Посоветуйте пожалуйста сталь для ножа

schhita
Уважаемые корифеи, брадобреи, умельцы и мастера своего дела, посоветуйте пожалуйста сталь для ножа, которым не рубят, а режут. Требования к ножу: запредельная гладкость РК, острота, исключительная лёгкость заточки, способность долго держать заточку, стойкость к коррозии. Длина ножа 600мм, ширина 50мм, толщина до3мм, с конусной заточкой от самого обуха к РК. Цена стали не идёт в расчёт. Кто, какую марку стали может посоветовать? Заранее благодарен за советы.

Припоминаю, в современном мире, профессия перешла на порошковое стали.

Ps. В ваших требованиях взаимоисключающие условия. Лёгкость заточки снижает стойкость, запредельная гладкость требует минимальные карбиды, уменьшение легирования - будет ржаветь, порошковая металлургия и сложные лигатуры - дадут трудности в заточке.

В целом, под вашу задачу, я бы порекомендовал элмакс, но Вы не указали необходимый полный угол заточки, а если необходимо меньше 30 градусов на кромке, то будут сколы.

Однозначно, для вашего случая, качество закалки и отпуска будет важнее состава стали!

------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель.
Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг.
Тот, кто мне льстит, - мой враг.
/Сунь Цзы/

Кто, какую марку стали может посоветовать?

schhita
... посоветуйте пожалуйста сталь для ножа

... запредельная гладкость РК
... исключительная лёгкость заточки
... способность долго держать заточку,

Запредельная - это какая? По ту сторону добра и зла?

Следующие пункты взаимно исключають друг друга.

-------------------------------

Вывод - нож выбирает женщина, тк подобные взаимоисключающие критерии характерны именно для женского выбора.

schhita
Требования к ножу: запредельная гладкость РК, острота, исключительная лёгкость заточки, способность долго держать заточку, стойкость к коррозии.

стойкость к коррозии и всё остальное, что связано с резучестью и остротой --- это два противоположных полюса

И вот что-то ни разу не видел ни одной стали в которой бы сочеталась "способность долго держать заточку" с нержавеемостью.
Выбирайте что-то одно из этих двух.

"исключительная лёгкость заточки" и "способность долго держать заточку" --- опять таки практически несовместимые вещи.

Кроме всего вышесказанного, добавлю, что лучше исходить из жизненных реалий и рамок бюджета.
Я, например, могу из чисто теоретических соображений предложить хим. состав и технологию, которые дадут великолепную остроту и сопособность давать чрезвычайно тонкую и острую кромку.
Но для того чтобы это реализовать могут понадобиться неимоверные затраты.
Как инженерные, так и финансовые. Потому что лёгкое и прнятное в теории оказывается трудным и сложным на практике.

Например, для начала надо добиться чтобы содержание серы и фосфора было минимальным. В идеале ниже 0.001%.
Добиться этого можно карбинильной ректификацией железа.
И потом варить его в особо чистом платиновом тигле под аргоном в индукционной печи. Представляете в какие деньги это обойдётся?

А потом ещё придётся что-то придумывать, чтобы при отливке и проковке оно не нахватало всякой дряни из воздуха. Можно, кончено, ковать тоже в защитной среде... но опять каковы будут издержки?

Катанаев Стас
Порошковые тоже советовать?

schhita
запредельная гладкость РК, острота, исключительная лёгкость заточки,

порошковые стали практически все не способны дать очень тонкую гладкую РК
в этом они проигрывают традиционным сталям

потому и бритвы и лезвия для них как делали из традиционных сталей так и продолжают поныне.

также и ножи для микротомов и т.п. специфические изделия, от которых требуется исключительная гладкость и стабильность кромки.
http://glavmex.ru/forum/viewtopic.php?f=63&t=18650

"Исключительная лёгкость заточки" тоже это как-то совсем не про порошковые стали...

Nikolay_K
Я, например, могу из чисто теоретических соображений предложить хим. состав и технологию, которые дадут великолепную остроту и сопособность давать чрезвычайно тонкую и острую кромку.

Николай, а вы разделяете позицию некоторых мастеров, что для традиционной (не порошковой) коррозионностойкой стали для получения наименьшего размера карбидов после термообработки оптимально соотношение 0,6-0,65% углерода и 13% хрома?
Я немного не понимаю, если сказанное выше является правдой, причину популярности сталей с содержанием углерода около 1%.

------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель.
Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг.
Тот, кто мне льстит, - мой враг.
/Сунь Цзы/

twilight_sparkle
Николай, а вы разделяете позицию некоторых мастеров, что для традиционной (не порошковой) коррозионностойкой стали для получения наименьшего размера карбидов после термообработки оптимально соотношение 0,6-0,65% углерода и 13% хрома?

хром решает одну проблему ( придаёт коррозионную стойкость )
и пораждает целую кучу других проблем, очень неприятных
тут и повышенная пластичность и пониженная твёрдость и остаточный аустенит и всякие проблемы с карбидами... т.д.

Опыт опасных бритв показывает нерж. как-то плохо подходит для тонкой и очень острой кромки. Хотя и были попытки делать бритвы из нерж., но ценители и знатоки с презрением отвергли эти бритвы.

Нерж ещё как-то может претендовать на приемлемый материал для одноразовых бритв... от которых не требуется высокой стойкости.
Но не более того.

G-E-K
Ну порошки понятно, там структура обеспечена технологией ))

порошковые технологии не панацея
они решают одну проблему и порождают две других ( т.е. значительно увеличивается цена, и во-вторых ухудшается связность зёрен )

поэтому не надо черезчур не это уповать.

ZDP189, кстати, очень хрупкая и сильно подвержена питтинговой коррозии.
Поэтому применима в очень ограниченном ареале.

Никто не делает столярный инструмент, пилы и куттерные ножи из ZDP189.

Как ни странно, но мне наилучшим кандидатом видится пока что тамахаганэ.
Она хотя и ржавеет, но по остальным характеристикам очень хороша.

И затачивается без особых изощрений и остроту великолепную принимает.
И в плане стойкости на малых углах заточки обходит практически всех конкурентов.
Легендарные бритвы Ивасаки тому подтверждение.

Nikolay_K
хром решает одну проблему ( придаёт коррозионную стойкость )
и пораждает целую кучу других проблем, очень неприятных
тут и повышенная пластичность и пониженная твёрдость и остаточный аустенит и всякие проблемы с карбидами... т.д.

Похоже, я недостаточно точно сформулировал вопрос.
Попробую иначе.
Если брать именно нержавейки, какой процентный состав углерода и хрома даст наименьший размер карбидов при приемлемой твердости?

Скажем, я неоднократно встречал мнение, что стали сандвик 13c26 и 12c27 с криогенной термообработкой имеют очень хорошую структуру с мелкими карбидами, что позволяет достигать высокой степени остроты без избыточного выкрашивания РК при нагрузках. И объяснялось это как раз оптимальным процентным соотношением углерода и хрома.

twilight_sparkle
Скажем, я неоднократно встречал мнение, что стали сандвик 13c26 и 12c27 с криогенной термообработкой имеют очень хорошую структуру с мелкими карбидами, что позволяет достигать высокой степени остроты без избыточного выкрашивания РК при нагрузках.

да. AEB-L, Sandvik 12С27 и DSR 1K6 при правильной криогенной термообработке очень хороши и дают тонкую и стабильную кромку.
Но всё ж с углеродкой они сравниться не могут.

Nikolay_K

да. AEB-L, Sandvik 12С27 и DSR 1K6 при правильной криогенной термообработке очень хороши и дают тонкую и стабильную кромку.
Но всё ж с углеродкой они сравниться не могут.

А какова тогда основная идея нержавеек с 0,9-1,2% углерода? Какие они дают преимущества? Карбиды там гораздо крупнее, высокой степени остроты и стойкости с учетом этого фактора не достичь. Только из-за твердости?

twilight_sparkle
А какова тогда основная идея нержавеек с 0,9-1,2% углерода? Какие они дают преимущества?

это совершенно другой класс
это ледебуритные стали
http://www.modificator.ru/terms/steel_class.html

у них высокая твердость + устойчивать к истиранию
очень полезны для производства подшипников
в том числе работающих в агрессивных средах.

