Ремонт и восстановление камней

schembur
Столкнулся с проблемой выровнять не рабочую поверхность камня с помощью полимеров, побродив по просторам интернета и темам форума ответа на вопросы не нашел. Интересен опыт форумчан, по технологиям процесса выравнивания плоскопаралельности камня полимерами, какие материалы помимо эпоксидной смолы используются. Ремонт трещин на рабочих поверхностях камней, что актуально для мягких камней, таких как британцы. буду благодарен за советы.
schembur
понимаю, что можно приклеить камень на подлжку, выставив относительно ровно, но хотелось бы обойтись без этой крайности. По ремонту рабочих поверхностей слышал предложения использования воска, для предотвращения попадания воды воды внутрь камня.
Катанаев Стас
Вот здесь захватывали подобную тему http://myabrasive.ru/forum/viewtopic.php?f=8&t=135&start=80
Евгений_Е
schembur
Столкнулся с проблемой выровнять не рабочую поверхность камня с помощью полимеров, побродив по просторам интернета и темам форума ответа на вопросы не нашел. Интересен опыт форумчан, по технологиям процесса выравнивания плоскопаралельности камня полимерами, какие материалы помимо эпоксидной смолы используются. Ремонт трещин на рабочих поверхностях камней, что актуально для мягких камней, таких как британцы. буду благодарен за советы.
Обработка полимерами, на мой взгляд даже хуже приклееной подставки. Дощечку проще отсоединить.

Для себя, по необходимости срезаю камень до удобной формы. В случае, если толщина и прочность не позволяют, я бы приклеил брусок на подставку, но выбрал мастику, которую возможно удалить...

------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель.
Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг.
Тот, кто мне льстит, - мой враг.
/Сунь Цзы/

schembur
Евгений день добрый, какая мастика? и приходилось ли сталкиваться с трещинами на котикулах, как остановить?
schembur
камни у abarsa, видел поэтому и сформировал тему, не всегда в руке удобно работать с камнями не правильной геометрии, бывают длинные, на универсальной подставке проще.
Sergej_K
schembur
не правильной геометрии
или толщины?
СергейКу
ну дык у абарсы и спроси, чего проще 😛
schembur
извиняюсь за геометрию камня, вопрос не о прямоугольной или круглой его форме, а относительной плоскоараллельности
Евгений_Е
schembur
Евгений день добрый, какая мастика? и приходилось ли сталкиваться с трещинами на котикулах, как остановить?

Из мастик, я бы воспользовался любой, стойкой к маслу и воде, а так же просыхающей насквозь. Скорее всего взял бы типа жидких гвоздей мастику в тубах.

ps. По кутикулям - один раз взял у ботаника кутикуль старинный, но в нем были трещины. Хотя меня заверяли, что полностью проклеены и неопасны, но я боялся лишний раз потрогать брусок. Впечатление, когда смотришь в руках, что брусок еще не развалился, поскольку до него не дотрагивались...

------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель.
Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг.
Тот, кто мне льстит, - мой враг.
/Сунь Цзы/

Sergej_K
Я бы проклеил эпоксидной смолой,хотя она по твердости разной бывает.Главное,чтобы не тверже камня.
Прогреть камень перед нанесением клея и нанести его.Нагретая эпоксидка глубоко протекает.Может даже насквозь в микротрещинах.
oldTor
Я поксиполом промазывал боковины расслаивающегося бельгийца и уже несколько лет полёт нормальный. Думается, что в отдельных случаях, можно обойтись и просто яхтным лаком, например:
https://guns.allzip.org/topic/224/1400354.html

Им же покрывал реально хрупкие японские камни некоторые и боковины слуриков, а также цусима нагура, про которую много пишут, что требует защиты и она и вправду довольно хрупкая, например:
http://www.liveinternet.ru/users/3488088/post326527817/

schembur
Эпоксидкой, лаком согласен можно обезопасить камень от разрушения, но довольно проблематично выравнять ее. Согласен с Евгением больше подходит мастика, ее при необходимости легко убрать. ну и по совету, почитал ссылки, где предлагается слепки поверхностей использовать, по моему тоже выход. а вот по поводу ремонта рабочих поверхностей у кого то был опыт? по моему где то рекомендации Николая читал.
schembur
Спасибо большое за подсказки. Неожидал, позвонил Александр, рассказал весь технологический процесс выравнивания нерабочей поверхности.
Катанаев Стас
Ну так поделитесь со всеми, пожалуйста. Всем теперь интересно 😊
schembur
подготавливает поверхность камня алмазными пластинами или надфилем, покрывает неровную поверхность эпоксидной смолой кистью, дает высохнуть, по торцу оборачивает скотч, выступающий на величину, необходимую для выравнивания, после чего заливает эпоксидной смолой, после высыхания выравнивает алмазными пастами на бормашине, до прозрачности поверхности. Покрывает к неровную поверхность камня. результаты можно посмотреть в мини барахолке на его комнях
schembur
у abarsa имел в виду
schembur
извиняюсь камнях
Sergej_K
schembur
до прозрачности поверхности.
Зачем до прозрачности?
schembur
а вот по поводу ремонта рабочих поверхностей у кого то был опыт?

Sergej_K
Прогреть камень перед нанесением клея и нанести его.Нагретая эпоксидка глубоко протекает.Может даже насквозь в микротрещинах.
Можно эпоксидку развести для текучести растворителем.

