Заточники! Где правда?

vut1979
Всем привет! Недавно увлекся заточкой и приметил одну вещь. А именно - точу на лански с 3-мя камнями - 70, 280 и 1000 грит... Сначала точил всеми тремя по очереди... Получалось так себе... Потом взял один 280 камень и начал им точить... ТОчил, точил до формирования рк с двух сторон, потом нежнее и нежнее до образования заусенца, потом нежно снял заусенец с двух сторон этим же камнем. То есть точил по разу-два нежно с двух сторон пока заусенец не исчез... Получил бритвенную остроту... Лист а4 режет как лазер, бреет руку, газету на весу строгает... Вопрос... Все эти приколы со сменой камней, водниками, гритами в 5-7.000 придуманы заточниками что бы выделить свою профессию и брать за нее деньги... Ведь сейчас заточка у профи стоит 1000-1500 руб... А все эти камни лишь полируют РК делая ее красивее, блестяще...А на рез влияния почти не оказывая... Где правда?
oldTor
Правда в том, что как в любом деле - в заточке всё не так просто, как два пальца.
Но со стороны это опять-таки, как в любом деле, может быть мало заметно, и потому - не оценено теми, кто не разбирается в вопросе, знает лишь "по вершинкам" какие-то прикладные моменты на бытовом уровне и не более.

Дело в том, что резать тот или иной материал и брить предплечье, а также даже и строгать или резать волос, может как микрозаусенка, так и "агрессивность" рельефа фасок в зоне режущей кромки, а не собственно, тщательно отточенная кромка.
заусенец в 2-3мкм. шириной не во всякую оптику видно, да и толщину РК тоже оценить не так просто.
Вот накануне писал про один из таких моментов - гляньте пост 529 по ссылке:
https://guns.allzip.org/topic/224/1588784.html

oldTor
Можно брить предплечье и после круга F120 - тоже уже писал, вот такой кромкой:

А можно - доведённой - после притира с глинозёмом:

Или кучей промежуточных вариантов.

Вопрос в том, что помимо способности резать какой-то материал условно-тестовый, важно чтобы клинок выполнял свою работу по профильным материалам, с достаточной _стойкостью_, а геометрия заточки была в нужных рамках.
первый вариант не сможет чисто резать древесину или кожу, а второй не оптимален для упаковочных материалов, допустим.
Про разницу в лёгкости реза и стойкости кромки я и вовсе не говорю. Если разница в резе незаметна на одном материале, не факт что так будет на другом.

В общем - подбор тонкости финиша и тщательности его выполнения, исходя из задач клинка и с поправкой на возможности стали этого клинка, а также условия эксплуатации и уровень пользователя - насколько он грамотен - никто не отменял.
И кто затачивает под заказ - его задачи это всё знать, уметь и выполнять. И стоимость работ потому может варьироваться в несколько раз.
Кстати, не знаю откуда взята цифра за услуги по заточке, я знаю людей затачивающих под заказ, и делающих это грамотно, на нормальных абразивах и с индивидуальным подходом к инструменту, исходя из его уровня и задач, и у них ценник начинается от намного меньших цифр. В зависимости от региона, кстати тоже. И часто это от 200-300руб. Которые также можно отдать в "металлоремонте", но получить результат на многие порядки хуже и получить не заточку, а угробленный наглухо инструмент.

Где-то можно обойтись "мокрым" кругом и направкой на пастированном, где-то нет.
Один заказчик прочит заточить стамеску, которой он будет отковыривать обои или потолочную плитку, а другому стамеска нужна для чистового реза по ценным породам древесины, высокой плотности и твёрдости.
И там и там, казалось бы один инструмент - стамеска. Но можно ли их сравнить? Сказать что "какая разница?" Затачивать одинаково небрежно или целесообразно ли затачивать одинаково тщательно?
Шерхебель и торцовочник тоже не одинаково затачивается. Нож для раскроя кожи и грубый "косяк" которым и плинтуса поддевают и скоблят - тоже требуют разного подхода, при, иногда, некотором внешнем сходстве этих инструментов.
Слайсер и обвалочник тоже не затачивают одинаково, по-хорошему. Или разделочник и филейник.

И так далее - примеров можно привести много и с самым разным режущим инструментом.

Всё несколько сложнее, чем "побрить руку - значит остро".

