Посоветуйте пожалуйста сталь для ножа

schhita

Уважаемые корифеи, брадобреи, умельцы и мастера своего дела, посоветуйте пожалуйста сталь для ножа, которым не рубят, а режут. Требования к ножу: запредельная гладкость РК, острота, исключительная лёгкость заточки, способность долго держать заточку, стойкость к коррозии. Длина ножа 600мм, ширина 50мм, толщина до3мм, с конусной заточкой от самого обуха к РК. Цена стали не идёт в расчёт. Кто, какую марку стали может посоветовать? Заранее благодарен за советы.

олег 1234

В таких делах, мудро идти в русле традиции. Найти мастера и напроситься в ученики... а потом уж и поизобретать можно.. когда сам мастером станешь..))

ЗлХ

600?
Это всё ещё нож? Так то уже почти меч, или короткая шашка.

Катанаев Стас

Вы же его будете на натуральных камнях затачивать? Порошковые тоже советовать?

Евгений_Е

schhita
Уважаемые корифеи, брадобреи, умельцы и мастера своего дела, посоветуйте пожалуйста сталь для ножа, которым не рубят, а режут. Требования к ножу: запредельная гладкость РК, острота, исключительная лёгкость заточки, способность долго держать заточку, стойкость к коррозии. Длина ножа 600мм, ширина 50мм, толщина до3мм, с конусной заточкой от самого обуха к РК. Цена стали не идёт в расчёт. Кто, какую марку стали может посоветовать? Заранее благодарен за советы.
Была здесь тема про шойхетов и их ножи. Правда обсуждались маленькие, т.е. для птицы, но у вас требования похожи на требованиям для их специфических инструментов для крупного рогатого.

Припоминаю, в современном мире, профессия перешла на порошковое стали.

Ps. В ваших требованиях взаимоисключающие условия. Лёгкость заточки снижает стойкость, запредельная гладкость требует минимальные карбиды, уменьшение легирования - будет ржаветь, порошковая металлургия и сложные лигатуры - дадут трудности в заточке.

В целом, под вашу задачу, я бы порекомендовал элмакс, но Вы не указали необходимый полный угол заточки, а если необходимо меньше 30 градусов на кромке, то будут сколы.

Однозначно, для вашего случая, качество закалки и отпуска будет важнее состава стали!

------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель.
Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг.
Тот, кто мне льстит, - мой враг.
/Сунь Цзы/

twilight_sparkle

Какую работу вы собираетесь выполнять таким ножом?

chingachgook

Кто, какую марку стали может посоветовать?
AEB-L(не очень стойкая), RWL-34, Cowry-X

skvater

Если суммировать все требования, то, пожалуй, N690 подойдет

Ahasverus

schhita
... посоветуйте пожалуйста сталь для ножа

... запредельная гладкость РК
... исключительная лёгкость заточки
... способность долго держать заточку,

Запредельная - это какая? По ту сторону добра и зла?

Следующие пункты взаимно исключають друг друга.

-------------------------------

Вывод - нож выбирает женщина, тк подобные взаимоисключающие критерии характерны именно для женского выбора.

Nikolay_K

schhita
Требования к ножу: запредельная гладкость РК, острота, исключительная лёгкость заточки, способность долго держать заточку, стойкость к коррозии.


стойкость к коррозии и всё остальное, что связано с резучестью и остротой --- это два противоположных полюса

И вот что-то ни разу не видел ни одной стали в которой бы сочеталась "способность долго держать заточку" с нержавеемостью.
Выбирайте что-то одно из этих двух.

"исключительная лёгкость заточки" и "способность долго держать заточку" --- опять таки практически несовместимые вещи.


Кроме всего вышесказанного, добавлю, что лучше исходить из жизненных реалий и рамок бюджета.
Я, например, могу из чисто теоретических соображений предложить хим. состав и технологию, которые дадут великолепную остроту и сопособность давать чрезвычайно тонкую и острую кромку.
Но для того чтобы это реализовать могут понадобиться неимоверные затраты.
Как инженерные, так и финансовые. Потому что лёгкое и прнятное в теории оказывается трудным и сложным на практике.

Например, для начала надо добиться чтобы содержание серы и фосфора было минимальным. В идеале ниже 0.001%.
Добиться этого можно карбинильной ректификацией железа.
И потом варить его в особо чистом платиновом тигле под аргоном в индукционной печи. Представляете в какие деньги это обойдётся?

А потом ещё придётся что-то придумывать, чтобы при отливке и проковке оно не нахватало всякой дряни из воздуха. Можно, кончено, ковать тоже в защитной среде... но опять каковы будут издержки?

Nikolay_K

Катанаев Стас
Порошковые тоже советовать?


schhita
запредельная гладкость РК, острота, исключительная лёгкость заточки,


порошковые стали практически все не способны дать очень тонкую гладкую РК
в этом они проигрывают традиционным сталям

потому и бритвы и лезвия для них как делали из традиционных сталей так и продолжают поныне.

также и ножи для микротомов и т.п. специфические изделия, от которых требуется исключительная гладкость и стабильность кромки.
http://glavmex.ru/forum/viewtopic.php?f=63&t=18650


"Исключительная лёгкость заточки" тоже это как-то совсем не про порошковые стали...

Катанаев Стас

О чем и речь.
Как советовать человеку, по столь узкой специализации. Мы и десятой доли ограничений не представляем.

Hatuey

Весна?

twilight_sparkle

Nikolay_K
Я, например, могу из чисто теоретических соображений предложить хим. состав и технологию, которые дадут великолепную остроту и сопособность давать чрезвычайно тонкую и острую кромку.

Николай, а вы разделяете позицию некоторых мастеров, что для традиционной (не порошковой) коррозионностойкой стали для получения наименьшего размера карбидов после термообработки оптимально соотношение 0,6-0,65% углерода и 13% хрома?
Я немного не понимаю, если сказанное выше является правдой, причину популярности сталей с содержанием углерода около 1%.

G-E-K

13% хрома и получение наименьшего размера карбидов, вещи не совместимые.
От хрома значительно больше вреда, нежели пользы...(с) Рон Хок

oldTor

В порошковой zdp-189 - почему бы и нет. при 3% угля и под 19-20 хрома - структура может быть ооооооочень мелкой, куда до неё большинству других порошков, более распространённых на Ганзе.. Но - это порошок)

G-E-K

Ну порошки понятно, там структура обеспечена технологией ))
Из не порошков, у меня только одна сталь на уме, кронидур 30, в которой удалось добиться мелкой структуры при высоком содержании хрома.

Евгений_Е

А какой эти порошки выдержат угол?

------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель.
Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг.
Тот, кто мне льстит, - мой враг.
/Сунь Цзы/

oldTor

смотря что резать и как доводить... Микрофаски помогут. Но требования к доводке будут серьёзные. Темы типа "я же купил порошковую сталь, потому буду драть её агрессивным абразивом, а сталь стерпит и микросколы не мешают резу" - уже не прокатит)

Nikolay_K

twilight_sparkle
Николай, а вы разделяете позицию некоторых мастеров, что для традиционной (не порошковой) коррозионностойкой стали для получения наименьшего размера карбидов после термообработки оптимально соотношение 0,6-0,65% углерода и 13% хрома?

хром решает одну проблему ( придаёт коррозионную стойкость )
и пораждает целую кучу других проблем, очень неприятных
тут и повышенная пластичность и пониженная твёрдость и остаточный аустенит и всякие проблемы с карбидами... т.д.

Опыт опасных бритв показывает нерж. как-то плохо подходит для тонкой и очень острой кромки. Хотя и были попытки делать бритвы из нерж., но ценители и знатоки с презрением отвергли эти бритвы.

Нерж ещё как-то может претендовать на приемлемый материал для одноразовых бритв... от которых не требуется высокой стойкости.
Но не более того.


G-E-K
Ну порошки понятно, там структура обеспечена технологией ))

порошковые технологии не панацея
они решают одну проблему и порождают две других ( т.е. значительно увеличивается цена, и во-вторых ухудшается связность зёрен )

поэтому не надо черезчур не это уповать.

ZDP189, кстати, очень хрупкая и сильно подвержена питтинговой коррозии.
Поэтому применима в очень ограниченном ареале.

Никто не делает столярный инструмент, пилы и куттерные ножи из ZDP189.

Как ни странно, но мне наилучшим кандидатом видится пока что тамахаганэ.
Она хотя и ржавеет, но по остальным характеристикам очень хороша.

И затачивается без особых изощрений и остроту великолепную принимает.
И в плане стойкости на малых углах заточки обходит практически всех конкурентов.
Легендарные бритвы Ивасаки тому подтверждение.


twilight_sparkle

Nikolay_K
хром решает одну проблему ( придаёт коррозионную стойкость )
и пораждает целую кучу других проблем, очень неприятных
тут и повышенная пластичность и пониженная твёрдость и остаточный аустенит и всякие проблемы с карбидами... т.д.

Похоже, я недостаточно точно сформулировал вопрос.
Попробую иначе.
Если брать именно нержавейки, какой процентный состав углерода и хрома даст наименьший размер карбидов при приемлемой твердости?

Скажем, я неоднократно встречал мнение, что стали сандвик 13c26 и 12c27 с криогенной термообработкой имеют очень хорошую структуру с мелкими карбидами, что позволяет достигать высокой степени остроты без избыточного выкрашивания РК при нагрузках. И объяснялось это как раз оптимальным процентным соотношением углерода и хрома.

Nikolay_K

twilight_sparkle
Скажем, я неоднократно встречал мнение, что стали сандвик 13c26 и 12c27 с криогенной термообработкой имеют очень хорошую структуру с мелкими карбидами, что позволяет достигать высокой степени остроты без избыточного выкрашивания РК при нагрузках.

да. AEB-L, Sandvik 12С27 и DSR 1K6 при правильной криогенной термообработке очень хороши и дают тонкую и стабильную кромку.
Но всё ж с углеродкой они сравниться не могут.

twilight_sparkle

Nikolay_K

да. AEB-L, Sandvik 12С27 и DSR 1K6 при правильной криогенной термообработке очень хороши и дают тонкую и стабильную кромку.
Но всё ж с углеродкой они сравниться не могут.

А какова тогда основная идея нержавеек с 0,9-1,2% углерода? Какие они дают преимущества? Карбиды там гораздо крупнее, высокой степени остроты и стойкости с учетом этого фактора не достичь. Только из-за твердости?

Nikolay_K

twilight_sparkle
А какова тогда основная идея нержавеек с 0,9-1,2% углерода? Какие они дают преимущества?


это совершенно другой класс
это ледебуритные стали
http://www.modificator.ru/terms/steel_class.html

у них высокая твердость + устойчивать к истиранию
очень полезны для производства подшипников
в том числе работающих в агрессивных средах.

все эти ATS-34, 154CM, 95Х18... и BG42 из того-же семейства.

CB-A

Nikolay_K
Sandvik 12С27 ... при правильной криогенной термообработке очень хороши и дают тонкую и стабильную кромку.
Да, и BUCK с Босовской закалкой тому пример.

schhita

Уважаемые Мастера. Я написал требования, начиная с главного и кончая второстепенным.
Самое главное, это полнейшая гладкость РК, максимально возможная.

Из тех сталей, которые отвечают этой задаче, выберем те, которые позволяют сделать нож как можно более острым.

Из тех, что остаются, важным условием, является, чтобы нож или меч, если хотите, можно было легко и быстро довести
до этой степени гладкости РК и остроты.
Это главные требование к стали.

Потом уже было бы не плохо, чтобы эта заточка держалась, ну, а если ещё и можно было бы,
чтобы сталь не ржавела быстро в кислотной среде, то вообще чудесно.

Надеюсь как то так постарадся рассказать, что мне надо.

G-E-K

schhita
самое главное, это полнейшая гладкость РК, максимально возможная.
Уже отвечали, это "бритвенные стали".

Требования которые были предъявлены противоречат друг другу, нельзя например добиться очень высокой степени остроты при очень высокой степени стойкости РК и дело здесь не только в стали.
То есть, выбор стали по таким параметрам всегда будет вести к компромиссу. Можно выбрать сталь которая будет в среднем отвечать требованиям, но она в любом случае будет проигрывать узкоспециализированным сталям по отдельным параметрам.

Nikolay_K

G-E-K
"бритвенные стали".


да.

Кстати, кроме TAMAHAGANE если вроде очень хороша "Silver Steel":

http://straightrazorplace.com/...g-my-razor.html

http://emk24.ru/wiki/vidy_stal...1_2210_3498427/

http://www.wst-center.de/filea...toffe/12210.pdf

-----------------------------------------------------
FEINSTER SILBERTAHL SOLINGEN- GARANTIE
-----------------------------------------------------


Silberstahl ist eine heute nicht mehr geläufige Bezeichnung für Stähle mit der Werkstoffnummer 1.2210, die mit Chrom und Vanadium legiert sind (115CrV3).
Eigenschaften

Silberstahl hat trotz seiner hohen Schneidhaltigkeit eine hohe Zähigkeit, weshalb er sich besonders gut zur Herstellung von Schneidwerkzeugen eignet, die keine hohe Wärmebeanspruchung erfahren (Kaltarbeitsstahl). Die gewünschte Endhärte lässt sich durch entsprechendes Anlassen gut einstellen.
Verwendung

Reibahlen, Fräser, Gewindeschneidwerkzeuge, Spiralbohrer, Senker, Stanzwerkzeuge, Messvorrichtungen, Lehren, Dorne oder kleine, hochbelastete Wellen werden häufig daraus gefertigt. Auch Rasiermesser wurden früher aus Silberstahl hergestellt.

Wegen seiner gut zu beeinflussenden Härte eignet er sich auch gut für spezielle Schmiedearbeiten.
Wärmebehandlung

Die maximal erreichbare Härte liegt bei 64 HRC.