NikVir
У меня несколько случаев, был снизу сильно сточен. Чтобы стоял приклеил на момент 2 полоски кожи толстой кожи. Друг на друга, чтобы потолще.
На момент чуток, чтобы всегда можно было оторвать. Камень стоит ровно и я не беспокоюсь.
Недавно керамику с неровной внизу поверхностью сделал ей ножки. Клей трубочкой из 2-х компонентов, который надо мешать мокрыми друг с другом.
Брусок стоит ровно, тоже всегда можно отодрать, остаток счесать грубым камнем.
schembur
Прозрачность для красоты и товарного вида, что бы текстуру камня видно было))))
schembur
эпоксидка твердый материал, и на рабочую поверхность я думаю не получиться, будет мешаться при работе. Согласен с воском и в него какой то наполнитель, при работе он просто будет плавиться не мешая процессу заточки
Sergej_K
schembur
эпоксидка твердый материал, и на рабочую поверхность я думаю не получиться, будет мешаться при работе
А Вы рабочие поверхности не выравниваете?Тогда.конечно,будет мешаться.
schembur
сергей, шел разговор про рабочие поверхности и способ остановить их расползание, предотвратить попадание воды
oldTor
Было бы невредно фото, а то неочевиден масштаб проблемы.
Воск на рабочей поверхности - как-то сомнительно, по-моему.
По идее, "укрепление" по торцам и боковинам, должно дать достаточно, чтобы камень нерасползся даже при притирке, не говоря уже просто о работе на нём. Просыхать камню это, через рабочую его поверхность, мешать не должно. Даже с достаточно мягким камнем, заметно впитывающим воду.
schembur
Ярослав день добрый, проблема на камне не критична, торцы лаком обработаны. Кутикул, камень брал не дешево, просушил на ребре при комнатной температуре, предполагаю, что высыхание в таком случаи происходит не равномерно, ну и появилась возле торца небольшая трещина, работе не мешает. вспомнил что где то читал у Николая К. (вы по моему тоже участвовали в том обсуждении) про способы восстановления поверхностей, используя абразив от мелкой нагуры и воск.
schembur
Сергей, поверхность выравниваю, но при работе происходит ее обновление
schembur
недавно от японца избавился, камень не плохой, но от трещины (такой покупал)пошло отслоение верхнего слоя сланца, если снимать пришлось бы убрать около 1,5 мм, труд не благодарный. исходя из этого и создал тему вдруг у кого то есть опыт в этих вопросах, или тоже столкнулись с проблемой
schembur
на форуме увидел предложение о продаже камня расколотого пополам, и пояснение, что проблема не критична склеить не сложно. Меня это удивило, может есть материалы, которые не повлияют на заточку и абразивное зерно
Sergej_K
schembur
поверхность выравниваю, но при работе происходит ее обновление
Обновление чего?трещины? Правильно,если воском пропитывать.Возможно влага не будет попадать,а вот склеивания не будет.
schembur
обновление поверхности
schembur
а трещина и растет от попадания влаги, не от механического же воздействия, камень выровнен напряжение при работе минимальное
Nikolay_K
schembur
где то читал у Николая К. (вы по моему тоже участвовали в том обсуждении) про способы восстановления поверхностей, используя абразив от мелкой нагуры и воск.


давайте в таких случаях точные цитаты с ссылкой на оригинальный пост ( статью, другую публикацию ).

Я вот, например, не помню что-то, чтобы давал такой совет про "абразив от мелкой нагуры и воск". Едва ли я мог такое посоветовать.


Если ещё раз увижу, что кто-то приписывает мне слова, которые я не говорил,
то удалю это сразу и забаню надолго позволившего заниматься приписками.


schembur
Николай вечер добрый, нагура от меня добавление (проще абразива не придумал), но что читал от вас совет по заполнению трещин абразивом это точно. перелопатить весь форум тяжеловато, но постараюсь найти, что бы не быть голословным
Sergej_K
schembur
а трещина и растет от попадания влаги, не от механического же воздействия, камень выровнен напряжение при работе минимальное
А трещина и не будет расти если проклеить эпоксидкой-влаги не будет и трещина дальше не пойдет.
schembur
обновление поверхности
Ну обновляется и обновляется и что? А клей остается в трещине.
Что то об одном и том же говорим.
Есть у меня сланец трещиноватый.Проклею и выставлю фото в выходные.
schembur
какой полимер или клей советовали тоже не помню, воск это рекомендации других форумчан
schembur
Извиняюсь перед Николаем за не точности. в каком разделе форума было не скажу, нашел в своих выкладках.
трещины, которые тонкие можно заполнить и загерметизировать жидким текучим цианакрилатным клеем.
Для толстых трещин и каверн можно сначала засыпать туда истёртую в тонкую пудру пищевую соду, а затем капнуть ЦА. Сода будет выполнять роль наполнителя и полимеризующего агента. В этом случае ЦА будет схватываться очень быстро.
Sergej_K
Если бы пришлось выравнивать клиновидность (исключая шлифование),то использовал бы холодную сварку.
Sergej_K
Sergej_K
.Проклею и выставлю фото в выходные.

после выравнивания еще фото будет

schembur
не плохо получилось.мешаться не будет?
Sergej_K
Не будет.
Главное чтобы клей не был тверже камня.
Преимущество эпоксидки что проникает глубоко в камень по трещинам.
но это надо камень нагревать или что то добавить в эпоксидку для текучести.
Но нагревать все равно лучше-быстрее схватится.

Была французская эпоксидка которая точно бы не подошла
-по твердости как яшма-сточить очень трудно было.

Vyacheslav73
Почитайте, что такое эпоксидная пропитка (резинатура)для природного камня, какие эпоксидные клея для неё используются.Разбавлять для текучести ничего и ни чем не надо,консистенция жидких клеевых составов бывает различной: от свежеоткачанного мёда,подсолнечного масла и самая жидкая,как вода.
Sergej_K
Если это мне,то мне ничего читать не надо-все на практике вы...но .
25 лет с камнем работаю.В основном с орской яшмой,которую в отличии от всех других нужно как минимум два раза проклеивать так сказать залечить.
И для того чтобы хорошо проклеить эпоксидку при необходимости разбавляют.Тем более изначально она может быть густой.
А утверждение что ничего не надо разбавлять в среде камнерезов нонсенс.
Про эпоксидку на основе свежеоткачанного меда даже не подозревал.
afg1
Сергей, чем лучше разбавлять эпоксидную смолу? Иногда требуется пожиже, но кроме нагрева, ничего не знаю. (Если не обязательно для камней использовать, например на рукоятки)
Sergej_K
Разбавлял ацетоном,спиртом.
В инструкции по применению тоже указывают чем разбавлять.
Я бы рекомендовал Дзержинскую (Нижний Новгород).
Но только после приготовления клея проверять-капнуть на что то горячее.
Я на электроплитке клею камень и проверяю качество клея капнув на нее.На плите лежит лист металла.Если царапать клей то он должен разлетаться стружкой.
Неправильно приготовленный клей может и не схватится.
schembur
Познавательно, но кто с этим не сталкивался ни чего не понятно. Сергей вы не могли бы описать процесс склейки поподробнее. как правильно камень нагреть, температуру, консистенцию клея. в общем технологический процесс будем благодарны.
vovchiklj
Sergej_K
Разбавляете сначала смолу, а потом отвердитель добавляете?
Или смешиваете эпоксидку и потом разводите?
Nikolay_K
vovchiklj
Разбавляете сначала смолу, а потом отвердитель добавляете?
Или смешиваете эпоксидку и потом разводите?