P.S. "Бритвенная острота" - это способность кромки комфортно брить, без раздражения и чисто, или хотя бы пройти штатный тест на рез волоса - в не менее, чем 10мм. от точки удержания, любой точкой кромки. И именно кромкой, а не микрозаусенкой или крупной агрессивной "пилкой" на РК.

Nikolay_K
vut1979
все эти камни лишь полируют РК делая ее красивее, блестяще...А на рез влияния почти не оказывая...

Ну раз говорите, что бритвенная острота, то попробуйте заточить по Вашей методике бритву и побриться.

А ещё расскажите про вашу методику столярам и резчикам по дереву,
расскажите её ювелирам, которые работают штихелями по металлу

поработайте по материалам более твёрдым, чем помидорка и лист газетной бумаги и сравните стойкость РК, не торопитесь делать столь смелые выводы

Думаю, что Вы смогли добиться агрессивной и видимо неплохой остроты, но забыли про стойкость и другие необходимые для режущей кромки функциональные свойства.
Кроме остроты ведь требуется стойкость, а иногда и гладкость РК и прочее.

Вы постигли очень важную вещь --- что очень важно НЕ ДАВИТЬ
и что на финише очень полезно делать попеременные движения то с одной,
то с другой стороны. Это хорошо. Это очень хорошее начало.

Но к этим двум вещам не получится, никак не получится свести все премудрости заточного дела.
Вы сделали первые шаги, первый успех Вас воодушевил и у Вас закружилась голова, Вам уже кажется что стали мастером.
Это пройдёт. Время и опыт покажут, что кроме первых двух шагом нужно ещё сделать третий и четвёртый и много-много других,
последующих, чтобы овладеть по-настоящему искусством заточки и разобраться во всех его деталях. И нужно ещё разбираться с основами.
Пока что у Вас с этим есть некоторые пробелы в знаниях.

vut1979
все эти камни лишь полируют РК делая ее красивее, блестяще...А на рез влияния почти не оказывая...


ну если не умеете пользоваться тонкими камнями по назначению, если не понимаете в каких случаях они реально нужны, то наверное да.


vut1979
Все эти приколы со сменой камней, водниками, гритами в 5-7.000 придуманы заточниками что бы выделить свою профессию и брать за нее деньги...

Ах! Все нехорошие люди и обманщики, включая несчастных японцев выпускающих тонкие камни в огромном ассортименте.
А все те, кто их покупает --- это выходит ( по Вашему) жалкие обманутые дурачки?
Также и те, кто гоняются за всякими недешевыми и редкими природными камнями на аукционах. В общем тут не форум,
а какое-то сборище безумцев, занимающихся полировкой и озабоченных красивостью.

И лишь vut1979 --- настоящий благородный дон, весь такой в белом, постигший истину во всей её полноте и глубине.

Оказывается камень LANSKY 280 грит --- это настоящий философский камень и священный грааль от заточки, кроме него ничего больше не нужно!

А мужики то и не знали.

Вас это не смущает?

vut1979
Ведь сейчас заточка у профи стоит 1000-1500 руб...


у Вас есть шанс заткнуть за пояс всех этих "выскочек" профи.
Если сможете стабильно добиваться ничем не худшего результата
с меньшими усилиями и благодаря этому затачивать не за 1000,
а всего за, скажем 300 рублей, то у вас отбоя не будет от заказчиков,
очередь к Вам выстроится, будете грести деньгу лопатой.

Кстати, а сколько у Вас ушло времени на достижение описанного Вами результата?