-----------------------------------------------------

и вот тут http://www.anwealde.com/razors/bothlummus.pdf
ещё есть и про SILVER STEEL и про прочее, связанное с бритвами

Но надо ещё чётко понимать, что для хорошей стали нужна хорошая "выделка".
А людей в мире, которые это умеют делать можно буквально по пальцам пересчитать.
Дав в кривые руки хорошую заготовку из прекрасной стали на выходе вы получите скорее всего жалкое подобие.
Поэтому лучше плясать даже не от стали, а от личности мастера.
Тут выбор не велик и лучше именно с этого начать.


Евгений_Е

schhita
Уважаемые Мастера. Я написал требования, начиная с главного и кончая второстепенным.
Самое главное, это полнейшая гладкость РК, максимально возможная.
Из тех сталей, которые отвечают этой задаче, выберем те, которые позволяют сделать нож как можно более острым.

Из тех, что остаются, важным условием, является, чтобы нож или меч, если хотите, можно было легко и быстро довести
до этой степени гладкости РК и остроты.
Это главные требование к стали.


Ещё раз задам вопрос о угле заточки. По вашему заданию первые три условия отфильтровывают из всех сталей углеродки - как выше написал Николай. По отобранным мной требованиям это должна быть очень качественная углеродка.

Именно угол и нагрузки на него определят возможность использования порошков или других легированных сталей. Если при тончайшем сведении вам необходим и подходит угол 33 градуса или более, значит можно рассматривать стали сопротивляющиеся ржавчине и имеющие высокую износостойкость среди порошков. Для углов менее 20 градусов порошки исключены, даже для работ без нагрузок, поскольку с кромки будут микровыкрашивания, а их долго и сложно убирать.

При работе в кислой среде, углеродку придётся защищать. При работе с кровью, углеродку придётся постоянно вытирать и смазывать в процессе работы. Это вам не помешает?

------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель.
Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг.
Тот, кто мне льстит, - мой враг.
/Сунь Цзы/

twilight_sparkle

Nikolay_K
это совершенно другой класс
это ледебуритные стали
...
все эти ATS-34, 154CM, 95Х18... и BG42 из того-же семейства.

Вот в этом и заключается сущность вопроса: подобные нержавеющие стали широко представлены на ножевом рынке, хотя по своей структуре они для ножевой работы не слишком-то и подходят. Но они популярны как у кузнецов, так и у потребителей.
И я никак не могу даже самому себе обосновать причину этого явления.
Что я упускаю?

skvater

twilight_sparkle
хотя по своей структуре они для ножевой работы не слишком-то и подходят
На практике они очень хорошо подходят. Например, 154CM отличная сталь для складных ножей, пользовался пару лет - вопросов по ней не было

chingachgook

Вот в этом и заключается сущность вопроса: подобные нержавеющие стали широко представлены на ножевом рынке, хотя по своей структуре они для ножевой работы не слишком-то и подходят. Но они популярны как у кузнецов, так и у потребителей.
И я никак не могу даже самому себе обосновать причину этого явления.
Что я упускаю?
Один философ сказал:"Если факт противоречит теории, тем хуже для факта".

chingachgook

Уважаемые Мастера. Я написал требования, начиная с главного и кончая второстепенным.
Самое главное, это полнейшая гладкость РК, максимально возможная.

Из тех сталей, которые отвечают этой задаче, выберем те, которые позволяют сделать нож как можно более острым.

Из тех, что остаются, важным условием, является, чтобы нож или меч, если хотите, можно было легко и быстро довести
до этой степени гладкости РК и остроты.
Это главные требование к стали.

Потом уже было бы не плохо, чтобы эта заточка держалась, ну, а если ещё и можно было бы,
чтобы сталь не ржавела быстро в кислотной среде, то вообще чудесно.

Надеюсь как то так постарадся рассказать, что мне надо.

Cowry-X

chingachgook

М390, на вторичную твёрдость, будет как раз соответствовать Вашим надам, если найдёте такой длинны уже калёную.
М390 не дает такой гладкости РК как Cowry-X .

schhita

Евгений_Е
При работе в кислой среде, углеродку придётся защищать. При работе с кровью, углеродку придётся постоянно вытирать и смазывать в процессе работы. Это вам не помешает?
помешает

schhita

По Израилю ещё ходят по рукам ножи, сделанные из стали "Виткинс" и из стали " Миллер" . Все они в частных руках и стоят большие деньги. Эти Мастера унесли с собой секреты своей стали и сегодня никто не может повторить. Эти ножи отвечают всем требованиям, только всё таки немного ржавеют, У нас про ножи могут сказать, что они имеют сладкий вкус, острый вкус, нож - огонь. Эти ножи очень сладкие, настолько, что можно палец отрезать и почти не почувствовать, настолько у них РК гладкая, до приторности, а когда ими касаешься руки, РК впивается с малейшего касания. Это потрясающая сталь, но остаётся всё меньше и меньше этих ножей, стачиваются со временем. я не ищу Мастера, а ищу сталь, выпускаемую промышленно, чтобы можно было купить многим и главное, это гладкость РК, потом острота. С твёржостью выше 60 я не думаю, что будет легко заточить, ведь иногда в рабочих условиях, надо подправить нож за пару минут и не более. Точить каждый раз, когда надо ножом работать иногда 10ч., тоже не подходит, а значит, что нож должен держать заточку. Угол заточки - чем меньше, тем острее, ведь геометрия режет. О том, чтобы сталь крошилась, вообще не может быть и речи. Во время работы смазывать нож категорически нельзя. Вечно я Вам задаю какую то сложную задачку, извиняйте.

Евгений_Е

schhita
помешает
Тогда порошок с качественной закалки под заказ, чтоб не ради твердости, а для решения ваших задач.

Ps. Я догадываюсь, зачем вам такой нож. Вы себе представляете стоимость на заказ? Может проще купить готовый, с гарантией? Судя по строю, что вы описали, придётся сточить с заготовки три четверти металла или больше. Порошки, они очень плохо поддаются...

------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель.
Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг.
Тот, кто мне льстит, - мой враг.
/Сунь Цзы/

Евгений_Е

Вы меня обогнали...

На сколько я знаю, сейчас серийно выпускаются ножи из порошков для ваших потребностей. Углеродка не пойдёт, а нержавейка имеет крупные карбиды, либо слишком мягкая. Порошковая металлургия родилась, чтоб решить эту проблему. Если вас устроит сведение 0.1 мм, угол заточки 18 градусов и микрофаска 34 градуса, можете брать порошковые стали. Как я понимаю, костей нож не будет касаться, песка и грязи нет, значит предложенный строй с запасом выдержит 10 часов по мясу, жилам и шкуре.

Моё мнение, из порошков лучше элмакс.

------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель.
Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг.
Тот, кто мне льстит, - мой враг.
/Сунь Цзы/

schhita

Евгений_Е
Моё мнение, из порошков лучше элмакс.
Огромное спасибо.

Евгений_Е

schhita
я не ищу Мастера, а ищу сталь, выпускаемую промышленно, чтобы можно было купить многим и главное, это гладкость РК, потом острота. С твёржостью выше 60 я не думаю, что будет легко заточить
Вы сильно ошибаетесь, порошковые стали закаливаются с выдерживанием температуры до градуса целый час, потом отпуск и криообработка, все не так просто. Именно от качества ТО будет зависеть, подойдёт или нет вам сталь!

Ps. Обратите внимание, я не занимаюсь изготовлением или закалкой, я только советую...

------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель.
Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг.
Тот, кто мне льстит, - мой враг.
/Сунь Цзы/

Евгений_Е

schhita
Огромное спасибо.
http://www.uddeholm.ru/files/Elmax_rus1.pdf

------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель.
Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг.
Тот, кто мне льстит, - мой враг.
/Сунь Цзы/

basp07

Была уже тема, где Ярослав предлагал то, что уже используется для данных целей. Выдержка из его поста:

"Вот, кстати, тут есть о таких ножах, про которые речь, и про сталь, по крайней мере одного производителя:
http://www.cookingknife.ru/other/National_koshernie.shtml
По стали интернет говорит вот что:
"Сталь MRS-30. Это высокоуглеродистая молибден-ванадиевая нержавеющая сталь, разработана специалистами компании Daido Steel в 1965 году, по личному заказу тогдашнего президента компании Masahiro, специально для производства ножей. Разработка заняла около пяти лет, и сегодня Daido Steel владеет эксклюзивным правом на производство MBS-26. Право же продавать изделия из этой стали принадлежит фирме Masahiro. Сталь великолепно воспринимает заточку и обладает высокой износоустойчивостью. По своим режущим свойствам приближается к высокоуглеродистым сталям. Позволяет изготовить клинок небольшой толщины, что очень важно для кухонного ножа.

Содержание примесей и легирующих добавок в сплаве для ножей марки MRS-30: Углерод (С) 1,12 %, Марганец (Mn) 0,50 %, Хром (Cr) 14 %, Кремний (Si) 1,00 %, Молибден (Мо) 0,6 %, Ванадий (V) 0,25 %.

Производитель стали для ножей марки MRS-30: Daido Steel (Japan)."
Источник:
http://vip-horeca.ru/stati/25/"

schhita

basp07
Была уже тема, где Ярослав предлагал то, что уже используется для данных целей. Выдержка из его поста:
Большое Вам спасибо, но только Вы пишете, что право на производство изделий из этой стали принадлежит Японской фирме и т.д. и что же мне тогда от того, если у них эксклюзивное право на производство изделий? Они и цену загнут не малую... Я к Ярославу отношусь с очень большим уважением и все его советы мне были очень и очень дельные, но Хотелось бы собрать разные варианты, чтобы потом опробовать и что то решить. Я рослав предлагает одно, Ефим из Канады, другое, Евгений третье. Кто то тут может нож 11см Виткинса купить за 200 зелёных, если найдёт, Мне предлагали нож 30см за 3000 шек ого же Виткинса, но хотелось бы что то общедоступное,хоть и конечно не дешёвое, но при этом на высоком очень уровне. Я уверен, что тут есть фирмы, которые дерут деньги за своё имя, хотя конечно ихние ножи ооооооочень хорошие. Решение принимается практикой, как и возможность использоания разных заточных камней. Даю своему другу, ежедневному практику, другим , таким как он, которые точат ножы десятки лет каждый день, сам поточу, и сравниваем результаты и впечатления. Практика, она всегда практика. Хотелось бы узнать мнения разных людей, потом , не знаю как заказать пусть даже маленький ножик на 130/50мм из разных сталей и самому попробовать и других, великих в этом деле попросить попробовать.Многие с самого малолетства эти ножи точат, а к годам 70 сами понимаете........... , они душу ножа видят.

schhita

Вот, моему младшему сыну 3 месяца, а я ему уже такие камни готовлю, что никто бы не покраснел. От меня перейдёт ему, и он будет с самых свмых малых лет точить и учить, чтобы к годам 18 был супер специалист.

Acnug

х12мф и будет вам счастье

Евгений_Е

schhita
Практика, она всегда практика. Хотелось бы узнать мнения разных людей, потом , не знаю как заказать пусть даже маленький ножик на 130/50мм из разных сталей и самому попробовать и других, великих в этом деле попросить попробовать.Многие с самого малолетства эти ножи точат, а к годам 70 сами понимаете........... , они душу ножа видят.
Давайте-ка подойдем с другой стороны.

Поделитесь, какие стали вы пробовали точить. Желательно марка стали, твердость и если возможно тип закалки - первичная или вторичная твердость.

Чем больше сталей назовите и скажете свое мнение, что хорошо, а что плохо, тем более обдуманно и осмысленно мы дадим совет.

Другой вариант, вы высылаете идеальный клинок по цепочке спецам с широким навыком заточки и знакомых с большим количеством сталей. Они сравнивают с разными сталями и говорят ближайший аналог. Само собой, Вам придётся смириться, что они будут точить...

------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель.
Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг.
Тот, кто мне льстит, - мой враг.
/Сунь Цзы/

Nikolay_K

Acnug
х12мф и будет вам счастье


обоснуйте, пожалуйста.

По-моим многочисленным наблюдениям эта х12мф также как и D2
совершенно не подходит, так как не даёт тонкую и стабильную кромку
в силу того, что карбидная фаза в этой стали представлена очень крупными до 50мкм карбидами, которые распределены неоднородно.


И просьба ко всем --- если что-то пишете в теме, то пишите обоснованно.


skvater

D2 мне не удавалось заточить до хорошего реза волоса на весу, видимо из-за крупных карбидов.
Тоже самое и к Х12МФ относится.

Сейчас все подряд делают ножи из Х12МФ: Ворсма, Павлово и т.д.
Термичка сильно плавает, попадаются как неплохие образцы, так и откровенный мусор.
Но больше всего встречается просто "унылого железа", не рыба не мясо.


Nikolay_K

skvater
D2 мне не удавалось заточить до хорошего реза волоса на весу, видимо из-за крупных карбидов.
Тоже самое и к Х12МФ относится.
Сейчас все подряд делают ножи из Х12МФ: Ворсма, Павлово и т.д.
Термичка сильно плавает, попадаются как неплохие образцы, так и откровенный мусор.
Но больше всего встречается просто "унылого железа", не рыба не мясо.


никакая термообработка не позволяет решить проблему с крупными первичными карбидами в ледебуритных сталях.

Ни в плане уменьшения их размера, ни в плане карбидной стротчатости, то есть неоднородности распределения.


oldTor

У меня так сложилось, что х12мф мне попадалась намного более удачная чем D2 и разница между ними для меня очевидна именно в пользу х12мф.
Почему-то та, что у меня - от Чебуркова и от Бирюкова и "нонейм" один - намного меньше создают проблем с коррозией, нежели любая D2 что я пробовал, и по стойкости мне нравятся больше, да и структура, как раз - помельче.