сначала выполняют все необходимые подготовительные операции --- нагрев, просушку, введение пластификаторов, наполнителей, разбавителей и прочего в смолу,
а потом добавляют отвердитель.

для улучшения текучести и заполняемости очень помогает ультразвук
он загоняет смолу во все щели и труднодоступные места

про разбавители
http://forum.xumuk.ru/index.php?showtopic=13510


про ультразвук
http://www.findpatent.ru/patent/228/2283695.html

Sergej_K
schembur
Познавательно, но кто с этим не сталкивался ни чего не понятно. Сергей вы не могли бы описать процесс склейки поподробнее. как правильно камень нагреть, температуру, консистенцию клея. в общем технологический процесс будем благодарны.
Завтра тогда с фото сделаю.

Завтра 😊
Пользуюсь такой электроплиткой.

На ней лист металла 8 мм .Можно и 3 мм



Пятна на котором следы проверки качества клея.
Приготовленный клей капаем на лист металла.
Электроплитка имеет три положения нагрева.
С этим листом ( 8 мм) у меня стоит на " 3 "
Если лист потоньше то и " 2 " более чем достаточно.
Правильно приготовленный клей после царапанья чем то острым имеет такой вид


А если клей неправильно приготовлен то бывает что он на плитке при проверке не будет сохнуть.

Перед проклеиванием камень кладем на плитку для просушки.Он может прогреваться сколь угодное время без последствий для него.

Снимаем его,даем остынуть ,но чтобы он был горячим ,чтобы клей лучше протекал в трещины.Если будет слишком горячим то клей быстро схватится не успев протечь.
Промазываем трещины или полностью весь камень и кладем на плитку(положив под него бумагу,чтобы не приклеился к металлу).
Буквально минут 5 (проверяем методом царапанья ) клей схватывается.
Я разбавлял смолу когда попадалась сильно густая.А так при нагреве клей хорошо протекает.
И еще разбавлял когда без нагревания надо было склеить камень со стеклом без пузырьков воздуха,когда слишком толстый камень .

schembur
спасибо за консультацию, помаленьку вопрос проясняется
kbv888
Коллеги, подскажите чем склеить арканзас?
Брусочек треугольный по типу триангловских.
skvater
kbv888
Коллеги, подскажите чем склеить арканзас?
Попробуйте Момент-Кристалл. Я им клеил керамику - держит отлично
kbv888
skvater
Попробуйте Момент-Кристалл
Спасибо!
kbv888
skvater
Попробуйте Момент-Кристалл
Не взял... не "липнет", попробую Момент для стекла
Катанаев Стас
Может беда в том, что камень в масле?
volneb
Слегка не в тему, но может подойдет:
как оторвать камень от деревянной подставки? Камень Китаяма 8000.
nakayamastone
В миску алейте кипятка и положите туда камень на подставке...
Можно в блюдце керосина налить и положить отмокать на ночь...
Botanic

В миску алейте кипятка и положите туда камень на подставке...
Можно в блюдце керосина налить и положить отмокать на ночь...
Магнезиальная связка китаямы этого не выдержит.

Вообще китаяма продаётся и без подставки, потому самый простой вариант: продать старый и купить новый без подставки.

В остальном же все как обычно: замочить камень как для заточки, потом аккуратно отдирать. Сделал зазор, подрезал клей канцелярским ножом - вставил линейку - пошел дальше расширять зазор и переставлять линейку.
+\- спилить ребра жесткости на подставке.. или, в случае деревянной подставкой - спилить, сколько удастся, например.

PS: Андрей avto_priz таким регулярно занимается - можно его спросить. Он где-то описывал процесс подробно, но, увы, не помню где.

volneb
To Botanic
Спасибо! Я что-то кипятка побоялся... Не думаю что с проставкой линейки что-то получится, потому что вчера я пробовал на сухую, подставка не очень то пружинит. Она сделана из бамбука вроде. Но сегодня попробую, по результату отпишусь
volneb
Отрывал я сегодня камень и думал: вот почему японцы не такие халтурщики как китайцы? На совесть приклеили! Полтора часа отколупывал щепки от подставки, соответсвенно куча щепок и камень отдельно. Так по 3-5 мм раскалывал и потихоньку расширял трещину, попутно подрезая клей
Спасибо LyapaDara за подсказку не щадить подставку.
afanasiy_sp
Подскажите, пожалуйста, чем бельгийца жёлтого можно приклеить? Уронил камень, отломился край толщиной примерно 5мм целой пластиной, примерно восьмушка камня (там тонкие трещины в жёлтом слое есть, вот по одной из трещин выпал кусочек до синего слоя).
Прочитал рецепт Сергея - горячей эпоксидной горячий камень. Но что-то стрёмно, не разойдется по другим трещинам?
Ведь яшма и бельгиец - совсем м разные породы.
И по опыту - Дзержинская эпоксидка от воды со временем набухает. А бельгиец будет часто в воде.

Может просто цианакрилатом? Или есть какие-то ещё варианты?

И второй вопрос - есть ли смысл всю нерабочую часть камня полачить, чтобы его укрепить?

afanasiy_sp
Нашел ответ. Если коротко - советуют цианакрилат.

http://www.coticule.be/faq-reader/items/how-can-i-repair-a-coticule.html

skvater
Имеется вот такой Кинг, связка пахнет бакелитом, типа F-3, раскололся. Может кто то помочь советом, как лучше склеить его? Рабочая сторона плоская (но отвалился кусок около 2 мм глубиной, с края). Обратная сторона сферическая (выпуклая). замачивания требует максимум минут 5-7, довольно быстро сохнет, связка мягковатая. Камень очень нравится по бритвам, я бы плюнул и купил такой же, но найти не могу подобного, у этого размер 210х70х20 мм. F-3 в размерах намного меньше, что мне не нравится

shapirus
поделитесь опытом, кто в итоге клеил камни эпоксидкой? главный вопрос, не будет ли место склейки ощущаться при заточке. понятное дело, все зашлифуется в плоскость и будет доводиться на порошке, как обычно.