vut1979
Нож не строгает волосы и не режет бумагу. Режет твердые материалы, строгает дерево, режет мясо и продукты, режет картон... и все... Ваш финиш превратится в микропилу из под 280 грит за 10 мин... Для всех задач достаточно заточки из под грубого камня. Все мясники точат ножи мусатами в пару движений...т.е. довольно грубо т.к. нет смысла точить то что сядет за 5 мин тратя на это по 2 часа...Короче суть моего поста в том что заточка это просто вывод рк под градус с обоих сторон до удаление заусенца...остальное придумки...Да, сейчас те кто зарабатывает этим начнут кричать что это исскуство, что грубый вывод рк под рез это фуфло и тонкий вывод будет резать агрессивней и т.д. Только для повседневных задач ваш рез нафиг не нужен, а для агрессивных работ ваша тонкая рк придет к моей за 5 мин, если не за пару движений...А если нет разницы, то зачем платить больше?
vut1979
Николай, допустим возмем 2 одинаковых ножа. Заточим их на 40 градусов ( по 20 на сторону). Я на 280 грит до удаления заусенца, Вы до бесконечной гритности в соответствии со своими пожеланиями. Далее начнем работать по дереву, рогу и т.д. что будет происходить с двумя ножами. Предположу что сначала Вашим ножом будет работать легче и приятнее, но не долгое время... потом он сравняется с моим или станет хуже, т.к. более тонкая рк при тяжелых работах склонна к заминам или выкрашиванию в зависимости от тмо и типа стали. Мой же нож будет иметь больший запас прочности...
vut1979
С мастерами эффект даннинга крюгера работает наоборот...По факту король то голый...Ваши действия при заточке ножа избыточны на 500 процентов. И вместе с остротой рк привносят в нож и отсутствие ее стойкости в результате ее утоньшения...Любые мои действия на изгиб с рк из под 280 грит будут менее губительны для рк чем из под 2000 грит...
Nikolay_K
vut1979
допустим возмем 2 одинаковых ножа. Заточим их на 40 градусов ( по 20 на сторону). Я на 280 грит до удаления заусенца, Вы до бесконечной гритности в соответствии со своими пожеланиями. Далее начнем работать по дереву, рогу и т.д. что будет происходить с двумя ножами. Предположу что сначала Вашим ножом будет работать легче и приятнее, но не долгое время... потом он сравняется с моим или станет хуже, т.к. более тонкая рк при тяжелых работах склонна к заминам или выкрашиванию в зависимости от тмо и типа стали. Мой же нож будет иметь больший запас прочности...


vut1979
С мастерами эффект даннинга крюгера работает наоборот...По факту король то голый...Ваши действия при заточке ножа избыточны на 500 процентов. И вместе с остротой рк привносят в нож и отсутствие ее стойкости в результате ее утоньшения...Любые мои действия на изгиб с рк из под 280 грит будут менее губительны для рк чем из под 2000 грит...


рад за ваши успехи,
но мне кажется, что окрылённые своим первым достижением
вы чрезмерно обобщаете, в то время как в науке и инженерном деле
принято не торопиться верить первым априорным оценкам,
но проверять их на эксперименте.

Вот пока что вижу, что у Вас много восторга, но не вижу трезвого отношения к оценке результата.

Andrew3000

Годный наброс, странно, что не в пятницу. 😊

Попробуем порассуждать в том же ключе.
Информацию легко передать даже почтовым голубем, а всякие компьютеры и Интернеты
придуманы только чтобы выделить свою профессию и брать за это деньги.

Ездить легко и на велосипеде, а всякие автомобили придуманы только чтобы
выделить свою профессию и брать за это деньги.

Лечение в больницах придумано медиками только чтобы выделить свою профессию
и брать за это деньги.

Узнать все легко и самому, читая и пробуя, а всякие учебные заведения и курсы придуманы только чтобы... ну вы поняли.

Вот так как-то и приходим к тому, что профессиональный труд, за который не стыдно брать деньги,
подразумевает погружение во всякие нюансы куда глубже уровня "результат строгает газету на весу",
аж до самого фундамента мироздания. А так-то да, ничего особенного, все на свете придумано только лишь бы выделить свою профессию и брать деньги.


vut1979
Во всех профессиях что вы перечислили есть огромная сеть решаемых проблем и путей их решения... В заточке задача ОДНА - нож должен быть как можно острее и резать как можно дольше...Именно поэтому есть мед институт и институт информатики и связи и нет института заточки...Изучать нечего... И по мне елозенье всякими гритностями по ножу есть явление избыточное...Нож должен резать...А вот качество заточки это определение красоты, ровности, отполированости рк нужно скорее для лицезрения чем для работы. Не даром вы не увидете ни одного заточника ножей на селе или в деревне, а там где куча безруких мажоров с дорогущими ножами заточник один на одном...
Andrew3000
vut1979
В заточке задача ОДНА - нож должен быть как можно острее и резать как можно дольше...Именно поэтому есть мед институт и институт информатики и связи и нет института заточки...Изучать нечего...


Ненене, так у нас флейма не получится, кто же так набрасывает. Сейчас вам напихают полную панамку разных задач для режущих поверхностей в принципиально разных обстоятельствах и исследовательских институтов, занятых применением абразивов еще со времен династии Цин, и что мы дальше будем делать? Тоньше надо как-то, мелкогритнее что ли. D)

Crossraccoon
vut1979
А на рез влияния почти не оказывая... Где правда?