Но я согласен совершенно - именно в силу структуры, я бы не сказал что это сталь для особо тонких кромок, для особо лёгкого и чистого реза может быть рекомендована.
По-моему, для задач топикстартера она точно не подойдёт.

basp07

oldTor
Почему-то та, что у меня - от Чебуркова и от Бирюкова и "нонейм" один - намного меньше создают проблем с коррозией, нежели любая D2 что я пробовал, и по стойкости мне нравятся больше, да и структура, как раз - помельче.
Такие же ощущения и в удержании первоначально созданной кромки, по мне, она одна из лучших.

Вишер

Я собирал финку с клином Приказчикова из Х12МФ, очень не плохо она затачивается, при закалке на вторичку карбидные зерна в ней максимум 14 микрон попадались, если второй и третий цикл охлаждать в жидком азоте или углекислоте зерно не перевалит за 10 микрон . Твердость у меня получилась 59-60 НРС.
Давно тому назад мы делали матрицу и пуансон для работы по полосе из трансформаторного железа, гадский материал, на котором по ТЗ не должно оставаться заусенца. Так вот ни У10 ни 9ХС не подошли, а Х12МФ затермичили и геометрия получилась и кромки выходили отлично. Я тогда техпроцесс по изделию писал, с фотками и образцами микрошлифов, иначе не утвердят. Но такая термичка для Х12МФ не типична, а в справочнике нет по ней описаний закалки на вторичку.
Есть один нюанс, если планируетстя термоцикличка по ней, материал надо отжечь, попадаются партии с неравновесной структурой.
При соблюдении условий ТО Х12МФ не ржавеет практически, чернеет, темнеет-да, но рыжины не бывает. По Д-2 не знаю.

schhita

Евгений_Е
Поделитесь, какие стали вы пробовали точить. Желательно марка стали, твердость и если возможно тип закалки - первичная или вторичная твердость
Уважаемый Евгений. У нас марку стали держат в секрете. Просто я , например покупаю нож от "Люблински" и нож обязан быть высочайшего уровня за его цену и с этим именем. Гарантия у него 100%. Или я покупаю нож от Васи Рабиновича за низкую цену и тут уже иди знай, хотя как раз, среди таких не именитых продавцов тоже встречаются великолепные ножи, но как только их начинают знать, цены подымаются. Марки стали никто не скажет. Нож не понравился- просто верни и тебе вернут деньги. Всё просто, иди и пробуй. Нож плохой, фирма сама закроется. Пока чо на Люблинский,кроме цены нареканий нет. Страна маленькая, людей с такой профессией относительно не много, круг очень узкий и специфичный. Если какой то авторитет попробует нож и он плох,то про это узнают все очень быстро и фирму можно закрывать. Эти ножи крайне специфичные и только для очень узкой цели.

basp07

Вишер
Я собирал финку с клином Приказчикова из Х12МФ, очень не плохо она затачивается, при закалке на вторичку карбидные зерна в ней максимум 14 микрон попадались, если второй и третий цикл охлаждать в жидком азоте или углекислоте зерно не перевалит за 10 микрон . Твердость у меня получилась 59-60 НРС.
Я брал поковками от него, но через третье лицо и закаливал самостоятельно. Так не то что ржи, темноты не заметил. Такое же было еще на пару клинках от других производителей. Заметил по сталям, что чем лучше набирает и держит остроту, тем легче затачивается.

ivan-3

А мне вот в голову приходят японцы. Они использую по сути такие же ножи как описано. точь в точь. при разделке тунца например.
Но как правило это углеродка.

https://www.youtube.com/watch?v=uOVCEr_S-L8

по идее в полосах эту сталь можно купить у японцев

вот японская сталь у немцев
https://www.dictum.com/en/mate...__97.12_1_12_12
но это в полуметровых ббланках
значит наверняка где то можно купить и в метровых 😊

а вот и метровая прекрасная японская сталюка
https://www.dictum.com/en/mate...000-x-10-x-3-mm
и стоит копейки - прям самому захотелось купить 😊

oldTor

schhita
Уважаемый Евгений. У нас марку стали держат в секрете.


Я думаю, что Евгений писал не про именно такие ножи, а вообще - ножи из каких сталей Вам приходилось точить.
Кухонные, для охоты, рыбалки, пикников, хоз.быт обычный и пр. На чём-то ведь надо тренироваться затачивать, да и вот так вот поперебирать разные стали и сделать выбор - какая нравится, как какая себя ведёт, как набирает остроту, какой угол держит кромка и пр.
Заодно научиться чувствовать при заточке поведение стали, на разных самых, чтобы потом это помогло определённые ножи затачивать более успешно и предсказуемо, повторяемо.
И потом - марку можно держать в секрете, но марка стали - это далеко не всё. БОльшая часть удачного ножа - это то, как сталь обработана. И тут одну марку можно приготовить очень по-разному.
Потому выбор марки - это ещё только часть дела и не самая большая.
Я не вижу иного способа, кроме как попробовать разные стали в разных ножах и от разных мастеров и термистов, выяснить какие нравятся и удобны в заточке, способны держать нужную Вам по характеру кромку под нужным углом и так уже определяться.

Это всё надо через свои руки пропускать, тут сторонние советы мало помогут - сколько людей, столько и мнений, а вам нужно Ваше собственное сформировать. А это только через личную практику с разными сталями. Тогда оно надёжно и, как-то.. "по-настоящему", добротно, что ли...

Либо покупать сразу готовое изделие у заслуживающего Вашего доверия, мастера, и им пользоваться.

schhita

oldTor
Это всё надо через свои руки пропускать, тут сторонние советы мало помогут - сколько людей, столько и мнений, а вам нужно Ваше собственное сформировать. А это только через личную практику с разными сталями. Тогда оно надёжно и, как-то.. "по-настоящему", добротно, что ли...
Вот и я о том же. Хотелось бы узнать у понимающих людей какие марки стали вообще подходят и пробовать самому и узнать мнение других практиков. Не покупать же все разновидности, сначала надо остановиться на , скажем 5 марках стали максимум и пробовать.

chingachgook

Ржачный разговор получается:"Марку стали держат в секрете".
21 век на дворе.

Ценовой диапазон назовите, а то 200$ получается дорого за11см нож.

Более гладкой РК чем Cowry-X не найти.

schhita

chingachgook
Ценовой диапазон назовите, а то 200$ получается дорого за11см нож.
Эти ножи простой прямоугольной формы, рукоятки из обыкновенной копеечной накладной пластмассы с двух сторон. Нож без каких либо украшений, гравировок и т.п. Вся цена фактически только за металл. Неужели 200 дол. за полоску металла - это мало? Кроме того это, не коллекционный нож, за который один раз заплатил и на всю жизнь, а это нож рабочий, который за 2-3 года уже весь полностью стачивается и надо покупать новый. К тому же таких ножей обычно по 10-15 у каждого единовременно. получается, что влетает в копеечку. Я например хотел бы иметь лучшее из лучшего и не важно за сколько, но знать, что лучше нет, но есть, которые не ставят заоблачные планки.

Nikolay_K

schhita
Нож без каких либо украшений, гравировок и т.п.
Вся цена фактически только за металл.
Неужели 200 дол. за полоску металла - это мало?


если мы говорим о единичном изделии
которое производится под конкретного заказчика
то издержки на обработку металла начиная от грубого формообразования и термообработки
и заканчивая финишной доводкой и отделкой РК

обычно стоит где-то в 10--20 и более раз дороже самой исходной полосы металла.

И это без каких-либо художеств.


Художества, кстати, не настолько уж дорого выходят.


Для примера, цена небольшого японского меча ( катана, нихонто, вакидзаси )
без каких-либо изысков, но сделанного вручную по традиционным технологиям
начинается где-то от 20000 USD.

И сталь там даже и не Cowry-X.

Добротный поварской нож хон-яки безо всяких художественных затей сделанный из обычной Широгами стоит 1500--2000 USD,
но может стоить и дороже --- и 4000 и 5000 USD.


Такова цена штучных изделий сделанных опытным мастером.
( в Японии считается, что чтобы стать мастером нужно очень старательно и упорно трудиться где-то в течении 15 лет.
И не абы как, а под опытным и чутким руководством. )

Мастеров хороших умеющих формировать спуски мечей (тогиши) на всю Японию сейчас где-то 4 человека.
Ну может и чуть больше, если считать людей работающих в смежных и близких этому областях ( типа тех, что производят Shigefusa ) и отошедших от дел в силу старости или проблем со здоровьем.


Serge Ant

Ещё после прошлой подобной темы, где меня модератор поругал, пообщался с понимающими людьми. Кто в теме не случайно, а по пятой графе. Тонкости меня не слишком интересовали, но два момента для себя отметил:
1. Мастера действительно не афишируют марку стали. Не потому, что секрет: химанализ - не проблема. Потому, что не хотят кросслинков. Не хотят, чтобы васи рабиновичи утверждали, что их ножи из такой же стали. Качество в большей степени определяется ТМО, а не слишком подкованные пользователи ищут "самую лучшую сталь", и нож из "такой же стали", но вдвое дешевле найдёт своего непритязательного покупателя.
2. При переходе с бытового уровня общения на этот форум происходит сдвиг многих качественных понятий. При обучении забойщиков любого вероисповедания технической информацией их никто не перегружает. Поясняют, что нужен не нож из супермаркета, а специальный, который гораздо лучше, а если от известного мастера - так это ну просто оооооочень высокое качество. И такой, хоть и спец в СВОЁМ деле, но технически безграмотный, придя на Ганзу, начинает говорить об оооочень самой-самой стали (и прочих характеристиках тоже в превосходной степени), не понимая, что без каких-то количественных данных (твёрдость, упругость, вязкость, размер карбидов и т.д.) его здесь не понимают, а использование превосходных степеней с придыханием и вовсе ставит специалиста в тупик: мифрил какой-то нужен, не иначе.

schhita

Serge Ant
И такой, хоть и спец в СВОЁМ деле, но технически безграмотный, придя на Ганзу, начинает говорить об оооочень самой-самой стали (и прочих характеристиках тоже в превосходной степени), не понимая, что без каких-то количественных данных (твёрдость, упругость, вязкость, размер карбидов и т.д.) его здесь не понимают, а использование превосходных степеней с придыханием и вовсе ставит специалиста в тупик: мифрил какой-то нужен, не иначе.
Спасибо за науку. Приму в учёт. И в любом слуае, всё таки, продают готовые полосы из нужного металла и нужной термической обработки от Мастеров своего дела. Мне и это вполне подходит. Ведь нож по форме предельно прост. Или скажем заказать от Мастера изготовленный им нож, но опять же из самой подходящей для этого стали, с самой подходящей для этого термообработкой. Заметьте, что я не спросил КАК делать нож, а ищу конкретную инфу где и из чего, а если ещё и подскажут у кого, то вообще великолепно. У меня 2 задачи. Купить мне и моему сыну лучшие из лучших ножи и узнать или можно сделать гешевт: мастер делает ножи, я их тут точу до нужного уровня и продаю. Пока что ножи этого человека из Бруклина, который сделал сталь из которой Спидерко сделали нужные мне ножи я тоже не нашёл где можно купить. В перечне разных моделей ножей этого ножа нет, Гугл тоже не выдаёт где можно купить. Я не собираюсь становиться Мастером ковки и термообработки. Как говорит один мой друг, для того, чтобы выпить стакан молока, не обязательно покупать корову.

schhita

Николай, вполне возможно, что я вместе с вами всеми приду к выводу, что нет смысла в моей затее и просто надо купить то лучшее. что есть в продаже тут у именитых фирм. Я буду очень благодарен всем за потраченное на меня время. Наверное, что скорее всего такие ножи будут не лучше, чем сделанные на заказ и дешевле. Просто я не задаю пустых вопросов. Хочется разобраться.

олег 1234

Многие на этом форуме искали "граали"..Варианта два:
1) ...узнать имя известного мастера славящегося изготовлением интересующего предмета...накопить деньги...купить..научиться мастерски обходиться с этим инструментом..создать семейную реликвию, научить наследника,..на том и успокоиться.
2)...самому стать мастером..даже если..

schhita
Я не собираюсь становиться Мастером ковки и термообработки
все равно, это путь ЛИЧНОГО поиска Лучшего...путь не короткий и гораздо более затратный чем первый))...
...Если решитесь на второй вариант, то я б также посоветовал начать свой поиск с углеродистых сталей для бритв..
ПС..Интересно..а какой нож был у Авраама? ))...

Serge Ant

schhita
Приму в учёт.
Ну, вот. Конструктивненько. Тогда - дальше. На волне того же интереса напросился "пощупать" два таких ножа. Один, по признанию мастера, был из 65х13, но с очень интересной термичкой. Собственно, мастер и объяснил, что его мастерство как раз заключается в получении необходимой структуры металла. Ну, и в финише поверхности. Правда, просил не ссылаться на него публично: наша беседа была исключительно светской, а его востребованность как мастера лежит несколько в иной плоскости. С изготовителем второго ножа пообщаться не удалось: нож предоставил пользователь (владелец). Нож из углеродки, по некоторым косвенным признакам - из семейства 65. Твёрдость 52-53HRC. Тоже ничего особенного, но, опять же, интересная термичка с мелким зерном. При вполне приличной, но вовсе не волшебной заточке, кромка на ощупь бархатная. А ведь мастера ножей широкого потребления постарались бы закалить шесдесятпятку хотя бы до 57. Маркетинг...

К чему я это всё? К тому, что и поиск стали, и поиск мастера "по ножам вообще" Вам не помогут. Если не собираетесь создавать сами, найдите хорошего мастера. По вполне конкретному инструменту, а не "вообще". Это не обязательно "крутая фирма", но, точно, не дёшево.

schhita

олег 1234
ПС..Интересно..а какой нож был у Авраама? ))...
Самый лучший из всех когда либо созданных и в прошлом и будущем, но это не в тему, если хотите, то я отвечу в Скайпе или в личку на любые Ваши вопросы, касаемые иудаизма.

schhita

Serge Ant
При вполне приличной, но вовсе не волшебной заточке, кромка на ощупь бархатная.
Если Вы написали бархатная, значит Ваш ноготь почувствовал какую то шероховатость, пусть и бархатную. Мне такие ножи не подходят. Ноготь должен иметь ощущение, как будто он очень нежно скользит по маслу, разлитому по стеклу. Нож должен иметь сладкий вкус или огненно сладкий.

basp07

schhita
Нож должен иметь сладкий вкус или огненно сладкий.
Но для это нужны вкусные камешки. Поделитесь своим опытом, если не трудно: что и чем для достижения такого вкуса.