есть турок длиной 20 см, превратившийся в два турка по 10 см после того, как его перестали сдерживать стенки короба. думаю, стоит ли заморачиваться его клеить, потом не стоит ли, обмотав скотчем, залить обратную сторону эпоксидкой же в уровень, заодно и скрепив максимально надежно весь камень, или не париться и довести оба куска отдельно и так и оставить.

ilia - -
shapirus
поделитесь опытом, кто в итоге клеил камни эпоксидкой? главный вопрос, не будет ли место склейки ощущаться при заточке. понятное дело, все зашлифуется в плоскость и будет доводиться на порошке, как обычно.

есть турок длиной 20 см, превратившийся в два турка по 10 см после того, как его перестали сдерживать стенки короба. думаю, стоит ли заморачиваться его клеить, потом не стоит ли, обмотав скотчем, залить обратную сторону эпоксидкой же в уровень, заодно и скрепив максимально надежно весь камень, или не париться и довести оба куска отдельно и так и оставить.

Я цианакрилатом вашиту клеил, вроде ниче было.

Sergej_K
shapirus
поделитесь опытом, кто в итоге клеил камни эпоксидкой?
Смотря какой эпоксидкой клеить.Есть такая что порошком трудно с камня сточить-твердая.Но ,думаю,такую еще поискать сейчас надо.
Можно заклеить ,что будет незаметно и визуально и тактильно.
shapirus
ilia - -

Я цианакрилатом вашиту клеил, вроде ниче было.

в принципе вариант, я про цианакрилат часто в контексте заливания естественных трещин и вообще ремонта камней слышу. но я ему не доверяю в плане прочности, с ним-то уж точно придется обратную сторону заливать эпоксидкой.

а эпоксидка у меня обычная химконтакт-эпокси, та, что смешивается в пропорции 100:14 (или побольше отвердителя можно), сохраняет текучесть чуть ли не час и твердеет примерно сутки. попробую ее пошлифовать.

psnsergey
У цианакрилата ещё засада - водостойкость у недорогих (этилцианакрилаты) не фонтан.
ilia - -
shapirus
в принципе вариант, я про цианакрилат часто в контексте заливания естественных трещин и вообще ремонта камней слышу. но я ему не доверяю в плане прочности, с ним-то уж точно придется обратную сторону заливать эпоксидкой.

а эпоксидка у меня обычная химконтакт-эпокси, та, что смешивается в пропорции 100:14 (или побольше отвердителя можно), сохраняет текучесть чуть ли не час и твердеет примерно сутки. попробую ее пошлифовать.

Если решите клеить, не забудьте обезжирить склеиваемые стороны, т.к. камень все таки масляный. Я обкладывал склеиваемые стороны ваткой, смоченной в осветительном керосине. Взялось потом хорошо, но вот камень вонял зараза, так и не смог запах вывести. Можт спиртом надо было обезжиривать... хз.

shapirus
ilia - -

Если решите клеить, не забудьте обезжирить склеиваемые стороны, т.к. камень все таки масляный. Я обкладывал склеиваемые стороны ваткой, смоченной в осветительном керосине. Взялось потом хорошо, но вот камень вонял зараза, так и не смог запах вывести. Можт спиртом надо было обезжиривать... хз.

обезжирить это ясное дело. только ни спирт, ни керосин для обезжиривания не годятся. спирт масло не берет, а керосин, кажется, сам жирноват, но это, впрочем, не точно. может, мне такой керосин попадался.
вот бензин калоша, например, это да, он прекрасно обезжиривает. только попробуй еще найди такой, который белесый налет после высыхания не оставлял бы. люди с доступом к ацетону поговаривают, что им тоже хорошо обезжиривать. но этой роскоши у нас в свободном доступе не бывает уже давно.

а вообще я его замочил в своем теперь уже любимом водном обезжиривателе, о котором писал в теме о вашитах, и вся эта столетняя срань с него моментально отвалилась, поверхность стала чистая без следов жира. вместе с этим поотпадали еще местами мелкие кусочки камня.

не знаю, буду ли еще мыть бензином. наверное, нет. прополощу только в изопропиловом спирте перед склеиванием, чтобы вытянуть возможные остатки влаги, да и все.

...а прежде всего доведу-ка я одну половинку и попробую что-то на ней поточить. может быть, все это вовсе лишено смысла 😊

oldTor
Керосином точно не стоит - жирный, да. На край - очень хорошо очищенным уайт-спиритом, и то, не факт.
Изопропиловый спирт в принципе сам по себе неплохо обезжиривает. Им, например, оптические стёкла чистят, и это лучше обычного спирта.
Ксилол тоже можно использовать. Им кстати, тоже оптику обезжиривают и чистят, но есть одно "но" - он может растворять бальзам, которым осуществлена склейка линз, потому не для всякой конструкции оптики годится и надо соблюдать осторожность. Но для камней и обычных стёкол (или одинарных оптических) - подойдёт.

Зато обычный ацетон из хозмага, рублей за 100 за бутыль очень недурно обезжиривает. Да и влагу выгоняет хорошо. Нашатырь в принципе тоже, но я предпочитаю ацетон.
Перед его применением, если речь про камень, выдерживающий кипячение, можно сделать ту же процедуру, которую применяют для предварительного этапа обезжиривания предметных стёкол:

"1. Кипячение стекол в растворе пищевой или каустической соды. Готовится 2-5% содовый раствор (примерно чайная ложка соды на 100 мл воды), в котором стекла кипятятся на слабом огне в течение 20-30 минут. .."

Затем ополаскивается чистой водой и далее следующий этап. В "нашем случае", с камнями, например, ацетон.