не выходишь на РК - 100%
подвод полируешь, а кромка остаётся непроработанной
ну и с Лански прочувствовать этот момент будет крайне сложно

columler
Во всех профессиях что вы перечислили есть огромная сеть решаемых проблем и путей их решения... В заточке задача ОДНА - нож должен быть как можно острее и резать как можно дольше...Именно поэтому есть мед институт и институт информатики и связи и нет института заточки...Изучать нечего... И по мне елозенье всякими гритностями по ножу есть явление избыточное...Нож должен резать...А вот качество заточки это определение красоты, ровности, отполированости рк нужно скорее для лицезрения чем для работы. Не даром вы не увидете ни одного заточника ножей на селе или в деревне, а там где куча безруких мажоров с дорогущими ножами заточник один на одном...
Вы разделом ошиблись. То что Вам достачно, вовсе не значит, что является лучшим результатом для всех. Попробуйте накинуть здесь https://guns.allzip.org/topic/5/1236235.html Расскажите парням, режущим километры каната, что нет разницы как заточен нож. будь это напильник "Зубр" Р300 или алмаз в 1 микрон, каната отрежется одинаковое количество. А еще посмотрите в этой теме, сколько резов делает тот или иной нож, в зависимости от того, на каком абразиве он был заточен. Даже алмазы на разной связке и разной зернисти, дают разительно противоположные результаты. Если же вы сюда пришли рассказать, что для Вас, 280 камень, перекрывает все задачи по заточке и большего Вам не надо, то мы Вас поняли. Открую Вам страшную тайну, для 90% населения в этой стране, протяжной точилки достаточно или круга для болгарки. Если же Вы пришли поделиться своими открытиями, то цифры пожалуйста в студию. Сколько и чего отрезал нож заточеный на 280 камне и как показал себя нож, например, доведенный на алмазе в 1 микрон.
Nikolay_K


vut1979
есть мед институт и институт информатики и связи и нет института заточки...Изучать нечего...

нет института правой резьбы и нет института заточки,
потому что и то и другое нужно не само по себе, а в составе, в комплексе более сложных наук
--- металлообработки, металлургии, машиностроения, слесарно-инструментального и слесарно-лекального дела.

vut1979
Парни, я не хочу здесь разводить эту воду. Один вопрос - реально ли камнем средней гритности вывести рк с формирования до приличного реза используя технологию переменного усилия...? Мне рез микропилы нравится больше чем выведенной до лезвия рк...
Gukepshev
Парни, я не хочу здесь разводить эту воду. Один вопрос - реально ли камнем средней гритности вывести рк с формирования до приличного реза используя технологию переменного усилия...? Мне рез микропилы нравится больше чем выведенной до лезвия рк...
Не парьтесь. Мне достаточно алмаза 50/40 для охотничьего ножа. Кухню же я довожу максимально тонко на натуральных камнях. Все зависит от личных предпочтений. Нож будет резать каким бы абразивом он не был заточен. Но данный раздел совсем не про то, что Вы здесь пытаетесь донести.
Nikolay_K
vut1979
Мне рез микропилы нравится больше чем выведенной до лезвия рк...


это другое дело.
Нравится это Вам, устраивает это Вас --- так радуйтесь, что нашли свой путь.

Но вот только не надо этот путь навязывать всем остальным как единственный верный. Как приемлемый для всех.

И тем более не надо всякие обидные слова говорить в адрес тех, кто не хочет ходить по Вашей дорожке --- то это уже перебор.

Gandzas
vut1979
до приличного реза
Нереально. Если РК не строгает волос после того, как построгать ею деревяшку, назвать это приличным резом могут только вышеупомянутые Вами деревенские, которые и щи лаптем и блины с лопаты и пол земляной и баня в лучшем случае раз в неделю. Конечно, в демократическом сообществе никто Вас не осудит, но если вдруг Вы где-то в свой адрес услышите легендарное "русиш швайне", то знайте, что есть сообщества, которые живут иначе и уровень культуры и развития у них иной... и понятие "приличный рез" тоже 😛
Andrew3000
vut1979
Один вопрос - реально ли камнем средней гритности вывести рк с формирования до приличного реза используя технологию переменного усилия...? Мне рез микропилы нравится больше чем выведенной до лезвия рк...

Ну вот, другое дело, можем же, когда захотим!

