картинки в абсолют. Одним из первых заблудился в этом лабиринте я. Году так эдак в 2009-2010 были опубликованы фотки американского автора, где были даны в очень шикарном качестве и большом разрешении фотки боковых поверхностей подводов к РК. И я на это тоже купился. Сравнив фотки керамики Спайдерко и Арканзаса я схватил керамику и начал заострять, заострять. А ножик не режет ни хрена. Потом раздобыл Арканзас. И, о чудо, ножик стал резать как из пулемета. Картинки похожи, а режут очень сильно по разному.

И тут я понял, что картинки не режут.

И стал проверять ножи резом, а не картинками. И составил себе некий рейтинг заточных камушков. Вот собственно и все, что могу сказать по данному вопросу.

chingachgook
Вывод простой: картинки не режут, откажитесь от оценки реза картинками и все станет на много проще.
chingachgook
Осуществляю заточку на выставках Клинок, если обращается заказчик заточить красиво, я сразу отказываюсь. Говорю, что если красиво, это не ко мне.
WarMit
chingachgook
. Одним из первых заблудился в этом лабиринте я.

Нас невозможно сбить с пути - нам пофигу куда идти! 😊
Игорь, раз уж Вы стали отвечать, то может ответите еще на несколько вопросов?
1 Производился ли какой-то начальный контроль клинков в разной заточке, который позволил бы предсказать результат? Рез бумаги, волоса, изучение визуально и т.д. Насколько это можно вспомнить по прошествии стольких лет.
Результат каната он ведь показывает какая заточка БЫЛА. А хотелось бы понимать по окончании заточки, насколько она удалась. Иначе выходит как в анекдоте про проверку спичек. Эта загорелась - она хорошая, ее оставим. Эта не загорелась - ее выкидываем.
2 Я правильно понимаю, что у Вас на других абразивах результат получается хуже?
3 Получается ли сравнимый результат при заточке на других алмазах и при заточке другими людьми? Насколько результат воспроизводим?
Есть люди, которые могут пробежать 100 метров из 10 секунд, но их очень не много. Я и близко к этому пытаться не буду. Тоже самое с заточкой. Это уникальное достижение, которое складывается из множества факторов или более-менее стандартный результат, который достижим обычным человеком?

chingachgook
Производился ли какой-то начальный контроль клинков в разной заточке
Процедура для всех клинков одинаковая, сначала проверка на перерезанае опускаемого на рк волоса, если по какой-либо причине волос не перерезается, такое очень редко, но бывает, то все вертается взвд и заострение начинается сначала, до тех пор, пока не будет достигнут нормальный результат. Нормой считается перерезание волоса в 2-3 см от пальцев.

Далее проверяется усилие на весах перерезанием контрольного шнурка. Тут уже картина может варьироваться, имеет значение на чем заостряли и внутренняя структура клинка.

Так проверяются начальные параметры.

ilia - -
Имхо, исключительно для ножа для просто порезать, разница между заточкой хорошим алмазом на "мягкой" связке и каким нибудь природником, вряд ли будет существенно ощутима, как и цена. Ибо если учитывать все факторы(такие как размеры и срок службы абразива хотя бы), что алмаз, что тот же природник будут стоить примерно одинаково(за исключением редких атрибутированных коллекционных камней). Про такие вещи как тактильный отклик я не говорю, ибо многим это нафиг не надо.
WarMit
chingachgook
Процедура для всех клинков одинаковая

Вопрос большей частью к другому относился. При начальном контроле было ли понятно, какой нож покажет лучший результат?
Давайте попробую по другому пояснить свою мысль.
Я заточил нож и хочу понять, хорошо заточил или плохо. Для оценки этого я могу порезать волос, провести по ногтю, посмотреть в лупу, порезать бумажку, т.е. использовать косвенные признаки. Но похоже, что это не дает ответа на вопрос.
Если я буду резать канат или еще что-нибудь, то по количеству резов и усилию смогу напрямую оценить качество заточки. Но к моменту окончания теста нож затупится, точить придётся заново. Не факт, что результат заточки будет такой же, его надо проверить. Как?

WarMit
ilia - -
Имхо, исключительно для ножа для просто порезать, разница между заточкой хорошим алмазом на "мягкой" связке и каким нибудь природником, вряд ли будет существенно ощутима, как и цена..

Для просто ножа вообще не важно. Но тогда весь этот раздел форума не нужен.
У меня вопрос не про достаточную заточку, а про несовпадение теории с практикой.
oldTor приводит убедительные сведения, почему заточка на венёвских алмазах имеет определённые недостатки.
chingachgook на практике показывает, что заточка на алмазах работает лучше.
Почему возникает такое противоречие?
Я понимаю, что oldTor не точил нож, участвовавший в тесте, не мог так же подробно оценить оба варианта заточки и по этому не может однозначно ответить на вопрос о причинах.
Но мне было бы интересно узнать мнение квалифицированного специалиста, почему такое несовпадение произошло.

ilia - -
WarMit

Для просто ножа вообще не важно. Но тогда весь этот раздел форума не нужен.
У меня вопрос не про достаточную заточку, а про несовпадение теории с практикой.
oldTor приводит убедительные сведения, почему заточка на венёвских алмазах имеет определённые недостатки.
chingachgook на практике показывает, что заточка на алмазах работает лучше.
Почему возникает такое противоречие?
Я понимаю, что oldTor не точил нож, участвовавший в тесте, не мог так же подробно оценить оба варианта заточки и по этому не может однозначно ответить на вопрос о причинах.

За Ярослава ответить не могу, но подозреваю что разница в критериях оценки. Игорь на сколько я понимаю, оценивает заточку по резу каната. Ярослав же на сколько я понимаю не считает рез каната показателем заточки ножа(и я с ним согласен, ибо как минимум я канат не ем(если говорить о заточке кухонных ножей)).

yemz
WarMit
Вопрос в другом. Один и тот же нож затачивался для одной и той же задачи по разным технологиям. Но технология, которая в теории должна дать худший результат, показала наоборот лучший результат. Вот это непонятно.
Какой нож, для каких задач?
Какой угол заточки?
Нож для пикника, чтобы жестяную банку открыть а потом огурчики на закуску порезать затачиваю на 40-45 градусов.
Мне всё равно каким абразивом, будь то алмаз, синтетик или натуральный камень, благо что выбор есть.
Скорее всего алмазные бруски тут будут лучше, и результат Вас порадует.
Для кухонного ножа с полной заточкой 17-20 градусов "пила" от алмазов не нужна, тут тонкие синтетики или натуральные камни.
Просто потому, что техника реза другая, и нет задачи открывать банки.
Про лук я не просто так говорил.
Хотя это мелочи, с которыми можно бороться другими методами.
"Как резать лук и не плакать".
Очки для плавания, а лучше противогаз - решение проблемы.
Могу привести пример с пилой и топором что лучше или хуже для торца бревна.
К заточке это не имеет отношения, но для бревна разница существенна.
Ещё раз повторюсь, от задач и абразив, и методы заточки.
Для каната алмаз наверное лучше.
WarMit
Почему возникает такое противоречие?
Ярослав работает ножами по кухне и EDC, немного по коже и дереву.
Игорь на вернисаже определяет лучший нож по канатным тестам.
Оба правы, но каждый по своему.
Обоим за это спасибо!
Впрочем, Вам уже ответили пока я печатал.
Выводы и выбор делать Вам.
Это сложно, но возможно.
WarMit
ilia - -
...Ярослав же на сколько я понимаю не считает рез каната показателем заточки ножа...

А что тогда считать показателем качества, если не способность к резу? В моём понимании, как я ранее писал, цель заточки это обеспечить рез, а не навести шероховатость, убрать риски, выровнять плоскость или что-то еще. Если я не прав, то что тогда рассматривать в качестве оценки?
Может я невнимательно читал, но пока от Игоря объяснение "у меня так получилось", а резюме от Ярослава "ну значит на канате так". Но объяснения ПОЧЕМУ ТАК я не смог найти.

Давайте такую аналогию рассмотрим. Если один и тот же нож заточить на один и тот же угол и финишировать абразивом с зернистостью F230 и F1000, то 230 даст более грубую кромку и она сядет быстрее. Практика вроде как это подтверждает.
По аналогии алмазы должны дать более грубую кромку чем камни, но на практике результат обратный. Почему?
Какая разница в этом случае, что именно резали!? Технически проделать такой тест на мясе или помидорах крайне тяжело. Канат просто один из вариантов тестового материала, который на практике оказался более удобен, а не является самоцелью.
Ну и если все дело именно в канате, то как именно он влияет, что именно в канате вызывает такой результат?

WarMit
yemz
Какой нож, для каких задач?

В сообщении Ярослава ссылка на тест 2017 года. Игорю передали нож, заточенный на камнях, как я понимаю, именно под тест. Он порезал канат и получил результат, потом этот же нож переточил и на том же канате получил другой результат.
Заточка на камнях дала большее начальное усилие реза и быстрое затупление по сравнению с заточкой на алмазах.
Один и тот же нож. Один и тот же канат. Точили для реза каната.
Вопрос по данному конкретному результату, а не про абстрактные задачи для банок и для лука.

ilia - -
А что тогда считать показателем качества, если не способность к резу?
Я не профессионал, что бы с ходу ответить на такой вопрос. Ну как минимум:
-Полное схождение кромки(протачивание всей рк)
-Максимальная стойкость кромки
-Аккуратное протачивание(не наделать микросколов при заточке, которые могут даже вызвать микротрещины в клинке, которые будут уходить в глубину(с сторону спинки ножа)
-устранение дефектного слоя, если он есть
ну и т.д.
ilia - -
В моём понимании, как я ранее писал, цель заточки это обеспечить рез, а не навести шероховатость, убрать риски, выровнять плоскость или что-то еще.
Смотря про заточку чего говорить. Если для заточки ножа при резе каната этим в какой то степени можно принебречь, то при заточке бритвы например, принебречь этим уже не получится ибо лицо скорее всего это почувствует. Про столярку говорить не буду, ибо не волоку в ней от слова совсем.
ilia - -
Давайте такую аналогию рассмотрим. Если один и тот же нож заточить на один и тот же угол и финишировать абразивом с зернистостью F230 и F1000, то 230 даст более грубую кромку и она сядет быстрее. Практика вроде как это подтверждает.
Смотря что этой кромкой потом делать. После 230 рк скорее всего сядет быстрее, но вот за счет более выраженной пилы она может начать работать как пила(после затупления) и выиграть у кромки после 1000 перепилив волокнистый материал. При строгании же деревяхи этими же кромками(подуставшими) в тех же условиях результат может быть прямо противоположный.
WarMit
ilia - -
Я не профессионал, что бы с ходу ответить на такой вопрос. Ну как минимум:
-Полное схождение кромки(протачивание всей рк)
-Максимальная стойкость кромки
-Аккуратное протачивание(не наделать микросколов при заточке, которые могут даже вызвать микротрещины в клинке, которые будут уходить в глубину(с сторону спинки ножа)
-устранение дефектного слоя, если он есть
ну и т.д.

И я не профессионал. Я постарался подробно с самого начала описать с какой точки зрения я это рассматриваю и какие у меня при этом возникают вопросы.
Если под качеством заточки Вы понимаете не способность к резу, а удаление дефектного слоя, то тогда вопрос снят. Мы разные цели перед собой ставим и по разному оцениваем результат.
В своих сообщениях я старался пошагово изложить цепь своих рассуждений, чтобы можно было указать, в какой момент и где я ошибся. Пока нигде прямого указания на мои ошибки я не получил.

WarMit
ilia - -
Смотря про заточку чего говорить. Если для заточки ножа при резе каната этим в какой то степени можно принебречь, то при заточке бритвы например, принебречь этим уже не получится ибо лицо скорее всего это почувствует. Про столярку говорить не буду, ибо не волоку в ней от слова совсем.

Я с этого начал. Что речь идет про заточку ножа, а не бритв или столярного или какого-либо другого специализированного инструмента

ilia - -
Если под качеством заточки Вы понимаете не способность к резу, а удаление дефектного слоя, то тогда вопрос снят.
Удаление этого дефектного слоя влияет на способность к долговременному резу, поэтому я не могу этим принебречь.
WarMit
ilia - -
Смотря что этой кромкой потом делать. После 230 рк скорее всего сядет быстрее, но вот за счет более выраженной пилы она может начать работать как пила и выиграть у кромки после 1000 перепилив волокнистый материал. При строгании же деревяхи этими же кромками(подуставшими) в тех же условиях результат может быть прямо противоположный.

Это общие соображения или есть конкретный пример?
В приведенном тесте сравнивалось начальное усилие и скорость затупления. По обоим параметрам заточка на алмазах выиграла.
При этом, говоря о пиле, возникает вопрос, можно ли кромку после обработке на алмазах 1/0 классифицировать как пилу?
Кроме того, Вы пробовали резать канат? Это довольно тяжелое занятие, микропила там сажается довольно быстро. Если бы микропила от грубого абразива давала лучший результат, никто бы не связывался с доводкой на более тонких абразивах.
Возможно Игорь меня опровергнет, но насколько я помню, заточенный на грубом абразиве нож перестает резать канат достаточно быстро. Ссылки на пилу в этом случае выглядят довольно сомнительно.

WarMit
ilia - -
Удаление этого дефектного слоя влияет на способность к долговременному резу, поэтому я не могу этим принебречь.