Другие рекомендации, дальнейшие, по обезжириванию предметных стёкол, уже не столь безобидны для камней и для здоровья, требуют строгого соблюдения ТБ, потому их не привожу. Но если кому интересно - в принципе всё легко гуглится. Главное, соблюдать ТБ.
А так - при всех способах, в первую очередь упоминается кипячение или мытьё с замачиванием с содой или обычным мылом. А вот с моющими средствами и стиральными порошками - не рекомендуется.
Насчёт камней - по поводу порошка я тоже соглашусь - как-то умудрился получить химический ожог, сунув под умеренно горячую воду старый брусок типа карборундума, который, по словам хозяина, долго и упорно отмасливался стиральным порошком. Как это произошло, что за порошок такой и что могло быть ещё, что спровоцировало реакцию - загадка. По ощущениям было похоже на ожог от реакции хлорного железа, только несколько сильнее.

shapirus

...а прежде всего доведу-ка я одну половинку и попробую что-то на ней поточить. может быть, все это вовсе лишено смысла 😊

+100)
У меня вот у турка здорового трещина, всё не дождусь, когда по ней он развалится - она аккурат делит камень по тому, как он работает - одна треть его до трещины - обновляется хорошо, несмотря на то что камень явно выварен в масле (как в старину часто делали), даёт суспензию и работает быстро, а другие 2 трети - работают примерно "на шаг" тоньше и суспензии практически нет. Вот такой вот "два в одном" и, видимо, не зря трещина образовалась именно там. Так что стоит погонять в разной притирке - может Ваш камень тоже продемонстрирует несколько разный характер работы на каждой части.

Sergej_K
shapirus
твердеет примерно сутки. попробую ее пошлифовать.



На электроплитке клею.Быстрее схватывает на горячую и клей прочнее держит.
shapirus
Sergej_K
На электроплитке клею.Быстрее схватывает на горячую и клей прочнее держит.
это хороший вариант (только вместо электроплитки, дающей локальный сильный нагрев, лучше использовать духовку), эпоксидка действительно лучше схватывается при нагреве (градусов 60-70), но не без нюансов. во-первых, при склеивании пористых материалов при нагреве могут из пор попереть пузыри в клеевой шов. во-вторых, при склеивании старого масляного камня туда же могут попереть остатки масла из пор, что нам точно так же ни к чему.

поэтому в данном случае лучше пусть себе застывает естественным путем.

psnsergey
Обработка камней щелочными средствами, особенно если это не простая пищевая или кальцинированная (эта посильнее) сода, а каустическая (едкий натр), опасна для большинства из них. Щёлочь жрёт оксид кремния, являющийся основой большинства природных абразивов. Стекла, кстати, тоже, так что насчёт предметных стекол это получается некоторое травление даже. Обработка щелочью применяется (применялась) на заводах для снижения твердости синтетиков с керамической связкой. Ну а бакелитовой связке это будет просто конец.

При тонком слое клея (просто намазать эпоксидкой и прижать) ощущаться не будет.

Если монтировать отрезки на основание (например, отрезок толстой керамической или керамогранитной плитки - это лучше дерева, стабильнее), надо учесть, что клеи дают усадку, прр неравномерном слое клея это может привести к выгибанию камня и смещению краев. Эпоксидные клеи дают меньше всего усадки, особенно с наполнителем (цемент, например). Также можно использовать плиточные клеи (на цементной основе), но желательно малоусадочные. У таких клеев допускается широкий диапазон толщины слоя при укладке плитки. Например, Юнис Next Универсальный 1-15 мм. Если допускается слой не более 10 мм, то это не то. Или обычные хорошего качества, но толщина слоя нужна равномерная и небольшая (около 2 мм). Цементные клеи любят твердение при высокой влажности, пористые камни надо увлажнить, на время твердения завернуть склейку на сутки-двое в полиэтиленовый пакет, держа в умеренно теплом месте.

Эпоксидные клеи действительно дают лучшие результаты при нагреве. Другое дело, что:
1. "Бытовые" клеи, снабжённые аминными отвердителями, лучше не греть выше примерно 60-70 ?C.
2. Если клеить камень на основание, при существенной разнице коэффициентов термического расширения камня и основания можно получить изгиб при остывании, наподобие биметаллического элемента термостата.

Поэтому обычно такими клеят при комнатной температуре, а уже после первичного твердения (до отсутствия прилипания пальца и ещё примерно столько же времени) помещают в духовку или ещё куда, нагревая до 60-70 ?C на часов 5. То есть доотверждают клей, что даёт повышенный уровень сшивки по сравнению с комнатной температурой (при комнатной температуре такой не достигается никогда) и соответственно более высокую стойкость шва.

shapirus
psnsergey
Поэтому обычно такими клеят при комнатной температуре, а уже после первичного твердения (до отсутствия прилипания пальца и ещё примерно столько же времени) помещают в духовку или ещё куда, нагревая до 60-70 ?C на часа 3-4. То есть доотверждают клей, что даёт повышенный уровень сшивки по сравнению с комнатной температурой.
вот именно такое я и планирую провернуть. это должно избавить от проблем с пузырями и выделением масла в эпоксидку.

ну а заточке повредить не должно, я думаю. все равно клей останется заметно мягче камня.

oldTor
psnsergey
Обработка камней щелочными средствами, особенно если это не простая хозяйственная или кальцинированная (эта посильнее) сода, а каустическая (едкий натр), опасна для большинства из них. Щёлочь жрёт оксид кремния, являющийся основой большинства природных абразивов. Стекла, кстати, тоже, так что насчёт предметных стекол это получается некоторое травление даже. ...

+100
Обычная сода с "турками", как и с вашитами и арками нормально себя проявляет.
Насчёт "травления" стекла - ага, это близко в т.ч. ещё к одному способу обезжиривания стёкол - их насухую полируют оксидом церия (полиритом) некоторые, субмикронным, просто нанося его на ватный диск или что-то подобное. Есть весьма положительные отзывы от микроскопистов, в т.ч. микрофотографов, занимающих места на конкурсе Nikon small world, кто готовит препараты на стёклах, обезжиренных таким способом.

Sergej_K
shapirus
это хороший вариант (только вместо электроплитки, дающей локальный сильный нагрев, лучше использовать духовку
Да вот как раз наоборот ,не лучше-взорвется или треснет. Это из практики.
На плитку положить небольшой лист металла и можно даже на прогретую плитку класть мокрый камень. Никогда ничего не трескалось.Камень
отпилят в воде или солярке ,помоют и на плитку,которая всегда включена.
shapirus
при склеивании пористых материалов при нагреве могут из пор попереть пузыри в клеевой шов
Дык,сначала на плитке этот камень прожарьте и ничего не будет переть.
psnsergey
Поэтому обычно такими клеят при комнатной температуре
Снова теоретические умозаключения,какие то домыслы. Обычно клеят на горячую. Говорю как во всех мастерских делают.
В производстве изделий из камня это сколько времени будет уходить если сутками ждать ?
Потом,есть сложные изделия,которые при установке в духовку сдвинишь на полмилимметра и всё.
Их как раз на плитке выставляют.
Камень масляный и от масло или воды клеевой шов разрушается.
Склеенное на горячую на несколько порядков прочнее.
Еще,для склеивания изделий,того же бруска нужно использовать струбцины.
И качество склеивания выше и шов может получится будет незаметен.
Как со струбцинами залезть в духовку ? Геометрия бруска нарушится и не заметите.
Sergej_K

Вот пример. Подобное склеивается частями,а затем все на плитке выставляется и клеится.
Засуньте такое в духовку.
Клеить на холодную не то что долго, хуже.
При нагревании склеиваемые детали могут поплыть относительно друг друга.Как в духовке контролировать?