все эти ATS-34, 154CM, 95Х18... и BG42 из того-же семейства.

Nikolay_K
Sandvik 12С27 ... при правильной криогенной термообработке очень хороши и дают тонкую и стабильную кромку.

Из тех сталей, которые отвечают этой задаче, выберем те, которые позволяют сделать нож как можно более острым.

Из тех, что остаются, важным условием, является, чтобы нож или меч, если хотите, можно было легко и быстро довести
до этой степени гладкости РК и остроты.
Это главные требование к стали.

Потом уже было бы не плохо, чтобы эта заточка держалась, ну, а если ещё и можно было бы,
чтобы сталь не ржавела быстро в кислотной среде, то вообще чудесно.

Надеюсь как то так постарадся рассказать, что мне надо.

schhita
самое главное, это полнейшая гладкость РК, максимально возможная.

Требования которые были предъявлены противоречат друг другу, нельзя например добиться очень высокой степени остроты при очень высокой степени стойкости РК и дело здесь не только в стали.
То есть, выбор стали по таким параметрам всегда будет вести к компромиссу. Можно выбрать сталь которая будет в среднем отвечать требованиям, но она в любом случае будет проигрывать узкоспециализированным сталям по отдельным параметрам.

G-E-K
"бритвенные стали".

да.

Кстати, кроме TAMAHAGANE если вроде очень хороша "Silver Steel":

http://straightrazorplace.com/...g-my-razor.html

http://emk24.ru/wiki/vidy_stal...1_2210_3498427/

http://www.wst-center.de/filea...toffe/12210.pdf

-----------------------------------------------------
FEINSTER SILBERTAHL SOLINGEN- GARANTIE
-----------------------------------------------------

Silberstahl ist eine heute nicht mehr geläufige Bezeichnung für Stähle mit der Werkstoffnummer 1.2210, die mit Chrom und Vanadium legiert sind (115CrV3).
Eigenschaften

Silberstahl hat trotz seiner hohen Schneidhaltigkeit eine hohe Zähigkeit, weshalb er sich besonders gut zur Herstellung von Schneidwerkzeugen eignet, die keine hohe Wärmebeanspruchung erfahren (Kaltarbeitsstahl). Die gewünschte Endhärte lässt sich durch entsprechendes Anlassen gut einstellen.
Verwendung

Reibahlen, Fräser, Gewindeschneidwerkzeuge, Spiralbohrer, Senker, Stanzwerkzeuge, Messvorrichtungen, Lehren, Dorne oder kleine, hochbelastete Wellen werden häufig daraus gefertigt. Auch Rasiermesser wurden früher aus Silberstahl hergestellt.

Wegen seiner gut zu beeinflussenden Härte eignet er sich auch gut für spezielle Schmiedearbeiten.
Wärmebehandlung

Die maximal erreichbare Härte liegt bei 64 HRC.

-----------------------------------------------------

и вот тут http://www.anwealde.com/razors/bothlummus.pdf
ещё есть и про SILVER STEEL и про прочее, связанное с бритвами

Но надо ещё чётко понимать, что для хорошей стали нужна хорошая "выделка".
А людей в мире, которые это умеют делать можно буквально по пальцам пересчитать.
Дав в кривые руки хорошую заготовку из прекрасной стали на выходе вы получите скорее всего жалкое подобие.
Поэтому лучше плясать даже не от стали, а от личности мастера.
Тут выбор не велик и лучше именно с этого начать.

schhita
Уважаемые Мастера. Я написал требования, начиная с главного и кончая второстепенным.
Самое главное, это полнейшая гладкость РК, максимально возможная.
Из тех сталей, которые отвечают этой задаче, выберем те, которые позволяют сделать нож как можно более острым.

Из тех, что остаются, важным условием, является, чтобы нож или меч, если хотите, можно было легко и быстро довести
до этой степени гладкости РК и остроты.
Это главные требование к стали.

Именно угол и нагрузки на него определят возможность использования порошков или других легированных сталей. Если при тончайшем сведении вам необходим и подходит угол 33 градуса или более, значит можно рассматривать стали сопротивляющиеся ржавчине и имеющие высокую износостойкость среди порошков. Для углов менее 20 градусов порошки исключены, даже для работ без нагрузок, поскольку с кромки будут микровыкрашивания, а их долго и сложно убирать.

При работе в кислой среде, углеродку придётся защищать. При работе с кровью, углеродку придётся постоянно вытирать и смазывать в процессе работы. Это вам не помешает?

------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель.
Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг.
Тот, кто мне льстит, - мой враг.
/Сунь Цзы/

Nikolay_K
это совершенно другой класс
это ледебуритные стали
...
все эти ATS-34, 154CM, 95Х18... и BG42 из того-же семейства.

Вот в этом и заключается сущность вопроса: подобные нержавеющие стали широко представлены на ножевом рынке, хотя по своей структуре они для ножевой работы не слишком-то и подходят. Но они популярны как у кузнецов, так и у потребителей.
И я никак не могу даже самому себе обосновать причину этого явления.
Что я упускаю?

twilight_sparkle
хотя по своей структуре они для ножевой работы не слишком-то и подходят

Вот в этом и заключается сущность вопроса: подобные нержавеющие стали широко представлены на ножевом рынке, хотя по своей структуре они для ножевой работы не слишком-то и подходят. Но они популярны как у кузнецов, так и у потребителей.
И я никак не могу даже самому себе обосновать причину этого явления.
Что я упускаю?

Уважаемые Мастера. Я написал требования, начиная с главного и кончая второстепенным.
Самое главное, это полнейшая гладкость РК, максимально возможная.

Из тех сталей, которые отвечают этой задаче, выберем те, которые позволяют сделать нож как можно более острым.

Из тех, что остаются, важным условием, является, чтобы нож или меч, если хотите, можно было легко и быстро довести
до этой степени гладкости РК и остроты.
Это главные требование к стали.

Потом уже было бы не плохо, чтобы эта заточка держалась, ну, а если ещё и можно было бы,
чтобы сталь не ржавела быстро в кислотной среде, то вообще чудесно.

Надеюсь как то так постарадся рассказать, что мне надо.

М390, на вторичную твёрдость, будет как раз соответствовать Вашим надам, если найдёте такой длинны уже калёную.

Евгений_Е
При работе в кислой среде, углеродку придётся защищать. При работе с кровью, углеродку придётся постоянно вытирать и смазывать в процессе работы. Это вам не помешает?

schhita
помешает

Ps. Я догадываюсь, зачем вам такой нож. Вы себе представляете стоимость на заказ? Может проще купить готовый, с гарантией? Судя по строю, что вы описали, придётся сточить с заготовки три четверти металла или больше. Порошки, они очень плохо поддаются...

------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель.
Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг.
Тот, кто мне льстит, - мой враг.
/Сунь Цзы/

На сколько я знаю, сейчас серийно выпускаются ножи из порошков для ваших потребностей. Углеродка не пойдёт, а нержавейка имеет крупные карбиды, либо слишком мягкая. Порошковая металлургия родилась, чтоб решить эту проблему. Если вас устроит сведение 0.1 мм, угол заточки 18 градусов и микрофаска 34 градуса, можете брать порошковые стали. Как я понимаю, костей нож не будет касаться, песка и грязи нет, значит предложенный строй с запасом выдержит 10 часов по мясу, жилам и шкуре.

Моё мнение, из порошков лучше элмакс.

------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель.
Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг.
Тот, кто мне льстит, - мой враг.
/Сунь Цзы/

Евгений_Е
Моё мнение, из порошков лучше элмакс.

schhita
я не ищу Мастера, а ищу сталь, выпускаемую промышленно, чтобы можно было купить многим и главное, это гладкость РК, потом острота. С твёржостью выше 60 я не думаю, что будет легко заточить

Ps. Обратите внимание, я не занимаюсь изготовлением или закалкой, я только советую...

------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель.
Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг.
Тот, кто мне льстит, - мой враг.
/Сунь Цзы/

schhita
Огромное спасибо.