Так давайте тогда определимся, удаление дефектного слоя это цель или средство?

yemz
WarMit
Один и тот же нож. Один и тот же канат. Точили для реза каната.
Вопрос по данному конкретному результату, а не про абстрактные задачи для банок и для лука.
Если Вас интересует рез каната, тогда алмазы.
Они пилят хорошо, а когда нож острый ещё и пушкатом.
Если будете резать ножом изготовленным и заточенным для тонкой или деликатной работы по костям, тогда будет то, что на фото, и никакой алмазный брусок Вам не будет панацеей.
Только лишь это и хотел до Вас донести.
У Вас абстрактные вопросы, ответить на которые довольно сложно не зная исходных.
Это так в догонку.


ilia - -
WarMit

Так давайте тогда определимся, удаление дефектного слоя это цель или средство?

Конечно же необходимое средство(если он есть)

ilia - -
WarMit

Это общие соображения или есть конкретный пример?


Где то читал об этом, не готов сейчас искать.

ilia - -
WarMit

заточенный на грубом абразиве нож перестает резать канат достаточно быстро.

Резать да, а вот пилить может, причем чем грубее кромка и выраженнее пила, тем лучше он будет пилить(рвать))

yemz
ilia - -
Резать да, а вот пилить может, причем чем грубее кромка и выраженнее пила, тем лучше он будет пилить(рвать))
Именно это я и хотел донести в своих ответах.
Понимаю теперь настойчивость автора вопроса.
Мы говорили о разном.
Я о комфорте реза ножа, и что ножи бывают разными.
WarMit
yemz
Если Вас интересует рез каната, тогда алмазы.
Они пилят хорошо, а когда нож острый ещё и пушкатом.
Если будете резать ножом изготовленным и заточенным для тонкой или деликатной работы по костям, тогда будет то, что на фото, и никакой алмазный брусок Вам не будет панацеей.
Только лишь это и хотел до Вас донести.
У Вас абстрактные вопросы, ответить на которые довольно сложно не зная исходных.
Это так в догонку.

Наоборот. В моём понимании очень конкретный вопрос. Почему в конкретном примере результат оказался таким. Все исходные есть в теме.
Повторюсь предыдущее свое сообщение. Можно ли результат доводки на алмазах 1/0 считать пилой?
Если это всё же пила, то удивляет ее стойкость. При этом более грубая пила должна садится быстрее, иначе зачем возиться с доводкой на более мелкой фракции.
При этом я вообще не понял, при чем здесь убитая на костях тонкая кромка. Какое это имеет отношение к вопросу сравнения результата заточки на камнях и на алмазах для одного и того же ножа и резе одного и того же каната.

WarMit
ilia - -

Резать да, а вот пилить может, причем чем грубее кромка и выраженнее пила, тем лучше он будет пилить(рвать))

Это не так. При грубой заточке РК очень быстро деградирует и нож перестает и резать и пилить.
При этом условия теста не предполагают именно перепиливания.

WarMit
ilia - -

Конечно же необходимое средство(если он есть)

Тогда возвращаемся к началу, что является целью заточки.

WarMit
yemz
Я о комфорте реза ножа, и что ножи бывают разными.
С этим я согласен. Для разных задач разные ножи, разные материалы, разная заточка. Опасная бритва из-за геометрии не будет резать канат, как и филейник, но у них задачи другие. Я со всем этим согласен.

yemz
Мы говорили о разном..

Именно!
Меня интересует объяснение вполне конкретного результата.
Первое объяснение которое наконец появилось, что результат работы алмазами дает пилу. Но мой небольшой опыт реза каната это опровергает. На канате пила быстро садится.
Кроме того, сама суть процесса заточки предполагает переход к более тонкому абразиву с целью убирания пилы для более длительного реза. В данном случае финиш на алмазах 1/0 в моём понимании пилу убирает. Она остается после более грубых фракций.
Таким образом, мне аргумент с пилой кажется не совсем верным.
Либо же он требует более детального разбора. Потому что в начале от пилы надо уходить, а потом наоборот она необходима.

yemz
WarMit
Повторюсь предыдущее свое сообщение. Можно ли результат доводки на алмазах 1/0 считать пилой?
Можно.
Немного теории в том, как алмаз нарезает риску.

WarMit
Какое это имеет отношение к вопросу сравнения результата заточки на камнях и на алмазах для одного и того же ножа и резе одного и того же каната.
Я отвечаю на вопросы.
Вы игнорируете мои задавая новые.
Свои примеры я привёл.
Канат не режу.
Мне, для тестов ножа достаточно домашней кухни.
Мне важен комфорт реза ножа, а не только стойкость его режущей кромки.
Какой толк от топора если им тяжко работать.
Про разницу в заточке алмазными брусками или иными камнями, и где это целесообразно, я уже ответил. Если хотите понять, то перечитайте вышесказанное мною.
WarMit
При этом я вообще не понял, при чем здесь убитая на костях тонкая кромка.
При том, что "чемпионы" алмазной заточки на канате никак не покажутся Вам в приоритете по лёгкости и комфорту реза на кухне.
Немного разные критерии.
Хотя, справедливости ради, я провёл свой тест на небольшом количестве своих кухонных ножей с тонким сведением и заточкой 1/0 на алмазах.
Сначала было страшно ими работать, но очень скоро они стали работать сведением, а не заточкой.
Поэтому и спрашиваю Вас зачем ...?

inok1
Был тест КАТРА, где лучшие результаты показал клинок заточенный на очень малый угол и очень грубым абразивом. (Точных цифр не помню, но что-то вроде 20 градусов и 120 грит.)
Я заинтересрвался, нашёл оригинал, тоже «много думал» и нашёл объяснение.
КАТРА проводит тест с усилием 5 кг.
РК фактически разрушается, но шоу маст гоу он, пятикилограммовое усилие позволяет это.
В ютубе есть тестер то ли «Шатун ОТК», то ли «ОТК Шатун», он проверяет стойкость ножей по резу войлока, справедливо считая его более близким к реальным задачам.
Правда, он сравнивал не разные абразивы, а разные углы заточки, но для понимания «долгореза» эксперимент очень показателен. Нож со серхмалым, бритвенным, углом заточки, показывал лучший результат по усилию реза, но был снят Шатуном с испытаний потому что РК начала явным образом разрушаться.
По этим фактам предполагаю:
Заточка (её угол, шероховатость подводов) просто задаёт НАЧАЛЬНЫЕ УСЛОВИЯ процесса разрушения РК при резании.
Если мы хотим «долгореза», то похоже, важна не стабильность РК, а её способность продолжать резать в процессе своего разрушения.
Жаль, что и у КАТРы, и у Лукинова предельным назначено просто огромное усилие.
Если бы оно было меньше, то возможно, выиграли бы другие стали и другие абразивы.
ilia - -
WarMit

Это не так. При грубой заточке РК очень быстро деградирует и нож перестает и резать и пилить.
При этом условия теста не предполагают именно перепиливания.

Это не может быть не так,сделайте на ноже "пилу" с широким зубчиком размером почти 5мм высотой(для наглядности) и Вы в этом убедитесь.

Cezium
WarMit
Меня интересует объяснение вполне конкретного результата.
Объяснение банальное - алмазы, в отличии от популярных природников, дают очень стабильный результат не сильно завися от мастера, места заточки, стали клинка, погодных условий и магнитных бурь. То бишь - достаточно крепких рук и ровного алмазного бруска и нож (именно нож) будет прогнозируемо резать, какая бы ни была погода.
Тогда как природники и штучные абразивы имеют некую нестабильность и зависимость от СОЖ, стали, крепости рук (брусочком КК на мягкой связке очень легко зарезать кромку и не заметить сего, а нож не будет резать)...
oldTor
Cezium
Объяснение банальное - алмазы, в отличии от популярных природников, дают очень стабильный результат не сильно завися от мастера, места заточки, стали клинка, погодных условий и магнитных бурь. То бишь - достаточно крепких рук и ровного алмазного бруска и нож (именно нож) будет прогнозируемо резать, какая бы ни была погода.
Тогда как природники и штучные абразивы имеют некую нестабильность и зависимость от СОЖ, стали, крепости рук (брусочком КК на мягкой связке очень легко зарезать кромку и не заметить сего, а нож не будет резать)...

Алмазов существует множество сортов, они на разных связках и предполагают разную СОЖ. Стабильные и воспроизводимые результаты можно при этом получать на любых 😛
Но вот качественные характеристики этого стабильного результата - будет различными. Результат может быть и стабильно отстойный.
Ну и результаты будут не одинаковыми при обработке сталей разных групп, при разных углах заточки и пр.)
Что не секрет, если немного поизучать вопрос.

Если же уровень заточника таков, что выбор абразива диктуется тем, что некий алмазный брусок "зарезать" труднее, чем абразив на более мягкой связке - то какой уровень владения заточкой мы вообще обсуждаем? Начальный?

Ну тогда вопрос, как быть с тем, что нанива даймонд, к примеру, и некоторые другие бруски алмазные на органической связке, "зарезать" новичку не сложнее, чем карбид-кремниевый брусок на бакелитовой же связке, также как и на достаточно мягкой керамической связке.

Если подходить с точки зрения подобных ошибок при заточке, как критерия выбора абразива, тогда уж керамику рассматривать надо. Ах да, её же можно разбить, уронив...
В сухом остатке, значит, медно-оловянные связки (m2-01 и пр.) и гальваника. Но у неё ресурс невысок. ну надо же, остаются только на медно-оловянной.
А если ещё и взять таковые с сортом зерна не ниже AC32, то вообще неплохо)
Ну, для определённых операций и для определённых сталей и углов, назначения инструмента.


oldTor
WarMit

Наоборот. В моём понимании очень конкретный вопрос. Почему в конкретном примере результат оказался таким. Все исходные есть в теме.
Повторюсь предыдущее свое сообщение. Можно ли результат доводки на алмазах 1/0 считать пилой?
Если это всё же пила, то удивляет ее стойкость. При этом более грубая пила должна садится быстрее, иначе зачем возиться с доводкой на более мелкой фракции.
...

То, что получилось на конкретном примере, не обозначает, что нельзя было бы получить результат лучше, при обработке на тех же алмазах, только более высокого сорта и на другой связке. Либо на другом абразиве - например, эльборе или карбиде бора, карбиде кремния.
Или даже на том же алмазе, если бы он позволил, повозившись с ним, обеспечить характер обработки более однородный, и если это было бы нужно затачивающему.

Потому как вообще-то, по-хорошему, следует сначала определить для себя, какой характер обработки и тонкость её мы хотим получить, а потом, опытный человек, понимает, что до определённой степени, и весьма высокой, такой результат можно получить разными способами и средствами. И тогда уже идёт выбор этих самых способов и средств, какие удобнее и какие из них позволят выполнить такую работу точнее и чище, однороднее, быстрее.

Можно ли результат доводки что на алмазе, что на чём-то другом считать пилой, зависит от того, что же получилось при доводке) Пила, и какая, или вообще кромка "в нитку" или ещё какой-то иной вариант - их много.
Т.е. от качества доводки и того, какой результат ею планировалось получить и какой в результате был получен. И вообще, правомочно ли это называть доводкой.
надеюсь, не открою секрета, если упомяну, что доводка - это НЕ есть просто заточка на более тонком абразиве. Доводка подразумевает получение определённых характеристик и требует определённой техники работы, а также характеристик и качества материалов, на которых она выполняется.
В противном случае - это не доводка.

При доводке, вне зависимости от того, что за тип абразива, можно получить совершенно разный результат - вопрос в том, чтобы желаемый совпадал с реальным, вместо оправданий косяков обработки "достаточностью результата" для какой-то работы.

И потом, пресловутая "пила", просто разная, может быть образована в зависимости от стали, разными способами - исключительно риской (при том то, какого она будет "размера" - зависит от того, как алмазное зерно применить и как подготовить абразив к работе), структурой стали, либо комбинацией характера рисок и ступенью обнажения структуры стали. Характеристики последней и желаемые углы, на отдельных группах сталей ограничивают максимально достижимую тонкость РК, кроме того.

Почему результат такой - один из вариантов, если принять этот результат за "хороший" - то, что сталь умудрилась прилично выдержать такой финиш, при котором, неоптимальном для реза волокнистых материалов, тем не менее это стало возможно, в силу пусть и нерегулярных, но щербатин на кромке + обнажившейся сразу или в процессе уже резания - структуры клинка, постепенно скалывающейся и обеспечивающей хоть и более в целом тупую, толстую РК, но зато не проскальзывающую в материале. Т.е. это сценарий конкретно на убой кромки инструмента, выезжающего засчёт стали и угла.
Т.е. клинок, скорее, на мой взгляд, справился "вопреки", а не "благодаря".

Если считать (что справедливо для общих закономерностей абразивной обработки, где основой стойкости, помимо прочего, является однородность обработки и выбор достаточного класса шероховатости её и значение скругления РК в зависимости от разрезаемого материала, усилия и пр.), что тут результат далёк от хорошего, то надо постараться понять, чем, и приложить усилия на то, как его улучшить - увеличением однородности в плане "сделать всё гладко", или, скорее, наоборот - увеличить однородность при более грубой шероховатости, т.е. сделать всё _дозированно_ грубее, но равномернее.

Тогда можно ожидать более длительного и комфортного реза в цикле первоначальной остроты и "крейсерской" до достижения дискомфортных для работающего клинком, приложения сил, что в реальной жизни и важно (и далее, ежели охота - "до упора").
Как и важно, например, в промышленном резании, где усилие резания и скорость его, либо циклы переменной скорости и усилия - постоянны (в большинстве случаев, по крайней мере).
Это же в большинстве случаев кореллирует с бытовой и профессиональной практикой осознанного применения режущего инструмента - когда предел комфортного реза пройден, а у каждого и для разных работ он свой, то человек не станет дальше пыхтеть, наваливаться всем весом, провоцируя и дальнейшие деформации, скажем, скалывание кромки, позволяющее при ещё более возрастающем усилии дальше ещё как-то преодолевать материал, а поправит нож или возьмёт запасной.