Sergej_K
afanasiy_sp
И по опыту - Дзержинская эпоксидка от воды со временем набухает.
Верно.Только при любом клее набухает.С Дзержинской дольше держится. Склееная на холодную весьма быстро. Если надо расклеить то кладут в воду.
На горячую долго держится в воде ,можно сказать месяцами,а на холодную и в этот же день расклеится.
psnsergey
Ну как бы да, при нагреве шов самый прочный. Но для этого камень придется полностью отмаслить.

Самое лучшее это эпоксидные клеи горячего отверждения. Которые при комнатной температуре и не застынут никогда 😊

shapirus
Sergej_K
На электроплитке клею.Быстрее схватывает на горячую и клей прочнее держит.
турок пока лежит, а вот возникла необходимость на другом камне проклеить чем-то очень тонкую трещину для ее стабилизации, чтобы и не двигалась, и чтобы туда не попадали вода, масло, шлам и т.д.

рассматриваю два варианта. первый -- цианакрилат. но непонятно, сможет ли он посредством капиллярного эффекта в эту трещину вообще затечь, слишком уж тонкая (но становится чуть потолще по мере выхода на торец камня).
к тому же, не могу найти, чтобы ЦА делились по вязкости, нахожу только стандартное деление на обычный и гель.
есть ли смысл капать ЦА на прогретый камень?

другой вариант -- разогреть камень (до какой температуры греть?) и капнуть на трещину эпоксидкой. опять-таки, хватит ли текучести для затекания в трещину? стоит ли ее разбавлять? если да, то чем? ацетон недоступен совсем, под рукой есть этанол и изопропанол, ну и в продаже есть всякие нефтяные растворители.

Вашитоман
Ацетон не советую. Мой опыт с эпоксидкой термически отвреждаемой говорит о том, что разбавлять её можно 646 растворителем. Композиция-растворитель-отвердитель, первый и третий отмеряется заранее в плепорции, вторым разбалтывается первый до "сверх"-текучести, после чего добавляется второй, размешивается, используется. Советую придумать что-то вроде вибростола, чтобы смола хорошенько села в трещину, после чего аккуратно нагреть.
Остальной камень защитить или просто слой поверхности после склеивания снести на порошке кк.
Roomster
Цианоакрилат затечет в любую щель без проблем.(ремонтирую время от времени ножи, рукояти расслоившиеся...) Эпоксидка - нет
psnsergey
Поддерживаю - ЦА лучше. Супер момент стекло или другой на бутилцианакрилате.
shapirus
странно, "супер момент стекло" на украинском рынке отсутствует. по "бутилцианакрилат" гугл выдает три статьи, не относящихся к конкретным продуктам.

посоветуйте, что еще сгодится. или пойдет реально любой не гелевый супер клей?

volneb
Я керамический минимусат Викторинокс клеил вот такой штукой https://rozetka.com.ua/ua/155223489/p155223489/ Уже больше года все нормально, при чем шва практически не осталось. Один нюанс: нужно хорошо "прицелиться" так как схватывается моментально, потом не поправиш
Вашиту клеил поксиполом, тоже отлично держится при толщине милиметров 10-12, 50*200 мм. Трещина где-то посредине. Правда тут шов есть, примерно 0,1-0,2 мм, может чуть больше. В работе каких-то проблем не заметил
shapirus
volneb
Я керамический минимусат Викторинокс клеил вот такой штукой https://rozetka.com.ua/ua/155223489/p155223489/ Уже больше года все нормально, при чем шва практически не осталось. Один нюанс: нужно хорошо "прицелиться" так как схватывается моментально, потом не поправиш
Вашиту клеил поксиполом, тоже отлично держится при толщине милиметров 10-12, 50*200 мм. Трещина где-то посредине. Правда тут шов есть, примерно 0,1-0,2 мм, может чуть больше. В работе каких-то проблем не заметил
да щас вопрос в том, чтобы тонкую трещину залить. нужен максимально текучий клей, чтобы он пробрался туда поглубже на капиллярном эффекте. склоняюсь к цианакрилату, но вот какой выбрать, это вопрос. не знаю, отличаются ли они между собой по текучести.

обычный супер момент пойдет? его плюс в том, что можно заказать в розетку под домом с бесплатной доставкой и сегодня же забрать, а остальные надо искать черт знает где.
но вопрос в том, насколько он текуч 😊

volneb
Тот который указал я, это - гель.
Вот тут много такого типа клеев https://epicentrk.ua/ua/search...%B8%D0%B0%D0%BD
Roomster
склоняюсь к цианакрилату, но вот какой выбрать, это вопрос. не знаю, отличаются ли они между собой по текучести.
Для заполнения щели - практически любой. Текучесть +/- одинаковая ( из двух десятков видов, что я пробовал, разницы не ощущал)
Sergej_K
shapirus
другой вариант -- разогреть камень (до какой температуры греть?) и капнуть на трещину эпоксидкой
На разогретую плитку кладите камень и потом эпоксидку.Можно на разогретый камень,но не до такой степени чтобы эпоксидка сразу схватывалась.
shapirus
проклеить чем-то очень тонкую трещину дл я ее стабилизации
Трещины всегда залечивают эпоксидкой,цианакрилат для склеивания плотно прилегающих друг к другу поверхностей. чем разбавить эпоксидку есть в инструкции.
shapirus
Sergej_K
Трещины всегда залечивают эпоксидкой
и она реально проникает в микронные зазоры? и затекает туда достаточно глубоко прежде чем успеет схватиться?
psnsergey
shapirus
странно, "супер момент стекло" на украинском рынке отсутствует. по "бутилцианакрилат" гугл выдает три статьи, не относящихся к конкретным продуктам.
посоветуйте, что еще сгодится. или пойдет реально любой не гелевый супер клей?
Нужен заявленный как водостойкий. Бутилцианакрилат как раз такой.