------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель.
Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг.
Тот, кто мне льстит, - мой враг.
/Сунь Цзы/

"Вот, кстати, тут есть о таких ножах, про которые речь, и про сталь, по крайней мере одного производителя:
http://www.cookingknife.ru/other/National_koshernie.shtml
По стали интернет говорит вот что:
"Сталь MRS-30. Это высокоуглеродистая молибден-ванадиевая нержавеющая сталь, разработана специалистами компании Daido Steel в 1965 году, по личному заказу тогдашнего президента компании Masahiro, специально для производства ножей. Разработка заняла около пяти лет, и сегодня Daido Steel владеет эксклюзивным правом на производство MBS-26. Право же продавать изделия из этой стали принадлежит фирме Masahiro. Сталь великолепно воспринимает заточку и обладает высокой износоустойчивостью. По своим режущим свойствам приближается к высокоуглеродистым сталям. Позволяет изготовить клинок небольшой толщины, что очень важно для кухонного ножа.

Содержание примесей и легирующих добавок в сплаве для ножей марки MRS-30: Углерод (С) 1,12 %, Марганец (Mn) 0,50 %, Хром (Cr) 14 %, Кремний (Si) 1,00 %, Молибден (Мо) 0,6 %, Ванадий (V) 0,25 %.

Производитель стали для ножей марки MRS-30: Daido Steel (Japan)."
Источник:
http://vip-horeca.ru/stati/25/"

basp07
Была уже тема, где Ярослав предлагал то, что уже используется для данных целей. Выдержка из его поста:

schhita
Практика, она всегда практика. Хотелось бы узнать мнения разных людей, потом , не знаю как заказать пусть даже маленький ножик на 130/50мм из разных сталей и самому попробовать и других, великих в этом деле попросить попробовать.Многие с самого малолетства эти ножи точат, а к годам 70 сами понимаете........... , они душу ножа видят.

Поделитесь, какие стали вы пробовали точить. Желательно марка стали, твердость и если возможно тип закалки - первичная или вторичная твердость.

Чем больше сталей назовите и скажете свое мнение, что хорошо, а что плохо, тем более обдуманно и осмысленно мы дадим совет.

Другой вариант, вы высылаете идеальный клинок по цепочке спецам с широким навыком заточки и знакомых с большим количеством сталей. Они сравнивают с разными сталями и говорят ближайший аналог. Само собой, Вам придётся смириться, что они будут точить...

------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель.
Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг.
Тот, кто мне льстит, - мой враг.
/Сунь Цзы/

Acnug
х12мф и будет вам счастье

обоснуйте, пожалуйста.

По-моим многочисленным наблюдениям эта х12мф также как и D2
совершенно не подходит, так как не даёт тонкую и стабильную кромку
в силу того, что карбидная фаза в этой стали представлена очень крупными до 50мкм карбидами, которые распределены неоднородно.

И просьба ко всем --- если что-то пишете в теме, то пишите обоснованно.

Сейчас все подряд делают ножи из Х12МФ: Ворсма, Павлово и т.д.
Термичка сильно плавает, попадаются как неплохие образцы, так и откровенный мусор.
Но больше всего встречается просто "унылого железа", не рыба не мясо.

skvater
D2 мне не удавалось заточить до хорошего реза волоса на весу, видимо из-за крупных карбидов.
Тоже самое и к Х12МФ относится.
Сейчас все подряд делают ножи из Х12МФ: Ворсма, Павлово и т.д.
Термичка сильно плавает, попадаются как неплохие образцы, так и откровенный мусор.
Но больше всего встречается просто "унылого железа", не рыба не мясо.

никакая термообработка не позволяет решить проблему с крупными первичными карбидами в ледебуритных сталях.

Ни в плане уменьшения их размера, ни в плане карбидной стротчатости, то есть неоднородности распределения.

Но я согласен совершенно - именно в силу структуры, я бы не сказал что это сталь для особо тонких кромок, для особо лёгкого и чистого реза может быть рекомендована.
По-моему, для задач топикстартера она точно не подойдёт.

oldTor
Почему-то та, что у меня - от Чебуркова и от Бирюкова и "нонейм" один - намного меньше создают проблем с коррозией, нежели любая D2 что я пробовал, и по стойкости мне нравятся больше, да и структура, как раз - помельче.

Евгений_Е
Поделитесь, какие стали вы пробовали точить. Желательно марка стали, твердость и если возможно тип закалки - первичная или вторичная твердость

Вишер
Я собирал финку с клином Приказчикова из Х12МФ, очень не плохо она затачивается, при закалке на вторичку карбидные зерна в ней максимум 14 микрон попадались, если второй и третий цикл охлаждать в жидком азоте или углекислоте зерно не перевалит за 10 микрон . Твердость у меня получилась 59-60 НРС.

https://www.youtube.com/watch?v=uOVCEr_S-L8

по идее в полосах эту сталь можно купить у японцев

вот японская сталь у немцев
https://www.dictum.com/en/mate...__97.12_1_12_12
но это в полуметровых ббланках
значит наверняка где то можно купить и в метровых 😊

а вот и метровая прекрасная японская сталюка
https://www.dictum.com/en/mate...000-x-10-x-3-mm
и стоит копейки - прям самому захотелось купить 😊

schhita
Уважаемый Евгений. У нас марку стали держат в секрете.

Я думаю, что Евгений писал не про именно такие ножи, а вообще - ножи из каких сталей Вам приходилось точить.
Кухонные, для охоты, рыбалки, пикников, хоз.быт обычный и пр. На чём-то ведь надо тренироваться затачивать, да и вот так вот поперебирать разные стали и сделать выбор - какая нравится, как какая себя ведёт, как набирает остроту, какой угол держит кромка и пр.
Заодно научиться чувствовать при заточке поведение стали, на разных самых, чтобы потом это помогло определённые ножи затачивать более успешно и предсказуемо, повторяемо.
И потом - марку можно держать в секрете, но марка стали - это далеко не всё. БОльшая часть удачного ножа - это то, как сталь обработана. И тут одну марку можно приготовить очень по-разному.
Потому выбор марки - это ещё только часть дела и не самая большая.
Я не вижу иного способа, кроме как попробовать разные стали в разных ножах и от разных мастеров и термистов, выяснить какие нравятся и удобны в заточке, способны держать нужную Вам по характеру кромку под нужным углом и так уже определяться.

Это всё надо через свои руки пропускать, тут сторонние советы мало помогут - сколько людей, столько и мнений, а вам нужно Ваше собственное сформировать. А это только через личную практику с разными сталями. Тогда оно надёжно и, как-то.. "по-настоящему", добротно, что ли...

Либо покупать сразу готовое изделие у заслуживающего Вашего доверия, мастера, и им пользоваться.

oldTor
Это всё надо через свои руки пропускать, тут сторонние советы мало помогут - сколько людей, столько и мнений, а вам нужно Ваше собственное сформировать. А это только через личную практику с разными сталями. Тогда оно надёжно и, как-то.. "по-настоящему", добротно, что ли...

Ценовой диапазон назовите, а то 200$ получается дорого за11см нож.

Более гладкой РК чем Cowry-X не найти.

chingachgook
Ценовой диапазон назовите, а то 200$ получается дорого за11см нож.

schhita
Нож без каких либо украшений, гравировок и т.п.
Вся цена фактически только за металл.
Неужели 200 дол. за полоску металла - это мало?

если мы говорим о единичном изделии
которое производится под конкретного заказчика
то издержки на обработку металла начиная от грубого формообразования и термообработки
и заканчивая финишной доводкой и отделкой РК

обычно стоит где-то в 10--20 и более раз дороже самой исходной полосы металла.

И это без каких-либо художеств.

Художества, кстати, не настолько уж дорого выходят.

Для примера, цена небольшого японского меча ( катана, нихонто, вакидзаси )
без каких-либо изысков, но сделанного вручную по традиционным технологиям
начинается где-то от 20000 USD.

И сталь там даже и не Cowry-X.

Добротный поварской нож хон-яки безо всяких художественных затей сделанный из обычной Широгами стоит 1500--2000 USD,
но может стоить и дороже --- и 4000 и 5000 USD.

Такова цена штучных изделий сделанных опытным мастером.
( в Японии считается, что чтобы стать мастером нужно очень старательно и упорно трудиться где-то в течении 15 лет.
И не абы как, а под опытным и чутким руководством. )

Мастеров хороших умеющих формировать спуски мечей (тогиши) на всю Японию сейчас где-то 4 человека.
Ну может и чуть больше, если считать людей работающих в смежных и близких этому областях ( типа тех, что производят Shigefusa ) и отошедших от дел в силу старости или проблем со здоровьем.