Я бы сделал финиш с комбинированием рельефа кромки и фасок в зоне РК с помощью и рисок определённой формы (более арочной, нежели клиновидной, так что я бы предпочёл либо эльбор порядка 5/3 может даже на стеклянном притире, хотя скорее 3/2 на чугунном или алмазное зерно на чугунном притире, порядка 3/2, но при грубоватом рельефе притира) и с очень умеренным обнажением структуры стали. Это если говорить о применении исключительно суперабразивов, что подходит далеко не для любых сталей.

psnsergey
По-моему, результат обработки тонкими алмазами или любыми другими абразивами считать пилой именно при резке каната нельзя. Потому что если там и пила, то с весьма малыми зубьями, которые очень быстро износятся. То есть большую часть теста там никакой пилы не будет.
oldTor
В принципе, зубья можно сделать и очень мелкими, но достаточно толстенькими и прочными, опять-таки, можно выполнить разный "шаг" зубьев и направленность - ориентированность - но это, опять-таки, к тому, чтобы сделать вдумчиво доводку на определённый результат, а не "что получилось, то получилось, а гляньте-ка - сработало в достаточной степени".

Либо, как вариант, пила будет образована выступающими карбидами, либо сразу, либо постепенно обнажающимися и далее - постепенно выкрашивающимися с обнажением новых.

Но чтобы это происходило наиболее близко к ситуации "по-карбидно", а не случайным образом, где-то больше, где-то меньше, т.е. чтобы пила у нас была не с кучей выломанных зубьев или с неравномерной разводкой (если уж проводить аналогии с пилой), требуется для этого выполнить заточку и/или доводку, таким образом, чтобы это обеспечить. Я в своём обзоре ранее в этой теме коснулся этого.

К тому же посту, добавлю ещё вариант - сделать рельеф на кромке, с зубьями "двух порядков" - можно заметить, что кромка имеет лёгкие выступы - "крупный зуб", на которых присутствует почти на порядок более мелкий, образованный сочетанием риски и обнажения карбидов, которые при том, на большей части площади доводочной фаски, удерживаются не просто так, благодаря умеренному их обнажению, но и слоем пластической деформации:

Царапинки на доводочной фаске - от выпавших карбидов потому риска от них неглубока, не дала щербатин на РК и не нарушила организацию зуба на РК. Режет волокнистые материалы долго и резво, подобное. Куда лучше, чем вот такой вариант, намного больше подходящий для чистого реза древесины, к примеру:

Хотя первый вариант - выполнен на Llyn Idwal, а второй - на стеклянном притире с алмазным зерном 1/0. Т.е. опять-таки - дело не в том даже "чем", а в том - что хотим получить и насколько знаем, как это сделать.

Не пуская всё на самотёк и не компенсируя недостатки абразива и выбранной предположительной тонкости финиша под рез того или иного материала тем, что он оставляет нерегулярную паразитку и щербатины)

Мне не принципиально - я могу сделать практически то же, "поменяв абразивы местами" - для первого варианта взяв алмазное зерно на притире, а второй выполнить на природнике.
Какой будет притир и природник, уже буду исходить из стали (сталей) - ну и если сталь будет разная, как в данном случае, то, конечно, отличия будут сильнее, в силу состава, структуры. Тут в примерах в первом случае Elmax, во втором CTS-BD1. Если же стараться сделать максимально сходно, то тогда выбор абразивов будет уже в другом соотношении, опять-таки в зависимости от стали.

На фоне этого мне кажется смешным то, что нам транслируют, продолжая аналогию с пилами, что нечто подобное тому, что по ссылке ниже - "вершина совершенства", "настоящее мастерство" и т.д.:
https://ic.pics.livejournal.co...1038655_900.jpg

Но ведь найдутся пилы и в состоянии похуже, и на их фоне эта может создать впечатление ещё неплохое, наверное, в каких-то ситуациях и местах)

Но почему-то мне (и почему бы это?) кажется, что пила с равномерным зубом, без выломов, будет пилить лучше и дольше:
https://avatars.mds.yandex.net...68272.jpeg/orig

Почему-то, возвращаясь к ножам, моя, и не только моя далеко, практика, показывает, что с ними это так же.

Да, можно ещё поинтересоваться у людей, затачивающих собственно пилы. И они скажут, что дело не в том, какими именно напильниками или на каком именно станке они пилу заточили и она хорошо работает, а в том, что обеспечили ей наиболее однородную заточку и нужного характера под задачу пилы.

Отсюда возникает вопрос - почему и что влияет на прямо противоположные выводы у некоторых? В чём ангажированность? "в чём навар?")

И вопросы к методикам - как известно, "методика исследований, определяет результаты исследований", со всеми вытекающими)

WarMit
Пока кратко. Потому что опять надо много читать и думать.

oldTor
...Если считать ... что тут результат далёк от хорошего, то надо постараться понять, чем, и приложить усилия на то, как его улучшить...

Вот именно в этом я и хочу разобраться. Почему результат оказался именно таким.
Когда идет разговор о правильности выборе абразива, техники заточки и всех остальных вещах, то это ведь только начало. Потому что неправильный выбор приводит к вполне определенным последствиям, которые и влияют на результат. В одном случае кромка будет выкрашиваться, в другом заминаться и так далее.
Мне хочется понять как раз какие процессы в результате какой заточки произошли и как это повлияло на результат.
Ну и поскольку активно используется понятие "пила", то хотелось бы понять, что это означает. Я понимаю пилу как описание геометрической формы кромки в виде чередующихся выступов и впадин. В то время как складывается впечатление, что некоторые под пилой понимают любой результат заточки на алмазах.
И если говорить о любой обработке любым способом, то на определенном уровне увеличения ровность поверхности все равно будет утрачена и окажется пилой. Поэтому хочется понимать критерий, по которому результат является или не является пилой.

WarMit
Cezium
Объяснение банальное - алмазы, в отличии от популярных природников, дают очень стабильный результат ...

Мнения "хорошо, потому что это алмаз" как и "пила, потому что алмаз" или "плохо потому что алмаз" на мой взгляд требуют более развернутой аргументации. Какая поверхность получилась в результате обработки, чем она отличается от поверхности обработанной другим образом, как это ведет себя в процессе реза - без таких деталей лично для меня картина не сильно проясняется.

WarMit
ilia - -

Это не может быть не так,сделайте на ноже "пилу" с широким зубчиком размером почти 5мм высотой(для наглядности) и Вы в этом убедитесь.

1 Сравнивать пилу с размерами зубьев 5мм с пилой в результате обработки алмазами 1/0 это сравнение величин отличающихся на порядки. Считаю такое сравнение бесполезным.
2 Описанная пила не пройдет контрольный рез, методология теста это учитывает

ilia - -
WarMit

1 Сравнивать пилу с размерами зубьев 5мм с пилой в результате обработки алмазами 1/0 это сравнение величин отличающихся на порядки. Считаю такое сравнение бесполезным.
2 Описанная пила не пройдет контрольный рез, методология теста это учитывает

И как же они оценивают момент перехода резания в перепиливание(с очень высокой точностью)?

ilia - -
WarMit

1 Сравнивать пилу с размерами зубьев 5мм с пилой в результате обработки алмазами 1/0 это сравнение величин отличающихся на порядки. Считаю такое сравнение бесполезным.

5мм я Вам предложил что бы Вы поняли, что чем больше эта пила, тем лучше она будет перепиливать волокна.

WarMit
yemz
Можно.
Немного теории в том, как алмаз нарезает риску.
Будьте добры, поясните, что именно Вы считаете пилой, а что нет.
Чуть выше я писал, что пилой считаю геометрическую форму из чередующихся вершин и впадин. Однако вне зависимости от способа обработки на определенном этапе увеличения любая поверхность превратится в такую пилу. Поэтому возникает вопрос классификации, что именно является пилой, а что ей не является.
На мой взгляд, рельеф РК после обработки на алмазах 1/0 уже пилой не считается.

yemz
Я отвечаю на вопросы.
Вы игнорируете мои задавая новые.

Уточните пожалуйста, на какой Ваш вопрос я не ответил, и на какой мой вопрос Вы отвечали картинкой с убитой на костях РК.

yemz
При том, что "чемпионы" алмазной заточки на канате никак не покажутся Вам в приоритете по лёгкости и комфорту реза на кухне.
Какое отношение кухня имеет к тому, что я пишу? Где я писал, что переношу результаты теста на канате на какие-то другие сферы деятельности?

yemz
Поэтому и спрашиваю Вас зачем ...?
На такой вопрос я могу ответить только точно в таком же стиле. Затем...!
Начиная с поста 231 этой темы я пытаюсь выяснить вопрос о причинах, о том, какие процессы привели к заданному результату. После сообщения Ярослава всё это применительно к конкретному тесту, когда один и тот же нож на одном и том же канате показал разный результат при разных способах заточки. Я хочу понять какая заточка к каким процессам привела и, как следствие, как повлияла на рез.

WarMit
ilia - -
И как же они оценивают переход резания в перепиливание(с очень высокой точностью)?

Во-первых, если Вы не смотрели тест, то тогда о чем вообще мы говорим?
Во-вторых, четкой границы между резом с потягом и пилением провести невозможно, поэтому о высокой точности говорить нельзя в принципе. И то и другое является обработкой давлением инструмента на материал с продольным и вертикальным усилием. Просто пиление предполагает преобладание именно продольной подачи инструмента.

ilia - -
WarMit

Во-первых, если Вы не смотрели тест, то тогда о чем вообще мы говорим?

О физике, механике,элементарных законах природы 😊

ilia - -
WarMit

Во-вторых, четкой границы между резом с потягом и пилением провести невозможно, поэтому о высокой точности говорить нельзя в принципе.

Как же тогда можно доверять таким вот измерениям? 😊 Ибо такая неточность будет влиять не хрен знает какое количество резов каната, который они там режут и пилят)

L_YV
ilia - -
хрен знает какое количество резов каната, который они там режут и пилят)
Посмотрите хоть раз эти тесты, нет там никакого пиления, канат 36 мм, длина клинка участвующая в резе ограничена, рез идет по диагонали, по сути гильотинный рез, при переходе на 2 движения на один отрез клинок уже близок к сходу с дистанции и достижению определенных правилами 7 кг. при резе контрольного шнурка.
ilia - -
L_YV
Посмотрите хоть раз эти тесты, нет там никакого пиления, канат 36 мм, длина клинка участвующая в резе ограничена, рез идет по диагонали, по сути гильотинный рез, при переходе на 2 движения на один отрез клинок уже близок к сходу с дистанции и достижению определенных правилами 7 кг. при резе контрольного шнурка.

Ну как же нет, когда есть)
Любая заточка по сути есть пила(ну либо что то ее напоминающее). Нет? 😊
Только после алмазов она более "злая"...для каната разумеется)))

L_YV
ilia - -
Ну как же нет, когда есть)
Любая заточка по сути есть пила. Нет?
Да, но до первых нескольких резов каната. За первые 50 резов острота падает в десятки раз от начальной, все эти микронные зубчики от рисок оставленных абразивом зализываются в момент, а дальше работает структура, и хорошие стали в правильной ТО после этого отрезают еще много раз по столько, а "слабые" по составу или с неудачной ТО после потери этих зубчиков от абразива сразу "сдуваются".
ilia - -
и хорошие стали в правильной ТО после этого отрезают еще много раз по столько, а "слабые" по составу или с неудачной ТО после потери этих зубчиков от абразива сразу "сдуваются"
А при чем здесь заточка на алмазах и не алмазах? 😊
L_YV
ilia - -
А при чем здесь заточка на алмазах и не алмазах?
Имею мнение, что микронные алмазы стачивают одинаково и матрицу и карбиды, которые при этом не торчат, соответственно нагрузка на них меньше, а удерживающей их матрицы вокруг больше, соответственно держатся они прочнее и дольше. Торчащие же карбиды, с "подмытой" матрицей вокруг них, выпадают с кромки при больших нагрузках, а оставшаяся матрица без карбидов очень быстро теряет остроту. Плюс сами обточенные карбиды режут лучше. При резе каната нагрузка на кромку очень большая, кто сам резал знает, потому именно на канате это явление наиболее себя проявляет. На мягких продуктах с небольшой нагрузкой все может быть с точностью до наоборот (а может и не быть 😊 ). Есть и еще вариант, что при финише не на алмазах, карбиды "покидают" кромку уже при заточке, оставляя лишь не износостойкую матрицу, которая при этом может быть очень острой. Либо возможно пластическое смещение матрицы на кромку во время заточки, с тем же конечным результатом.

Уже приводил эти фото в другой теме, думаю так нагляднее видно что я имею ввиду.

ilia - -
L_YV
Имею мнение, что микронные алмазы стачивают одинаково и матрицу и карбиды, которые при этом не торчат, соответственно нагрузка на них меньше, а удерживающей их матрицы вокруг больше, соответственно держатся они прочнее и дольше. Карбиды выпадают с кромки при больших нагрузках, а оставшаяся матрица без карбидов очень быстро теряет остроту. Плюс сами обточенные карбиды режут лучше. Все сказанное выше, личное мнение, никого убеждать не буду.

Это смотря какие алмазы 😊 На сколько я понял, алмазы на "мягкой" связке режут матрицу, а на карбидах сами вылетают из своей "матрицы" 😊 Алмазы алмазам тоже рознь)

ilia - -
L_YV


Уже приводил эти фото в другой теме, думаю так нагляднее видно что я имею ввиду.

