http://myabrasive.ru/forum/viewtopic.php?p=1505#p1505
на япах - не встречал.
Проблема может быть обусловлена
излишним нажимом,
слоем липкой грязи (жир с рук и пр. - добавить моющего средства)
или кавернами (чуть подержать под струёй воды с высоты около полуметра, пройтись зубной щеткой старой).
Искрение не всегда связано с одиночным зерном: может быть просто нарушение структуры камня (каверна). КК отличить просто: по форме зерна и цвету http://myabrasive.ru/forum/viewtopic.php?p=1168#p1168
Но это было на вашитах - мелкое зерно, как уже упоминал, не встречал, чтобы застревало.
Нагурами ничего не подравнивают - не будет там геометрии ровной из-за размеров и высокого трения.
Да, помимо всего прочего, недостаточно тонкая работа может быть связана со слишком грубой притиркой или тем, что поверхность свежая(рыхлая) и её нужно приработать (выгладить, убрать кочки и торчащие вершинки и т.д.)
http://myabrasive.ru/forum/viewtopic.php?p=2333#p2333
schhitaФОТО в студию, там и без карбида искрится, а про внедрение, да в камни где куча связки, да ломкий карбид....
Взял я увеличительную приспособу, посмотрел внимательно на поверхность камня, а она вся искриться от впаяных намертво частичек карбида кремния
и вопрос можно было в общей теме про выравнивание задавать, а не выносить надуманную проблему в отельную, хоть бы спросили сначала было ли у кого такое с документальным подтверждением - с фото и чтобы прям засело и на долго, все вот как-то притирают и проблемы у них при заточке не в карбиде
и вообще, вангую что следующая Ваша тема будет, что япнаты гавно - не дают нужной "гладкости РК", только отдельной темы не создавайте, тут есть про япнаты и там объяснят в ком причина
и ни разу не сталкивался с внедрением частичек КК
могу предположить, что камень с включениями пирита
который был ошибочно опознан как карбид кремния.
Согласен с остальными отписавшимися.
Это могут быть вкрапления в самом камне, или нарушения технологии притирки, хотя я слабо представляю, как там наломать дров. Если камень имеет меленькие поры в которых карбид кремния паче чаяния может застрять, то если при притирке делать очень большие скачки в выборе порошков, то наверное могут не удалиться, но опять-таки, мне такое не встречалось на японцах.
Стоит и последить за абразивной гигиеной, меняя фракции порошка на притире.
И да, контрольно важно притирать на водной суспензии КК без мыл и чистящих средств, и вообще любых "загустителей" и следить чтобы суспензия не была слишком кашеобразной - это может и геометрию помешать получить точную или испортить уже полученную, и да, где-то "затереть" зерно порошка в камень, если в нём есть каверночки.
После притирки, отмыть с нейтральным мылом камень от остатков порошка и потереть щёточкой камень - полезно. Старая зубная щётка подойдёт или щёточка для ногтей с мелким ворсом.
Про подравнивание нагурами уже выше сказали - это ерунда на камнях, на которых нагура натирается. Надо просто разобраться с методикой притирки на карбиде кремния. В силу его способности к дроблению, он подходит лучше всего. Вот с оксидом алюминия - часто дело хуже из-за его меньшей хрупкости.
СТАРЫЙ ПРАПОР
Просто притрите камень на матированом стекле, да бы исключить внедрение чего бы то ни было.
Учитывая, что твёрдость 5 у этого камня, просто на матированном может своей суспензии практически никакой не выделиться, а камень об стекло сгладится, а если оно матировано не очень однородно, то камень заработает царапки, кроме того он будет сильно прилипать, если его геометрия выведена как следует. Что создаст такую нагрузку на поверхность, что царапки будут ещё более реальны при попытках иной раз даже просто сдвинуть камень с места, если залипнет.
Такой способ хорош для камней помягче, или твёрдых, но рыхловатых, которые более-менее активно выделяют собственную суспензию при притирке их на матированном стекле с водой, без стороннего абразива.
2. Для притирки желательно использовать именно зерно КК, поскольку оно очень-очень хрупкое и отдельные зерна при малейшей нагрузке рассыпаются.
3. легче всего шаржировать мягкий или пористый брусок при притирке без воды, т.е как бы на сухую поверхность насыпать и тереть. В этом случае зерно отлично налипает, а не катается.