Serge Ant
И такой, хоть и спец в СВОЁМ деле, но технически безграмотный, придя на Ганзу, начинает говорить об оооочень самой-самой стали (и прочих характеристиках тоже в превосходной степени), не понимая, что без каких-то количественных данных (твёрдость, упругость, вязкость, размер карбидов и т.д.) его здесь не понимают, а использование превосходных степеней с придыханием и вовсе ставит специалиста в тупик: мифрил какой-то нужен, не иначе.

schhita
Я не собираюсь становиться Мастером ковки и термообработки

schhita
Приму в учёт.

К чему я это всё? К тому, что и поиск стали, и поиск мастера "по ножам вообще" Вам не помогут. Если не собираетесь создавать сами, найдите хорошего мастера. По вполне конкретному инструменту, а не "вообще". Это не обязательно "крутая фирма", но, точно, не дёшево.

олег 1234
ПС..Интересно..а какой нож был у Авраама? ))...

Serge Ant
При вполне приличной, но вовсе не волшебной заточке, кромка на ощупь бархатная.

schhita
Нож должен иметь сладкий вкус или огненно сладкий.

schhita
Ноготь должен иметь ощущение, как будто он очень нежно скользит по маслу, разлитому по стеклу. Нож должен иметь сладкий вкус или огненно сладкий.

в таком случае стали с карбидами строго противопоказаны.
(т.е. всякие ледебуритные в первую очередь )

Ближе всего к такому описанию ( про сладкий вкус ) сталь Sandvik 12C27 с криогенной термообработкой,
в частности очень хороша на продукции от EKA.

Огненно-сладкий --- это уже ближе к углеродистым сталям.

Думаю, что также будет хороша какая-нибудь Shirogami или У7А.
В общем стали близкие к эвтектоидным.
Если углерода чуть больше, то желательно, чтобы это была сталь без содержания хрома и ванадия.
Так как они обладают большой карбидообразующей способностью.
И дают твёрдые карбиды. Которые крупные и распределены неоднородно.
Такие карбиды препятствуют получению тонкой однородной кромки.

Например сталь VG10 хотя и очень неплохая, но получить на ней тонкую как на бритве кромку очень проблематично. А всё из-за хрома и ванадия. Не будь их там карбидная фаза была бы представлена цементитом ( карбидом железа ) у которого нет столь выраженного карбидного контраста.
Потому что твёрдость цементита сопоставима с твердостью мартенсита.

---------------------------------------------

Все многообразие железоуглеродистых сплавов
основано на сочетании карбидов и трех типов матриц:
феррита, мартенсита и аустенита.
Не являются исключением и такие структуры,
как перлит, сорбит и троостит, представляющие собой смесь феррита
с карбидами различной степени дисперсности.

Попов В.С.
Металловедческие аспекты износостойкости сталей и сплавов
/ В.С. Попов, Н.Н. Брыков. – Запорожье: ВПК «Запоріжжя», 1996.

http://www.pstu.edu/fileadmin/...Malinov/Dis.pdf

и у меня тут мысль идёт к тому, что по-идее тут надо стремиться к чистому мартенситу. Но мартенсит тоже разный бывает...
В нашем случае, думаю, лучше пластинчатый (игольчатый) мартенсит.

schhita
Если Вы написали бархатная, значит Ваш ноготь почувствовал какую то шероховатость, пусть и бархатную. Мне такие ножи не подходят. Ноготь должен иметь ощущение, как будто он очень нежно скользит по маслу, разлитому по стеклу. Нож должен иметь сладкий вкус или огненно сладкий.

☺ Если Вам нужен сладкий рез - значит зерно на кромке должно быть размером как сахарный песок. Это к вопросу об эмоциональных неколичественных оценках.

Serge Ant
Если Вам нужен сладкий рез - значит зерно на кромке должно быть размером как сахарный песок. Это к вопросу об эмоциональных неколичественных оценках.

я так понимаю слово "сладкий" означает ощущения
похожие на мёд или сахарный сироп
нечто вязкое и липкое.

а огненно-сладкий --- это когда прорезается эпителий и кромка подходит близко к нервным окончаниям. Ощущения такие, как от горячего обжигающего предмета.
Но для этого кромка должна быть очень-очень острой.

basp07
И.Лукинов плохого не посоветует и нужно начать с его предложения.

ну да, осталось приобрести заготовку из Cowry-X и найти мастера, который согласиться придать ей форму и всё прочее...

Но это мне думается будет далеко не $200... а ближе к $2000 и выше.

даже сама по себе заготовка нужных габаритов будет дороже $200:
http://vip-horeca.ru/store/13656/13659/?page=2

ну и про соотношение цены заготовка к цене её обработки мы уже выше говорили.
Заготовки из Cowry-X идут чаще всего уже закаленные и обрабатываются непросто. Объём работы приличный.

basp07
будет ли она в удержании лучше порошков, которые сегодня применяются шойхетами (из темы Dena, если кто помнит) еще вопрос.

Дан это и есть ТС этой темы.

Nikolay_K
Дан это и есть ТС этой темы.

basp07
Общался с Игорем в личку- цены вполне демократичные,

тут вполне конкретная была задача поставлена:
максимально простое, без декоративных изысков
и при этом максимально функциональное изделие.

Длина оговорена.

Поэтому слова "вполне демократичые" как-то ни о чём.
А вот слова типа есть мастер А ( ну или там א ),
вот его образцы работ, он готов сделать за $800
А вот мастер B, ... у него ценовые рамки от $600 до $750 в зависимости от сроков и т.д.
--- это уже конкретика.

Кстати делать при таких размерах довольно тонкое сведение, как это предполагается в данном случае --- задача весьма нетривиальная для многих ножеделов.

Nikolay_K
ну да, осталось приобрести заготовку из Cowry-X и найти мастера, который согласиться придать ей форму и всё прочее...

Но это мне думается будет далеко не $200... а ближе к $2000 и выше.

даже сама по себе заготовка нужных габаритов будет дороже $200:
http://vip-horeca.ru/store/13656/13659/?page=2

ну и про соотношение цены заготовка к цене её обработки мы уже выше говорили.
Заготовки из Cowry-X идут чаще всего уже закаленные и обрабатываются непросто. Объём работы приличный.

------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель.
Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг.
Тот, кто мне льстит, - мой враг.
/Сунь Цзы/

Евгений_Е

Cowry-X по вашей ссылке 67-68 hrc. Наверное, эта сталь будет затачиваться и доводиться весьма непросто...

ZDP-189 при такой-же твёрдости затачивается весьма приятно
и без особых изощрений.

На обычных камнях. Безо всяких алмазов и подобных суперабразивов.

Не так быстро, как Sandvik 12C27 но и не так тяжко как S90V или VANADIS 10.

Cowry-X по словах некоторых весьма схожа с ZDP-189.
Но лично у меня опыта работы с ней как-то маловато.

basp07
Но для это нужны вкусные камешки. Поделитесь своим опытом, если не трудно: что и чем для достижения такого вкуса.

Nikolay_K
я так понимаю слово "сладкий" означает ощущения
похожие на мёд или сахарный сироп
нечто вязкое и липкое.

Serge Ant
Кх-м. При чём здесь ноготь

Nikolay_K
Дан это и есть ТС этой темы.

schhita

Я не понял, что такое ТС?

TC = топик-стартер ( от англ. topic starter )
тот, кто начал, инициировал тему на форуме, в блоге и т. д.

Nikolay_K

тут вполне конкретная была задача поставлена:
максимально простое, без декоративных изысков
и при этом максимально функциональное изделие.

Длина оговорена.

Поэтому слова "вполне демократичые" как-то ни о чём.
А вот слова типа есть мастер А ( ну или там א ),
вот его образцы работ, он готов сделать за $800
А вот мастер B, ... у него ценовые рамки от $600 до $750 в зависимости от сроков и т.д.
--- это уже конкретика.