Кстати, перед операцией нужно избавиться от щелочных примесей в порах, если они там есть. Например, если в воду при работе добавляли соду - нужно хорошо промыть. И высушить, конечно.

psnsergey
shapirus
и она реально проникает в микронные зазоры? и затекает туда достаточно глубоко прежде чем успеет схватиться?

Только специфические марки, с пониженной вязкостью. Достать их в розничных количествах тяжело.
Разбавление эпоксидной смолы распространенными растворителями ведёт к катастрофической потере прочности и росту усадки и набухания от воды и растворителей затвердевшей смолы. Одно исключение: тонкий слой на поверхности, когда растворитель успевает испариться до гелеобразования.

А можно жидким стеклом залить... Правда, твердеть будет долго - нужен углекислый газ, а его в воздухе немного...

shapirus
psnsergey
Нужен заявленный как водостойкий. Бутилцианакрилат как раз такой.
простой супермомент заявлен как водостойкий.
попробую на другом камне сначала, где-то валялся тоже с тонкой трещиной.

psnsergey
Кстати, перед операцией нужно избавиться от щелочных примесей в порах, если они там есть. Например, если в воду при работе добавляли соду - нужно хорошо промыть. И высушить, конечно.
о, это да, сейчас камень откисает в обезжиривателе с щелочной реакцией. потом вымочу в воде, чередуя холодную/горячую, и потом еще спиртом на всякий случай.

yemz
shapirus
и она реально проникает в микронные зазоры? и затекает туда достаточно глубоко прежде чем успеет схватиться?
psnsergey
Только специфические марки, с пониженной вязкостью. Достать их в розничных количествах тяжело.
И это правда, да и стоят не дёшево.
Например одна из ... - https://akemi-shop.ru/epoksidn...rmy-akemi-1-kg/
Эта эпоксидка как вода. Проникает не только в поры, но и в трещины которые не видно изначально на поверхности, замечаешь только потом, когда становится видна течь с обратной стороны камня.
shapirus
yemz
И это правда, да и стоят не дёшево.
Например - https://akemi-shop.ru/epoksidn...rmy-akemi-1-kg/
Эта эпоксидка как вода. Проникает не только в поры, но и в трещины которые не видно изначально на поверхности, замечаешь только потом, когда становится видна течь с обратной стороны камня.
ага, точно, теперь поискал, есть такая тема. оказывается (внезапно), работа с натуральным камнем -- это целое направление, и там куча специфической химии для этого дела есть. если б занимался камнем постоянно, то точно бы купил подобное, выглядит как то, что доктор прописал, и назначение у этих клеев (причем предложений немало) по паспорту в точности такое, как и требуется.

но с учетом его ограниченного срока годности и того, что применю буквально несколько раз, а тара там, блин, обычно от килограмма, пожалуй, попробую пока ограничиться цианакрилатом.

yemz
shapirus
работа с натуральным камнем -- это целое направление ...
Ну мне проще, периодически бывает нужда, выражаясь проще - халява.
Вы спросили, я ответил.
Есть ещё такая эпоксидка - https://ru-smola.com/MONOLIT/M...,5-%D0%BA%D0%B3
На камнях не пробовал.
В меру жидкая, если саму смолу подогреть в водяной бане, то становится более текучей. Греть нужно только смолу, отвердитель добавлять в разогретую смолу и ни как иначе. Сохнет реально трое суток. Шов получается не жёсткий.


shapirus
... пожалуй, попробую пока ограничиться цианакрилатом.
И правильно.
Для работы ничем не хуже.
Имея эпоксидки для камня, я только раз воспользовался одной (быстрой) для грубого камня #120, а остальные клеил на цианакрилат. Года четыре прошло, пока камень держится. Да, забыл добавить, клеил на гелевый клей, а жидким проливал трещины на левантийском камне.

psnsergey
yemz
Эта эпоксидка как вода.
Такие составы обладают и недостатками: повышенной усадкой. Потому там в описании и сказано, что только для мелких пор, не для больших каверн и т.п.

Современные эпоксидные смолы с повышенной подвижностью фактически представляют собой смеси традиционных диановых смол наподобие советской ЭД-20 и т.п. с так называемыми активными разбавителями - эти разбавители при твердении химически встраиваются в структуру полимера (они иногда применялись и в СССР). Поэтому сейчас часто можно видеть составы, заметно более текучие, чем советская ЭДП. 😊 Но у "бесплатного" понижения вязкости таким способом есть свои пределы.

yemz
psnsergey
Такие составы обладают и недостатками: повышенной усадкой. Потому там в описании и сказано, что только для мелких пор, не для больших каверн и т.п.
В общем да.
Вопрос был про микронные зазоры и большую текучесть клея до его отвердения, а для заполнения крупных каверн и больших трещин есть другие эпоксидные клея и кремообразные шпатлёвки, и они наносятся шпателем. На проблемном камне так и делается, сначала подготовка по его упрочнению, а потом заполнение крупных трещин и каверн.
Sergej_K
shapirus
и она реально проникает в микронные зазоры? и затекает туда достаточно глубоко прежде чем успеет схватиться?
Ага.Про микронные не скажу-не измерял.Но она решает проблему.Это техническую яшму без трещин на бруски выбирают,а орская пестроцветная и многие другие все с трещинками,порами и т.д..Есть живые трещинны,которые тоже можно залечить.Как говорят,нет яшмы без трещин.
И лечат как описал.
Sergej_K
psnsergey
Только специфические марки, с пониженной вязкостью
Выше писал,что можно текучесть увеличить растворителем.При нагреве даже густая эпоксидка становится текучее.
psnsergey
А можно жидким стеклом залить... Правда, твердеть будет долго - нужен углекислый газ, а его в воздухе немного...
пошла плясать губерния 😊
psnsergey
Выше писал, к чему приводит увеличение текучести растворителем из хозмага - что застывшая эпоксидка становится хуже цианакрилата. Нагрев не только снижает вязкость, но и повышает скорость отвердевания; но да, примерно до 50-60 ?C баланс вязкости и скорости реакции улучшается...
Roomster
Отсюда вывод: если заливаем относительно большую трещину в воднике, то можно попробовать епокисдку, если заполняем волосяную трещину маслянника, то юзаем цианоакрилат. Боковые поверхности з ямами и сколами я заливал цианоакрилатом с наполнителем - тоже отлично получается. Использовал тальк, соду, крахмал. На рабочей плоскости камня так не пробовал (да и не было пациента с такими повреждениями), а было бы интересно, не сильно ли влияет на работу камня такой "полимер"
Sergej_K
psnsergey
становится хуже цианакрилата
Надо же. Все кто работает с камнем и не подозревают об этом !
psnsergey
Ну правильно, об этом подозревать могут не только лишь все, мало кто может это сделать.
Вашитоман
Камераден!
Перестаньте спорить, вы все правы. Просто говорите о своём опыте.
А если разобраться, кто конкретно прав, тут нужна серия экспериментов, дизайн которых будет писаться полгода, и то все переругаются.
Проблемы могут быть в любом случае. Пробовать лучше на не самых дорогих и хороших камнях, внимательно прочитав все здешние советы и выбрав себе какой по душе.
shapirus
нагрел каменюку (это ЧФ) в духовке до 50-55 градусов ради расширения трещин и повышения текучести клея, залил ЦА все трещины, к утру все полимеризовалось. насколько оно туда проникло, хз, дальше камень буду притирать и тогда будет видно, что получилось.
есть еще идея сначала сделать черновую шлифовку, чтобы убрать наплывы ЦА, а затем камень слегка подогреть и залить со всех сторон аэрозольным лаком, чтобы проникло туда, куда еще можно. ну и потом уже в притирку-доводку.