4. Если есть угроза шаржированного зерна, проще всего финишировать на том же зерне, что сам брусок. Для натуралов на том зерне, работу которого ожидаем от бруска. Если в этом случае зерно останется, то оно не будет вызывать проблем грубыми рисками.
5. Достаточно сделать несколько восьмерок по стеклу без КК, т.е просто помыть его после притирки но не насыпать новую порцию зерна и с водой сделать несколько притирочных движений без нажима. Чаще, когда я сталкиваюсь с подобной проблемой просто немного натираю брусок курантом яшмы или байкалита.
6. Если последнюю притирку делать на КК дольше обычного, т.е вызывая заметное дробление зерна на твердых брусках или появления большого количества суспензии на мягких - шаржирование совсем не наблюдается.
ps. Присоединяюсь к вышесказанному - скорее всего это не шаржированное зерно, а свойства самого бруска.
Если на брусок насыпать несколько зерен КК размером крупнее его номинала, то через минуту они перестанут как либо царапать фаску и оставлять за собой следы. Если притирать на ОА, то такой фокус не выйдет и зерно может продолжать работать еще несколько дней. Хуже всего с алмазами, они по стали могут совсем не дробиться и постепенно зарываться все глубже, по мере срабатывания бруска...
------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель.
Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг.
Тот, кто мне льстит, - мой враг.
/Сунь Цзы/
Все мизу асаги имеют частицы пирита. Которые дают паразитку тысячь на 6 грит. Они проверяются даже без лупы - смотрите на отражение чего нибудь в поверхности камня под углом - эти пиритины будут черными блесятяшками.
Современные асаги все такие и ничего вы с этим не сделаете.
Однако, при тщательной притирке на порошках карбида кремния, в работе они нисколько не мешали.
Вот - на первом фото притёртая поверхность - ничего не торчит, а на втором - необработанная сторона - прямо россыпь включений:
Камень у меня оставил самые положительные впечатления - работал очень однородно и хорошо по бритвам:
Так что, тоже поставлю диагноз без фото, что у топикстартера карбид кремния - не при чём. Особенности камня и\или недостаточно тщательная притирка.
Евгений_ЕОгромное спасибо за совет.
5. Достаточно сделать несколько восьмерок по стеклу без КК, т.е просто помыть его после притирки но не насыпать новую порцию зерна и с водой сделать несколько притирочных движений без нажима. Чаще, когда я сталкиваюсь с подобной проблемой просто немного натираю брусок курантом яшмы или байкалита.
1) в разных слоях камня, количество вкраплений и процент крупных - неодинаковое, иной раз с одной стороны камня полно вкраплений, а с другой - практически нет или вовсе нет. Так что при притирке попробовать выйти на слой без критичных вкраплений - имеет смысл.
Возможно, у Вас это и произошло теперь.
2) размер частиц может быть такой, что невооружённым взглядом их и не заметить, а форма вкраплений пирита бывает разная - он может и не поблёскивать особо, тем более, что тот же карбид кремния пирит царапает и может матировать.
ivan-3Если это действительно так, то значит мне Асаги строго противопоказаны. Следующий вопрос какие камни имеют наиболее однородную, без каких либо включений и дырок Су поверхность и наиболее мелкозернисты, с твёрдостью от 5 и больше?
Все мизу асаги имеют частицы пирита.
schhitaОбъяснила кто-нибудь, почему все камни надо называть мару-ка? Да, камень любопытный, но мару-ка каким тут боком и
Накаяма Хатанака Марука lv5+, то восторгу нет предела
Ещё вопрос к ТС - а где тот асаги и что Вы видели в оптику, за что приняли КК?
ivan-3
Все мизу асаги имеют частицы пирита.
не стоит быть таким категоричным
неужто ты видел все Мизу Асаги, что существуют?
я вот видел экземпляры вообще без пиритов.
ЭндЭтот Шобудани остаётся у меня. Очень хорошая абразивность для твёрдости 5 меня очень впечатлила. Буквально на глазах суспензия чернеет при моих то ножах. Он мне очень нравится. Просто я думаю его использовать в предфинише. Его Су мне мешают. И хотел бы найти что то около 30000 грит но полностью одного цвета, без никаких там дырочек и без каких либо включений. Просто я пока что в процессе поиска тех японатов, которые подходят для суперфиниша для моих ножей. Мой Шобудани обалденный, нож прямо прилипает к нему, он как будто резиновый и это с его то твёрдостью, но он не суперфинишник для моих ножей. Я пока что не берусь делать выводы в сотоянии моей эйфории от японатов, но по моему, вроде как лучше японатов ничего нет.