Кстати делать при таких размерах довольно тонкое сведение, как это предполагается в данном случае --- задача весьма нетривиальная для многих ножеделов.

schhita
У меня в руках опасная бритва с турецкой саблей и короной сверху. С правой стороны 1936 . Снизу написано WALD SOLINGEN . С обратной стороны лезвия бритвы, буквы ERN .

скорее всего ERN это марка
весьма известная
https://forums-su.com/viewtopic.php?f=167&t=228175
под ней выпускались и бритвы и ножи кухонные

WALD SOLINGEN --- это место производства

сталь там углеродка, причём не особо твердая

schhita
Отписываюсь о проверке. У меня в руках опасная бритва с турецкой саблей и короной сверху. С правой стороны 1936 . Снизу написано WALD SOLINGEN . С обратной стороны лезвия бритвы, буквы ERN . Бритву заточил легко. Сталь мне кажется для моих целей шикарная. Вот где вкус просто приторно сладкий. Не ожидал. Единственный минус, что сильно покрыта ржавчиной. Однако сталь очень хорошая. Мне очень понравилась. Очень высоки уровень. Точится на раз и не чувствуешь как начинает сходу входить в ноготь и ноготь плывёт по РК мягко, не ощутимо. Вот такие мои впечатления. Если бы она хотя бы чуть меньше ржавела, было бы чудесно.

Очень интересна оценка этой стали, поскольку возможно мы зря рекомендуем порошки и такие твердые стали не нужны...

Ps. x50crmov15 предлагаю как распостраненную, да и китайцы уже научились делать её достойно. Для вашего ножа эта сталь не пойдёт, но тест даст больше информации форуму.

------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель.
Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг.
Тот, кто мне льстит, - мой враг.
/Сунь Цзы/

Serge Ant
А мастерство и "фирменность" заключается в грамотной ТМО.

Вы не правы.
Сталь загрязнённую фосфором и серой как не термичь, толку не добьёшься.

Аналогично и с некоторыми другими примесями.

Прежде всего сталь должна быть чистой.
И без дефектов типа шлака, пузырьков, трещин, неоднородностей и т.д.
А потом уже можно изощряться с подбором режимов термообработки.

Как нельзя из древесных опилок испечь вкусные пирожки,
как их не запекай
так нельзя и из плохой грязной стали сделать хороший нож.

Serge Ant

Да, согласен. Но! КМК, говоря о качественной стали, необходимо делать оговорку: качественно выработанная сталь традиционного, не "волшебного" состава. Иначе, при упоминании "качественной стали" мнения разделяются между 125 и 121. На деле же сталь нужна вовсе не монструозная. Ранее рекомендованная ТСу AEB-L, при грамотной термичке, была бы близкой к идеалу. Но это же не самая-самая, ну оооооочень самая... Просто качественная эвтектоидная.

ну раз уже очень понравилась та сталь на бритве ERN
то вот от неё можно и плясать

уверен на 99% что там не AEB-L и не нержавейка
но углеродистая сталь.

шведская или немецкая скорее всего.

Марку можно попытаться определить отдав эту бритву на хим.анализ.
Хотя бы чтобы определить содержание хрома, углерода, вольфрама, марганца и кремния.

про сталь на ERN пишут как-то вот так:

carbon steel razor, from best silver swedish steel
'Best Silver Steel'

Silver steel is common tool steel in the UK that is supplied as a centerless ground round bar.

The steel is defined under specification BS-1407,
with the closest European equivalent being 1.2210 (although this steel contains vanadium).
The composition is as follows:

carbon 0.95–1.25,
manganese 0.25–0.45,
chromium 0.35–0.45,
silicon 0.40 max,
phosphorus 0.045 max,
sulfur 0.045 max

In the annealed state is has a hardness of 27 RHC.
It can be hardened to 64 RHC.

http://straightrazorplace.com/...g-my-razor.html

http://silver-steel.co.uk/aboutsilversteel.php

https://en.wikipedia.org/wiki/Silver_steel

http://www.zknives.com/knives/steels/silver_steel.shtml

http://straightrazorplace.com/...-there-one.html

вот от этого можно и плясать дальше.

Что интересно, Ивасаки тоже очень уважал шведскую сталь.
Даже чуть ли ни больше, чем свою местную японскую.

Serge Ant
Но это же не самая-самая, ну оооооочень самая... Просто качественная эвтектоидная.

"SPECIFICATION DATA SHEET: Silver Steel
TYPICAL ANALYSIS:

C. Si. Cr. Mn.
1.00% 0.30% 0.40% 0.35%

Silver Steel is a 1% carbon tool steel supplied centreless ground to close tolerances. Available in 1, 2 or 3 metre lengths. Non standard sizes can be produced to your specific requirements.

Hardening: Heat to 770/790?C and thoroughly soak. Quench into well agitated water or preferably a 10% brine solution."
West Yorkshire Steel Co. Ltd
---------------------------------------------------------

из более-менее приличного ближайший по составу аналог:
Bohler Uddeholm K510
http://www.bohlerturkiye.com/K510DE.pdf
http://www.bohler-uddeholm.co.za/169.php

причём тоже весьма чистый по сере и фосфору.

schhita
Кстати, как Вы считаете, что лучше для такого ножа, Широгами или Аогами?

Аогами тяжеловато затачивается
она легирована вольфрамом
который карбидообразующий

режет хорошо, кромку способна давать более тонкую, чем D2
но по-быстрому по-простому её не подточишь, не подправишь.

советую посмотреть как выглядит металлография
( травлёные шлифы )
оно очень наглядно показывает характер, форму, размер и распределение
как карбидов, так и прочих фаз.

Широгами в этом плане лучше и ближе к "идеалу".
( если считать идеалом SILVER STEEL )

Вот, кстати разновидности этих Широгами и Аогами
и хим. состав:
http://togisho.mitusaburo.com/houtyonotisiki/495.html
http://saitouhamono.com/kouzai.html

https://www.hidatool.com/image...eel%20Chart.pdf

А D2 и прочие подобные ей ледебуритные, думаю не подойдут.

Nikolay_K
А D2 и прочие подобные ей ледебуритные, думаю не подойдут.

Но если взять подобный состав из порошковой металлургии?

Я полностью поддерживаю, что идеальный клинок будет из Широгами! Но проблема ржавчины заставляет сомневаться. К сожалению я не имею ножа из Широгами и не могу оценить его стойкость к корозии без защиты маслянными пленками 10 часов с кровью.

Спрашиваю потому, что из стойких к корозии сталей, под задачу, я вижу только порошковые. Можно ещё попробовать vg-10, хотя она и ржавеет, но достаточно хорошо сопротивляется корозии и можно купить заготовку ламината, чтоб следить за корозией только взоне заточки.

------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель.
Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг.
Тот, кто мне льстит, - мой враг.
/Сунь Цзы/

Евгений_Е
Но если взять подобный состав из порошковой металлургии?

порошковая металлургия решая одну проблему
добавляет две других
а может и не две, а три или больше

Видели хоть одну нормальную бритву из порошковой стали?
Вот и я не видел.
Подумайте почему так...

Евгений_Е
Можно ещё попробовать vg-10

VG10 тоже ледебуритная и все эти проблемы с получением стабильной тонкой кромки у неё тоже присутствуют, хотя и не так остро как у D2.

Nikolay_K
Видели хоть одну нормальную бритву из порошковой стали?
Вот и я не видел.
Подумайте почему так...

При таких нагрузках и углах, мне кажется порошки вполне подходят, особенно с закалкой на твердость 59-60 hrc.

На бритвах используют маловатый угол для порошков, хотя мне кажется, вполне можно сделать бритву, если не пытаться получить твердость сверх меры.

------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель.
Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг.
Тот, кто мне льстит, - мой враг.
/Сунь Цзы/

Видели хоть одну нормальную бритву из порошковой стали?

вот и подумайте почему.

Ножей много делают из порошков, а бритв таких нет.

Почему за изделия Ивасаки люди готовы отдать весьма значительные суммы в $400--$1000 USD а иногда и выше,
и казалось бы при таком спросе нашлись бы мастера делающие бритвы из порошков, если бы от этого был какой-то толк.