Nikolay_K

schhita
Ноготь должен иметь ощущение, как будто он очень нежно скользит по маслу, разлитому по стеклу. Нож должен иметь сладкий вкус или огненно сладкий.


в таком случае стали с карбидами строго противопоказаны.
(т.е. всякие ледебуритные в первую очередь )

Ближе всего к такому описанию ( про сладкий вкус ) сталь Sandvik 12C27 с криогенной термообработкой,
в частности очень хороша на продукции от EKA.

Огненно-сладкий --- это уже ближе к углеродистым сталям.

Думаю, что также будет хороша какая-нибудь Shirogami или У7А.
В общем стали близкие к эвтектоидным.
Если углерода чуть больше, то желательно, чтобы это была сталь без содержания хрома и ванадия.
Так как они обладают большой карбидообразующей способностью.
И дают твёрдые карбиды. Которые крупные и распределены неоднородно.
Такие карбиды препятствуют получению тонкой однородной кромки.

Например сталь VG10 хотя и очень неплохая, но получить на ней тонкую как на бритве кромку очень проблематично. А всё из-за хрома и ванадия. Не будь их там карбидная фаза была бы представлена цементитом ( карбидом железа ) у которого нет столь выраженного карбидного контраста.
Потому что твёрдость цементита сопоставима с твердостью мартенсита.

---------------------------------------------


Все многообразие железоуглеродистых сплавов
основано на сочетании карбидов и трех типов матриц:
феррита, мартенсита и аустенита.
Не являются исключением и такие структуры,
как перлит, сорбит и троостит, представляющие собой смесь феррита
с карбидами различной степени дисперсности.

Попов В.С.
Металловедческие аспекты износостойкости сталей и сплавов
/ В.С. Попов, Н.Н. Брыков. – Запорожье: ВПК «Запоріжжя», 1996.


http://www.pstu.edu/fileadmin/...Malinov/Dis.pdf

и у меня тут мысль идёт к тому, что по-идее тут надо стремиться к чистому мартенситу. Но мартенсит тоже разный бывает...
В нашем случае, думаю, лучше пластинчатый (игольчатый) мартенсит.

Serge Ant

schhita
Если Вы написали бархатная, значит Ваш ноготь почувствовал какую то шероховатость, пусть и бархатную. Мне такие ножи не подходят. Ноготь должен иметь ощущение, как будто он очень нежно скользит по маслу, разлитому по стеклу. Нож должен иметь сладкий вкус или огненно сладкий.
Кх-м. При чём здесь ноготь? Я несколько иначе проверяю кромку: подношу нож к уху и пытаюсь использовать кромку, как струну, а папилляры - как смычок. И если я написал "бархатная", значит зернистость стали предельно тонкая, на грани ощущения. Более тонкая структура (более гладкая кромка) попросту не будет разрезать волокнистые материалы, в том числе ткани животных. Вам прийдётся пилить несчастной скотне горло. Бр-р-р...
И, да. Я описывал вполне реальный нож вполне востребованного шойхета. Только мой взгляд на это вполне достойное изделие вовсе не восторженно-гуманитарный.

☺ Если Вам нужен сладкий рез - значит зерно на кромке должно быть размером как сахарный песок. Это к вопросу об эмоциональных неколичественных оценках.

Nikolay_K

Serge Ant
Если Вам нужен сладкий рез - значит зерно на кромке должно быть размером как сахарный песок. Это к вопросу об эмоциональных неколичественных оценках.


я так понимаю слово "сладкий" означает ощущения
похожие на мёд или сахарный сироп
нечто вязкое и липкое.

а огненно-сладкий --- это когда прорезается эпителий и кромка подходит близко к нервным окончаниям. Ощущения такие, как от горячего обжигающего предмета.
Но для этого кромка должна быть очень-очень острой.

basp07

Весь смысл получения подобной остроты в том, чтобы не чувствовалась боль при прикосновении рк и резе. На углеродках и условно нержах подобное получал, но удержание такого реза желало лучшего. Если брать углеродку, то нужно калить ее на ударную вязкость термоциклами, чтобы твердость была не ниже 65hrc, но ТС ржа, как понял, не нужна и будет ли она в удержании лучше порошков, которые сегодня применяются шойхетами (из темы Dena, если кто помнит) еще вопрос.
И.Лукинов плохого не посоветует и нужно начать с его предложения.

Nikolay_K

basp07
И.Лукинов плохого не посоветует и нужно начать с его предложения.

ну да, осталось приобрести заготовку из Cowry-X и найти мастера, который согласиться придать ей форму и всё прочее...

Но это мне думается будет далеко не $200... а ближе к $2000 и выше.


даже сама по себе заготовка нужных габаритов будет дороже $200:
http://vip-horeca.ru/store/13656/13659/?page=2

ну и про соотношение цены заготовка к цене её обработки мы уже выше говорили.
Заготовки из Cowry-X идут чаще всего уже закаленные и обрабатываются непросто. Объём работы приличный.


basp07
будет ли она в удержании лучше порошков, которые сегодня применяются шойхетами (из темы Dena, если кто помнит) еще вопрос.

Дан это и есть ТС этой темы.


basp07

Nikolay_K
Дан это и есть ТС этой темы.
Не может быть- он же только по курице экзамен год назад сдал, а тут нож по последней степени ищут.) Но почерк начать из далека его напоминает.)
Общался с Игорем в личку- цены вполне демократичные, но не уверен, что можно вложиться в 200у.е.

Nikolay_K

basp07
Общался с Игорем в личку- цены вполне демократичные,


тут вполне конкретная была задача поставлена:
максимально простое, без декоративных изысков
и при этом максимально функциональное изделие.

Длина оговорена.

Поэтому слова "вполне демократичые" как-то ни о чём.
А вот слова типа есть мастер А ( ну или там א ),
вот его образцы работ, он готов сделать за $800
А вот мастер B, ... у него ценовые рамки от $600 до $750 в зависимости от сроков и т.д.
--- это уже конкретика.

Кстати делать при таких размерах довольно тонкое сведение, как это предполагается в данном случае --- задача весьма нетривиальная для многих ножеделов.

Евгений_Е

Nikolay_K
ну да, осталось приобрести заготовку из Cowry-X и найти мастера, который согласиться придать ей форму и всё прочее...

Но это мне думается будет далеко не $200... а ближе к $2000 и выше.


даже сама по себе заготовка нужных габаритов будет дороже $200:
http://vip-horeca.ru/store/13656/13659/?page=2

ну и про соотношение цены заготовка к цене её обработки мы уже выше говорили.
Заготовки из Cowry-X идут чаще всего уже закаленные и обрабатываются непросто. Объём работы приличный.


Cowry-X по вашей ссылке 67-68 hrc. Наверное, эта сталь будет затачиваться и доводиться весьма непросто...

------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель.
Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг.
Тот, кто мне льстит, - мой враг.
/Сунь Цзы/

Nikolay_K

Евгений_Е

Cowry-X по вашей ссылке 67-68 hrc. Наверное, эта сталь будет затачиваться и доводиться весьма непросто...



ZDP-189 при такой-же твёрдости затачивается весьма приятно
и без особых изощрений.

На обычных камнях. Безо всяких алмазов и подобных суперабразивов.

Не так быстро, как Sandvik 12C27 но и не так тяжко как S90V или VANADIS 10.

Cowry-X по словах некоторых весьма схожа с ZDP-189.
Но лично у меня опыта работы с ней как-то маловато.


schhita

basp07
Но для это нужны вкусные камешки. Поделитесь своим опытом, если не трудно: что и чем для достижения такого вкуса.
Мне очень понравилась связка Чарнли Форест с оливковым маслом на финише и Ашер с водой после него в самом самом конце. На моих ножах получилось самое приятное, что я пробовал. Есть также Саудовский светлый сланец тоже крутой очень, но не как Ашер.

schhita

Nikolay_K
я так понимаю слово "сладкий" означает ощущения
похожие на мёд или сахарный сироп
нечто вязкое и липкое.
Сладкий вкус , это когда РК вообще не чувствуешь, как будто её нет, а она таки режет и ещё и как, и нет боли при разрезе даже собственного пальца. Мне трудно передать определённые ощущения словами, извиняйте, но у нас именно так и говорят вкус ножа сладкий, вкус острый(имеется в виду мндийский перец), вкус огненный, вкус дурной( когда нож сделан из какой то такой стали, которая не даёт сделать заточку гармоничной с определённым направлением вкуса)( что то наподобие скрипки Страдивари со смычком из швабры уж как могу стараюсь обьяснить...

schhita

Serge Ant
Кх-м. При чём здесь ноготь
Мы проверяем водой, отражёнными лучами солнца, уже не осталось специалистов, кто умеет как раньше проверять языком, но они все как вспомогательные, но основное и главное, это ноготь и только ноготь. Вот так и всё.

schhita

Nikolay_K
Дан это и есть ТС этой темы.
Я не понял, что такое ТС?

schhita

Дорогие и уважаемые, ещё остались на руках ножи Виткенса и Миллера. Это сказка. Миллера тяжелее заточить, но и держат заточку дольше Виткенса, но они унесли в могилу секреты своих сталей и по мере работы ихних ножей остаётся всё меньше и меньше и скоро они совсем исчезнут. Я своими мозгами думаю, что фирмы, продающие сейчас ножи всё таки фирмы, а значит, для них прибыль главное. Значит, ои конечно выберут для ножей ооооооочень хорошую сталь, т.к. наших в этом точно не проведёшь и не подсунешь непонятно что, но и самую из самых лучших сталей не факт, что они применят в ножах, т.к. есть предел тех, кто готов платить огромные деньги за ножи, когда и так есть чудесные ножи за относительно не большие деньги. Тут на форуме Знатоки и Мастера, люди, которые в курсе всех новшеств в ножевом деле. Вот я и обратился в надежде выяснить или таки есть какая то заоблачная сталь за приемлемые относительно деньги. Даже если и не выйдет за приемлемые деньги, то хотелось бы хоть самому скопить деньги и потратить их на какие то ножи поднебесного уровня. Я конечно никому не указ, но есть люди, которые забыли вообще когда сидели в кафэ или ресторане и пьют пиво не каждый месяц, но готовы отдать большие деньги за изумительные камни или ножи для дела сугубо религиозного. Есть ещё фанаты на земле в хорошем смысле этого слова. Мне надо собрать коллекцию сказочных камней и к ним в придачу и ножи из прекрасной стали. Пусть я буду копить долго, но я своих целей всегда добиваюсь. Моя жена , извините, мясо у меня научилась готовить, т.к. не было там, где она жила кашерного мяса, и я помню как я сидел без куска мяса и в кои то веки мне голые кости присылали на большой праздник, чтобы был навар,так это таки был праздник и я помню глаза тех беременных женщин и тех детей, которые тоже жили на .......... Оставим эту тему. Прсто я по любому как старый, вымирающий динозавр, буду идти своей дорогой и выучу всё что надо и приобрету всё что надо, чтобы передать знания другим и научить всему лично своего сына, чтобы он получил всё это как подарок и мог не тратя времени идти дальше и дальше, т.к. нет предела совершенству.
С огромным уважением ко всем форумчанам, Дан.

ivan-3

Было бы крайне интересно если бы вы попробовали заточить опасную бритву на своих камнях. Скажем немку начала 20 века и англичанина так же начала 20 века и описали бы ощущения от тех сталей.
По сути эта технологий 150 лет как отработана и не менялась. Стали известны.
И если эта стали подойдут то на них и ориентировались бы.
А стали таки созданы быть вострыми максимально долго. Держат малые углы заточки (градусов от 12, 15 таки норма сейчас для немцев) Точатся для великолепной остроты.
Я думаю у вас на барахолках они продаются весьма не дорого.

Nikolay_K

schhita

Я не понял, что такое ТС?



TC = топик-стартер ( от англ. topic starter )
тот, кто начал, инициировал тему на форуме, в блоге и т. д.

basp07

Nikolay_K


тут вполне конкретная была задача поставлена:
максимально простое, без декоративных изысков
и при этом максимально функциональное изделие.

Длина оговорена.

Поэтому слова "вполне демократичые" как-то ни о чём.
А вот слова типа есть мастер А ( ну или там א ),
вот его образцы работ, он готов сделать за $800
А вот мастер B, ... у него ценовые рамки от $600 до $750 в зависимости от сроков и т.д.
--- это уже конкретика.

Кстати делать при таких размерах довольно тонкое сведение, как это предполагается в данном случае --- задача весьма нетривиальная для многих ножеделов.

Задача не так проста, как кажется, так как ни я, ни Вы, не пробовали в работе ножа от Миллера.
Смею уверить, что на сегодня я могу закалить клинки немного отходя от даташитов и они будут затачиваться легче и держать лучше, чем серийка. Так же, мне не составит особого труда вывести из бланка клин в подобной геометрии, но..я не уверен в том, что это сравнится с тем, что нужно человеку, так как представляю его лучшее, как пока не достижимое в ближайшие пару лет, а скорее всего поболее.
Вот и отсылаю к человеку повыше уровнем и опытом в резе, а конечная цена зависит от умения договариваться, объема спроса в будущем, так как я предлагаю не магазин с фиксированными ценами, а спеца со знанием дела, в котором я уверен, хоть и не пробовал его изделия.

schhita

Отписываюсь о проверке. У меня в руках опасная бритва с турецкой саблей и короной сверху. С правой стороны 1936 . Снизу написано WALD SOLINGEN . С обратной стороны лезвия бритвы, буквы ERN . Бритву заточил легко. Сталь мне кажется для моих целей шикарная. Вот где вкус просто приторно сладкий. Не ожидал. Единственный минус, что сильно покрыта ржавчиной. Однако сталь очень хорошая. Мне очень понравилась. Очень высоки уровень. Точится на раз и не чувствуешь как начинает сходу входить в ноготь и ноготь плывёт по РК мягко, не ощутимо. Вот такие мои впечатления. Если бы она хотя бы чуть меньше ржавела, было бы чудесно.