К первому фото много вопросов. Странно что рк выглядит грубее чем на втором, если одним и тем же зерном шлифовали с учетом того что оа не склонен к дроблению. Опять же, шлифовали скорее всего не на свободном зерне. Если бы шлифовали на свободном дробящемся зерне(на суспензии), картина была бы немного иная.

ilia - -
Ко второму фото тоже есть вопросы. На какой связке был алмаз? Аналогично при работе на свободном алмазном зерне на притире результат скорее всего выглядел бы немного иначе.
L_YV
ilia - -
К этому фото много вопросов.
ilia - -
Ко второму фото тоже есть вопросы.
Это лишь фото из сети, выложенные здесь для лучшего понимания той мысли, которую я пытался донести, не более. Не нужно проводить их детальный анализ и строить догадки, это просто утрированный пример.
yemz
WarMit
Однако вне зависимости от способа обработки на определенном этапе увеличения любая поверхность превратится в такую пилу.
Совершенно верно.
Разница лишь в том, что делает при этом алмаз или например оксид алюминия.
При этом не только риска важна (её размер), но и работа самого абразива.

WarMit
Уточните пожалуйста, на какой Ваш вопрос я не ответил
Можно вернуться на предыдущую страницу и процитировать самого себя, но время дорого, поэтому спрошу ещё раз.
Зачем, или для чего Вам так необходима именно заточка на алмазах, и для какого ножа, в смысле его использования по назначению?

WarMit
Какое отношение кухня имеет к тому, что я пишу? Где я писал, что переношу результаты теста на канате на какие-то другие сферы деятельности?
Прошу прощения, не внимательно видимо читал.
Не думал что рез каната для Вас приоритет.
Я ножами канат не режу.
Я ими просто работаю на кухне, на даче и в лесу.
Конечно от того, где и как я работаю ножами, зависит и выбор ножа и его заточка. Универсального ножа на все случаи у меня нет.
Поэтому и уточнял у Вас для чего и зачем.

WarMit
на какой мой вопрос Вы отвечали картинкой с убитой на костях РК.
Просто пример из жизни ножа который не резал канат.
Сталь ELMAX, сведение тонкое, почти без подвода.
Заточка на венёвских алмазных брусках, связка OSB.
Финиш на 1/0.
Но не это важно.
Первоначальная острота и комфорт реза был шикарный, а потом резко почувствовал дискомфорт реза. То есть, пушкат и последнее движение на себя еле касаясь доски уже не получалось, приходилось давить. С синтетиками или с натуральными камнями это было плавно. Как это объяснить я не знаю, но мне было интересно попробовать заточку ELMAX на алмазах.
Ну а где алмазные бруски мне понравились, ранее (на 11 странице темы) ответил.

P.S.
В ближайшее время буду вне связи.
Ответить смогу не раньше следующей недели.
Может и позже.

WarMit
ilia - -

О физике, механике,элементарных законах природы 😊

Значит мы говорим о разных вещах

WarMit
yemz
При этом не только риска важна (её размер), но и работа самого абразива.

Так что именно называть пилой? Как отличить пилу от ее отсутствия?


yemz
Зачем, или для чего Вам так необходима именно заточка на алмазах, и для какого ножа, в смысле его использования по назначению?

Мне не нужна заточка именно на алмазах или именно на камнях. Меня интересуют причины вполне конкретного результата.


yemz
Не думал что рез каната для Вас приоритет.

Канат не самоцель, а вполне понятный и воспроизводимы эксперимент, давший определенный результат. Меня интересует объяснение результатов эксперимента. Более подробное, чем "так получилось".


yemz
Просто пример из жизни ножа который не резал канат.
Сравнивается результат одного и того же ножа на одном и том же канате с разной заточкой. При сравнении разных ножей будет влиять разная геометрия, разный материал, разная ТМО. В данном случае это всё накакой роли не имеет. Так же как и результат на разных тестовых материалах. Т.е. переносить результат реза каната на другие сферы в общем случае неверно. Но и этот вопрос я не поднимал.

WarMit
L_YV
Имею мнение, что микронные алмазы стачивают одинаково и матрицу и карбиды, которые при этом не торчат, соответственно нагрузка на них меньше, а удерживающей их матрицы вокруг больше, соответственно держатся они прочнее и дольше. Торчащие же карбиды, с "подмытой" матрицей вокруг них, выпадают с кромки при больших нагрузках, а оставшаяся матрица без карбидов очень быстро теряет остроту.

Я тоже думал на эту тему. Но пока у меня получаются 2 прямо противоположных версии.
1 В результате алмазов получается пила, которая приводит к дальнейшему пилообразному разрушению кромки. Каким-то образом характер обновления этой пилы оказался оптимальным для долгого реза.
2 Алмазы наоборот срезают всё и дают большую гладкость поверхности. Заточка же на других абразивах приводит к торчащим карбидам, их выламыванию и, таким образом, к быстрой деградации РК.

inok1
WarMit

Я тоже думал на эту тему. Но пока у меня получаются 2 прямо противоположных версии.
1 В результате алмазов получается пила, которая приводит к дальнейшему пилообразному разрушению кромки. Каким-то образом характер обновления этой пилы оказался оптимальным для долгого реза.
2 Алмазы наоборот срезают всё и дают большую гладкость поверхности. Заточка же на других абразивах приводит к торчащим карбидам, их выламыванию и, таким образом, к быстрой деградации РК.

ВарМит, видели средневековую картинку, где монах дошёл до края земли, где на неё опирается небесный свод, высунул в отверстие в своде голову и смотрит, что там снаружи?
Вы дошли до края земли.
Начинаю понимать несправедливость популяризаторов истории науки, свысока судящих средневековую схоластику. Истину (кроме математики, да и то с оговорками) определяет эксперимент.
А эксперимент требует ресурсов.
А меценатов нет, государство не финансирует, и надо зарабатывать на хлеб.
Вот любознательные люди и ограничивались рассуждениями, как и мы с Вами.
И у нас факты кончились, остались мнения. Если говорить уже о мнениях, то гипотеза уважаемого Л_ЫВ не находит поддержки у большинства. Аргумент: бритва, заточенная алмазами, царапает кожу; то же при резьбе по дереву. По этим же признакам определяют, 'пила' или закусывала 'не пила'. Численно, по-моему, никто не определял, но видимо, речь идёт о величинах порядка десятой доли микрона. Достичь такой гладкости алмазами непросто, пмсм, по чисто технологическим причинам, см. многочисленные посты Ярослава о недостатках алмазных брусков, о преимуществах притиров (вещи вообще-то дорогой и сложной в употреблении), лукиновские рассказы о 'золотом алмазе'.

Дополню. Спросите, а почему же тогда заточка алмазом на канатном тесте "живёт и побеждает"?
На строго "Почему?" ответа нет, но случай не уникальный, когда в практических задачах результат описывают не непосредственно, а через технологию его получения.
Вспомнился рассказ Э. По "Золотой жук", где описывалось местонахождение клада.
Строго говоря, "правильнее" всего было бы точно, до долей секунды, указать координаты этого места, чтобы взяв GPS-навигатор можно было бы достичь указанной точки любым удобным способом.
Вместо этого предлагалось залезть на скалу, найти на ней определённое место, посмотреть в определённый створ, найти ориентир, отойти от него на столько-то шагов...
Так и в заточке для реза каната. Лукинов нашёл какого-то золотого жука бруска, который при заточке под определённым углом, после подготовки таким-то набором абразивов, обеспечивает наилучший рез каната по таким-то правилам.
А какие там зубчики? И проявляют ли они в процессе резания изумительную стойкость или заглаживаются, или отламываются и "самообновляются", кто знает?

oldTor
Численно определить несложно, имея разрешение всего-то около 0,9мкм., а мне доступно 0,64 мкм. При обсуждаемом качестве обработки, о "зубцах" субмикронного уровня речи не идёт.
Применительно к бритвам - лучше не проводить параллелей. Бритва для комфортного бритья и чистого при том - должна иметь "зубчик". Но там всё вообще иначе, не надо с ножом бритву сравнивать в принципе.


По версиям:
Я же давал тут ссылки в своём ответе, и там есть снимок после того самого амлаза, якобы 1/0, по высокованадиевой стали, по длинной стороне фото - 1000мкм., разрешение - 0,9мкм. примерно. Ниже приведу, но сначала ещё раз о том, что можно там увидеть (или только я в состоянии "прочитать" увиденное? Конечно читать микрофото тоже нужен навык, но не настолько же):
Прекрасно видно, что преимущественно получилось - выраженная риска, щербатины размером много крупнее среднего размера карбидов и обнажение карбидов, размером 2-3мкм. в сочетании с выбиванием их из матрицы.
Ни о каком обтачивании их в такой ситуации - речи нет. Потому что размер карбидов сильно мельче риски алмаза - их либо "вырезает" из матрицы, либо обнажает в ней, либо вышибает из неё, а обтачивание может присутствовать в заметной степени, когда размер риски мельче или сопоставим со средним размером карбидов - иначе преимущественного обтачивания не будет, будет вышибание и вырезание карбидов, а лабораторные исследования, на которые я давал ссылку, показали, что такие бруски имеют лишь агломераты частиц алмазов, размером 5-20мкм.)

Сталь на обсуждаемых ножах Лукинова в темах по ссылкам, что я давал - ванадис 10 и s125v.

За ванадис не скажу, там везде изображения в принципе мутные, нерезкие и не обладают нормальным разрешением, потому оценивать невозможно соотношения структуры и риски, ну кроме того, что паразитка видна даже на таких снимках, а также на s125 - там все признаки заусенца.
Для нормальной оценки чего-то более серьёзного, нужны калиброванные по микрометрической шкале снимки, качеством сопоставимым с моими.

Зато по 125 скажу, так как с ней я знаком достаточно, затачивал немало разной и наблюдал в микроскоп и делал снимки - там ситуация с тем, что я показываю на s90v - крайне сходная будет выходить. Поправка на разность термистов - ну всё равно не настолько сильно всё будет будет отличаться по соотношению крупности структуры и риски.

Ну вот и мне в свете этого непонятно, для кого я вообще, отвечая на вопросы, даю ссылки? Сопоставить разве трудно, чтобы получить вывод, о котором я пишу в начале этого поста, о том, как по подобным сталям работает такой алмаз?
Вместо того, чтобы гадать и строить версию 2, которая на основании этих данных - очевидно, действительности не соответствует. Нет ни большей гладкости, есть рельеф, образованный царапинами от алмаза, разнородными, в сочетании с обнажением карбидов (они видны светлыми точками) и выбивания их ("лунки" тёмные, откуда карбиды вынесло). При этом видно, что поверхность крайней фаски несколько "сборит".
Хочется на алмазах получить гладкую поверхность - таким бруском работать бесполезно, да и вообще большинством брусков.

Но версии строить, наверное, интереснее, чем обдумывать факты.
Вот именно поэтому, я терпеть не могу все эти холивары умозрительные. Данная фактическая информация не анализируется, эмпирические построения сплошные зато рулят и предположения.
На сём своё участие в данной дискуссии завершаю - в очередной раз подобные обсуждения доказали полную их бесполезность.


L_YV
Ярослав, я правильно понимаю, что фото выше, это не фото заточки Лукиновым "золотым" алмазом? Обсуждая конкретную заточку Лукиновым своим "золотым" алмазом (мы же именно ее обсуждаем?), было бы правильным рассматривать фото именно этой заточки. Вы же в одном городе живете, неужели настолько нереально Вам получить нож с такой заточкой для получения качественных фотографий именно этой заточки?
Когда на выставке "Клинок" я осматривал этот "золотой" алмаз, обратил внимание, что он заполирован (засален?) в зеркало. Фаски ножа, им заточенного, в микроскоп выглядели тоже зеркальными (правда на этом фоне просматривались и недовыведенные риски от предыдущих абразивов), как после тонких паст а не после бруска, и было совсем не похоже на то что на фото постом выше. Это сильно удивило, ожидал там увидеть совсем другое.
inok1
oldTor
что можно там увидеть (или только я в состоянии "прочитать" увиденное? Конечно читать микрофото тоже нужен навык, но не настолько же
Честное слово, именно "настолько".
Поверьте, расшифровка микрофото не намного проще расшифровки рентгенограммы или кардиограммы. Вы потратили на это умение годы, плюс несомненное призвание и талант (что, впрочем, почти одно и то же).
Ну представьте, что я, без всего этого, сам начну гадать, что на Ваших фото, и что Вы тогда мне на это скажете?
Вот именно, очень хорошо, что Вы даёте описание, кому-то оно поможет научиться читать микрофото, а для таких, как я, описание вообще первично, а фото - иллюстрация к нему.
oldTor
щербатины размером много крупнее среднего размера карбидов и обнажение карбидов, размером 2-3мкм.
Спасибо за точную численную оценку!
oldTor
бруски имеют лишь агломераты частиц алмазов, размером 5-20мкм
Да, Вы писали об этом. Но вне конкретного вопроса заточки лично мной, да, не воспринялось в практическом плане. Вообще связывать или нет две смежные (или якобы смежные?) темы - вопрос неоднозначный. Вот, я провёл аналогию между заточкой ножей и бритв - а Вы говорите, неправильно.
Впрочем, моё "я" тут только как ответ на Ваш вопрос: "непонятно, для кого я вообще". Разница в опыте, темпераменте, способе мышления - куда ж её денешь?
Что ж, у уважаемого ВарМита (вопросы он задаёт толковые и логичные, как бы к ним ни относились знатоки), м. б. будут ещё свои вопросы, а для меня, после Вашего, Ярослав, ответа, кое-что прояснилось. Спасибо!

UPD. Прочитал дополнение к Вашему посту. Опять ситуация, как с тем правителем, которому достался неправильный народ и надо поискать какой-нибудь другой. Жаль.

UPD2.