Я кухонный свой ножик только что подправил на софт арканзасе легонько, получив ту самую микропилу. Режет - да, со свистом и хрустом. Но надеяться, что он так же будет резать и после 20-30 кило баклажан было бы несколько наивно. Нет у грубой кромки такой стойкости даже на простых практических задачах. А у доведенной есть - в меру качества доводки.

Омский55
Ну, мне тоже сначала казалось, что косточка Лански #600 более, чем достаточно для заточки...
Nikolay_K
Омский55
Ну, мне тоже сначала казалось, что косточка Лански #600 более, чем достаточно для заточки...


😊

а у меня был период в жизни, когда я затачивал на довольно грубых DMT-шных алмазах ( зерно 25 мкм или около того) и радовался той агрессивной остроте, что получалась...

но потом выяснилось, что эта острота слишком уж недолговечна и пришлось продолжить поиск.


oldTor
Вот я всегда поражаюсь особым восторгам по поводу какого-то одного абразива или метода заточки, при отбрасывании прочих.

Никогда не видел, чтобы, например, монтажник или электротехник, восхищались одной единственной битой для отвёртки
или, скажем, бокорезами, признавая только их одни на все случаи жизни.

Как бэ для полноценной работы, если конечно речь о мастере, а не о гаражном "ломастере", нужен весь спектр профильного инструмента,
а не какой-то один, которым ковыряют всё что ни попадя, оставляя сорванные шлицы и т.д.

Но почему-то такая параллель оказывается такой недоступной пониманию и неочевидной многим.
Наверное потому, что тех, кто делом занимается серьёзно, учится, осваивает, повышает свой уровень,
хочет делать дело качественно - куда меньше, чем тех, кто паразитирует на одном узком виде деятельности,
являющемся лишь малой частью заточного дела в целом.


Gandzas
По поводу ДОЛЬШЕ.. Это, кстати, очень спорный вопрос и понятие, вообще. )) Об этом мало кто говорит, стали становятся все более адскими в обработке.. А ведь мало кто озаботился тем, что, к примеру, поправить Мору из 12с27 карманным арканзасиком, после того, как при резке мяса влупишься в косточку, гораздо проще, чем из s125v ) И на необитаемом острове я с самой Морой и арканзасиком останусь дольше с острым ножом, чем кто-то с s125v. А если ОН будет алмазиком к тому же, то.. Через год-два я останусь таки с острым ножом, а он вообще без ничего 😊
skvater
shapirus
никакая заточка не позволит строгать волос после строгания деревяшки, если под строганием деревяшки понимать нормальный силовой рез ее с хорошим вгрызанием в толщу древесины, например, заточить колышек толщиной в палец для подставки под удилище.
У меня этот тест проходила хорошая 440С, доводка до реза волоса на весу (в 10 мм от пальцев),
далее строгание букового бруска (минуты 3-4), под 45 градусов к волокнам (именно силовое строгание),
потом нож резал волос где то в 5 мм от пальцев.

Про некоторые порошки я молчу, проходят такие тесты еще лучше.

Ник Николс
skvater
По сучкам я тесторовать не собираюсь, на сучке может сколоться любая сталь и кирдык тесту
Тааак.
Убийца любых сталей изобличен и опознан..))) Так он же- ДЕРЕВО!!??
А как же методичная заточка и стойкость РК?
Это я не оскорбить и не принизить..
Это я к тому, что РК может встретить серьезную нагрузку.. ВНЕЗАПНО..
?
Nikolay_K
"Ник Николс" --- бан на 2 недели
skvater --- бан на 3 дня


потому что ну уже пора бы научиться понимать что такое оффтопик
и начать избегать этого.

И не пустословить.

А если не хотите или не можете --- то так и будете теперь сидеть в бане.


hatter
А что если взять два ножа из одинаковой стали,
например, Милитари из S30v, которых полно на руках.
Заточить на один угол, на одном ноже остановиться
на средней грубости абразиве, а на другом довести
до любой тонкости.

Сделать одинаковое количество резов, допустим, деревяшки,
и сделать макрофото состояния РК после работы.

Не прекрасные фото после заточки, а после работы.
Вот и вся проверка.

Будет хорошо видно в какой степени произошла деградация РК.
И вопрос о нужности или не нужности тонких абразивов отпадёт.


Nikolay_K
hatter
Заточить на один угол, на одном ноже остановиться
на средней грубости абразиве, а на другом довести
до любой тонкости.
Сделать одинаковое количество резов, допустим, деревяшки,
и сделать макрофото состояния РК после работы.