Nikolay_K

schhita
У меня в руках опасная бритва с турецкой саблей и короной сверху. С правой стороны 1936 . Снизу написано WALD SOLINGEN . С обратной стороны лезвия бритвы, буквы ERN .


скорее всего ERN это марка
весьма известная
https://forums-su.com/viewtopic.php?f=167&t=228175
под ней выпускались и бритвы и ножи кухонные

WALD SOLINGEN --- это место производства

сталь там углеродка, причём не особо твердая

Евгений_Е

schhita
Отписываюсь о проверке. У меня в руках опасная бритва с турецкой саблей и короной сверху. С правой стороны 1936 . Снизу написано WALD SOLINGEN . С обратной стороны лезвия бритвы, буквы ERN . Бритву заточил легко. Сталь мне кажется для моих целей шикарная. Вот где вкус просто приторно сладкий. Не ожидал. Единственный минус, что сильно покрыта ржавчиной. Однако сталь очень хорошая. Мне очень понравилась. Очень высоки уровень. Точится на раз и не чувствуешь как начинает сходу входить в ноготь и ноготь плывёт по РК мягко, не ощутимо. Вот такие мои впечатления. Если бы она хотя бы чуть меньше ржавела, было бы чудесно.
Бред, конечно, но есть ли возможность попробовать в заточке x50crmov15 - простую нержавейку, чуть выше средненького уровня. Должна быть довольно распостраненной на кухнях и в ваших краях. Реальная твердость 56-57 hrc, но не ржавеет, легко поддается тонкой заточке, а после доводки охотно набирает поверхностную твердость.

Очень интересна оценка этой стали, поскольку возможно мы зря рекомендуем порошки и такие твердые стали не нужны...

Ps. x50crmov15 предлагаю как распостраненную, да и китайцы уже научились делать её достойно. Для вашего ножа эта сталь не пойдёт, но тест даст больше информации форуму.

------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель.
Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг.
Тот, кто мне льстит, - мой враг.
/Сунь Цзы/

schhita

Я просто передаю свои ощущения. По настоящему опробовать и оценить можно только после испытаний в полевых условиях. Практика и только практика.

Serge Ant

И в предыдущих темах, и в этой неоднократно пытался объяснить ТСу, что великолепный рез не подразумевает "крутую" и жутко дорогую "ну оооооооооочень качественную сталь". Стали вполне подходят "обыкновенные", за исключением чисто маркетинговых ходов. А мастерство и "фирменность" заключается в грамотной ТМО. И, вроде, по отдельности все слова ТС понимает, а всё вместе - не складывается. Что же касается утерянных секретов старых мастеров - то, КМК, тут как с булатом: невыгодно - секрет утерян, появился спрос в промышленном масштабе - все утерянные секреты ненавязчиво вспоминаются.

Nikolay_K

Serge Ant
А мастерство и "фирменность" заключается в грамотной ТМО.


Вы не правы.
Сталь загрязнённую фосфором и серой как не термичь, толку не добьёшься.

Аналогично и с некоторыми другими примесями.

Прежде всего сталь должна быть чистой.
И без дефектов типа шлака, пузырьков, трещин, неоднородностей и т.д.
А потом уже можно изощряться с подбором режимов термообработки.


Как нельзя из древесных опилок испечь вкусные пирожки,
как их не запекай
так нельзя и из плохой грязной стали сделать хороший нож.

Serge Ant

Да, согласен. Но! КМК, говоря о качественной стали, необходимо делать оговорку: качественно выработанная сталь традиционного, не "волшебного" состава. Иначе, при упоминании "качественной стали" мнения разделяются между 125 и 121. На деле же сталь нужна вовсе не монструозная. Ранее рекомендованная ТСу AEB-L, при грамотной термичке, была бы близкой к идеалу. Но это же не самая-самая, ну оооооочень самая... Просто качественная эвтектоидная.

Nikolay_K

Serge Ant

Да, согласен. Но! КМК, говоря о качественной стали, необходимо делать оговорку: качественно выработанная сталь традиционного, не "волшебного" состава. Иначе, при упоминании "качественной стали" мнения разделяются между 125 и 121. На деле же сталь нужна вовсе не монструозная. Ранее рекомендованная ТСу AEB-L, при грамотной термичке, была бы близкой к идеалу. Но это же не самая-самая, ну оооооочень самая... Просто качественная эвтектоидная.



ну раз уже очень понравилась та сталь на бритве ERN
то вот от неё можно и плясать

уверен на 99% что там не AEB-L и не нержавейка
но углеродистая сталь.

шведская или немецкая скорее всего.

Марку можно попытаться определить отдав эту бритву на хим.анализ.
Хотя бы чтобы определить содержание хрома, углерода, вольфрама, марганца и кремния.

про сталь на ERN пишут как-то вот так:

carbon steel razor, from best silver swedish steel
'Best Silver Steel'


Silver steel is common tool steel in the UK that is supplied as a centerless ground round bar.

The steel is defined under specification BS-1407,
with the closest European equivalent being 1.2210 (although this steel contains vanadium).
The composition is as follows:

carbon 0.95–1.25,
manganese 0.25–0.45,
chromium 0.35–0.45,
silicon 0.40 max,
phosphorus 0.045 max,
sulfur 0.045 max

In the annealed state is has a hardness of 27 RHC.
It can be hardened to 64 RHC.

http://straightrazorplace.com/...g-my-razor.html

http://silver-steel.co.uk/aboutsilversteel.php

https://en.wikipedia.org/wiki/Silver_steel

http://www.zknives.com/knives/steels/silver_steel.shtml

http://straightrazorplace.com/...-there-one.html


вот от этого можно и плясать дальше.


Что интересно, Ивасаки тоже очень уважал шведскую сталь.
Даже чуть ли ни больше, чем свою местную японскую.


basp07

Serge Ant
Но это же не самая-самая, ну оооооочень самая... Просто качественная эвтектоидная.
Прошу прошения за офф.:
http://guns.allzip.org/topic/97/2077319.html

Nikolay_K

Вот ещё что пишут про silver steel
http://www.knifenetwork.com/forum/showthread.php?t=19754
-----------------------------------------------------------

"SPECIFICATION DATA SHEET: Silver Steel
TYPICAL ANALYSIS:

C. Si. Cr. Mn.
1.00% 0.30% 0.40% 0.35%

Silver Steel is a 1% carbon tool steel supplied centreless ground to close tolerances. Available in 1, 2 or 3 metre lengths. Non standard sizes can be produced to your specific requirements.

Hardening: Heat to 770/790?C and thoroughly soak. Quench into well agitated water or preferably a 10% brine solution."
West Yorkshire Steel Co. Ltd
---------------------------------------------------------


из более-менее приличного ближайший по составу аналог:
Bohler Uddeholm K510
http://www.bohlerturkiye.com/K510DE.pdf
http://www.bohler-uddeholm.co.za/169.php

причём тоже весьма чистый по сере и фосфору.

schhita

Уважаемые мастера, я могу попробовать РК и сказать, что сталь шикарная по ощущениям, но как она себя поведёт на деле тоже вопрос. Когда стоишь на конвейере и надо подправить нож за 1-2 мин., то я бы не хотел иметь нож из D2, уж чересчур она твёрдая и мне лично её заточить быстро не удавалось. Всё таки важно, чтобы можно было нож очень быстро подточить. Кстати, как Вы считаете, что лучше для такого ножа, Широгами или Аогами?Всё таки все разговоры не впустую. Я буду заказывать нож по одному экземпляру и проверять их на деле. Я всем очень и очень признателен.

Nikolay_K

schhita
Кстати, как Вы считаете, что лучше для такого ножа, Широгами или Аогами?

Аогами тяжеловато затачивается
она легирована вольфрамом
который карбидообразующий

режет хорошо, кромку способна давать более тонкую, чем D2
но по-быстрому по-простому её не подточишь, не подправишь.


советую посмотреть как выглядит металлография
( травлёные шлифы )
оно очень наглядно показывает характер, форму, размер и распределение
как карбидов, так и прочих фаз.


Широгами в этом плане лучше и ближе к "идеалу".
( если считать идеалом SILVER STEEL )

Вот, кстати разновидности этих Широгами и Аогами
и хим. состав:
http://togisho.mitusaburo.com/houtyonotisiki/495.html
http://saitouhamono.com/kouzai.html


https://www.hidatool.com/image...eel%20Chart.pdf


А D2 и прочие подобные ей ледебуритные, думаю не подойдут.


Евгений_Е

Nikolay_K
А D2 и прочие подобные ей ледебуритные, думаю не подойдут.
Согласен, поскольку сталь содержит огромные карбиды, которые при доводке на мягких брусках начнут выступать, а при работе выкрашиваться с тонкой кромки.

Но если взять подобный состав из порошковой металлургии?

Я полностью поддерживаю, что идеальный клинок будет из Широгами! Но проблема ржавчины заставляет сомневаться. К сожалению я не имею ножа из Широгами и не могу оценить его стойкость к корозии без защиты маслянными пленками 10 часов с кровью.

Спрашиваю потому, что из стойких к корозии сталей, под задачу, я вижу только порошковые. Можно ещё попробовать vg-10, хотя она и ржавеет, но достаточно хорошо сопротивляется корозии и можно купить заготовку ламината, чтоб следить за корозией только взоне заточки.

------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель.
Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг.
Тот, кто мне льстит, - мой враг.
/Сунь Цзы/

ivan-3

http://silver-steel.co.uk/index.php
там же и купить можно

Nikolay_K

Евгений_Е
Но если взять подобный состав из порошковой металлургии?


порошковая металлургия решая одну проблему
добавляет две других
а может и не две, а три или больше

Видели хоть одну нормальную бритву из порошковой стали?
Вот и я не видел.
Подумайте почему так...


Евгений_Е
Можно ещё попробовать vg-10


VG10 тоже ледебуритная и все эти проблемы с получением стабильной тонкой кромки у неё тоже присутствуют, хотя и не так остро как у D2.

Евгений_Е

Nikolay_K
Видели хоть одну нормальную бритву из порошковой стали?
Вот и я не видел.
Подумайте почему так...
В личном общении, Дан пояснил, что использует микроподвод на 25-30 градусов. Также ножом запрещено касаться костей, только шкура, мясо, трахея.

При таких нагрузках и углах, мне кажется порошки вполне подходят, особенно с закалкой на твердость 59-60 hrc.

На бритвах используют маловатый угол для порошков, хотя мне кажется, вполне можно сделать бритву, если не пытаться получить твердость сверх меры.

------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель.
Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг.
Тот, кто мне льстит, - мой враг.
/Сунь Цзы/

Nikolay_K


ещё раз задам вопрос:


Видели хоть одну нормальную бритву из порошковой стали?



вот и подумайте почему.

Ножей много делают из порошков, а бритв таких нет.


Почему за изделия Ивасаки люди готовы отдать весьма значительные суммы в $400--$1000 USD а иногда и выше,
и казалось бы при таком спросе нашлись бы мастера делающие бритвы из порошков, если бы от этого был какой-то толк.

Самые дорогие и высоко ценящиеся ножи в Японии это хон-яки.
Чаще всего сделаны из Широгами. Иногда из шведской стали.
Стоят и $1000 и $1500 и выше, до $4000--5000 ( и это простая голая железяка, без декора, позолоты и перламутра ).
Спрос на это есть.
Но порошки там не встречаются.
Почему?

Евгений_Е

Nikolay_K
Видели хоть одну нормальную бритву из порошковой стали?
Извините, но вопрос содержит подвох. Бритвы из порошков выпускаются и покупатели их хвалят. Сам я такие бритвы не пробовал и не могу спорить о их качестве. Моё знакомство с порошком элмакс убеждает меня, что использовать сталь для бритвы можно, насколько бритье и правка будут комфортными можно ответить только после месяца использования.

Ваше предложение - Широгами, я поддерживаю, хотя есть сомнения по корозионной стойкости. Встречный вопрос, какие стали могут подойти из устойчивых к корозии, вы оставили, продолжая говорить о стали, которая и без того лидер.

Вопрос к вам, если оставить углеродки, а выбирать исключительно из условно стойких к корозии сталей, чтоб они могли выдержать 10 часов в агрессивной среде без защиты, но и без катастрофических последствий. Какие будут лидеры? Мне тоже интересен ответ.

------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель.
Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг.
Тот, кто мне льстит, - мой враг.
/Сунь Цзы/

Nikolay_K

Евгений_Е

Извините, но вопрос содержит подвох. Бритвы из порошков выпускаются и покупатели их хвалят. Сам я такие бритвы не пробовал и не могу спорить о их качестве.



будьте добры, дай хоть пару-тройку ссылок на SRP с этими отзывами
а то как-то голословно и неубедительно.

У меня вот немало знакомых кто бреется опасками и хорошо в них разбирается.
И ни один из них что-то не упоминал про бритвы из порошковых сталей.
И уж тем более не нахваливал.
Пума, Вакер, Экильстуна, Шиффилд, Ивасаки из Сандзё... шведская сталь, "серебряная сталь", тамахаганэ, широгами и никаких порошков.


Евгений_Е
Вопрос к вам, если оставить углеродки, а выбирать исключительно из условно стойких к корозии сталей,
чтоб они могли выдержать 10 часов в агрессивной среде без защиты, но и без катастрофических последствий.
Какие будут лидеры?
Мне тоже интересен ответ.