L_YV
Когда... я осматривал этот "золотой" алмаз, обратил внимание, что он заполирован (засален?) в зеркало. Фаски ножа, им заточенного, в микроскоп выглядели тоже зеркальными
Юрий, спасибо за интересное наблюдение!
Конечно, если подумать, то нет ничего удивительного, 1-микронное зерно, если оно действительно такое, по моим представлениям, раза в три (или около того) мельче, чем надо для получения самой-рассамой чистой поверхности.
Но для подсознания, куда уже вбито представление о страшно глубоко прорезающих алмазах (независимо от их размера) эта информация - отличная коррекция.

oldTor
L_YV
Ярослав, я правильно понимаю, что фото выше, это не фото заточки Лукиновым "золотым" алмазом? Обсуждая конкретную заточку Лукиновым своим "золотым" алмазом (мы же именно ее обсуждаем?), было бы правильным рассматривать фото именно этой заточки. Вы же в одном городе живете, неужели настолько нереально Вам получить нож с такой заточкой для получения качественных фотографий именно этой заточки?
Когда на выставке "Клинок" я осматривал этот "золотой" алмаз, обратил внимание, что он заполирован (засален?) в зеркало. Фаски ножа, им заточенного, в микроскоп выглядели тоже зеркальными (правда на этом фоне просматривались и недовыведенные риски от предыдущих абразивов), как после тонких паст а не после бруска, и было совсем не похоже на то что на фото постом выше. Это сильно удивило, ожидал там увидеть совсем другое.

Нет.
Я же не зря провожу аналогию по сталям.
Изначально вообще речь была про 1/0 венёвский. Потом его сравнивали с "золотым". Я это продолжил, давая в своём ответе ссылки на конкретные посты темы, и там, хотя показанные фото низкого качества, заметно их разительное сходство с результатом предыдущим, на венёве - т.е. никакой принципиальной разницы по качеству обработки с другим алмазом представлено не было. Если там недовыведенные риски от предыдущего абразива, выходящие на РК - то это уже, извиняюсь, качество обработки не позволяющее производить корректную оценку работы того или иного бруска и тем более - их сравнение. Правда, мне кажется, что там и без недовыведенных хватает косяков, поскольку сходные же косяки венёвский 1/0 продемонстрировал у меня на пробах, а также у того, кто его тестировал до меня.

Насчёт бруска заполированного в зеркало - к сожалению, такое явление ничего не говорит о реальной шероховатости его, равно как и о качестве работы. А выглаживание того же венёва на любой органической связке, происходит ну очень быстро до способности подзеркаливать в разной степени. С чем я и связываю их низкую производительность, в том числе. Насчёт фасок в зеркало - по ссылкам, что я приводил - транслируется, что "полностью выведены риски до зеркала", а на приведённых там фото даже в малом масштабе через китайский микроскоп, в который при таком раскладе вообще всё должно выглядеть идеально, конкретно видны косяки.
Ещё раз - ссылка:
https://guns.allzip.org/topic/224/1855202.html
Сверху цитирую:
"Изначально написано chingachgook:
...
Потом были взяты новые алмазы 14/10, далее 7/5, потом 5/3, потом 3/2, потом 1/0. Были убраны все риски и кромка отполирована до полного ухода рисок. ..."

Смотрим следующий пост - 739, где уже тогдашний представитель завода показывает фото.

Вот как увиденное в слабенький чи-микроскоп с никаким разрешением, при котором всё должно тогда уж выглядеть безупречно, кореллирует с "Были убраны все риски и кромка отполирована до полного ухода рисок" ? Это шутка такая?) Какое, к чёртовой матери, "зеркало"? ))))))))))))

Я тогда даже не стал комментировать, мне казалось очевидным, несовпадение заявленного с реальностью. И я не верю, что это нельзя разглядеть без юсб-микроскопа - учитывая масштаб на снимках, всё это прекрасно должно быть видно в 10х часовую лупу, а то и в 7х.

Насчёт нереально отснять - тогда, когда шли тесты нового венёва, я, отвечая на такой же вопрос, сказал, не помню уже в какой теме (обсуждалось-то во многих, как это водится), что готов отснять результаты чьей-либо заточки им, или после уже реза, или каким другим, если мне нож передадут, либо пришлют. Сам я не собирался куда-то за ним ехать, учитывая, что потратить время и сделать фото готов был безвозмездно.

Заинтересованных не оказалось ни тогда, ни позже. Я не получил ни единого предложения
😊

Сейчас я не стану этим заниматься уже, ни бесплатно, ни за оплату.
Не хочу.

Serge Ant
Скажу очевидное, но многими игнорируемое.
1. Задача. Применительно к канатным тестам, где участвуют т.н. охотничьи ножи, задачи там шкура, связки, суставы. Канат к этим материалам довольно близок. Войлок ещё ближе, но стабильный от закупки к закупке канат найти легче, чем стабильный войлок.
2. Геометрия, наилучшим образом отвечающая задаче. Тут у охотников есть небольшой разброс на навыки и чувство прекрасного, но в целом разброс небольшой.
3. Сталь, позволяющая при выбранной (близкой к оптимальной) геометрии наилучшим образом справляться с п.1. Кто-нибудь видел там доэвтектоидные стали? Предположу, что по шкуре, а также по войлоку и канату, заэвтектоидные (и весьма заэвтектоидные) работают лучше во многих аспектах сразу: высокая твёрдость, крупные карбиды и пр.
4. И наконец заточка, которая должна обеспечить выполнение п.1 долго и счастливо. Не рез вообще, не рез чего попало, а строго и только выполнение изначально поставленной задачи.
С такой точки зрения, КМК, очевидно, что заточка охотничьего ножа камрадом Лукиновым является оптимальной для каната и, с большой вероятностью, близкой к оптимальной для использования на охоте. Многократно видел, как точат свои ножи сами охотники... и их всё устраивает. Я не лезу: шкуру с кабана не снимал, задачей не владею, чо умничать, если пользователя всё устраивает? Мне ни на одном ноже, ни кухонном, ни ЕДЦ, ни походно-пикниковом такая заточка не нужна. Не потому, что лучше/хуже, а только и исключительно потому, что другая ЗАДАЧА. И геометрия. И сталь...
Serge Ant
И да, не припомню, чтобы у кого-то получилось как у Чингачгука. Одни пытаются сделать «лучше», что не нужно (не в смысле «излишне», а в смысле «вредно») в заданных условиях, другие думают, что главное это камни, микроны и при тех же аксессуарах у любого получится не хуже. Не получится. У любого.
mtn2
L_YV
Имею мнение, что микронные алмазы стачивают одинаково и матрицу и карбиды, которые при этом не торчат, соответственно нагрузка на них меньше, а удерживающей их матрицы вокруг больше, соответственно держатся они прочнее и дольше. Торчащие же карбиды, с "подмытой" матрицей вокруг них, выпадают с кромки при больших нагрузках, а оставшаяся матрица без карбидов очень быстро теряет остроту.
Это определенно так, если сталь очень твердая и износостойкая, но что насчет их контрольного ножа из 8х6нфт, который тоже получает выгоду от алмазной заточки?
Еще есть сведения, что уважаемый И.Лукинов, в своей фирменной заточке, на камни 3/2, 1/0 переходит после 50/40, в итоге какая фактическая зернистость там на кромке - не известно.


L_YV
mtn2
Еще есть сведения, что уважаемый И.Лукинов, в своей фирменной заточке, на камни 3/2, 1/0 переходит после 50/40, в итоге какая фактическая зернистость там на кромке - не известно.
Насколько помню именно так все и есть. Но, в его экспериментах с разными финишниками, заточка и предфиниш остаются всегда неизменными, меняется только последний камень и результат при этом меняется очень сильно. Получается что именно последний камень дает эту разницу. Вопрос в том какой именно эффект он оказывает?
WarMit
oldTor
По версиям:

Начну с конца.
Про холивар, предположения и бесполезность.
Как человек, затеявший эту дискуссию, хочу пояснить, что я не пытаюсь кому-либо что-то доказать. В отличие от холивара, где отстаивание своей позиции любой ценой является самоцелью, в данном случае у меня никакой позиции нет вообще.
У меня есть некоторые знания на "макроуровне", т.е. о ножах, материалах, геометрии клинка, изготовлении, но на "микроуровне" в части заточки у меня познания небольшие. Поэтому я ставил перед собой цель не доказать превосходство алмазов или канатного теста, а получить информацию и углубить свои знания. Если сложилось впечатление, что я пытаюсь отстоять пилу, ее отсутствие, превосходство алмазов или камней, то это неверно - такой цели перед собой я не ставил.

Предположения, которые я высказывал, вызваны недостатком знаний. И они в моём понимании имели форму вопроса, а не утверждения. При этом разные люди воспринимают информацию по разному, имеют разные мнения. В силу этого, например, Ваше подробное объяснение о том, что для разных задач нужны разные инструменты, что абразив подбирается под задачу всё это для меня и так очевидно и подробного пояснения не требует. Зато ссылки на картинки, которые для Вас наглядно всё демонстрируют, для меня как раз оказались не такими очевидными для понимания.
Например, только после подробного Вашего пояснения я понял, что на картинке в посте 739 из темы https://guns.allzip.org/topic/224/1855202.html фотография не микрофаски, а всей режущей кромки. И в этом случае действительно понятно, что риски довольно грубые.
Поэтому кому-то одно очевидно, кому-то другое. Информации много, часть ее можно воспринять неправильно. Даже после явного указания на светлые и темные точки в части карбидов, я с большим трудом могу их разглядеть. Поэтому текстовое пояснение для меня было очень полезно. Хотя для кого-то может быть избыточным и очевидным.
Кроме того, во всем этом обсуждении как-то незамеченным остался факт того, что в проведенном тесте резала углеродистая Мора в обкладках из нержи https://guns.allzip.org/topic/224/1855202.html сообщение 1137, а на фотографии ниже показывают совсем другие ножи. В сообщении 1142 там же фотография ножа из ванадис 10. Так что с с информацией по ссылкам разные казусы могут случаться. Чтож теперь поделать? Идеала нет.
Поскольку на часть своих вопросов ответы я не получил, а возможно что-то понял неправильно, то я формулировал новые вопросы для уточнения и лучшего понимания. Вчера, когда в теме https://guns.allzip.org/topic/224/2019700.html в 4137 когда я увидел картинку со срезанными карбидами, у меня появилась идея 2. В силу недостаточного опыта я не соотнес грубость обработки с одной картинки с масштабом другой. После Ваших пояснений я понял свою ошибку. Собственно ради этого я и писал, чтобы в случае ошибки с моей стороны меня исправили.

Поэтому говоря о бесполезности, со своей стороны могу сказать, что это не так. Я получил много новой информации и некоторое понимание о том, как это работает.

Возвращаясь же к самому началу, мой вопрос так и остался без ответа в силу объективных причин. Поскольку о втором варианте заточки информация крайне скудная, то объяснения результата не получится. Если о заточке алмазами некоторое мнение у меня сложилось, то о втором варианте вообще ничего не понятно. Я думал, что может быть этот вопрос уже разбирался, и есть готовый ответ. Может быть он не был опубликован.
Однако, поскольку для понимания результата нужно было регулярно производить тщательный осмотр для отслеживания состояния РК в процессе и её фотографировать, что объективно довольно непростое занятие, то ответа на свой вопрос я видимо не получу. Это не камень в чей либо огород. Просто сожаление о несовершенстве мира.
Была надежда, что может быть такого рода изучение проводилось. Ну нет так нет.

WarMit
L_YV
Вопрос в том какой именно эффект он оказывает?

Я 3 страницы пытаюсь это выяснить 😊)))))
Пришёл к выводу, что кто-то умеющий делать хорошие снимки должен в процессе теста регулярно фотографировать РК, например через каждые (например) 5 резов. Без этого не понять. А сделать это сложно. И тем, кто может это сделать, не сильно интересно.

mtn2
WarMit

Пришёл к выводу, что кто-то умеющий делать хорошие снимки должен в процессе теста регулярно фотографировать РК,

В снимках боковых поверхностей подводов есть один серьезный недостаток - они не дают никакой информации о тонкости вершины. Можно, конечно, сказать что кромка строгает волос но... - какой именно волос(толстый/тонкий/средний)? Против чешуек или по направлению? Тут много нюансов.

L_YV
Насколько помню именно так все и есть. Но, в его экспериментах с разными финишниками, заточка и предфиниш остаются всегда неизменными, меняется только последний камень и результат при этом меняется очень сильно. Получается что именно последний камень дает эту разницу. Вопрос в том какой именно эффект он оказывает?
Если не ошибаюсь, у них как-то был сравнительный тест "золотого" и какого-то сета на основе ОА - отмечали, что во втором случае был рез мыльный.

Теоретически алмаз имеет самую высокую прочность и может поддерживать в работе более острые кромки, что позволяет обрабатывать вершину РК с минимумом пластический деформаций и большей точностью - возможно в этом дело, не знаю...

L_YV
mtn2
что позволяет обрабатывать вершину РК с минимумом пластический деформаций
Вот тоже такая мысль была. Менее острые абразивы могут давать большее пластическое смещение матрицы на кромку, будет остро но менее износостойко.
WarMit
mtn2
В снимках боковых поверхностей подводов есть один серьезный недостаток - они не дают никакой информации о тонкости вершины.
Я задавал вопрос, насколько корректно оценивать качество заточки по косвенным признакам. Ответа не получил. Как не могу и предложить что-то другое, более корректное и эффективно в качестве инструмента оценки.

mtn2
Теоретически алмаз имеет самую высокую прочность и может поддерживать в работе более острые кромки,
Похоже, что Вы наступаете на мои грабли. Одно дело теоретическая возможность, другое дело конкретное исполнение. И судя по приведенным Ярославам фотографиям, в данном случае исполнение не дотягивает до теоретического максимума.
Хотя если речь идет не о результате конкретного теста, все может быть иначе.

mtn2
WarMit
Похоже, что Вы наступаете на мои грабли. Одно дело теоретическая возможность, другое дело конкретное исполнение. И судя по приведенным Ярославам фотографиям, в данном случае исполнение не дотягивает до теоретического максимума.
Хотя если речь идет не о результате конкретного теста, все может быть иначе.
А вы уверены в том что данный 1/0 соответствует "золотому"?
После заточки И.Лукинова ножи проходят HHT-4 на тонких волосах, острота же данного образца неизвестна.