Ещё вопрос к ТС - а где тот асаги и что Вы видели в оптику, за что приняли КК?
schhitaда покажите уже наконец его, и эти штучки царапающие если получитсяЭтот Шобудани остаётся у меня.
ivan-3добавил бы чтоль, что речь о тех которые были у тебя в таком диапазоне цен
Все мизу асаги имеют частицы пирита.
Видел их и того больше - смех смехом но в барахолке выставлен от металмастера камень в продаже - там прям на фото видны огромные пиритины.
Я видел камень купленный у Морихея как отобранный за 500 долларов.
Камень был полосатый по свойствам. Да он был чище всех тех камней от металлмастера и других. Его слои мизу асаги перемежались с настолько светло серыми... почти белыми. И вот в них содержание пирита было крайне мало и он был очень мелкий но таки все равно был.
И вот чтобы вскрыть этот белый слой надо было снять полсантиметра серого. Ну так как камень не мой был то естественно делать не стал это.
Но факт что все мизуасаги от самых разных продавцов многие из которых уважаемы имели включения пирита в разных формах
Опять же - допускаю что м.б. шахты где все намного лучше. НО само название камня в первом посте говорит о том что камень новодельный и не высшего сорта 😊 Когда начинаются в название втыкать название камисори... и карасу и левел 5 - все в кучу.
Японцы хорошие камни могут вообще не подписывать - кому надо и так поймет что это. (напишут из окрестностей киото и камень твердый будьте острожны)
schhita
Кроме того, я сейчас в оптику не вижу никаких блёсток, и поэтому остаюсь при своём мнении, что это не пириты, а кк, который повлезал в су камня при притирке. Алмазная пластина снесла весь кк и его теперь нет, но Су по всей поверхности мне мешают применить его в суперфинише.
"Су" - они могут быть и в камнях, которые никак не суита. И ничего в них не забивается, а суперфиниш дают. Если "дырочки" мешают - это показатель что притёрто нехорошо - при тщательной притирке их краешки сглаживаются так, что и эластичную кромку бритвы не цепляют, не говоря об инструменте с меньшей упругостью зоны РК и бОльшим углом заточки.
Например:
Я конечно не могу быть уверен, что у Вас там не зерно КК застряло, а слой с пиритом мешал, который Вы, предполагаю, снесли при подравнивании теперь, но и Ваше предположение пока ничем не подтверждается, чтобы уверенно сказать, что виноват карбид кремния.
И мне интересно - Вы после подравнивания закреплённым алмазом как притёрли камень? Или оставили поверхность после закреплённого алмаза?
Так никогда и ни на каком камне настоящего суперфиниша не будет. Априори.
Только если его притирать на свободном, легкодробящемся зерне.
На закреплённом Вы только распахали поверхность, краешки рисочек от закреплённого зерна достаточно остры, и без краешков "су"-шек, чтобы не давать камню, его структуре, сработать на все свои возможности.
Выводить надо сначала риски от закреплённого зерна и как следует, чтобы ни намёка на них не было, и последовательно аккуратно и тщательно притирать на свободном зерне. Это - основа работы камня и состояния его поверхности.
Без крайней необходимости вообще лучше с закреплённым зерном агрессивным, на тонкие финишники не лазить. Только для черновой их обдирки при выравнивании. Далее - только свободное. Некоторые любят алмазными пластинами выделить суспензии из доводочных камней, но попортить им поверхность, убить притирку и всю свою работу таким манером - очень легко.
Можно ли лазить на доводочники алмазными пластинами - "да" на этот вопрос можно ответить только в том случае, если у Вас получился всё равно шикарный результат. Если нет - то это одна из основных причин его отсутствия.
ivan-3
Я видел камень купленный у Морихея как отобранный за 500 долларов.
Камень был полосатый по свойствам. Да он был чище всех тех камней от металлмастера и других. Его слои мизу асаги перемежались с настолько светло серыми... почти белыми. И вот в них содержание пирита было крайне мало и он был очень мелкий но таки все равно был.