Не прекрасные фото после заточки, а после работы.
Вот и вся проверка.

Будет хорошо видно в какой степени произошла деградация РК.
И вопрос о нужности или не нужности тонких абразивов отпадёт.


Есть один нюанс --- заточку на тонких абразивах должен выполнять
человек обладающий необходимыми навыками и опытом, и, кроме того, весьма желательно, чтобы он заранее быть осведомлен о том
под резание какого материала и в каких условиях предполагается
использовать этот нож.


Иначе все потенциальные достоинства тонких абразивов будут нивелированы
безграмотным и неумелым обращением.


Ну, всё равно что дать хорошую снайперскую винтовку
"воину из стройбата", который ничего кроме лопаты отродясь
в руках не держал, дать ему отстреляться на снайперской
дистанции в сложных погодных условиях и потом глядя
на плачевные результаты заявить, что снайперские винтовки
не нужны, что их придумали снайперы и всякие там хитрые
оружейники, чтобы "выделить свою профессию и брать за нее деньги..."

Kaciba
Дело ещё не в том, чтобы удачно получилась острая кромка без заусеницы после грубого зерна, а получить на срезе качественную поверхность и требуемый класс шероховатости. Если не важно качество среза и стойкость РК во времени, то можно остановиться на черновой или получистовой стадии обработки. Тем более, когда пользователь будет применять мусат.

Заточник всегда подбирает оптимальный вариант качества заточки для определённых условий работы и величины нагрузки на лезвие, учитывая цену обработки 1-го см длины лезвия и/или потраченного времени.

Например, при заточке ножниц, используют разные схемы получения острой РК. Самая простая их быстро обдирают на шлифовальной бумаге, зернистостью Р240-280, потом ручная доводка с внутренней стороны оселком, зернистостью 10/7 мкм, затем на точиле полируют с пастой ГОИ на войлоке или на прорезиненном круге. Всё! Красавчик! Думаете стричь не будут!? Или при такой заточке задумываются над её качеством? Та думают сколько бабла получат! А когда спрашиваешь про качество, то отвечают, что ничего не заработают просто и обанкротятся, или зачем тогда вообще ей заниматься!? А когда смотрят на качественную заточку, то сразу возникает вопрос - зачем? - Какой смысл, если и так стричь будут!? Ну, что тут поделать, просто разный подход к качеству. Да и качество у того, кто делает упрощёнку, с тем, кто старается делать хорошо будут отличаться, даже применяя одну схему последовательности операций обработки. Ну не может сделать плохо тот, кто хочет всегда качественно затачивать, у него от природы чувство формы и геометрии преобладает, плюс эстетика работы. А когда ему говорят - никто этого не оценит - да ему и этого мало просто, он всегда в поиске)))

Nikolay_K
Kaciba
Ну не может сделать плохо тот, кто хочет всегда качественно затачивать,
у него от природы чувство формы и геометрии преобладает, плюс эстетика работы.

Приятно и радостно, что ещё есть такие люди у которых барыши и прибыль
не вытеснили чувство прекрасного и желание совершенствоваться и совершенствовать,
пусть даже оно и не принесёт никакой материальной прибыли.

Hatuey
vut1979
реально ли камнем средней гритности вывести рк с формирования до приличного реза используя технологию переменного усилия...?
Ваш вопрос часом не риторический? Если у Вас и вправду это получилось, оно однозначно реально)
Но хотел бы отметить один нюанс. Уменьшение усилия прижима способствует более тонкому съёму металла. Однакож "на скорость влияет". Более мелкое зерно обеспечивает бОльшее количество режущих кромок на единицу площади на абразивной поверхности и бОльшую производительность при той же "тонкости".
Nikolay_K
Hatuey
Уменьшение усилия прижима способствует более тонкому съёму металла. Однакож "на скорость влияет". Более мелкое зерно обеспечивает бОльшее количество режущих кромок на единицу площади на абразивной поверхности и бОльшую производительность при той же "тонкости".

тут всё не так просто, вот экспериментальные данные:
https://scienceofsharp.wordpre...n-rate-vs-grit/

они показывают во-первых что грубые камни зачастую снимают металл
медленнее, чем средние, но также и то, что скорость съёма сильно
зависит от давления, аж прям в разы.