Самые дорогие и высоко ценящиеся ножи в Японии это хон-яки.
Чаще всего сделаны из Широгами. Иногда из шведской стали.
Стоят и $1000 и $1500 и выше, до $4000--5000 ( и это простая голая железяка, без декора, позолоты и перламутра ).
Спрос на это есть.
Но порошки там не встречаются.
Почему?

Nikolay_K
Видели хоть одну нормальную бритву из порошковой стали?

Ваше предложение - Широгами, я поддерживаю, хотя есть сомнения по корозионной стойкости. Встречный вопрос, какие стали могут подойти из устойчивых к корозии, вы оставили, продолжая говорить о стали, которая и без того лидер.

Вопрос к вам, если оставить углеродки, а выбирать исключительно из условно стойких к корозии сталей, чтоб они могли выдержать 10 часов в агрессивной среде без защиты, но и без катастрофических последствий. Какие будут лидеры? Мне тоже интересен ответ.

------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель.
Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг.
Тот, кто мне льстит, - мой враг.
/Сунь Цзы/

Евгений_Е

Извините, но вопрос содержит подвох. Бритвы из порошков выпускаются и покупатели их хвалят. Сам я такие бритвы не пробовал и не могу спорить о их качестве.

будьте добры, дай хоть пару-тройку ссылок на SRP с этими отзывами
а то как-то голословно и неубедительно.

У меня вот немало знакомых кто бреется опасками и хорошо в них разбирается.
И ни один из них что-то не упоминал про бритвы из порошковых сталей.
И уж тем более не нахваливал.
Пума, Вакер, Экильстуна, Шиффилд, Ивасаки из Сандзё... шведская сталь, "серебряная сталь", тамахаганэ, широгами и никаких порошков.

Евгений_Е
Вопрос к вам, если оставить углеродки, а выбирать исключительно из условно стойких к корозии сталей,
чтоб они могли выдержать 10 часов в агрессивной среде без защиты, но и без катастрофических последствий.
Какие будут лидеры?
Мне тоже интересен ответ.

Ответ знаю. Но, извините, озвучивать не буду.
Ибо несколько выпадает из данной темы.
Выпадает из того, как был поставлен в этой теме вопрос.
Негоже мне разводить оффтопик.

И вообще, считаю, что в этой теме уже есть всё необходимое, чтобы от дискуссий перейти к практике.

Поэтому в скором времени закрою её.
Думаю, что и Дан не возражает.

Можно найти ещё отзывы, но все похожи - бриться комфортно, но затачивать очень сложно.

------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель.
Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг.
Тот, кто мне льстит, - мой враг.
/Сунь Цзы/

Евгений_Е

Например
http://straightrazorplace.com/...azors-s30v.html
Можно найти ещё отзывы, но все похожи - бриться комфортно, но затачивать очень сложно.

CPM S30V при заточке на острые углы и получении бритвенно тонкой кромки
очень быстро теряет рабочую остроту, даже быстрее чем 440С

и восстанавливать такую остроту на ней сложнее, чем на углеродке
и даже сложнее, чем на некоторых быстрорезах и инструментальных сталях

практическая значимость такой бритвы ничтожна
поэтому и не прижилось.

и для данной темы оно не подходит, ибо:

Уважаемые Мастера.
Я написал требования, начиная с главного и кончая второстепенным.
Самое главное, это полнейшая гладкость РК, максимально возможная.
Из тех сталей, которые отвечают этой задаче, выберем те, которые позволяют сделать нож как можно более острым.

Из тех, что остаются, важным условием, является, чтобы нож или меч, если хотите, можно было легко и быстро довести
до этой степени гладкости РК и остроты.
Это главные требование к стали.

кроме всего прочего нержавеемость S30V оставляет желать лучшего.
Ибо питтингует она даже в относительно мягких условиях.
"Salt spray test" не выдерживает хотя бы на уровне Sandvik 12С27.

Nikolay_K
CPM S30V при заточке на острые углы и получении бритвенно тонкой кромки
очень быстро теряет рабочую остроту, даже быстрее чем 440С

и восстанавливать такую остроту на ней сложнее, чем на углеродке
и даже сложнее, чем на некоторых быстрорезах и инструментальных сталях

практическая значимость такой бритвы ничтожна
поэтому и не прижилось.

------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель.
Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг.
Тот, кто мне льстит, - мой враг.
/Сунь Цзы/

http://rezat.ru/ref/bladematerial/stal_sandvik_14c28n/

Не? хотя там хрома 14%, да (ну и нужна ж нержа)... но сталь шведская, весьма чистая по вредным примесям...
Кстати там есть и содержание азота в сплаве - 0,08% (Азот применяют в сталях как заменитель углерода и никеля. Азот повышает стойкость к коррозии и износостойкость стали для ножа и позволяет стали с очень низким содержанием углерода принимать закалку. Например японская сталь Н1, в которой всего лишь 0,12% углерода, но 0,1% азота позволяют закалять её на 58 HRC и делают её практически абсолютно нержавеющей.)

СергейКу
"14C28N - является одной из новейших разработок Sandvik,

на счёт 60HRC сомневаюсь.

Однако есть ещё немецкая Cronidur 30 и французская X15TN с похожими характеристиками.
Но я не уверен, что на малых углах заточки из них что-то получится... хотя с крио... может что-то и удастся, но далеко не такое как можно получить на углеродистой стали.

Есть у меня один японский нож как раз из Sandvik 19C27 c какой-то супер-пупер криогенной термичкой... ну недотягивает он до Широгами и прочих подобных. Сильно недотягивает.
Аналогично и с Daido SUS DSR-1K6 на KANETSUGU PRO.

Nikolay_K
Но я не уверен, что на малых углах заточки из них что-то получится...

basp07
О каких малых углах, когда о них ни слова от ТС ни в этой теме, ни в предыдущих?

сам контекст вопроса как-бы подразумевает весьма острый угол заточки
https://guns.allzip.org/topic/224/1811078.html

вот ещё что внезапно нашлось:

Каждый шойхет считает свой нож предметом профессиональной гордости; выбор халифа — дело ответственное.

В доме Мойше Юрмана все напоминает о ремесле его владельца, пишет обозреватель Tablet Шира Телушкин:
всюду натыкаешься на точильные камни, обрезки металла, заготовки лезвий.
В работе раввин использует только швейцарскую сталь,
а точильные ножи заказывает в Арканзасе.

После забоя приблизительно двадцати животных нож теряет остроту, и его необходимо точить снова.

Юрман изготавливает в среднем пятнадцать ножей в год, а продает не более пяти.
Ножи для кур стоят 200 долларов, халифы для крупного рогатого скота — от 400 до 650 долларов.

Но непонятно... что за швейцарская сталь?

Nikolay_K
сам контекст вопроса как-бы подразумевает весьма острый угол заточки
https://guns.allzip.org/topic/224/1811078.html

basp07
где есть ответы по углам и заточке.

------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель.
Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг.
Тот, кто мне льстит, - мой враг.
/Сунь Цзы/

Евгений_Е
Прочёл книгу по диагонали, в ней нет углов заточки.

basp07
судя по допустимому сведению (до 0,27-0,3мм),
похоже, что он не менее 30,
а возможно и, если на руках создают полулинзу, до и не менее 40.

проще ТС-у задать все эти вопросы
про угол, линзу и прочее
он вроде как знает как должно быть.

СергейКу
Диапазон твердости 58-60 HRC

skvater
Сэндвик хорошо затачивается до строгания волоса, но удержание плохое

basp07
Любую сталь не тупит только волос.)

Nikolay_K
Поэтому в скором времени закрою её.
Думаю, что и Дан не возражает.

skvater
У меня N690 легко затачивалась до реза волоса и эту остроту держала

basp07
Да, пора закрывать тему, пока до мериться длиной не стали.)

------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель.
Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг.
Тот, кто мне льстит, - мой враг.
/Сунь Цзы/

schhita

И камни тоже, один даёт сладкий вкус,
другой даёт тому же ножу острый вкус,
а третий, обладателем которого я недавно стал --- вообще царский камень - вкус прячет, делает его не заметным,
проводишь ногтём - и не чувствуешь ничего, как пустота.
Я выше этого камня ничего в своей жизни не видел.

Я многое не могу описать не потому, что что то прячу,
а потому, что не могу передать письменно ощущения.