Ответ знаю. Но, извините, озвучивать не буду.
Ибо несколько выпадает из данной темы.
Выпадает из того, как был поставлен в этой теме вопрос.
Негоже мне разводить оффтопик.


И вообще, считаю, что в этой теме уже есть всё необходимое, чтобы от дискуссий перейти к практике.


Поэтому в скором времени закрою её.
Думаю, что и Дан не возражает.


Евгений_Е

Например
http://straightrazorplace.com/...azors-s30v.html

Можно найти ещё отзывы, но все похожи - бриться комфортно, но затачивать очень сложно.

------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель.
Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг.
Тот, кто мне льстит, - мой враг.
/Сунь Цзы/

Nikolay_K

Евгений_Е

Например
http://straightrazorplace.com/...azors-s30v.html
Можно найти ещё отзывы, но все похожи - бриться комфортно, но затачивать очень сложно.


CPM S30V при заточке на острые углы и получении бритвенно тонкой кромки
очень быстро теряет рабочую остроту, даже быстрее чем 440С

и восстанавливать такую остроту на ней сложнее, чем на углеродке
и даже сложнее, чем на некоторых быстрорезах и инструментальных сталях

практическая значимость такой бритвы ничтожна
поэтому и не прижилось.

и для данной темы оно не подходит, ибо:


Уважаемые Мастера.
Я написал требования, начиная с главного и кончая второстепенным.
Самое главное, это полнейшая гладкость РК, максимально возможная.
Из тех сталей, которые отвечают этой задаче, выберем те, которые позволяют сделать нож как можно более острым.

Из тех, что остаются, важным условием, является, чтобы нож или меч, если хотите, можно было легко и быстро довести
до этой степени гладкости РК и остроты.
Это главные требование к стали.


кроме всего прочего нержавеемость S30V оставляет желать лучшего.
Ибо питтингует она даже в относительно мягких условиях.
"Salt spray test" не выдерживает хотя бы на уровне Sandvik 12С27.


Евгений_Е

Nikolay_K
CPM S30V при заточке на острые углы и получении бритвенно тонкой кромки
очень быстро теряет рабочую остроту, даже быстрее чем 440С

и восстанавливать такую остроту на ней сложнее, чем на углеродке
и даже сложнее, чем на некоторых быстрорезах и инструментальных сталях

практическая значимость такой бритвы ничтожна
поэтому и не прижилось.


Большое спасибо за развернуть ответ!

------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель.
Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг.
Тот, кто мне льстит, - мой враг.
/Сунь Цзы/

СергейКу

"14C28N - является одной из новейших разработок Sandvik, применяемых фирмой Kershaw на своих ножах среди прочих сортов стали. Благодаря оптимальному составу этот высший сорт ножевой стали обладает уникальным набором свойств, позволяющим сочетать высокую твердость и хорошую устойчивостью к коррозии, что влечет за собой отличное сохраннее режущей кромки. Диапазон твердости 58-60 HRC."

http://rezat.ru/ref/bladematerial/stal_sandvik_14c28n/

Не? хотя там хрома 14%, да (ну и нужна ж нержа)... но сталь шведская, весьма чистая по вредным примесям...
Кстати там есть и содержание азота в сплаве - 0,08% (Азот применяют в сталях как заменитель углерода и никеля. Азот повышает стойкость к коррозии и износостойкость стали для ножа и позволяет стали с очень низким содержанием углерода принимать закалку. Например японская сталь Н1, в которой всего лишь 0,12% углерода, но 0,1% азота позволяют закалять её на 58 HRC и делают её практически абсолютно нержавеющей.)

Nikolay_K

СергейКу
"14C28N - является одной из новейших разработок Sandvik,

на счёт 60HRC сомневаюсь.

Однако есть ещё немецкая Cronidur 30 и французская X15TN с похожими характеристиками.
Но я не уверен, что на малых углах заточки из них что-то получится... хотя с крио... может что-то и удастся, но далеко не такое как можно получить на углеродистой стали.

Есть у меня один японский нож как раз из Sandvik 19C27 c какой-то супер-пупер криогенной термичкой... ну недотягивает он до Широгами и прочих подобных. Сильно недотягивает.
Аналогично и с Daido SUS DSR-1K6 на KANETSUGU PRO.

basp07

Nikolay_K
Но я не уверен, что на малых углах заточки из них что-то получится...
О каких малых углах, когда о них ни слова от ТС ни в этой теме, ни в предыдущих? Сколько помню, шла медитация на камнях с седлом, на конечном этапе.)

Nikolay_K

basp07
О каких малых углах, когда о них ни слова от ТС ни в этой теме, ни в предыдущих?

сам контекст вопроса как-бы подразумевает весьма острый угол заточки
http://guns.allzip.org/topic/224/1811078.html


вот ещё что внезапно нашлось:


Каждый шойхет считает свой нож предметом профессиональной гордости; выбор халифа — дело ответственное.

В доме Мойше Юрмана все напоминает о ремесле его владельца, пишет обозреватель Tablet Шира Телушкин:
всюду натыкаешься на точильные камни, обрезки металла, заготовки лезвий.
В работе раввин использует только швейцарскую сталь,
а точильные ножи заказывает в Арканзасе.

После забоя приблизительно двадцати животных нож теряет остроту, и его необходимо точить снова.

Юрман изготавливает в среднем пятнадцать ножей в год, а продает не более пяти.
Ножи для кур стоят 200 долларов, халифы для крупного рогатого скота — от 400 до 650 долларов.



Но непонятно... что за швейцарская сталь?


basp07

Спасибо, что напомнили и как раз, в самом начале, Ярослав и Энд задали вопросы, на которые и в этой уходят от ответа. Если 6 лет человек в теме, то мог бы поделиться опытом по сталям, из сведениям, углам, удержанию, макрофото. И в этой теме я задал наводящие вопросы, но ответа, кроме используемых камней, не получил.

basp07

Nikolay_K
сам контекст вопроса как-бы подразумевает весьма острый угол заточки
http://guns.allzip.org/topic/224/1811078.html
Скачал книгу по ссылке Дмитрича:
"dmitrichW
участник
8-4-2016 09:16 профайл dmitrichW пожаловаться модератору
Да, заточка халафа это не просто, не потому, что трудно, много условностей.
Прежде чем заточить Халаф, мне посоветовали прочитать требования к его заточке.
http://en.bookfi.net/book/720204
Почитайте, может поможет и снимет некоторые вопросы."
где есть ответы по углам и заточке.

Евгений_Е

basp07
где есть ответы по углам и заточке.
Прочёл книгу по диагонали, в ней нет углов заточки.

------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель.
Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг.
Тот, кто мне льстит, - мой враг.
/Сунь Цзы/

basp07

Евгений_Е
Прочёл книгу по диагонали, в ней нет углов заточки.
))Извините, имел в виду углы сведения- по толщине листа бумаги(в средн.-0,1мм, если не газетная) можно высчитать этот угол, а фото, если покажут, можно по ширине заточной фаски высчитать угол заточки. Но,судя по допустимому сведению (до 0,27-0,3мм), похоже, что он не менее 30, а возможно и, если на руках создают полулинзу, до и не менее 40.

Nikolay_K

basp07
судя по допустимому сведению (до 0,27-0,3мм),
похоже, что он не менее 30,
а возможно и, если на руках создают полулинзу, до и не менее 40.

проще ТС-у задать все эти вопросы
про угол, линзу и прочее
он вроде как знает как должно быть.


skvater

СергейКу
Диапазон твердости 58-60 HRC
Болтология и маркетинг, 58 ед. максимум. Сэндвик хорошо затачивается до строгания волоса, но удержание плохое

basp07

skvater
Сэндвик хорошо затачивается до строгания волоса, но удержание плохое
Любую сталь не тупит только волос.)
У той же трамы-про серии при сведении в 0,2мм угол заводской заточки-40. Если дать ей микрофаску в 45 и выше, то удержание- вполне.

skvater

basp07
Любую сталь не тупит только волос.)
У меня N690 легко затачивалась до реза волоса и эту остроту держала. Но это чисто рез овощей и фруктов на торцевой доске

schhita

Nikolay_K
Поэтому в скором времени закрою её.
Думаю, что и Дан не возражает.
совершенно не возражаю. Насколько было возможно дать мне ответ, уважаемые форумчане мне, чайнику разжевали, за что всем огромное спасибо. Очень приятно иметь дело с добрыми и отзывчивыми людьми.Теперь надо практикой выбрать, что лучше будет, хотя я допускаю мысль, что я могу прийти к нескольким сталям, каждая из которых имеет свой собственный неповторимый вкус.

basp07

skvater
У меня N690 легко затачивалась до реза волоса и эту остроту держала
"Стригут" волос на затылке по несколько дней клинки многих мастеров,а чтобы строгать волос на весу- вряд ли. Да, пора закрывать тему, пока до мериться длиной не стали.)

Евгений_Е

basp07
Да, пора закрывать тему, пока до мериться длиной не стали.)
Жаль, было бы интересно напоследок узнать выбор Дана...

------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель.
Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг.
Тот, кто мне льстит, - мой враг.
/Сунь Цзы/

schhita

Уважаемые форумчане, вот бы я задал любому из вас вопрос какой угол заточки и сведение и микроподвод и марка стали у вашего кухонного ножа. Вы бы мне ответили, что не можете ответить, т.к. для рубки костей показатели одни, для нарезания сушими- другие, для филе - третьи, для хлеба, овощей мяса, рыбы - все другие. Возьмём практику. Есть быки больше тонны весом, есть бизоны, буйволы, ещё больше, чем быки. У них толщина шкуры около 5мм и твёрдая как броня. Там пока шкуру обычным ножом разрежешь - рука отвалится. У утки трахея как гофрированный шланг от противогаза. Туда-сюда под ножом перекатывается, а не режется, пока ножом ,заточенным до огненной остроты не влезешь между поперечными кольцами и лишь тогда дело пойдёт. У кур мясной породы шкура нежная. Ножом дотронулся и сразу режет. У кур яичной породы, когда уже плохо несутся и уже старые и шкура как каучук. Я как то таких резал . Нож - огонь. Начал резать, чувствую, что пищевод и трахею перерезал. Проверяю место шхиты, а шкура целая. Присмотрелся, а на шкуре в месте шхиты маленькая дырочка. Я эту дырочку как мне рав сказал, разорвал, а внутри и пищевод и трахея таки перерезана. Вот и понимайте, что в каждом случае всё разное. Это уже искусство шойхета. Одну и ту же ноту на скрипке на одном и том же ладу можно взять по разному. Добавьте, что и у разных шойхетов разный стиль работы. Одни режут молниеносно, другие тщательно и не спеша.Одни все в крови, другим хоть парадный костюм одевай, настолько у них всё аккуратно и чисто.......... Можно только сказать, что нож костей не касается, только шкура, трахея, пищевод и мышцы. Спуски, я думаю не больше 0.2мм, т.к. когда нож стачивается, то его дают на повторное сведение, чтобы уменьшить толщину лезвия. толщина куриного ножа максимум 3мм в обухе. Мироподвод я делаю на куриных ножах не более 35 градусов. Подвод не более 20. Гладкость должна быть запредельной, чтобы не причинять страдание из за боли. После этого острота должна быть как можно больше, чтобы душа не мучилась и могла выйти из тела как можно быстрее. Я не видел ножей выше 60 единиц твёрдости, из того, что я видел. Сталь везде какая то вязкая. Я не очень себя буду хорошо чувствовать, когда я буду пол часа править нож, а мои товарищи будут за себя и за меня в это время резать на конвеере (несколько секунд на курицу), поэтому нож должен быстро правиться. Я вот только вчера точил один старенький ножик. Наточил - сказка. Потом смотрю при проверке, а на подводе сбоку малююююююююююсенькая чёрная вмятина(блуждающий дефект, о котором Игорь из Хайфы рассказывал). Я сказал пару лестных выражений на этот дефект, стёр ВЕСЬ подвод на камне, опять сделал геометрию, поэтапную заточку, всё всё сначала. Смотрю классный ножик вышел. Начинаю проверять - опять тоже самое, но в другом месте лезвия на боковушке подвода . Опять стесал всё всё, опять всё по новому - микротрещна в другом месте рк. Или надо выкидывать дорогой нож или делать другие углы подвода и микроподвода, может это поможет. Шойхет - это искусство, а не ремесло. Есть законы к ножу какой он должен быть, но нет указаний по углам заточки и т.д. И камни тоже, один даёт сладкий вкус, другой даёт тому же ножу острый вкус, а третий, обладателем которого я не давно стал вообще царский камень - вкус прячет, делает его не заметным, проводишь ногтём - и не чувствуешь ничего, как пустота. Я выше этого камня ничего в своей жизни не видел.Я многое не могу описать не потому, что что то прячу, а потому, что не могу передать письменно ощущения. Это как передать нотами какой оттенок ноты надо сыграть.

vlad-kram

schhita

И камни тоже, один даёт сладкий вкус,
другой даёт тому же ножу острый вкус,
а третий, обладателем которого я недавно стал --- вообще царский камень - вкус прячет, делает его не заметным,
проводишь ногтём - и не чувствуешь ничего, как пустота.
Я выше этого камня ничего в своей жизни не видел.

Я многое не могу описать не потому, что что то прячу,
а потому, что не могу передать письменно ощущения.

Это как передать нотами какой оттенок ноты надо сыграть.

из конкретики-название у лучшего камня есть или тоже эфемерно?
😊


Nikolay_K

schhita
Опять стесал всё всё, опять всё по новому - микротрещна в другом месте рк.

трещины можно выявить капиллярной красочной дефектосокпией
это недорого и несложно.

К сожалению мелкие трещины иногда встречаются.
Исправить их не всегда возможно. Да и чтобы исправить нужно стачивать до вершины. По-другому едва ли получится.


schhita
Спуски, я думаю не больше 0.2мм,
т.к. когда нож стачивается, то его дают на повторное сведение,
чтобы уменьшить толщину лезвия.
толщина куриного ножа максимум 3мм в обухе.