и ещё пара статей с хорошими иллюстрациями помогающими лучше понять
как работают камни ( в том числе и тонкие ) и как выглядит кромка:

https://scienceofsharp.wordpre...-big-of-a-jump/

https://scienceofsharp.wordpress.com/2016/11/07/swarf/

Gandzas
Nikolay_K
чувство прекрасного и желание совершенствоваться и совершенствовать

А иначе ремеслом не заработаешь. Моя практика ведения ремесленнического бизнеса в 2-х разных сферах показала,
что сыт стабильно будешь лишь качественно делая свое дело со стремлением к совершенству. В противном случае,
возможен кратковременный эффект бОльшего заработка, но потом неизбежное забвение (либо конкуренты сожрут,
либо лохи закончатся ибо не МММ))). Вообще, ведение ремесленнического бизнеса полностью копирует сказку о трех поросятах,
где волк - это кризисы, недоброкачественные поставщики, к которым обращаешься ибо у них на 3 копейки дешевле,
нежелание обучаться и развиваться..

И сказать, что совершенствование не принесет прибыли - это либо недальновидно, либо Вы просто не умеете продавать,
так как само по себе такое суждение противоречит здравому смыслу.

Задайте 10 людям вопрос, нужен ли им качественный товар?
Статистика, думаю, будет очевидна

Crossraccoon
А ещё я знаю человека, он волос рубит после венёва 50/40
Но он никому не рассказывал, зачем дальше точит до засаленного 1/0
chingachgook
А что если взять два ножа из одинаковой стали,
например, Милитари из S30v, которых полно на руках.
Заточить на один угол, на одном ноже остановиться
на средней грубости абразиве, а на другом довести
до любой тонкости.

Сделать одинаковое количество резов, допустим, деревяшки,
и сделать макрофото состояния РК после работы.

Не прекрасные фото после заточки, а после работы.
Вот и вся проверка.

Будет хорошо видно в какой степени произошла деградация РК.
И вопрос о нужности или не нужности тонких абразивов отпадёт.

Вот не хотел встревать, но для новичков пожертвую душевным спокойствием. Произошло извращение понятий. Произошло оно благодаря феерическим фотографиям Ярослава, многие люди стали на эти фотографии ориентироваться как на единственный критерий оценки качества заточки. Это в корне неверно, и является полнейшим извращением сути заточки. По этому и фраза:"Давайте посмотрим в микроскоп на РК".

Между тем РК должна резать. Далее я буду говорить о резе "мягких" продуктов, потому, что древорезаньем с обязательной чистотой среза не увлекаюсь и бритвами тоже. Поэтому надо сравнивать как РК в разной заточке режет, а не как она выглядит под микроскопом. Что же касаемо "сравнить на Спайдерках", то сей процесс неоднократно проделывался и заострение на тонких абразивах по резу каната дает прибавку в количестве резов каната.

chingachgook
А ещё я знаю человека, он волос рубит после венёва 50/40
Но он никому не рассказывал, зачем дальше точит до засаленного 1/0
Частично уже ответил, но еще есть что сказать. Был проведен эксперимент, нож(конкретный) заостренный "Золотым" алмазом сколько лосей может разделать без дополнительного заострения? Сказано - сделано. Нож был заострен на "Золотом" алмазе, сталь CPM 10V, и охотник начал за этими лосями гоняться. Всего было разделано 5 лосей до порционных кусков. Охотник сказал, что и шестого лося бы разделал, но лосик уклонился. Поэтому нож пришлось перезаострить полным сетом к новому сезону. Сет: 50/40 100%, 50/40 25%, 3/225%, 1/0 25%.

При заострении 50/40 25% количество лосей было бы меньше, но одного лося с гарантией. По этому утончение в сете абсолютно оправдано. Но, есть большое но... Я то тут. Это охотник там, зачастую за Урал-горой, в Карелии или еще где, а я то тут. Поэтому я себе точу до 50/40 и не парюсь. Сейчас, правда, у меня игрушка ИСМ 20 микрон.

Pengozoid
Между тем РК должна резать. Далее я буду говорить о резе "мягких" продуктов, потому, что древорезаньем с обязательной чистотой среза не увлекаюсь и бритвами тоже.

А я вот на охоту не хожу. И лосей не разделываю.