P.S.
Посмотрел сейчас фото сравнений брусков по ссылке Ярослава - так там очевидно же, что "золотой" грубее работает, чем должен. Если на фото нового 1/0 там еще более-менее зеркало какое-то просматривается, то на "золотом" - только царапины.

Serge Ant
Надо же. Вроде постарался ответить на Основной Вопрос топика, и никому не надо. Действительно, вселенная несовершенна...
WarMit
Serge Ant
Надо же. Вроде постарался ответить на Основной Вопрос топика, и никому не надо. Действительно, вселенная несовершенна...

У меня вопрос был о причинах разного результата, показанного одним и тем же ножом на одном и том же канате при разной заточке.
В Вашем сообщении я ответа на свой вопрос не нашёл.

inok1
ilia - -

Имхо, причина может быть в заинтересованности определенного лица либо группы лиц в определенном результате.

'Определённое лицо' регулярно предлагает посоревноваться с ним. Желающих не находится.
Вообще, методологически Лукинов абсолютно прав: качество заточки определяется резанием и ничем иным.
Кому не нравятся условия испытаний, может провести свои, по другим условиям, как это делает "ОТК Шатун".
Без испытаний резанием все исследования микроструктуры алмазов, равномерности риски и т. п. не имеют смысла, т. к. мы не знаем, не имеем экспериментального подтверждения тому, как эти микроструктуры влияют на результат.
Без экспериментов имеем только борьбу мнений и ссылки на учение Учителей.

Serge Ant
У меня вопрос был о причинах разного результата, показанного одним и тем же ножом на одном и том же канате при разной заточке.
Причина - в разной заточке. Поверьте, при разных заточках результаты бывают очень разные.
ilia - -
inok1

'Определённое лицо' регулярно предлагает посоревноваться с ним. Желающих не находится.

Ярослав так же предлагал бесплатно сфотографировать кромку, желающих так же не нашлось 😊

Serge Ant
Всё эти соревнования - для своей тусовки. Если занятое место помогло кому-то что-то продать - ну, повезло. Рынок слишком узкий для сколько-нибудь заметного маркетинга. Даже целевую аудиторию выделить проблематично. В общем, так себе бизнес. Не то что маски от ковидла.
inok1
ilia - -
все эти соревнования для простофиль
В угоду маркетологам и продавцам
Соревнования - это эксперимент (кто "сильнее, выше, быстрее"?), обставленный как шоу.
Заслуга Лукинова в том, что он перешёл от "нравится рез, не нравится рез" к измерениям, результаты которых выражаются конкретными цифрами.
Недаром в Писании сказано: 'Вся числом и мерою сотворил еси'. Мера и число и должны лежать в основе всякого дела.
Чтобы свысока говорить о "соревнованиях для простофиль", надо, кмк, предложить что-то взамен.
Евгений_Е
Serge Ant
Причина - в разной заточке. Поверьте, при разных заточках результаты бывают очень разные.
А всегда ли при одинаковой заточке одного клинка на одинаковом канате, результаты тоже одинаковые или укладываются в статистическую погрешность?

ps. я не тролю, просто никогда не интересовался резкой каната, а сейчас подумалось, что и сам бы не смог два раза заточить одинаково для точного теста...

inok1
Евгений_Е
А всегда ли при одинаковой заточке одного клинка на одинаковом канате, результаты тоже одинаковые или укладываются в статистическую погрешность?
Всегда есть погрешеность. При правильной организации экспериментов всегда можно выявить влияние каждого фактора с достаточной точностью.
Другое дело, что это действительно должны быть целенаправленные эксперименты по вопросам заточки, а не побочные действия при подготовке к соревнованиям сталей и термообработок.
mtn2
Интересует еще вот что: если тот самый "золотой" на самом деле более грубый - как нож, с этими грубыми царапинами, HHT-4 проходит после него? Или при достаточно малом угле заточки это возможно?
Или, может быть, он проходит его только на некоторых частях лезвия(из-за неоднородности обработки)?
WarMit
ilia - -
Имхо, все эти соревнования для простофиль 😊
В угоду маркетологам и продавцам(в том числе услуг)

Вы сами хоть раз в таком мероприятии участвовали? Оно открытое, может любой присоединиться. Тогда разные вопросы в ангажированности, методиках, границах применимости и прочие будут сняты.

WarMit
inok1
Заслуга Лукинова в том, что он перешёл от "нравится рез, не нравится рез" к измерениям, результаты которых выражаются конкретными цифрами.

Это не так. При всём уважении к деятельности Лукинова, ни первооткрывателем ни изобретателем методвики он не является. Если есть архивы конференции knife.ru то примерно в 2004 году (хотя могу ошибиться, уже много лет прошло) Прокопенков съездил в Скандинавию и привез оттуда идеи конкурсов рубки канатов и реза каната, как теста. Тогда же примерно по инициативе Константина П. и lopar было проведено тестирование на канате с подсчетом контрольных резов. Потом было довольно обширное тестирование в мастерской Козлова.
Лукинов продолжил это дело заметно позднее и активно его поддерживает, что достойно уважения.

WarMit
ilia - -

Ярослав так же предлагал бесплатно сфотографировать кромку, желающих так же не нашлось 😊

А кому это надо? Кто готов на это тратить время? Игорь Лукинов экспериментальным образом получил результат, который он может воспроизвести и который его устраивает. Ярославу не настолько интересно, чтобы кататься курьером. "Буйных", которые бы готовы были этим заняться не нашлось.

WarMit
Евгений_Е
А всегда ли при одинаковой заточке одного клинка на одинаковом канате, результаты тоже одинаковые или укладываются в статистическую погрешность?

ps. я не тролю, просто никогда не интересовался резкой каната, а сейчас подумалось, что и сам бы не смог два раза заточить одинаково для точного теста...

Проблема в том, что канаты не всегда одинаковые. Более-менее корректно сравнивать результаты на одном канате. При замене каната тестовым ножом его режут, чтобы соотнести результаты с другим тестом.
Исходно собиралась толпа людей и куча ножей. Потом по очереди каждый резчик разными ножами делал одинаковое количество резов и передавал их следующему резчику. Таким образом усреднялась манера реза и поскольку резался примерно одинаковый участок каната, то считалось, что это однородный тестовый материал, т.е. все ножи выполняли одну и ту же задачу. Ну и толпа ротозеев советчиков при этом являлись еще и контролерами, чтобы не возникало подтасовок результатов. Хотя заметная часть участников была между собою лично знакома и вполне доверяла друг-другу. Иначе и не занимались бы этим.
Вообще это довольно долго объяснять. При возможности лучше просто попробовать. Чтобы понять, как именно интерпретировать результаты. Тест является довольно комплексным, т.к. на результат влияет эргономика, строй клинка, заточка, способ резания (который и от физических кондиций зависит)

WarMit
Serge Ant
Причина - в разной заточке. Поверьте, при разных заточках результаты бывают очень разные.
Вопрос: почему разная заточка дала разный результат?
Ответ: потому что разная заточка.
Можно было еще лаконичнее ответить. Потому что.
Подобный ответ объясняет меньше, чем сам результат теста. Который как раз и показал, что разная заточка дает разный результат, причем в количественном выражении.
Меня же интересовал не более сжатый, а более подробный ответ.
Евгений_Е
mtn2
Интересует еще вот что: если тот самый "золотой" на самом деле более грубый - как нож, с этими грубыми царапинами, HHT-4 проходит после него? Или при достаточно малом угле заточки это возможно?
Или, может быть, он проходит его только на некоторых частях лезвия(из-за неоднородности обработки)?
на больших относительно бритвы углах, ННТ тоже можно пройти чисто. В принципе и бритву можно заточить на 25-30 градусов и после чистой заточки на ННТ-4 она должна как минимум приемлемо брить. Вот грубые царапины обязательно будут ухудшать комфорт от бритья.

По моим наблюдениям, хотя и на малых углах, если заточить бритву с паразитной риской, пусть и редкой - брить бритва будет, вполне качественно срезая волосы, но лицо остается после нее все в мелких порезах.

WarMit
ilia - -
Я, так как знаю изнанку подобных мероприятий, в них не участвую.
Не знаю, но мнение имею. Странная позиция. Если Вы не знаете, то почему же не поинтересуетесь!?
В рамках этого мероприятия Вы сами можете все своими руками делать. Резать, контролировать резчика, подготавливать свой нож, принести свой канат. Участвует в этом множество людей. Я ни разу от участников не видел обвинений в необъективности процесса.
Во всяком случае это так было, когда я эти мероприятия посещал.
Ваше мнение противоречит тому, что лично я наблюдал
WarMit
ilia - -

Где я это писал?

"Я, так как знаю изнанку подобных мероприятий, в них не участвую."
Это надо воспринимать иначе?
Я это понял так, что Вы не участвовали в канатном тесте, но считаете его ангажированным.

WarMit
ilia - -
Это означает что у меня пока нет убедительных доказательств в ангажированности данного мероприятия. Это совершенно не равно "я не знаю".
Вы не участвовали, Вы не имеете доказательств.
А я лично в этом принимал участие несколько раз.
Но можете и дальше считать, что знаете лучше.
inok1
WarMit
Вопрос: почему разная заточка дала разный результат?
Ответ: потому что разная заточка.
Давайте не будем нервничать.
Есть мнение, что каждый корректно поставленный вопрос уже содержит в себе ответ.
В этом смысле в приведенном диалоге нет ничего парадоксального, он эквивалентен такому:
- Почему идя разными дорогами попадаешь в разные места?
- Потому что разные дороги ведут в разные места.

На самом деле вопрос стоял иначе и серьёзнее. Попробую воспроизвести общую канву.

- Почему при одинаковой заточке разными абразивами получается разный результат?
- Потому что абразивы работают по-разному.

- Что значит работают по-разному?
Ответ гуманитария: Дают разный характер риски.
Ответ инженера: Дают поверхность разной шероховатости.

- И как это влияет на стойкость клинка при резании каната?
О. Г.: Я знаю, что от заточки алмазами ничего хорошего не может быть.
О. И.: Известно, что снижение шероховатости приводит к некоторому повышению стойкости режущего инструмента. Лет 50 назад писали, что переход от 7-8 класса шероховатости рабочей поверхности (что получается "естественным" образом при заточке на станке) к 9 классу (выхаживание на том же круге в конце заточки) позволяет повысить интервал между заточками на 15-20%, дальнейшее снижение шероховатости смысла не имеет.
Тем не менее, современные научные статьи и нормативные документы рекомендуют достигать большей гладкости поверхности с Ra 0,16-0,10 мкм. По старому ГОСТу это соответствует 10 классу шероховатости поверхности.
Это общие рекомендации научных статей и требования ГОСТов. Исследования конкретно о резе канатов мне не известны.

- И какой же абразив позволяет получить это Ra 0,1 мкм?
О. Г.: Прекращайте пороть чушь! Все абразивы работают по-разному.
О. И.: Понимаете, точная наука развивается только там, где без неё не обойтись. Есть теория корабля, но нет теории телеги. Опытный человек построит телегу без всякой теории. Точно так же высококвалифицированный рабочий сам подберёт необходимый абразив с учётом своего станка, тех кругов, что есть в наличии и проч.
Но чтобы не оставить Вас без никаких ориентиров, посчитаю по имеющейся у меня формуле (кое-какая теория всё же есть). Так, при усреднённых значениях радиуса скруглений вершин абразивных зерен, глубины шлифования, коэффициента, учитывающего влияние колебаний рабочей поверхности и проч. и проч., получаем для ручной заточки размер зерна абразива около 7 микрон.

- Правильно ли я понял, что более точного ответа на свой вопрос я не получу?
О. Г.: Я вам в этой и других темах сто раз уже всё разъяснил, а вы... Я устал, я ухожу.
О. И.: Да. Нужны исследования, это время и деньги. Ни того, ни другого нет.
Так что чем мог, помог, теперь всё.

