Как тестировать камни?

Sergej_K
Асвитол
"А попытка отдать камни на независимые тесты знаете к чему приведет? Продавец снимет с себя всю ответственность, скажет Вася тестировал сказал все отлично точится и слышать не хочу Ваши претензии берите что дают. да и вообще все претензии к Васе. Думаете через пару тройку таких тестов тестировщики захотят брать у Вас камни? Сомневаюсь.
Действительно ,как?
Считаю что отдавать на тесты нескольким камрадам.
Должно быть какое то общее заключение.Общими усилиями можно найти объяснение каким то моментам.
Вот был у меня брусок с Госрезерва.
Отправлял его на пробы разным товарищам.
Кстати,этот камень не продавался и его не будет в продаже по причине не известности названия и отсутствии сырья как такового. Похож на байкалит-туффит.
Это ради любопытства делалось.
Мнения противоречивые.В ближайшее время отправлю оставшиеся два и можно будет сделать какие то выводы.
Вообщем вопрос как тестировать?
Считаю если камень того стоит,то делать исследование в геолаборатории.
vlad-kram
а геолаборатория дает заключение по работе камня непосредственно по заточке,я не знаю,а многим на форуме интересен химсостав камня
Sergej_K
Будет как в случае с байкалитом,туффитом и кремнистым. Что тогда давала геолаборатория то и по новым даст.
В заключение было,если не ошибаюсь,даже по какому типу заточки работает.
oldTor
Уже есть подобная тема. И в первую очередь, с точки зрения практики заточки. Т.е. в русле раздела.
Остальными аспектами, которые доступны не всем, предлагаю её дополнять, так как там много конкретики уже обсуждено:
https://guns.allzip.org/topic/224/1228484.html

Лично меня больше убеждает "за" или "против" практика применения того или иного камня, куда больше, чем его анализ с точки зрения состава.
Как практика. Тем более, что ни для кого не секрет, как сильно зависит характер работы камня, а то и вовсе, его работа вообще, от подготовки его поверхности и выбора СОЖ.
Если данные о составе будут дополнять картину обсуждаемых камней - прекрасно! Но определяющим для практики заточки, останется всё равно именно практика. Крайние случаи, типа горного хрусталя, который "хрусталь, а не хрустит" - это отдельная история)

P.S. В той теме немало оффтопа, но создание дублирующей - ничуть не лучше, с точки зрения поиска информации, да и следования правилам раздела, так что всё-таки лучше там, где уже есть по теме и именно предпосылки для создания методики и обсуждения таковой.

Евгений_Е
Я бы пошел по пути простого, но механизированного теста с возможностью его повтора и получения похожих данных или как вариант делать три повтора и выдавать результаты по всем трем тестам. Далее результаты собираются в единую таблицу, которая наполняясь позволяет делать аналитику.

По оборудованию:
думаю необходима платформа для установки на нее бруска и сверху небольшой стандартной для теста пластины на которую сверху давит закрепленный груз. Рычаг должен двигать по бруску рамку, удерживающую пластину и сверху груз. Вся система должна иметь настройку хода под разные по размерам бруски и счетчик пробега, например счетчик оборотов приводного колеса и дальше уже можно вычислить пробег по длине выставленного шага.
Стандартная пластина должна иметь некие стандартные для всех тестов размеры, но воспроизводимые из различных сталей и ТО. На мой взгляд, это может быть квадрат со сторонами 25*25 мм и толщиной достаточной для жесткости + на истирание, например 6 мм. Боковые грани пластины можно наклонить под углами, например 30 гр и тогда можно будет исследовать поведение кромки. Пластин можно сделать много и тестировать с разными

По таблице результатов:

  • название бруска
  • марка и твердость стали
  • нагрузка гр на 1 см2 и пробег по бруску в метрах
  • износ бруска в мк
  • износ пластины в мк
  • примечания оператора, например расход воды или необходимость частой промывки бруска итд.
  • фото пластины, для тонких камней, наверное микрофото.
    Написал только первое пришедшее в голову, думаю общими усилиями можно легко дополнить и улучшить без усложнения самого теста.

    Если такую незамысловатую таблицу заполнить по бруску, да еще быть уверенным, что она повторяема, я думаю получится отличное сравнение самых разных брусков.

    как я вижу тестирование, один оборот ходового колеса дает движение пластины 10 см туда и обратно за 1 сек, тогда пробег 40 м это 3.5 минуты, плюс сборка разборка, замеры, фото, получается 15 минут на тест или 4 теста в час. Для самого всеядного бруска с самым большим охватом тестов может быть 4 пластины с разными характеристиками, пара вариантов сож - вода/масло итого 8 тестов или 2 часа.

    Если необходимо, могу набросать схемку стенда.

Sergej_K
Спасибо за ссылку.
Но там о методике,а вопрос как тестировать применяя эту методику чтобы было доверие к продаваемому камню.
oldTor
Лично меня больше убеждает "за" или "против" практика применения того или иного камня, куда больше, чем его анализ с точки зрения состава.
Одно дополняет другое.Но начинать безусловно с практики. Если камень в заточке понравился почему бы не отдать в геолабораторию ?
Sergej_K
Евгений_Е
Если необходимо, могу набросать схемку стенда.
Дима говорил в Заточном что в мае такой стенд будет готов.Делает завод "Прогресс".
Стенд это хорошо.Но все равно несколько заточников должны протестировать новый камень,чтобы избежать кривотолков.Будет больше доверия.
Pengozoid
На мой взгляд, это может быть квадрат со сторонами 25*25 мм

По разным площадям камни работают по-разному. Если и делать механизированный стенд, то с "реальной" геометрией для планируемых задач, имхо.