И вот чтобы вскрыть этот белый слой надо было снять полсантиметра серого. Ну так как камень не мой был то естественно делать не стал это.Но факт что все мизуасаги от самых разных продавцов многие из которых уважаемы имели включения пирита в разных формах
делать такие выводы
посмотрев 10 далеко не лучших камней
--- как-то несерьёзно.
Ты мог бы утверждать, что бывают Асаги с пиритами
и тогда никто не стал бы с тобой спорить.
Но обобщать по 10 или 20 наблюдениям на ВСЕ вообще камни этого вида --- ненаучно и несерьёзно.
ivan-3
Опять же - допускаю что м.б. шахты где все намного лучше. НО само название камня в первом посте говорит о том что камень новодельный и не высшего сорта Когда начинаются в название втыкать название камисори... и карасу и левел 5 - все в кучу.
не стану тут с тобой соглашаться
надо бы для начала увидеть фото
Ведь камень то может быть и из старых и весьма добротных, но с "новым маркетингом".
oldTor
"Су" - они могут быть и в камнях, которые никак не суита. И ничего в них не забивается, а суперфиниш дают.
вот и у меня аналогичные наблюдения
наличие пор и небольших полостей в камней
никак само по себе не ухудшает качество финиша
Но это при условии, что вы умеете работать на таких камнях.
ivan-3Меня не интересует камень новодельный или отобран 500 лет назад. У меня дома куча черепков анфор, каждому из которых не менее 700 лет, но я на них ничего не точу и от них не балдею как от моего Шобудани. Меня интересуют его СВОЙСТВА, от которых я таки да балдею.Я не готов платить 1000 долларов за камень, который обладает какой то очень уникальной расцветкой. Я к камням подхожу исключительно с позиции их полезности в деле заточки исключительно шойхетских ножей и больше в камне меня ничего особо не интересует, хотя с точки зрения эстетики приятно работать на визуально красивом камне, но это в начале. Потом я вхожу в сам камень и это состояние очень трудно описать и тогда играет значение только свойства камня пусть он будет вынут из земли хоть сегодня.
НО само название камня в первом посте говорит о том что камень новодельный и не высшего сорта Когда начинаются в название втыкать название камисори... и карасу и левел 5 - все в кучу.
schhita
Я свой Шобудани притирал и кк600 и кк 1200 и разницы большой не увидел. Он настолько абразивен, что я просто начинаю на нём точить нож и он моментально сам выглаживается до своей оптимальной гладкости. Просто фантастика какая то для меня.
Для твёрдых 5 и выше, разности в притирке до F600 и до F1200 может сильной и не быть. Разница часто проявляется в том, что если сначала притереть до F1200 а потом спуститься до F600, то можно избегнуть слишком "стеклянного" хода и чрезмерного прилипания чётко выведенной в плоскость фаски инструмента. А вот краешки "су" будут сглажены и ничего не будет торчать из поверхности, лишнего. При том будет проявлена свободным зерном структура камня - т.е. то, что и должно работать, а не наведённая шероховатость от закреплённого зерна на пластинах.
Определение оптимального состояния поверхности камня - когда он длительное время без освежения работает повторяемо однородно и без сюрпризов. Не понял фразу - так абразивен или выглаживается?
Если выглаживание происходит очень быстро - это показатель, что подготовка рабочей поверхности неоптимальна, либо техника работы хромает. Например если на доводочнике точить, а не доводить.
P.S. И да, хотелось бы всё-таки увидеть камень - "виновник" темы.
А то громко заявлено о вреде карбида кремния без каких-либо объективных подтверждений, а виновника "торжества" мы так и не увидели, не говоря о, по-хорошему, макрофото явления, которое невооружённым взглядом оценить правдоподобно - скорее невозможно.
Предположение - можно не аргументировать. А утверждение - необходимо.
oldTorВ макрофото смысла уже нет, т.к. и кк в поверхности камня уже нет. Алмазной пластиной весь кк удалён и теперь он чистый от него, а вот его дырочки при увеличении отчётливо видно. Был бы он без них - цены бы не было.
А то громко заявлено о вреде карбида кремния без каких-либо объективных подтверждений, а виновника "торжества" мы так и не увидели, не говоря о, по-хорошему, макрофото явления, которое невооружённым взглядом оценить правдоподобно - скорее невозможно.