Вашитоман
ОФф-топом.
Зато можно построить сферическую модель алмаза в вакууме! Нужно всего-то 10 млн. долларов и 3 года работы!
Serge Ant
WarMit, здесь разные люди подробно и с примерами пытались объяснить, что Ваш вопрос поставлен некорректно. Вы все объяснения отметали одним взмахом командирской шашки: мне нужен конкретный ответ! При этом конкретный ответ на некорректный вопрос: потому что, Вас так же не устраивает, потому что ни на что не отвечает. Так и Ваш вопрос ни о чём не спрашивает. Если немного утрировать, совсем немного, то Ваш вопрос будет выглядеть примерно так: я в автобусе слышал, что сферический нож в вакууме, заточенный неизвестно кем и как, резал хуже, чем оно же, заточенное Игорем Лукиновым. Па-ачему?!
Ну, сами-то вы как ответили бы?
WarMit
Serge Ant
здесь разные люди подробно и с примерами пытались объяснить, что Ваш вопрос поставлен некорректно. Вы все объяснения отметали одним взмахом командирской шашки: мне нужен конкретный ответ!

https://guns.allzip.org/topic/224/1643919.html сообщение 237
Там подробно пошагово описано, какой и вопрос меня интересует и почему он возник.
Давайте еше раз попробую объяснить на примере аналогии. Любая аналогия условна и не совсем верна, но тем не менее.
На выставке стоят 2 одинаковых кроссовера Тигукрузер 200. У одного табличка дизель расход 15 л на 100 км, у второго бензин 8 л на 100км. Я спрашиваю, у дизеля же расход должен быть меньше, как так? В ответ мне начинают объяснять, что у разных производителей двигатели разные, что реальный расход может отличаться от паспортного, что на разных АЗС разное топливо и результаты будут другие. Это все в общем случае верно, но к вопросу отношения не имеет. Вот если бы нашелся человек, который рассказал, что дизель стоит объёмом 3 литра в6 и идет с полным приводом, а бензин с передним и 1л, то тогда это объяснило бы разницу результатов.
Ответ Ярослава в этой аналогии примерно следующий: "Они же каждый год рассказывают, что дизеля у них от 3 литров объёмом, устал повторять". Ну хорошо, наверное тут именно такой дизель стоит (хотя точной информации нет) и это объясняет большой расход. Но почему маленький расход бензина - никакого предположения нет.
Я смирился с тем, что никто не знает, что за движки там стоят.
Вы же мне теперь говорите, что исходный вопрос о разнице расхода некорректен. Я с этим не согласен.
Как еще понятнее объяснить свой вопрос, я не знаю.
Объяснение "неправильная заточка" ничего не объясняет. Объяснение предполагает "заточка неправильная, потому что при резе происходят следующие процессы...".

Serge Ant
Так от Вас же и ждут этих самых литров и сантиметров! Откуда я знаю, что это был за нож, из чего и в какой термичке. Кто, как и на чем его точил. Блин, экстрасенсорный модуль у меня что-то не справляется. А без всего этого имеем сферический нож в вакууме.
Serge Ant
И, да, все, к кому Вы здесь обратились - не хозяева этого автосалона и не его сотрудники. Ну, это так, к слову.
oldTor
mtn2
Интересует еще вот что: если тот самый "золотой" на самом деле более грубый - как нож, с этими грубыми царапинами, HHT-4 проходит после него? Или при достаточно малом угле заточки это возможно?
Или, может быть, он проходит его только на некоторых частях лезвия(из-за неоднородности обработки)?

На сталях высокованадиевых этот тест пройти реальнее при бОльших углах (35-40, а иногда и только примерно на 50 град.) нежели на малых, потому как при среднем размере карбидов от 2-3 мкм. и примерно до 5мкм., как на обсуждавшихся клинках из s125v и ванадис 10, при углах порядка 30 град., не говоря уже об углах, сопоставимых с углом опасных бритв, кромку тоньше среднего размера карбидов - не получить. А у бритв толщина РК, способная проходить этот тест - ОТ 2мкм. и менее, до предела, вообще возможного для сталей и способного хоть сколько-то продержаться - по исследованиям, это в районе 0,5мкм.
В реальности и далеко не каждая бритва на это способна (правда, там другим способом можно добиться необходимой тонкости РК и она таки будет брить, иногда даже на приличном среднем некоем уровне).
А застругивание волоса - ну его-то можно и вообще при довольно толстой кромке получить. Как и распускание волоса вдоль - там ведь достаточно его лишь в какой-то степени "зацепить".

При углах поболее, при которых твёрдые абразивы смогут "подточить" карбиды, а не выбить их, так как они лучше удерживаются матрицей - получается (не всегда, конечно). При углах средних и малых, это не получится. Можно будет добиться теста ННТ не за счёт тонкости РК, а засчёт либо:
1) микрозаусенца/оверхонинга (что обычно и происходит, а значит тест не говорит вообще о качестве РК - вот у каждого второго ютубера такой тест на рез волоса - им нечем даже идентифицировать микрозаусенец, а способы его устранения они не применяют, и оттуда идёт миф о "слетающей такой остроте с первого реза", что бы человек ни резал)
2) засчёт _регулярного_ рельефа на РК от рисок, сильно крупнее размера карбидов, которые оказались абразивом вырезаны с РК и края прорезов РК абразивом, имеют тонкий край засчёт матрицы, и выступающих карбидов на самой вершине кромки в донцах рисок - на таких участках нет.

Потому, я поставлю на то, что ННТ тест на таких сталях именно _кромкой_ а не микрозаусенцем, мы получим благодаря более грубой обработке, но зато хотя бы сколько-то более однородной - т.е., к примеру, алмазом "золотым" 3/2 а не 1/0, и тем более не венёвом 1/0. Венёвом "новым" 3/2 это делается, к примеру, а вот 1/0 у меня на это оказался не способен, если, опять-таки, говорить про ННТ кромкой, а не "артефактами" левыми на ней.


WarMit
Serge Ant
Так от Вас же и ждут этих самых литров и сантиметров! Откуда я знаю, что это был за нож, из чего и в какой термичке. Кто, как и на чем его точил..

Вы читали пост, на который я давал ссылку?
В сообщении Ярослава есть ссылка на обсуждаемый тест. С описанием.
Попробуйте прочитать эту тему с 9 страницы, с сообщения 231

И возвращаясь к аналогии. Да, не сотрудники. Но я, как простой посетитель, спросил мнения экспертов. Вместо того, чтобы сказать "не знаю" или выдвинуть обоснованные(!) предположения, мне начинают рассказывать про совсем другие вещи.

Serge Ant
Если уж Вам ближе автомобильные аналогии, то Вы не обратились к экспертам, а выйдя из салона воскликнули: эй, кто-нибудь, наука быстренько (и конкретно) объяснили мне, почему один драндулет жрёт 3л, а другой - 4? Кому непонятно, что за драндулет - может пройти в салон, подняться на второй этаж и всё увидеть. Длинные рассуждения не принимаются, короткие ответы считаются бессодержательными. Кто не знает - проходим мимо, не задерживаемся.

Я - мимо. Удачи.

WarMit
Если вопрос о заточке в профильной ветке "Заточка режущего инструмента" считать "эй, кто-нибудь", то уж и не знаю, где еще можно его задавать.
И да, если Вы не считаете возможным ознакомиться с материалом по ссылке, то действительно "проходим мимо".
mtn2
oldTor, в целом ситуация с этой "микропилой" алмазов мне понятна. Люди берут алмазный брусок под маркировкой 1/0, который не соответствует своей зернистости, сравнивают его с нормальным бруском 1/0 на основе ОА/КК - потом матерятся и сетуют на "мыльный рез" обычных абразивов.
vovchiklj
mtn2
...
... Люди берут алмазный брусок под маркировкой 1/0, который не соответствует своей зернистости, сравнивают его с нормальным бруском 1/0 на основе ОА/КК - потом матерятся и сетуют на "мыльный рез" обычных абразивов.

Не повторяйте глупости за другими. Если кто то в силу ограниченных возможностей не может с чем то справиться, это повод обвинять всё и всех вокруг и кричать об этом каждый раз.
Не понимаю, почему все здравые мысли и исследования проходят мимо, а чьи то истерики, что их обманули на каждой странице? Хайп?


oldTor


...

3: Веневский алмаз, связка B2-01 F2000 1/0 (апексный формат, 25%)

Заключение
Boron Carbide filler in the 3-5 micron range, diamonds in the 0-1 micron range as expected. Some steel particles (bright spots in the image).
(Карбид бора размером 3-5 микрон в качестве наполнителя, алмазные частицы ожидаемого размера 0-1 микрон. Встречаются частицы железа (светлые пятна на фото).)


...

В результате об утечке "профессиональных секретов" можно даже не париться - ими в состоянии воспользоваться на практике - единицы.
Такое впечатление, что в массе своей все ожидают, что им расскажут про "секретную сталь", "секретный супер-абразив" или "секретную СОЖ", "секретную точилку, заменяющую руки и мозг" или что книга по обучению заточному делу будет на несчастной паре страниц давать весь пласт информации, да такой, что у них даже при кривых руках и ничему не учась, не контролируя ничего как следует, сразу нарисуется кнопка "шедевр" на рабочем месте. Но так не бывает.

...

vovchiklj
WarMit

...
У меня вопрос не про достаточную заточку, а про несовпадение теории с практикой.
oldTor приводит убедительные сведения, почему заточка на венёвских алмазах имеет определённые недостатки.
chingachgook на практике показывает, что заточка на алмазах работает лучше.
Почему возникает такое противоречие?
...

Вы здесь "воду толчете" уже не одну страницу и никогда не получите ответа, потому что пытаетесь получить ответ на вопрос, что лучше велосипед или лыжи)))
Во-первых канатные тесты это не про ЗАТОЧКУ! Это про ножи, их способность сопротивляться абразивному износу.
"...chingachgook на практике показывает,..."(со всем к нему уважением), что он нашел удобный вариант в любых условиях(зима, лето без всяких СОЖ) получить на любых ножах(твердых, мягких, науглероженных... и пр) Достаточную Одинаковую заточку.
Это в канатных тестах самое главное - Повторяемость! Чтобы ножи на начальном этапе были в равных условиях.
Когда Вы, как Игорь заточите более 1000 ножей одним и тем же способом, то любая переменная измененная(камень, станок, сож) может дать сбой.
"oldTor приводит убедительные сведения, почему заточка на венёвских алмазах имеет определённые недостатки."
Потому что использование режущего инструмента не ограничивается только абразивным износом, есть еще и способность сопротивляться боковым нагрузкам. И тогда важна равномерность кромки, чтобы не было паразитных рисок, по которым кромка чаще всего деградирует. И рез от лезвия нужен тонкий и гладкий(но это уже исключение).
Если скажете я не столяр и не краснодеревщик, так я Вам напомню, на кухне нож работает не только по морковке, но и по деревянной доске(пластику, бамбуку и даже по стеклу у некоторых).
НО, такая заточка на канатных тестах уходит в первые 50 резов, дальше работает грубая заточка и качество стали и сильно на статистику не влияет! Кто смотрел ролики вдумчиво хотя бы штук 20, давно бы это заметил.
Да, можно заточкой увеличить количество резов, не спорю. НО зачем?!, чтобы больше каната изрезать? Так он денег стоит. А повторить ее на 1000 ножах легко будет?

Еще открою "секрет Полишинеля" - не все абразивы одинаково удачно работают на точилках и на столе. Как раз на точилке вариант венёва более удачен(не только моё мнение, есть посты). А природники наоборот в настольном варианте - ибо в точилках сложно контролировать давление.
Про "Золотой алмаз" - для меня в нем уже секрета никакого нет. Процентов на 80, просто нет возможности привезти свой брусок и дать на тест Игорю. У Игоря он стал "золотым" после его доводки об 1000 ножей из хороших сталей. Я предлагал более быстрый вариант доводки, но видимо тоже прошло мимо...
Да и Игорь уже сам признал, что в бытовых условиях, большинству он не нужен, достаточно 20\14 и 7\5. А они выходят на рабочий режим практически сразу после выравнивания на порошке. 7\5 чуть дольше.

Осталось еще противоречие?

L_YV
vovchiklj
Я предлагал более быстрый вариант доводки, но видимо тоже прошло мимо...
Можно подробнее? Не нашел поиском.
WarMit
vovchiklj
Осталось еще противоречие?

Остались. Я уже много раз писал, что меня не интересуют обобщения. Меня интересует, как теория(!) объясняет один(!) вполне конкретный(!) эксперимент(!).
Частично ответил Ярослав. Остальное я додумал.
Сейчас у меня сложилась следующая картина.
В результате заточки данным конкретным венёвским алмазом поверхность получается заметно грубее, чем декларируемая 1/0. Судя по фотографиям на других ножах, характер абразива и его способ его применения применительно к данному случаю оставил относительно грубую структуру. В результате реза каната эта "пила" приводила к выламыванию кусков РК, которые с одной стороны не выглаживали полностью поверхность, а с другой стороны не разрушали ее чрезмерно. В результате происходило обновление "пилы" и нож сохранял способность реза с потягом. Применительно к канату и данному конкретному алмазу, характер получаемого рельефа приводил к оптимальному характеру обновления "пилы" и обеспечивает максимальную длительность реза.
Заточка на камнях, в свою очередь, привела к гораздо более гладкой поверхности. В результате при резе увеличивался радиус самой РК, что приводило к невозможности ее дальнейшего внедрения в материал. В силу гладкости поверхности "зубьев пилы" не образовывалось и способность реза утрачивалась быстрее.
Лучший результат может быть достигнут при подборе оптимальной "пилы" - размере и форме ее зубцов. В зависимости от материала клинка и разрезаемого материала характер этой пилы может отличаться. В зависимости от формы этой "пилы" для ее получения может использоваться разный абразив с разными способами работы им.
Понятие "пила" я использую в кавычках, так как до сих пор никто внятно не смог мне указать, что это такое. От чего это зависит - от структуры разрезаемого материала (зуб сопоставим с толщиной волокна), от структуры стали (зуб сопоставим с размером карбидов), абсолютная величина (ширина и глубина рисок составляют какой-то размер в микронах) или еще что-то.
Точного ответа дать невозможно в силу отсутствия точных данных по начальным условиям и происходящему в процессе. Ответ можно было бы получить при регулярном оптическом контроле с помощью качественных оптических приборов, обладающих достаточной разрешающей способностью.
Вот это для меня является объяснением.
Это гипотеза, которая у меня сложилась на основании того, что я знаю. Возможно она ошибочна. Никаких внятных возражений и опровержений для неё я не увидел.
Пока указание на мою ошибку поступило 1 раз от Ярослава. Когда он указал на неверную оценку получаемого рельефа.
Но поскольку прочитать, то что я пишу, это слишком сложно, пишут не ответы на мои вопросы, а свое мнение о заточке вообще, то ответа на свои вопросы я уже не жду.

vovchiklj
L_YV
Можно подробнее? Не нашел поиском.

https://forum.guns.ru/forummes...-m60508665.html

если ссылка не сработает пост 2518 , "тема для всех новичков начинающих осваивать заточку"

inok1
WarMit
у меня сложилась следующая картина.
Похоже, что так оно и есть.
Могу только добавить один вопрос и одну реплику.
WarMit
результате заточки данным конкретным венёвским алмазом поверхность получается заметно грубее, чем декларируемая 1/0.
Вопрос: почему тогда Лукинов так носится со своим "золотым бруском"?
(Ответ, что всё это просто шоу - логически непротиворечив, но слишком банален. Будем исходить из того, что уважаемый И. Лукинов объективен в своих оценках. И я бы обратил внимание на объяснение уважаемого vovchiklj.)
WarMit
зависит - от структуры разрезаемого материала (зуб сопоставим с толщиной волокна)
Это было первое, что приходило мне в голову ещё задолго до нынешнего обсуждения.
Но уважаемый Ярослав привёл здесь фото с расшифровкой - оказалось, что всякого рода борозды имеют ширину порядка десятка микрон, карбиды - единиц микрон, тогда как диаметр нити каната - 1000 микрон!
Очевидно, что механика резания сложнее, чем нам представляется.
Насчёт реза под контролем и насчёт того, что "ответа уже не жду" - согласен с Вами.