марка и твердость стали

А еще лучше и другие подробности про ТО. Первичка/вторичка, например.

Евгений_Е
дело не в кривотолках а в независимой экспертизе. С Димой все ясно, он будет сравнивать свои камни, ну может другие, если попросят. Это вообще не о чем. Интересно было бы, если в одних и тех же попугаях измерили вообще все распространенные бруски - японские, европейские, китайские итд. Сила тестов в сравнительном анализе и дальнейшем сравнении с поиском зависимостей. Чтоб к Диме начали нести свои бруски, для начала необходимо "оцифровать" многие десятки брусков, т.е разные бренды целыми продуктовыми линейками. Это дорого по стоимости брусков и по времени. Другие же продавцы, не будут спешить с занесением в базу своих товаров. Сложно сказать, как будет выглядеть результат в общей картине.

А по поводу простоты стенда и самих тестов, это самое важное в затее. Необходимо создать условия, когда каждый, буквально вручную, сможет на кухне повторить тест для своего бруска и сравнить с эталоном в общей таблице. Именно поэтому я предлагал простейшую рамку с отверстием, в которой лежит пластина и сверху давит гирька. можно дома установить на фанере брусок, пару ограничителей для перемещения рамки. Рамка - доска с отверстием, в которую поместили пластину и грузик. И двигаем от одного ограничителя до другого да считаем проходы. В итоге получаем нужный пробег и пластину, которую можно замерить и оценить результат.

------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

Pengozoid
Повторить можно и на кухне, думаю. Но некоторой проблемой является то, что надо будет измерить:

износ бруска в мк
износ пластины в мк
фото пластины, для тонких камней, наверное микрофото.

Например, у меня нет дома микрометра, которым я мог бы сколь-нибудь уверенно измерить изменение размеров пластины даже с точностью +-10 мкм.

И нет ни щупов, чтобы подсунуть под лекальную линейку, ни микроглубиномера.

И, например, если я в подобный агрегат засуну хард арканзас, проделаю тест, то я не смогу в домашних условиях измерить предлагаемые величины. Либо тереть мне нужно будет столько, чтобы снять достаточно много, десятки микрон.

С микрофото тоже есть проблемы. На форуме не так много людей, у которых они хороши. Подозреваю, что народным массам так просто это сделать тоже не получится.

Komimort
Стенд может показать механические свойства.

1. Можно будет измерить износ камня ,если не в мг, то в снятых с камня долях мм.
2. Скорость работы - только при соблюдении некоторых предварительных условий. Наверное понятно, что грубые камни могут снять какое-то заметное количество стали, а что могут снять тонкие, каким микрометром мерять.
3. Далее, тест на затирание рисок от предыдущего абразива и длину заусенца. То есть подготовленный образец загрубляем на каком-нибудь стандартном абразиве (наждачка с более грубой, чем у камня зернистостью со сменой наждачки перед каждым тестом?) и считаем количество проходов до потери рисок.
4. Удержание формы камнем.
5. Микрофото рисок и заусенца.

... да фигня это все, особенно для финишников...

Меня больше интересует тактильный отклик, который не измеришь, скорость, или скорее обновляемость, и _возможный_ результат этого камня. Для натуральных финишников все эти параметры 1-5 вообще нафиг не сдались. А бодание у нас идет в основном за свойства натуральных камней и в основном финишников.

Какой стенд может вытянуть из X12MФ картинку с карбидами на поверхности РК или касуми на двухслойном клинке? Если бы машины это могли делать, профессии полировщика и лекальщика уже вымерли бы.

Даешь стенды для синтетики!

Евгений_Е
С арканзасом и тестом на кухне, все проще!
Вы сделали пробег 40 метров по арканзасу, посмотрели на него и заявили себе - износа нет! Мне и для меня этого достаточно. И пусть там есть таки износ в сотые микрона - по сути это для меня не важно. Я понимаю, что этим металлом можно тереть до следующих петухов. С микрофото на кухне, тоже не так важно - для себя вы смотрите в простую или не очень оптику. Буквально за 200 рублей можно взять китайскую лупу, в которую очень удобно разглядывать. Увеличение около х10 (хотя заявлено х30 или х40), но если со зрением все нормально, при качественном освещении видно и выступающие карбиды. Воспроизводимость на кухне не нужна для массовых тестов, это скорее для личной оценке конкретного бруска, пусть даже и примерная.

Главное, при создании и наполнении такой единой справочной таблицы, можно будет выстраивать отличные сеты из самых разных брусков, покупать с пониманием, как оно будет работать в разных условиях. Можно создавать интересные графики и диаграммы.

------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

Pengozoid
Увеличение около х10 (хотя заявлено х30 или х40), но если со зрением все нормально, при качественном освещении видно и выступающие карбиды.

В китайскую смотрелку могу иногда разглядеть карбиды размером 10-20 микрон или больше. А мелкие - почти не видно, на уровне воображения, как говорится.

Смотришь - карбидов почти не видно. А они есть. И уж как там выступают аль нет - тем более не видно.

Евгений_Е
Это так, но для дома достаточно, если не достаточно, то покупают более мощную оптику. Нет предела совершенства...
Но повторяемая и недорогая технология позволит сравнивать вообще все. Пусть не в микронах а в сотках на штангеле, пусть без фото, но с возможностью сравнить и оценить, видя кучу стандартных фото и свое в китайской лупе. 😊

------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

Nikolay_K
oldTor
Уже есть подобная тема. И в первую очередь, с точки зрения практики заточки. Т.е. в русле раздела.
Остальными аспектами, которые доступны не всем, предлагаю её дополнять, так как там много конкретики уже обсуждено:
https://guns.allzip.org/topic/224/1228484.html


и потому я эту темы закрываю до выяснения.