клей оказался этилцианакрилатом, хотя и заявлен как водостойкий (до суток). обычный супер момент.

psnsergey
Про разбавители хватило 2 минуты поиска.
"Лаборатория древесных материалов разработала специальный тест, оценивающий сопротивление материалов впитыванию влаги . Он измеряет количество влаги, поглощенной древесиной при непрерывном поддержании 100% влажности . Приводимые ими цифры показывают, что по своим водостойким качествам разбавленная эпоксидная смола даже рядом не стоит с чистой".
shapirus
у меня, кстати, уже неделю вашита с покрытой тонким слоем эпоксидки маркировкой лежит в обезжиривателе, откисает. маркировка все еще не ушла, эпоксидке ничего не сделалось. смола чистая без растворителя.

с разбавлением проблема в другом. водостойкость фигня, а вот то, что при застывании эпоксидки растворителю надо будет куда-то деться, это другое дело. куда ему деться из трещины? будет искать выход, образовывая ходы и поры.

psnsergey
Да, про усадку и поры-трещины-неровности в той классической статье тоже есть. 😊
Вашитоман
Ну нет, совсем не обязательно.
Давайте я потравлю байку, сами решите, есть что в ней полезное для составления общей картины, нету...
Задача была придумать дешёвый метод создания объёмных копий некой мастер-модели. Гипс проще всего, но, сцуко, хрупкий, как его не укрепляй. Да и скучно. Поэтому из много килограммового доступного была выбрана эпоксидка, типа ЭД-20, её на производстве стояли двадцатикилограммовые вёдра.
Заливка просто экоксидки давала пузыри, притом вибростол и вакуумный шкаф задействованы были. Емнип, температурноотвреждаемая она. то ли 90 градусов, то ли 150 в термошкафу на 1,5 часа. Модели отливали в немецкий термостойкий силикон, 500 евро за 20 кг основы+катализатор. Он выше 200 градусов спокойно держал, отличная была вещь!
Так вот, эксперименты с наполнителями возможными от пузырей не избавили. А вот размешивание с растворителем вполне себе.
Но! Опять же. По возможности вакуумировать и застывать нагреванием, растворители легколетучи, уйдут.
На физические свойства влияние я не знаю, для наших дальнейших проб на той работе хватало вполне. Очень сложные модели копировались отличненько. Где-то ещё лежат мои.
Насчёт водостойкости. Не думаю, что хорошая идея, я бы использовал эпоксу для масляных камней, ибо в избытке масла не купаю никогда, следовательно, относительный взаимный вред будет минимален.
Водостойкие клеи типа наирит или десмакол - обувные клеи, но ими трещины не позаделываешь.

В каком смысле классическая статья? Для кого и в какой области? Никаких цифр, одни слова и реклама "мы разработали бла-бла-бла..."
Притом там дерево, ДЕ_РЕ_ВО!

psnsergey
Вашитоман
в избытке масла не купаю никогда, следовательно, относительный взаимный вред будет минимален.
Вот масла эпоксидная смола не боится в принципе. Как и ЦА клей.

Вашитоман
В каком смысле классическая статья?
В том смысле, что очень давно написана, я её лет 8 назад ещё читал. 😊

Вашитоман
Притом там дерево, ДЕ_РЕ_ВО!
Ну и что, то, что смола становится пористой и в неё гораздо легче проникает вода, не зависит от того, что ею покрывают.

shapirus
что такое жидкое стекло, кстати? все тот же канцелярский силикатный клей или теперь что-то другое так называется?
Вашитоман
Да, оно самое.
Кто-нибудь пробовал цианакрилат с содой именно в плане ремонта камней? В плане чужих замочных скважин отлично работает , я знаю.

Ага, понял, статья старая.

psnsergey
Канцелярский клей это разбавленное жидкое стекло. Раствор полисиликатов щелочного металла, обычно натрия. В строительных и хозяйственных магазинах их есть. При твердении образуется силикагель. Конечно, это похуже клея...

Соду не надо - вымоет водой со временем. Если нужен щелочной ускоритель твердения цианакрилатного клея, можно применить свежий (в смысле - не лежавший долго на открытом воздухе) цемент (или какую-то смесь с цементом типа плиточного клея, главное, чтобы фракция наполнителя, т.е. песка, там Вас устроила), работает не хуже. Вообще как ускоритель можно и б/у цементный раствор использовать, просто из швов кирпичной кладки наковырять - но это медленнее. 😊

shapirus
да зачем ускоритель? он (если применять не как контактный клей, а заполнять объем) твердеет не мгновенно, но достаточно быстро. вечером залил -- утром уже все готово.
psnsergey
Это не только ускоритель, это ещё и заполнитель. Механические свойства с ними выше (кроме вещей типа пластичности и ударной вязкости). Да и усадка ниже.