UPD. Нить, из которой сделан канат - не самая мелкая его структурная единица. Она сама состоит из волокон.
Диаметр джутового волокна - 17-20 мкм.
Может, действительно, такое волокно мгновенно перерезается одним зубом сопоставимого размера, может быть перепиливается карбидами.
Но это уже догадки, которые так раздражают наших практичных коллег...

WarMit
inok1
Вопрос: почему тогда Лукинов так носится со своим "золотым бруском"?.
Потому что, хотя характер обработки грубее декларируемой 1/0, но на практике именно такая шероховатость эмпирическим образом обеспечила удачный характер обновления пилы. Поэтому при заточке на другом алмазе 1/0 результат может быть более гладким, но обеспечивающим меньшее количество резов. А поскольку "истинная гритность" этого алмаза неизвестна, то и остальные подобрать похожий характер риски не могут. Более чистая кромка лысеет, более грубая разваливается.
В рамках моей гипотезы.


inok1
Очевидно, что механика резания сложнее, чем нам представляется.
Вопрос был гораздо проще. Не про механику реза, а что считать пилой, а что нет.
Пока звучало, что "алмаз это пила". Но фотография Ярослава показывает, что это не так. Раза 3 я спрашивал, что именно можно считать пилой. Ответа так и не дождался.

inok1
WarMit
что это не так
А почему Вы решили, что "это не так"?
Микрозубцы видны чётко.
Я бы тоже не обратил на них внимания, если бы не помнил разборы Ярославом микрофото РК после разной заточки.
Подозреваю, если мастер видит, что сам может уменьшить зазубренность РК в 2-3 и более раз, то это для него уже пила, независимо от фактического размера зубцов.
Разумеется, это чисто ИМХО, буду рад, если опытные люди меня поправят (или поддержат).

UPD.

WarMit
что считать пилой
Большие или меньшие зубцы есть на РК всегда. Очевидно, Вы имеете в виду, что РК с зубцами, меньшими определённого размера, пилой не считается?
Боюсь, что этот "определённый размер" нам тут никто не назовёт.
Когда-то давно пришло понимание, что РК с меньшими (чем получались сами собой на наждачном круге #8) зубцами лучше удерживает заточку.
Началась борьба за уменьшение этих зубцов.
Потом это занятие превратилось в спорт: рез волоса поперёк, рез волоса вдоль (как косвенный показатель однородности РК), микрофото РК (как зримое свидетельство того же).
С тем, что надо где-то остановиться (с учётом конкретного назначения ножа), никто вроде бы не спорит, но конкретики (числовых значений) я не встречал. Максимум, высказывания типа "Я понял, что заточка на абразивах мельче X грит не имеет смысла".

WarMit
inok1
А почему Вы решили, что "это не так"?

Потому что аргумент пилы после алмазов выдвигался в противовес результату заточки на камнях. Мне четко ответили, что результат заточки на алмазах 1/0 можно рассматривать как пилу.
Лично на на картинках https://guns.allzip.org/topic/224/1855202.html сообщение 738 пилы не вижу, хотя это результат работы именно алмазов. Следовательно должен быть результат работы другого абразива, по сравнению с которым это качество обработки будет выглядеть как пила.
Поэтому я просил объяснить, что именно можно считать пилой, а что ей уже не является.
Честно говоря, не очень понимаю, с какой целью Вы мне эти вопросы адресуете. Достаточных знаний в области заточки у меня нет. Ответов на этот вопрос у меня нет.

mtn2
vovchiklj
Не повторяйте глупости за другими. Если кто то в силу ограниченных возможностей не может с чем то справиться, это повод обвинять всё и всех вокруг и кричать об этом каждый раз.
Не понимаю, почему все здравые мысли и исследования проходят мимо, а чьи то истерики, что их обманули на каждой странице? Хайп?
Вот факты(пост 739):
https://guns.allzip.org/topic/224/1855202.html

Тут все наглядно видно: кто затачивал, каким бруском и какая в итоге была получена шероховатость.
Или вы будете отрицать тот факт, что "золотые" бруски не соответствуют своей зернистости?

А то что более грубое лезвие лучше сопротивляется абразивному износу при протяжной резке - это не новость. Но, почему-то, некоторые граждане предпочитают наводить тень на плетень, вместо того чтобы сказать все как есть(придумывают какую-то чушь про алмазную микропилу и прочий бред).

oldTor
Мне интересно, почему для реза волокнистых материалов, никто не рассматривает вариант, когда РК гладкая, а фаски практически сразу после, примерно 3-6мкм. от РК, имеют рельеф спецом на агрессию реза?
Если кто-то читал книги по теории резания (к слову, там теория выводится на основании практических экспериментов), то, в частности вот в этой, где рассматривается рез волокнистых материалов:

Теория резания лезвием и основы расчета режущих аппаратов / Н. Е. Резник, д-р техн. наук, проф. - Москва : Машиностроение, 1975
https://www.zat24.com/2016/08/...iem-reznik.html

(в т.ч. применительно к сельскохозяйственной технике) - конкретно сказано о влиянии на резание таких факторов, как обжатие клинка волокнистым материалом и скорость резания. Вообще, раз у вас тут зашёл разговор про волокна - будет небезынтересно книгу полистать.
При том, про рельеф на РК там вообще полслова и не разбирается никак, т.е. на этом никакого заострения внимания вовсе не происходит. (Ещё очень интересно по поводу дифференцированности нагрузки на диаметр скругления РК в силу анизотропности разрезаемого материала, но это уже другая история)
Там, конечно, речь не про ножи и канаты, но полезного много.

В общем, лично я для реза совсем грубых материалов для себя выбрал одним из вариантов именно такую комбинацию (например, для резки картона, в количествах - а картон 10-12мм. обильно покрытый бетонной пылью, сажает нож и сажает риски под 60-100мкм. на него - только в путь, армированного скотча, пластиковых строп - было где обкатать - 7 лет с этим сталкивался плотно).

Вот недавно я снова подобный вариант финиша показывал, хотя относительно тонкий его вариант - например:

В плане наклона рисок следует учитывать (ну это совсем не новость) преимущественное направление реза, а также изменение положения клинка при таких основных движениях - чтобы направление реза всеми участками клинка, в резе участвующими, согласовывалось с направлением гребешков рисок на фасках.
Кому интересно - попробуйте, мне было занятно сравнивать такой вариант с другими - есть в нём свои плюсы, на мой взгляд. Может кому пригодится)

WarMit
oldTor
Мне интересно, почему для реза волокнистых материалов, никто не рассматривает вариант, когда РК гладкая, а фаски практически сразу после, примерно 3-6мкм. от РК, имеют рельеф спецом на агрессию реза?

Я на эту тему думал. Что может быть риски на гранях РК помогают резу. Тогда имеет смысл после относительно грубого абразива переходить к доводке микрофаски. Но всё что я думал, я писать не стал.
Например, что при наличии эффекта памяти, о чём упоминалось, можно "запрограммировать" характер последующего разрушения и обновления рельефа.
Толку то от этих моих думаний?

oldTor
WarMit

Я на эту тему думал. Что может быть риски на гранях РК помогают резу. Тогда имеет смысл после относительно грубого абразива переходить к доводке микрофаски. Но всё что я думал, я писать не стал.
Например, что при наличии эффекта памяти, о чём упоминалось, можно "запрограммировать" характер последующего разрушения и обновления рельефа.
Толку то от этих моих думаний?

Тут очень интересно с шириной микрофаски, кстати. Чем она меньше - тем меньше влияние её присутствия на лёгкость реза, а обработать таким образом более подконтрольно этот участок у самой РК - дело благодарное потом в поюзе. Да и в удобстве правки.
Ширины имеются в виду от 10 до 50 мкм. максимум. Больше, а иногда и более 30мкм., уже заметно в лёгкости реза иногда становится.

Толку может быть много - почему бы в собственную практику не ввести - тогда будет что с чем сравнивать, а свой опыт - он дороже чужого.

chingachgook
Ох, ну вы тут и понаписали. Хотел встрять, но не решился. Может завтра-послезавтра.
WarMit
oldTor
Толку может быть много - почему бы в собственную практику не ввести - тогда будет что с чем сравнивать, а свой опыт - он дороже чужого.

Для того, чтоб в этом был смысл, мне еще несколько лет надо все это изучать и пробовать.
Пока ни теоретических знаний недостаточно, ни практического опыта и умения.
Сегодня вот очередной ножик заточил. Режет лучше чем в исходном виде, но до действительно хорошего результата в заточке пока еще не добрался.

L_YV
chingachgook
Ох, ну вы тут и понаписали. Хотел встрять, но не решился. Может завтра-послезавтра.
Ждем, очень интересно Ваше мнение.
Игорь, сразу вопрос, а Вы пробовали закончить заточку на стороне 3/2 "золотого" алмаза? Каков результат?
ilia - -
L_YV
"золотого" алмаза?

Может все таки бриллиантового? 😊

chingachgook
Игорь, сразу вопрос, а Вы пробовали закончить заточку на стороне 3/2 "золотого" алмаза? Каков результат?
Пробовали уже давно, запись где-то в другом томе. Результат хуже. На 50/40 еще хуже. Проверка осуществлялась на ШХ15. и на Х12мф. С порошком каким-то тоже пробовали, но того результата я не помню.
chingachgook
И, да, сейчас видео поищу, алмаз, золотой, не веневский.
chingachgook

chingachgook
Вспомнил как завод называется: завод "Терек".

Связка явно мягче чем на аналогичных алмазах веневского завода.

chingachgook
Удалось урвать последние пару экземпляров, но они уже не такие, во-первых наполнение 100%, во-вторых связка потверже. Я их попробовал, эффект не таков, ну дальше заморачиваться не стал.
chingachgook
Еще вопросы есть? А то у меня доступ к компу ограничен.
L_YV
chingachgook
Еще вопросы есть? А то у меня доступ к компу ограничен.
chingachgook
Пробовали уже давно, запись где-то в другом томе. Результат хуже.
Насколько хуже?

Еще, вот в этом видео, с новым доведенным алмазом на OSB связке, результат по количеству резов превзошел "золотой", почему им не пользуетесь вместо "золотого"? Результат не стабилен? Не понравился характер реза?




Какова, по Вашему мнению, причина более высокого результата на канате, после заточки алмазами на органической связке, чем после заточки любыми другими абразивами?

WarMit
chingachgook
Еще вопросы есть?
Начальное усилие на канате всегда совпадает с результатом? Как часто бывает начальное усилие небольшое, но нож быстро садится?
chingachgook
Начальное усилие, это всего лишь только начальное усилие, которое показывает начальное усилие. И все. Все.
chingachgook
почему им не пользуетесь вместо "золотого"?
Берегу.
chingachgook
Какова, по Вашему мнению, причина более высокого результата на канате, после заточки алмазами на органической связке, чем после заточки любыми другими абразивами?
Мягкая связка. Я заострял ИСМ карбидом кремния, результат похожий по действию, к сожалению тонких не выпускают. Поэтому сравнить не получится. Но, думаю, из-за мягкой связки. Но это конечно же предположение, ибо как проверить не знаю. Но я так думаю.
chingachgook
Сейчас мучаю REX121. Заостряю его на 120м Зубре. Пока подкрашивается, подбираю термичку, чтоб не крошился на 120ом Зубре. До заусенца.
L_YV
chingachgook
Берегу.
Это шутка? Они же в свободной продаже в неограниченных количествах)
Или этот тоже какой-то уникальный попался?
chingachgook
Или этот тоже какой-то уникальный попался?
Из трех моих стрельнул только один. Ну и другие участники давали попробовать, пока только один.
WarMit
chingachgook
Начальное усилие, это всего лишь только начальное усилие, которое показывает начальное усилие. И все. Все.

Так по-идее должно быть, но вдруг что-то выяснилось в результате тестов? Значит тут никаких чудес не случилось.

alex-ice
Отмечусь
Serge Ant
Была необходимость взбодрить алмазный брусок на медно-оловянной связке. Из того, что было под рукой, лучше всего получилось круглой металлической щеткой в шуруповёрте. В направлении поперёк бруска. 50/40 подольше и с некоторым усилием, 28/20 - слегка. В обоих случаях поверхность должна стать равномерно «заштрихованной».
Serge Ant
Да, рабочую поверхность предварительно выравниваю на грубой наждачке, которую кладу на твёрдую ровную поверхность. Наждачка где-то P80 с маслом. Брусок потом вымыть с фейри.