Мироподвод я делаю на куриных ножах не более 35 градусов.
Подвод не более 20.



Nikolay_K

vlad-kram
-название у лучшего камня есть или тоже эфемерно?


да, интересно было бы узнать
ну или фотографию увидеть этого камня, если есть такая возможность.

basp07

Прочитал книгу полностью и согласен с Дмитричем, что не сколько сложно заточить нож, сколько соблюсти законы.И есть пару вопросов:
В ней написано, что если лезвие ножа слишком остро, то нужно выгладить его о ладонь, что, возможно, говорит, что камни в те годы применялись не такие тонкие, и это разрешено. Лишь бы рк было без зацепов от заусенца и чисто выглажено.
В праздники, заранее заточенное перед резкой ножи, проверялись только на просвет, когда обычно видно только зазубрины(блестки) и не полное сведение.
Предположу, как рядовой пользователь, что для ручной заточки, переточки, (не доводка) действительно сложно вытянуть рк в одну прямую линию, чтобы не завалить, но на приспособе это сделать не сложно, завершая доводочный этап выглаживанием (вычищением, выглаживанием) на камнях в ручную, чуть подтупив, по ощущениям, рк. О запрете приспособы ни слова- речь идет только о чистоте процесса.
С тем, что чем выше по чистоте камень, тем дольше рез- это без сомнения, но имеет ли отношение к кошерности? Сидел когда-то месяц в бритвенном, читая споры между сторонниками натуралов и водных камней. В обеих случаях бритвы проходят ногтевой тест, но рк после водников глаже, с чем согласны "натураловеды" но по их уверениям рез не так мяког, т.е. безболезнен.имхо.

Катанаев Стас

basp07
В ней написано, что если лезвие ножа слишком остро, то нужно выгладить его о ладонь, что, возможно, говорит, что камни в те годы применялись не такие тонкие, и это разрешено. Лишь бы рк было без зацепов от заусенца и чисто выглажено.

А как вам это сказало о тонкости-грубости камней? Всмысле, я связи не вижу 😊

По теме: Дэн, вы бы могли характеристики сладкий и жгучий рез (или нож?), перевести в другие, характеристики. Например, при сладком, нож режет такой-то продукт (предмет) так-то и так-то. Или что-то другое, тоже осязаемое. Тот же ННТ имеет несколько ступеней.
А то показатель какой-то абстрактный. Я вот не понимаю, сталкивался я с таким в своей жизни или нет 😞 Хотелось бы разобраться...

basp07

Катанаев Стас
А как вам это сказало о тонкости-грубости камней? Всмысле, я связи не вижу
Это предположение. Без должной структуры в стали бычью шкуру в тонкой доводке за один проход не взять.

basp07

Катанаев Стас
Хотелось бы разобраться...
Прошу в очередь.)

twilight_sparkle

Я один не понимаю, зачем нужно столько страниц пространной лабуды про "гладкие лезвия", "огненную остроту" и "сладкий рез"?
Мы тут чего, в художественной школе или на форуме поэтов-песенников?
Есть состав стали, есть ее структура после ковки/штамповки и термообработки, есть размеры карбидов, есть геометрия, есть класс чистоты поверхности на кромке. И никакого колдунства.
Не хочу задеть ТС-а, но это одна из самых странных и бессмысленных тем в разделе.

Евгений_Е

basp07
Это предположение. Без должной структуры в стали бычью шкуру в тонкой доводке за один проход не взять.
Я всю кухню, кроме топорика, затачиваю исключительно под прямой рез, т.е рез без потяга, подобно гильотине. Мне очень даже понятно, как толстая шкура распадается под клинком.

Резать с потягом можно, но имеет смысл только на волокнистых материалах. Пилить вообще бессмысленно, поскольку очень быстро придёт мыло...

------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель.
Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг.
Тот, кто мне льстит, - мой враг.
/Сунь Цзы/

Евгений_Е

twilight_sparkle
Есть состав стали, есть ее структура после ковки/штамповки и термообработки, есть размеры карбидов, есть геометрия, есть класс чистоты поверхности на кромке. И никакого колдунства.
У тс свой "сленг", а на форуме сформировался свой. Разные языки не помеха для ищущего пытливого ума. Само собой нам сложно, но представь как сложно тс, когда он 6 лет определял сталь исключительно на вкус, а мы ему толдычем про состав и закалку...

Я считаю, что тема хорошая, она ещё приведет на форум не одного заточника, пусть и специфического, но профессионала!

------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель.
Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг.
Тот, кто мне льстит, - мой враг.
/Сунь Цзы/

schhita

vlad-kram
из конкретики-название у лучшего камня есть или тоже эфемерно?
Тюрингский шифер 230/60/35. Три одинаковые жилы идут вдоль камня. Две зелёно - серые и светлые по краям и одна намного темнее этого же оттенка в середине. Изумительно чистый без намёка на другие примеси и весьма твёрдый. у меня есть и Ашер свтло оливкового цвета, как я искал, тоже даёт изумительный вкус лезвию, но этот трёхжильный вкус просто прячет, что вообще не мыслимо. ДАй Бо г здоровья до 120 тому, кто мне этот камень можно сказать подарил и его семье. Лучшего камня я не видел.

schhita

Катанаев Стас
По теме: Дэн, вы бы могли характеристики сладкий и жгучий рез (или нож?), перевести в другие, характеристики.
Я уже тут писал, что сладким вкусом у нас называют, когда ведёшь ногтём по рк как по маслу разлитому по стеклу. Жгучий, когда при такой же гладкости лезвие сразу впивается в ноготь , но это чувствуется как что что то ноготь тормозит,типа есть шероховатость, а на самом деле огненная острота. Почувствовать различие не каждый может, поэтому и пишется в книге притупить такой огненный нож, что совсем не обязательно делать, если проверяющий уверен на 100%, что это не шероховатость, а сильная острота при идеальной гладкости, а если в мясо впивается, то тяжело заметить, что режешь самого себя. Примерно как то так.

schhita

twilight_sparkle
Не хочу задеть ТС-а, но это одна из самых странных и бессмысленных тем в разделе.
я Вас хорошо понимаю, но идите и скажите самураю, что его меч, это кусок железки со своими характеристиками и он Вам голову снесёт. Как сказал мне недавно один большой рав, что душа Шойхета в его ножах и камнях. Я полностью с ним согласен. Это больше для Шойхета, чем самурайский меч для самурая. Я даже сплю с камнями, стараюсь, чтобы мои камни впитали в себя мою энергию и чтобы чужая, может быть не хорошая энергия стёрлась моей. В принципе, я задал вопрос про металл для ножа, конкретный и без намёка на религиозный аспект, т.к. тут есть люди разных вероисповеданий, и я не хочу ни как кому то что то или чтобы кто то мне не то. Есть вещи, которые не сделаешь маркой стали и геометрией и содержанием углерода, но это уже принадлежит шойхетам, как что то внутреннее, самурайское, принадлежит самураям. Наверое я попрошу Николая закрывать тему, т.к. мы уже начинаем влазить в вещи не связанные с маркой стали и геометрией. Для этого есть личка. имэйл и скайп. мне, благодаря этой теме есть над чем думать, огромное всем спасибо.

schhita

Евгений_Е
Резать с потягом можно, но имеет смысл только на волокнистых материалах. Пилить вообще бессмысленно, поскольку очень быстро придёт мыло...
Как раз у нас режут ведя ножом вперёд и назад без малейшего нажима. Нажимать нельзя.Вы же живое режете, а не мёртвое. при нажиме как у гильйотины нож будет не только резать, но и раздавливать, что приведёт к боли.

schhita

Евгений_Е
Жаль, было бы интересно напоследок узнать выбор Дана...
я думаю сначала попробовать Широгами, как мне советовали многие гуру и Элмакс, как мне советовали Вы. Сейчас буду снова просматривать тему, выписывать марки стали, рыться в инете и ещё наберу несколько марок стали для ножа, а потом практика и только практика.Пусть ножи поработают хотя бы по неделе у Щойхетов с большой буквы, и посмотрим что и они скажут. Пока что Широгами и Элмакс. Интересно, где можно заказать клинок для ножа из Широгами?

Nikolay_K

schhita
Интересно, где можно заказать клинок для ножа из Широгами?


только у тех, кто умеет с ней работать
она довольно капризная и требовательная к чёткому соблюдению температурного режима при термообработке.
Если человек не имеет опыта, то может испортить её.

basp07

Nikolay_K
только у тех, кто умеет с ней работать
То же самое относится и к элмаксу, и к всему остальному- здесь на ганзе это называется вкусный, агрессивный рез, когда тот же элмакс от, допустим, Северный Артели,в полутупом состоянии, разваливает мясо так интересно, что словами не описать.
Если ищете сталь подешевле, то советую присмотреться к 95х18 в исполнении мастера из ролика в этой теме:
http://guns.allzip.org/topic/5/1236235.html
Рез каната сравним по резу шкуры, если не касаться именно костей и я многое понял, прочтя всю тему.
Так же, относительно закалки, понятия реза, интересны отзывы в ощущениях в теме: http://guns.allzip.org/topic/97/1568286.html
которую нужно так же штудировать, чтобы попадание с 1-го десятка раз было удачным. Удачи!

Serge Ant

95Х18 - заэвтектоидная сталь с довольно крупными карбидами. Из того, что я здесь понял - ТСу она не подойдёт. Но не настаиваю: может, не так понял.

Nikolay_K

Serge Ant
95Х18 - заэвтектоидная сталь с довольно крупными карбидами.

думаю, что правильнее назвать её ледебуритная


Структура стали 95Х18

Ледебуритные стали 90Х18МФ и 95Х18 относятся к мартенситному классу.
Они упрочняются после закалки в результате мартенситного превращения.
После полного отжига имеют ледебуритную структуру с избыточными карбидами.
Микроструктура закаленной с 900-1250 ?С стали состоит из мартенсита, аустенита и карбидов.

Карбиды стали 90Х18МФ различаются морфологически:
первичные, выделяющиеся из жидкой фазы, более крупные - вытянуты вдоль направления прокатки или ковки;
вторичные - мелкие, выделяющиеся в процессе охлаждения по границам и в теле исходных аустенитных зерен.

По мере повышения температуры нагрева под закалку количество остаточного аустенита увеличивается, изменение твердости имеет экстремальный характер.
Максимальное значение твердости 57-58 HRC соответствует температуре закалки с 1050?С минимальное 26 HRC - температуре закалки с 1250 ?С.

http://www.lasmet.ru/steel/mark.php?s=7


Serge Ant

Не спорю, только с термином "правильнее" не согласен. "Точнее", возможно... Кстати, с эвтектикой разбирался в контексте особенностей AEB-L ☺

basp07

Nikolay_K
По мере повышения температуры нагрева под закалку количество остаточного аустенита увеличивается, изменение твердости имеет экстремальный характер.
Максимальное значение твердости 57-58 HRC соответствует температуре закалки с 1050?С минимальное 26 HRC - температуре закалки с 1250 ?С.

Из темы:http://knives.com.ua/forum/index.php?topic=3308.35

"Offline Fritz

Да дело не в твёрдости, а в структуре! Сразу после закалки 95х18 имеем много аустенита остаточного - а эта хрень в структуре нежелательна. Рез "мыльный" стойкость неахти и всё такое. Нужна криообработка, чтобы этот самый ост. аустенит допревратить в мартенсит, ну а потом отпуск "по вкусу". Режущая структура должна быть прочной и упругой - состоять из низкоотпущенного мартенсита. Аустенит же вперемешку с мартенситом структура для реза хуже, аустенит "плывёт", кромка садится."

Там же, от человека, видео которого я выложил здесь чуть раньше:

"Случайно зашел..но раз уж зашел...
Сталь 95Х18 хорошая, даже отличная, но в ней заложен "генетический" изъян - очень широкий ГОСТовский разброс по составу. Так же, кстати, как и в 440С. Не говорю про "сейчас", даже в советских плавках свойства разных партий весьма различались. Сами посмотрите - кремений, марганец, никель - ограничения "не более", а допуск до полупроцента. Хром- раздлет в 2 процента. Вот и получается, что в одной плавке все по минимуму, а в другой - "сыпанули". Итог - есть партии, которые закаливаются до 64 единиц, так что стекло режет, а есть - с трудом до 59.
В "стандарте" 61 единица в ней должна быть, иначе сталь недорабатывает потенциал - ни волос вдоль располовинить, ни гвоздь построгать."

От Алана по ней:
"95Х18

Сейчас эта сталь одна из самых популярных нержавеющих сталей у отечественных производителей. А начиналась ее история примерно 60 лет назад, когда возникла необходимость в создании коррозионностойкой и износостойкой стали для специальных подшипников и других деталей (например, детали насосов и арматуры в нефтедобыче и нефтепереработке).

Естественно, сочетание высокой твердости и относительной коррозионной стойкости не могло пройти мимо народных умельцев. В результате заметная часть ножей, изготовленных из 'космической', 'авиационной', 'военной' стали изготавливалась именно из нее. Но по-настоящему сталь стала популярной благодаря ножам 'Южного Креста'. Давайте рассмотрим свойства стали поближе.

Типичный состав стали:
Химический элемент C Si Mn S, P Cr Mo V
% 0.9-1 ;0.8 ;0.8 ;0.025 17-19 ;0.3 ;0.2
Типичными аналогами являются стали 440 семейства - 440B и с оговорками 440C. Сталь относится к высокоуглеродистым высокохромистым сталям. После ТО в твердом растворе содержится 11-13% Cr, что обеспечивает стали удовлетворительную коррозионную стойкость в слабоагрессивных средах. Надо понимать, что коррозионная стойкость высокоуглеродистых 'нержавеющих' сталей весьма условна и сильно зависит от ТО и условий эксплуатации.