Это как передать нотами какой оттенок ноты надо сыграть.

из конкретики-название у лучшего камня есть или тоже эфемерно?
😊

schhita
Опять стесал всё всё, опять всё по новому - микротрещна в другом месте рк.

трещины можно выявить капиллярной красочной дефектосокпией
это недорого и несложно.

К сожалению мелкие трещины иногда встречаются.
Исправить их не всегда возможно. Да и чтобы исправить нужно стачивать до вершины. По-другому едва ли получится.

schhita
Спуски, я думаю не больше 0.2мм,
т.к. когда нож стачивается, то его дают на повторное сведение,
чтобы уменьшить толщину лезвия.
толщина куриного ножа максимум 3мм в обухе.

Мироподвод я делаю на куриных ножах не более 35 градусов.
Подвод не более 20.

vlad-kram
-название у лучшего камня есть или тоже эфемерно?

да, интересно было бы узнать
ну или фотографию увидеть этого камня, если есть такая возможность.

basp07
В ней написано, что если лезвие ножа слишком остро, то нужно выгладить его о ладонь, что, возможно, говорит, что камни в те годы применялись не такие тонкие, и это разрешено. Лишь бы рк было без зацепов от заусенца и чисто выглажено.

А как вам это сказало о тонкости-грубости камней? Всмысле, я связи не вижу 😊

По теме: Дэн, вы бы могли характеристики сладкий и жгучий рез (или нож?), перевести в другие, характеристики. Например, при сладком, нож режет такой-то продукт (предмет) так-то и так-то. Или что-то другое, тоже осязаемое. Тот же ННТ имеет несколько ступеней.
А то показатель какой-то абстрактный. Я вот не понимаю, сталкивался я с таким в своей жизни или нет 😞 Хотелось бы разобраться...

Катанаев Стас
А как вам это сказало о тонкости-грубости камней? Всмысле, я связи не вижу

Катанаев Стас
Хотелось бы разобраться...

basp07
Это предположение. Без должной структуры в стали бычью шкуру в тонкой доводке за один проход не взять.

Резать с потягом можно, но имеет смысл только на волокнистых материалах. Пилить вообще бессмысленно, поскольку очень быстро придёт мыло...

------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель.
Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг.
Тот, кто мне льстит, - мой враг.
/Сунь Цзы/

twilight_sparkle
Есть состав стали, есть ее структура после ковки/штамповки и термообработки, есть размеры карбидов, есть геометрия, есть класс чистоты поверхности на кромке. И никакого колдунства.

Я считаю, что тема хорошая, она ещё приведет на форум не одного заточника, пусть и специфического, но профессионала!

------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель.
Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг.
Тот, кто мне льстит, - мой враг.
/Сунь Цзы/

vlad-kram
из конкретики-название у лучшего камня есть или тоже эфемерно?

Катанаев Стас
По теме: Дэн, вы бы могли характеристики сладкий и жгучий рез (или нож?), перевести в другие, характеристики.

twilight_sparkle
Не хочу задеть ТС-а, но это одна из самых странных и бессмысленных тем в разделе.

Евгений_Е
Резать с потягом можно, но имеет смысл только на волокнистых материалах. Пилить вообще бессмысленно, поскольку очень быстро придёт мыло...

Евгений_Е
Жаль, было бы интересно напоследок узнать выбор Дана...

schhita
Интересно, где можно заказать клинок для ножа из Широгами?

только у тех, кто умеет с ней работать
она довольно капризная и требовательная к чёткому соблюдению температурного режима при термообработке.
Если человек не имеет опыта, то может испортить её.

Nikolay_K
только у тех, кто умеет с ней работать

Serge Ant
95Х18 - заэвтектоидная сталь с довольно крупными карбидами.

думаю, что правильнее назвать её ледебуритная

Структура стали 95Х18

Ледебуритные стали 90Х18МФ и 95Х18 относятся к мартенситному классу.
Они упрочняются после закалки в результате мартенситного превращения.
После полного отжига имеют ледебуритную структуру с избыточными карбидами.
Микроструктура закаленной с 900-1250 ?С стали состоит из мартенсита, аустенита и карбидов.

Карбиды стали 90Х18МФ различаются морфологически:
первичные, выделяющиеся из жидкой фазы, более крупные - вытянуты вдоль направления прокатки или ковки;
вторичные - мелкие, выделяющиеся в процессе охлаждения по границам и в теле исходных аустенитных зерен.

По мере повышения температуры нагрева под закалку количество остаточного аустенита увеличивается, изменение твердости имеет экстремальный характер.
Максимальное значение твердости 57-58 HRC соответствует температуре закалки с 1050?С минимальное 26 HRC - температуре закалки с 1250 ?С.

http://www.lasmet.ru/steel/mark.php?s=7

Nikolay_K
По мере повышения температуры нагрева под закалку количество остаточного аустенита увеличивается, изменение твердости имеет экстремальный характер.
Максимальное значение твердости 57-58 HRC соответствует температуре закалки с 1050?С минимальное 26 HRC - температуре закалки с 1250 ?С.

Из темы:http://knives.com.ua/forum/index.php?topic=3308.35

"Offline Fritz

Да дело не в твёрдости, а в структуре! Сразу после закалки 95х18 имеем много аустенита остаточного - а эта хрень в структуре нежелательна. Рез "мыльный" стойкость неахти и всё такое. Нужна криообработка, чтобы этот самый ост. аустенит допревратить в мартенсит, ну а потом отпуск "по вкусу". Режущая структура должна быть прочной и упругой - состоять из низкоотпущенного мартенсита. Аустенит же вперемешку с мартенситом структура для реза хуже, аустенит "плывёт", кромка садится."

Там же, от человека, видео которого я выложил здесь чуть раньше:

"Случайно зашел..но раз уж зашел...
Сталь 95Х18 хорошая, даже отличная, но в ней заложен "генетический" изъян - очень широкий ГОСТовский разброс по составу. Так же, кстати, как и в 440С. Не говорю про "сейчас", даже в советских плавках свойства разных партий весьма различались. Сами посмотрите - кремений, марганец, никель - ограничения "не более", а допуск до полупроцента. Хром- раздлет в 2 процента. Вот и получается, что в одной плавке все по минимуму, а в другой - "сыпанули". Итог - есть партии, которые закаливаются до 64 единиц, так что стекло режет, а есть - с трудом до 59.
В "стандарте" 61 единица в ней должна быть, иначе сталь недорабатывает потенциал - ни волос вдоль располовинить, ни гвоздь построгать."

От Алана по ней:
"95Х18

Сейчас эта сталь одна из самых популярных нержавеющих сталей у отечественных производителей. А начиналась ее история примерно 60 лет назад, когда возникла необходимость в создании коррозионностойкой и износостойкой стали для специальных подшипников и других деталей (например, детали насосов и арматуры в нефтедобыче и нефтепереработке).

Естественно, сочетание высокой твердости и относительной коррозионной стойкости не могло пройти мимо народных умельцев. В результате заметная часть ножей, изготовленных из 'космической', 'авиационной', 'военной' стали изготавливалась именно из нее. Но по-настоящему сталь стала популярной благодаря ножам 'Южного Креста'. Давайте рассмотрим свойства стали поближе.

Типичный состав стали:
Химический элемент C Si Mn S, P Cr Mo V
% 0.9-1 ;0.8 ;0.8 ;0.025 17-19 ;0.3 ;0.2
Типичными аналогами являются стали 440 семейства - 440B и с оговорками 440C. Сталь относится к высокоуглеродистым высокохромистым сталям. После ТО в твердом растворе содержится 11-13% Cr, что обеспечивает стали удовлетворительную коррозионную стойкость в слабоагрессивных средах. Надо понимать, что коррозионная стойкость высокоуглеродистых 'нержавеющих' сталей весьма условна и сильно зависит от ТО и условий эксплуатации.

При нагреве под закалку преимущественно растворяются именно карбиды типа М23С6, насыщая твердый раствор хромом и углеродом. Так как этот карбид беднее углеродом, то после нагрева до закалочных температур твердый раствор содержит больше хрома (11-13%) и меньше углерода (0.25-0.3%) что и объясняет несколько меньшую по сравнению с Х12МФ твердость но лучшую коррозионную стойкость.