Предположение - можно не аргументировать. А утверждение - необходимо.
oldTorЯ имел в виду, что просто притёр до 1200 и начал точить на нём нож и камень при этом сам выглаживается от суспензии меджиро нагура.
Не понял фразу - так абразивен или выглаживается?
Если выглаживание происходит очень быстро - это показатель, что подготовка рабочей поверхности неоптимальна, либо техника работы хромает. Например если на доводочнике точить, а не доводить.
oldTorПолучил от Вас очень много важной для меня информации. Огромное спасибо.
Для твёрдых 5 и выше, разности в притирке до F600 и до F1200 может сильной и не быть. Разница часто проявляется в том, что если сначала притереть до F1200 а потом спуститься до F600, то можно избегнуть слишком "стеклянного" хода и чрезмерного прилипания чётко выведенной в плоскость фаски инструмента. А вот краешки "су" будут сглажены и ничего не будет торчать из поверхности, лишнего. При том будет проявлена свободным зерном структура камня - т.е. то, что и должно работать, а не наведённая шероховатость от закреплённого зерна на пластинах.
Определение оптимального состояния поверхности камня - когда он длительное время без освежения работает повторяемо однородно и без сюрпризов. Не понял фразу - так абразивен или выглаживается?
Если выглаживание происходит очень быстро - это показатель, что подготовка рабочей поверхности неоптимальна, либо техника работы хромает. Например если на доводочнике точить, а не доводить.
schhita
Эти камни что то действительно необыкновенное. У меня есть шикарные камни, но японские их превосходят намного. Я просто в восторге и мне есть с чем сравнивать. Мой Шобудани Асаги просто фантастика . Да других я пока что не добрался основательно. Всё пробую Шобудани и не могу нарадоваться. Любая сталь просто растекается с первой минуты. Про угол заточки можно не переживать, камень сам его держит. Рк ходит как по намасленой резине и прилипает к камню. Что то из области фантастики.
ну вот, хоть кто-то оценил... 😊
мало кто нынче имеет достаточный опыт заточки руками,
чтобы вот так по-быстрому распробовать и оценить
достоинства камней.
Nikolay_KС первого раза, когда я пришёл сдавать экзамен по заточке ножей, до того дня, когда я этот экзамен сдал прошло около 5 лет. 5 лет пусть не каждодневных тренировок, но всё таки тренировок и до сих пор я считаю себя начинающим в плане опыта. Тут есть шойхеты, которые с 15 лет точат ножы почти каждый день и по многу. Представьте себе человека, который лет так 40 точит ножы каждый день.................. и каждый день применяет свои ножи на практике по многу часов? Кто то знает чем отличается шкура старой несушки от шкуры мясной породы, как резать шкуру быка, весом более 900кг, как резать трахею утки? Это не бумагу резать - это практика и я по сравнению с ними как ребёнок со всеми своими теориями.
мало кто нынче имеет достаточный опыт заточки руками,
чтобы вот так по-быстрому распробовать и оценить
достоинства камней.
schhita
Прошу модератора тему удалить, чтобы не вводить в заблуждение других заголовком темы.
зачем удалять?!
Тут описан очень важный и очень полезный опыт.
Который пригодится другим, кто будет осваивать японские натуральные камни.
Лучше переименуем тему.
schhita
Должен признать, что я в своём Шобудани Асаги Карасу опять увидел блёстки и должен сказать, что я был не прав и это не карбид кремния. Дан.
ну так пока не заглянцевался после алмаза и не блестел,алмаз же режет,рыхлит 😊
schhita
Я очень понимаю тех, кто попробовав работать на японатах забывают о других камнях, и вопрос тут не в моде.Эти камни что то действительно необыкновенное.
У меня есть шикарные камни, но японские их превосходят намного.
Я просто в восторге и мне есть с чем сравнивать.
Мой Шобудани Асаги просто фантастика . ...
Разделяю Ваш восторг и поздравляю с хорошими камнями!
У меня помимо японских есть другие хорошие камни, но я вот сейчас понимаю, что именно благодаря японским природным камням, я научился работать с суспензиями, как следует, и вообще очень многому.
И тому, как "читать" тактильный отклик от камня.
А японские этому очень способствуют - буквально "учат" - на них приятно и в удовольствие работать!