При нагреве под закалку преимущественно растворяются именно карбиды типа М23С6, насыщая твердый раствор хромом и углеродом. Так как этот карбид беднее углеродом, то после нагрева до закалочных температур твердый раствор содержит больше хрома (11-13%) и меньше углерода (0.25-0.3%) что и объясняет несколько меньшую по сравнению с Х12МФ твердость но лучшую коррозионную стойкость.

С повышением температуры закалки, и соответственно, и легированности твердого раствора, растет и количество остаточного аустенита, который снижает твердость и прочность, но может несколько увеличивать вязкость. Аустенит высокохромистых сталей достаточно устойчив против отпуска и начинает заметно превращаться лишь выше 450С. Поэтому, главной проблемой при закалке является выбор диапазона температур, обеспечивающих оптимальное сочетание мех. свойств и корррозионной стойкости. Мощным средством борьбы с остаточным аустенитом является криообработка. При охлаждении стали до низких температур (обычно до -78? или -192-196?) возобновляется мартенситное превращение и заметная часть остаточного аустенита может быть превращена в мартенсит, что увеличивает твердость и прочность, но может несколько снижать вязкость. К тому же, сталь, обработанная холодом, не чувствительна к превращению аустенита в области климатических колебаний температуры и у нее меньше проблем с 'хладноломкостью'.

Рекомендуемые режимы термообработки для клинков.

Без криообработки: закалка с 1055-1060?, отпуск 175-220?, результирующая твердость 56-60
С криообработкой: закалка с 1070-1075?, охлаждение, отпуск при тех же Т?. Твердость 57-61

Так же, как и с Х12МФ свойства 95Х18 могут быть заметно улучшены термоциклированием."


Serge Ant
95Х18 - заэвтектоидная сталь с довольно крупными карбидами. Из того, что я здесь понял - ТСу она не подойдёт. Но не настаиваю: может, не так понял.
Вы сами здесь высказались,если правильно понял, что беседовали с шойхетом у которого рабочий нож из стали 65х13. И поверьте, в правильно термиченной 65х13 карбиды ничуть не меньше, чем в правильной 95х18.

Nikolay_K

basp07
поверьте, в правильно термиченной 65х13 карбиды ничуть не меньше, чем в правильной 95х18.


95х18 содержит первичные карбиды, как и любая другая ледебуритная


а вот 65х13 их не содержит. Вообще. Ибо это сталь другого класса.

basp07

Nikolay_K
95х18 содержит первичные карбиды, как и любая другая ледебуритная


а вот 65х13 их не содержит. Вообще. Ибо это сталь другого класса.


Я по опыту в использовании, а не справочникам. Режет не обязательно мартенсит, но и сорбит.

basp07

Извините, с "сорбитом" меня не много увело в сторону.)
По теме, все больше в последнее время слышу от заточников, что чем легче затачивается и доводится сталь, тем она лучше в резе и это правильно, так остаточного аустенита меньше, и размер карбидов, образующихся при отпуске, зависит от термиста. имхо.

Nikolay_K

basp07

Я по опыту в использовании, а не справочникам.



чтобы понять состав, размер и распределение карбидной фазы
надо проводить металлографию
по-другому никак.


Если Вы это делали, то у Вас должны остаться картинки и просим их тут показать, если не делали, то лучше не заявлять ничего о карбидах.

basp07
все больше в последнее время слышу от заточников, что чем легче затачивается и доводится сталь, тем она лучше в резе и это правильно, так остаточного аустенита меньше, и размер карбидов, образующихся при отпуске, зависит от термиста.


остаточный аустенит придаёт вязкость и пластичность.
И это затрудняет заострение и усугубляет образование заусенца.

у D2 c не очень хорошей термичкой это нередко встречается.

basp07

Nikolay_K
чтобы понять состав, размер и распределение карбидной фазы
надо проводить металлографию
по-другому никак.


Если Вы это делали, то у Вас должны остаться картинки и просим их тут показать, если не делали, то лучше не заявлять ничего о карбидах.


Из Вашей же ссылки следует, что избыточными карбидами сталь перенасыщена после полного отжига, но это не говорит, что после закалки там преобладают крупные, первичные карбиды. Говорю по опыту, так как по справочникам, если сталь в идеале, как раз с нее можно вытянуть 64hrc, с холодом ускорить опрокидывание Оа в мартенсит, но мне до примерно такой твердости закалить не удалось в том числе и с холодом. Но сталь режет и затачивается на уровне элмакса, который у меня есть от нескольких производителей. И эта сталь показала себя лучше многих мной опробованных, но я не утверждаю, что затачивается острее той же шх15, у которой так же присутствуют карбиды.
Если у Вас против элмакса, который здесь предложен,и у которого карбидов не меньше, нет возражений, то какие могут быть возражения против 95й?

basp07

Nikolay_K
а вот 65х13 их не содержит. Вообще. Ибо это сталь другого класса.
Если не ошибаюсь, то цементит-это карбид железа и в этой стали эти карбиды присутствуют.

Nikolay_K

и вот ещё по поводу 12C27

http://www.bladeforums.com/thr...e-love.1263610/

http://www.britishblades.com/f...s-no-more/page2

а вот http://www.forge-de-laguiole.com/en/content/50-steel-blades тут французы утверждают, что ихняя сталь T12 типа ещё тоньше по структуре,
чем 12C27 при той-же твёрдости. Уж не знаю, можно ли им верить,
но металлургия во Франции неплохо развита.

----------------------------------------------------------------


по поводу AEB-L:
https://bushcraftusa.com/forum...ainless.152389/

Nikolay_K

basp07

Если не ошибаюсь, то цементит-это карбид железа и в этой стали эти карбиды присутствуют.



я говорил про первичные карбиды
которые присутствуют даже в отоженой стали

а про вторичные и все прочее касающееся структуры после закалки
вот очень наглядно ( на примере Sandvik 12C27, которая близка к 65Х13 по хим.составу ):

http://smt.sandvik.com/en/prod...microstructure/

------------------------------------------------------------


http://guns.allzip.org/topic/5/1463912.html

1. SANDVIK (12C27-0.60С-13.5Сr, 13C26 (AEB-L)- 0.65С-12.8Cr)- исторически, наверное, самая ранняя сталь из представленных.
Способ легирование - только хром.
Известно, что при содержании 12% Cr в однородном сплаве с железом , сплав становится корр. стойким из-за образования оксидной пленки.
Верхувен приводит следующую диаграмму состояния (гамма-аустенит, К1-карбид M23C6, K2- карбид M7C3).

Из неё следует, что С/Cr: 0.56%/13.5%-12C27, 0.6%/12%-13C26 ,
то есть почти весь углерод и хром находятся в аустените, карбидов мало и они мелкие.
Сейчас 13с26(AEB-L) очень популярна на западе в производстве кастомных кухонных ножей, закаливают их на 60-62 HRc.

basp07

Одно время гонялся за клинком от Тони Карлсона из этой стали, да цена кусачая.
По измельчению структуры интересны ранние изыскания и в частности, есть описание некоторых методов у Федюкина. Не стоит равняться на запад, когда все патенты тех времен, скорее всего, и выдаются как свое.

Serge Ant

2 basp07: заказывал, а не покупал готовые, я всего два ножа. Оба из 95Х18. Сталька нравится, несмотря на недовольство тех, кому приходится её слесарить. Я её не ругаю. Я только считаю, что в рамках данной темы она не катит, а так-то да: хороший бюджетный вариант. Как для домашней кухни, так и для аутдорной.

basp07

Serge Ant
Я только считаю, что в рамках данной темы она не катит, а так-то да: хороший бюджетный вариант.
Я же выше прикладывал высказывание кузнеца, что она и волос рассекает и гвозди рубит, как и его дамаски- все дело в проковке и термичке, а не стали. По мне- так она х12мф не уступит по кухне, если по всему.

Serge Ant

Рассекает - это хорошо, вот только идеально гладкой кромки ни на ней, ни на Х12 не получить. Или Вы тему не читали?

basp07

Serge Ant
Рассекает - это хорошо, вот только идеально гладкой кромки ни на ней, ни на Х12 не получить. Или Вы тему не читали?
Вы чем эту гладкость меряете? Своей заточкой? Если сталь затачивается до рассечения волоса на весу, то о чем это говорит?
Если посмотрите ссылку на странице в теме "тесты"и сравните первоначальный рез ее(до 2,5кг) с остальными сталями,которые затачиваются, или нет, до такой гладости, то рез у нее очень приличный, в сравнении с фаворитами и лучше чем у тех,где гладость должна присутствовать по науке.Рез каната сравним с резом шкуры, так как пушкат там запрещен.

Nikolay_K

basp07

Вы чем эту гладкость меряете? Своей заточкой?
Если сталь затачивается до рассечения волоса на весу, то о чем это говорит?



вы когда-нибудь заточкой опасных бритв занимались?

с тестами по ногтю знакомы?


basp07


Если сталь затачивается до рассечения волоса на весу, то о чем это говорит?


это не гарантирует нужной гладкости.

на алмазах можно навести такой зубчик что он будет как-бы захватывать волос и разтерзывать его.
Особенно если "перерезать" волос резким рубящим движением.

Но бриться после такой "заточки" невозможно. Будет раздражение сильное на коже.

И держаться такая кромка будет весьма недолго.


Обычно делают как минимум два теста --- ногтевой + HHT.
Ну и проверять фаски по бликам --- это само собой разумеется.
( чтобы все риски от предыдущих этапов были выведены )

Характер разрезания волоса, ощущения и звук во время разрезания и прочее имеют множество градаций, по которым можно оценить и состояние кромки и отчасти качество стали.
Тут выход от теста не дискретный типа да/нет, но но с большим широким спектром возможных результатов.

Но чтобы так тонко различать все градации и ньюансы надо много в этом упражняться. С первого раза можно ничего не почувствовать и не понять.
А вот раза с 10000-го уже оно начинает более-менее различаться.

basp07

Nikolay_K
вы когда-нибудь заточкой опасных бритв занимались?

с тестами по ногтю знакомы?


В пору, когда надоели результаты от алмазов, купил пару камешков и заточил несколько сталей до фигурного реза кухонной салфетки, используя на финише чистый ремень. Снял это на видео. И вот, старый французский клин не удалось заточить до такого состояния, как одну из нерж., когда рк ножа проходит вывертами салфетку сверху в низ. Но, скорее всего я не умел затачивать бритвы, как и сейчас, так как пока не до них, хотя камни есть, но за те несколько вечеров порезал пальцы на руках так, что и не ощущал, пока не выступала кровь. Если попробуете повторить фигурный рез на какой-нибудь бритве, но без паст, то буду признателен.

Nikolay_K

basp07
Если попробуете повторить фигурный рез на какой-нибудь бритве, но без паст, то буду признателен.

ни к чему.

Бритвой лучше вообще бумагу не резать. Без особой на то нужды.
У бритвы есть своё предназначение и с ним она должна справляться на отлично. Говорю резать волос при этом не травмируя кожу. В этом суть бритвы.

А "фигурный рез" никак не свидетельствует о гладкости и тонкости кромки.
Для бумаги, пожалуй даже желателен "зубчик", как и для любых других волокнистых материалов.

basp07

Nikolay_K
А "фигурный рез" никак не свидетельствует о гладкости и тонкости кромки.
Для бумаги, пожалуй даже желателен "зубчик", как и для любых других волокнистых материалов.
Вас не переспорить.)Приятно было пообщаться.

SergeyNm

65х13 очень чувствительна к Тмо. Сколько у меня было с нее ножей и все практически разные. От отличных хорошо режущих клинков до тех что проще выкинуть, ибо трудно точатся и не режут.

SergeyNm

Крайняя моя 65х13 была куплена у Саро. Нормальная твердость и мягкий рез схожий с углеродистыми сталями. Цепкая. Отличная железка.

SergeyNm

Но если брать из ржавеющих то Моровская углеродка для меня вне конкуренции. Лучший рез.

Urchini

Древнее зло пробудилось.
Это вы другие ржавейки не пробовали, ой вей.
Напильник от хорошего кузнеца, да с донной закалкой... песня!

SergeyNm

И где купить напильник хорошего кузнеца ?

Voy50

В мастерской )

tpambau

Urchini
Напильник от хорошего кузнеца

Напильник от любого кузнеца всё-таки ржавеет вне зависимости от термообработки.... Водные камни использовать надо с осторожностью, а финишировать лучше на масле.
Я для себя (технические ножи, резцыЮ но не кухня) предпочитаю "ржавеющие" стали с небольшим содержанием хрома - 80CrV2, ХВГ, 9ХС, ШХ15. 1-2% хрома достаточно, чтобы создать оксидную плёнку на поверхности.

Urchini

Оксидировать надо. И вопрос был про лучший рез. Да, увы, кухонное использование с осторожностью по углю.

Straykl

tpambau

Напильник от любого кузнеца всё-таки ржавеет вне зависимости от термообработки.... Водные камни использовать надо с осторожностью, а финишировать лучше на масле.
.


А то что?

Urchini

Действительно. После финиша протереть тканью насухо, на ремне погонять немного, смазать капелькой оливкового или вазелинового масла. И никто не помешает финиш закончить на воднике.

SergeyNm

Хорошие кузнецы с ганзы это типа Шухера, кующие напильники со свалки в лесу. )

SergeyNm

Нет, конечно я верю что напильник может многое, ибо там много угля, но важна еще и геометрия и рукоять, ножи надо видеть, где ссылка на магазин? Слишком мифически.

SergeyNm

Какие Моры я знаю, знаю где купить и цену. Кстати точатся легко, виневским доводка.

Большой Бро

Эи107, 40х9с2, с хорошей ТО, очень легко и остро затачиваются, не ржавеет.

ruazan 1972

Большой Бро
Эи107, 40х9с2, с хорошей ТО, очень легко и остро затачиваются, не ржавеет.

Ржавеет она.Если следить,то нет,но оставленный нож на столе из нее на утро был найден со следами ржи.Правда был туман и влага осела,но нож с элмаксом пострадал меньше.Про ТО не скажу,какое,не мой нож был.