С повышением температуры закалки, и соответственно, и легированности твердого раствора, растет и количество остаточного аустенита, который снижает твердость и прочность, но может несколько увеличивать вязкость. Аустенит высокохромистых сталей достаточно устойчив против отпуска и начинает заметно превращаться лишь выше 450С. Поэтому, главной проблемой при закалке является выбор диапазона температур, обеспечивающих оптимальное сочетание мех. свойств и корррозионной стойкости. Мощным средством борьбы с остаточным аустенитом является криообработка. При охлаждении стали до низких температур (обычно до -78? или -192-196?) возобновляется мартенситное превращение и заметная часть остаточного аустенита может быть превращена в мартенсит, что увеличивает твердость и прочность, но может несколько снижать вязкость. К тому же, сталь, обработанная холодом, не чувствительна к превращению аустенита в области климатических колебаний температуры и у нее меньше проблем с 'хладноломкостью'.

Рекомендуемые режимы термообработки для клинков.

Без криообработки: закалка с 1055-1060?, отпуск 175-220?, результирующая твердость 56-60
С криообработкой: закалка с 1070-1075?, охлаждение, отпуск при тех же Т?. Твердость 57-61

Так же, как и с Х12МФ свойства 95Х18 могут быть заметно улучшены термоциклированием."

Serge Ant
95Х18 - заэвтектоидная сталь с довольно крупными карбидами. Из того, что я здесь понял - ТСу она не подойдёт. Но не настаиваю: может, не так понял.

basp07
поверьте, в правильно термиченной 65х13 карбиды ничуть не меньше, чем в правильной 95х18.

95х18 содержит первичные карбиды, как и любая другая ледебуритная

а вот 65х13 их не содержит. Вообще. Ибо это сталь другого класса.

Nikolay_K
95х18 содержит первичные карбиды, как и любая другая ледебуритная

а вот 65х13 их не содержит. Вообще. Ибо это сталь другого класса.

basp07

Я по опыту в использовании, а не справочникам.

чтобы понять состав, размер и распределение карбидной фазы
надо проводить металлографию
по-другому никак.

Если Вы это делали, то у Вас должны остаться картинки и просим их тут показать, если не делали, то лучше не заявлять ничего о карбидах.

basp07
все больше в последнее время слышу от заточников, что чем легче затачивается и доводится сталь, тем она лучше в резе и это правильно, так остаточного аустенита меньше, и размер карбидов, образующихся при отпуске, зависит от термиста.

остаточный аустенит придаёт вязкость и пластичность.
И это затрудняет заострение и усугубляет образование заусенца.

у D2 c не очень хорошей термичкой это нередко встречается.

Nikolay_K
чтобы понять состав, размер и распределение карбидной фазы
надо проводить металлографию
по-другому никак.

Если Вы это делали, то у Вас должны остаться картинки и просим их тут показать, если не делали, то лучше не заявлять ничего о карбидах.

Nikolay_K
а вот 65х13 их не содержит. Вообще. Ибо это сталь другого класса.

http://www.bladeforums.com/thr...e-love.1263610/

http://www.britishblades.com/f...s-no-more/page2

а вот http://www.forge-de-laguiole.com/en/content/50-steel-blades тут французы утверждают, что ихняя сталь T12 типа ещё тоньше по структуре,
чем 12C27 при той-же твёрдости. Уж не знаю, можно ли им верить,
но металлургия во Франции неплохо развита.

----------------------------------------------------------------

по поводу AEB-L:
https://bushcraftusa.com/forum...ainless.152389/

basp07

Если не ошибаюсь, то цементит-это карбид железа и в этой стали эти карбиды присутствуют.

я говорил про первичные карбиды
которые присутствуют даже в отоженой стали

а про вторичные и все прочее касающееся структуры после закалки
вот очень наглядно ( на примере Sandvik 12C27, которая близка к 65Х13 по хим.составу ):

http://smt.sandvik.com/en/prod...microstructure/

------------------------------------------------------------

http://guns.allzip.org/topic/5/1463912.html

1. SANDVIK (12C27-0.60С-13.5Сr, 13C26 (AEB-L)- 0.65С-12.8Cr)- исторически, наверное, самая ранняя сталь из представленных.
Способ легирование - только хром.
Известно, что при содержании 12% Cr в однородном сплаве с железом , сплав становится корр. стойким из-за образования оксидной пленки.
Верхувен приводит следующую диаграмму состояния (гамма-аустенит, К1-карбид M23C6, K2- карбид M7C3).

Из неё следует, что С/Cr: 0.56%/13.5%-12C27, 0.6%/12%-13C26 ,
то есть почти весь углерод и хром находятся в аустените, карбидов мало и они мелкие.
Сейчас 13с26(AEB-L) очень популярна на западе в производстве кастомных кухонных ножей, закаливают их на 60-62 HRc.

Serge Ant
Я только считаю, что в рамках данной темы она не катит, а так-то да: хороший бюджетный вариант.

Serge Ant
Рассекает - это хорошо, вот только идеально гладкой кромки ни на ней, ни на Х12 не получить. Или Вы тему не читали?

basp07

Вы чем эту гладкость меряете? Своей заточкой?
Если сталь затачивается до рассечения волоса на весу, то о чем это говорит?

вы когда-нибудь заточкой опасных бритв занимались?

с тестами по ногтю знакомы?

basp07

Если сталь затачивается до рассечения волоса на весу, то о чем это говорит?

это не гарантирует нужной гладкости.

на алмазах можно навести такой зубчик что он будет как-бы захватывать волос и разтерзывать его.
Особенно если "перерезать" волос резким рубящим движением.

Но бриться после такой "заточки" невозможно. Будет раздражение сильное на коже.

И держаться такая кромка будет весьма недолго.

Обычно делают как минимум два теста --- ногтевой + HHT.
Ну и проверять фаски по бликам --- это само собой разумеется.
( чтобы все риски от предыдущих этапов были выведены )

Характер разрезания волоса, ощущения и звук во время разрезания и прочее имеют множество градаций, по которым можно оценить и состояние кромки и отчасти качество стали.
Тут выход от теста не дискретный типа да/нет, но но с большим широким спектром возможных результатов.

Но чтобы так тонко различать все градации и ньюансы надо много в этом упражняться. С первого раза можно ничего не почувствовать и не понять.
А вот раза с 10000-го уже оно начинает более-менее различаться.

Nikolay_K
вы когда-нибудь заточкой опасных бритв занимались?

с тестами по ногтю знакомы?

basp07
Если попробуете повторить фигурный рез на какой-нибудь бритве, но без паст, то буду признателен.

ни к чему.

Бритвой лучше вообще бумагу не резать. Без особой на то нужды.
У бритвы есть своё предназначение и с ним она должна справляться на отлично. Говорю резать волос при этом не травмируя кожу. В этом суть бритвы.

А "фигурный рез" никак не свидетельствует о гладкости и тонкости кромки.
Для бумаги, пожалуй даже желателен "зубчик", как и для любых других волокнистых материалов.

Nikolay_K
А "фигурный рез" никак не свидетельствует о гладкости и тонкости кромки.
Для бумаги, пожалуй даже желателен "зубчик", как и для любых других волокнистых материалов.

Urchini
Напильник от хорошего кузнеца

Напильник от любого кузнеца всё-таки ржавеет вне зависимости от термообработки.... Водные камни использовать надо с осторожностью, а финишировать лучше на масле.
Я для себя (технические ножи, резцыЮ но не кухня) предпочитаю "ржавеющие" стали с небольшим содержанием хрома - 80CrV2, ХВГ, 9ХС, ШХ15. 1-2% хрома достаточно, чтобы создать оксидную плёнку на поверхности.

tpambau

Напильник от любого кузнеца всё-таки ржавеет вне зависимости от термообработки.... Водные камни использовать надо с осторожностью, а финишировать лучше на масле.
.

А то что?

Большой Бро
Эи107, 40х9с2, с хорошей ТО, очень легко и остро затачиваются, не ржавеет.

Ржавеет она.Если следить,то нет,но оставленный нож на столе из нее на утро был найден со следами ржи.Правда был туман и влага осела,но нож с элмаксом пострадал меньше.Про ТО не скажу,какое,не мой нож был.