Зато морду лица иногда брею, и по дереву иногда режу, и мне еще изредка бывает важен чистый рез ацетатной пленки толщиной 0,1-0,2 мм. При заострении ножа, которым я режу пленку, алмазом 50/40 будет хреновый результат. Я пробовал так сделать, к сожалению. Потом пришлось основательно переточить. А тот алмаз продал и ни капли не жалею. И при заострении бритвы алмазом 50/40 тоже результат будет так себе.

Может введем вместо дисциплины реза каната дисциплину реза ацетатной пленки толщиной 4 mil? Просто потому что существуют персонажи, которые не лосей режут, а пленку. Или все же не надо всё под одну гребенку грести?

AndreyAleksanych
Постоянно точу ножи своим знакомым охотникам, которые в основном и охотятся на лосей. Финиш выполняю на байкалите или иногда на ЧФ очень тонком. Так после первого раза охотники радовались как дети, потому что заточка позволила ошкурить и разделать, теперь у меня всегда есть лосятина. Это я к тому, что не только Косте для пленки нужны тонко доведенные ножи, но как показывает практика и охотникам.
А мясники грубым мусатом по нножам шморгают потому что по другому не умеют, и ножи у них недолго служат.
С уважением, Андрей.
alex-ice
В Москве есть замечательный тестовый продукт (читал ),называется Михина бастурма .
Находится у Михи в холодильнике под охранной бультерьера.
Вот мне думается ,что по бастурме алмазы дадут лучше результат.
Сам не являюсь адептом алмаза 50/40 .
Скорее проголосую за 20/14 для реза бастурмы.
Евгений_Е
Crossraccoon
А ещё я знаю человека, он волос рубит после венёва 50/40
а что такое рубить волос?
Может режет без резких движений на некотором расстоянии от точки удержания?

Просто понятие рубить в моем понимании - замахнулся посильнее и на большой скорости по волосу...

ps. в любом случае после такого абразива рез волоса возможен либо защемлением между зубцами микропилы, либо заусенцем, но тоже с защемлением.

------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель.
Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг.
Тот, кто мне льстит, - мой враг.
/Сунь Цзы/

Nikolay_K
chingachgook

Вот не хотел встревать, но для новичков пожертвую душевным спокойствием. Произошло извращение понятий.


Если оно где-то и произошло, то разве что в Вашем сознании.

chingachgook

Произошло оно благодаря феерическим фотографиям Ярослава,



Ну да, плохому танцору всегда что-то мешает.

chingachgook


многие люди стали на эти фотографии ориентироваться
как на единственный критерий оценки качества заточки.


С чего Вы это взяли?
Вся честная публика ориентируется сперва на способность ножа
там порезать бумажку, побрить руку, построгать волос и т.д.

А уже потом, если что-то не получается начинает разглядывать РК в микроскоп.

chingachgook
Это в корне неверно, и является полнейшим извращением сути заточки.
По этому и фраза:"Давайте посмотрим в микроскоп на РК".

Всё в порядке с фразой.


chingachgook

Между тем РК должна резать.

Далее я буду говорить о резе "мягких" продуктов,
потому, что древорезаньем с обязательной чистотой среза не увлекаюсь
и бритвами тоже.


А как-же канат? Или он считается мягким?

Характер разрушения РК на канате имеет, кстати совсем другой зарактер,
нежели при резании мягких продуктов типа овощей и фруктов
или при стргании древесины. Поэтому то, что работает для каната может
( и в реальности так и есть ) совершенно не подходить для древесины.

chingachgook
Поэтому надо сравнивать как РК в разной заточке режет, а не как она выглядит под микроскопом.

Надо просто признать, что для каждого случая требуется свой подход к заточке.

И нечего тут обвинять Ярослава в якобы злоупотреблении микроскопией.

Ярослав делает очень полезное ( для всех нас! ) дело.

И ошибки и заблуждения тут если и есть, то они не в том, что у него прекрасные фотографии,
но в том, что кто-то неправильно интерпретирует смысл этих фотографий.

Но, знаете ли, если дать дураку микроскоп и он начнёт забивать им гвозди,
то уж точно не микроскоп в этом виноват.

chingachgook

Что же касаемо "сравнить на Спайдерках",
то сей процесс неоднократно проделывался
и заострение на тонких абразивах по резу каната
дает прибавку в количестве резов каната.


Для резания пакета в сотню слоёв бумаги ( напр. по методике CATRA )
и для резания и строгания древесины прирост в стойкости получается по-моему даже поболее, чем для каната.

На кухонных тестах, при правильно выбранной разделочной доске и методики нарезки
разница в стойкости между хорошо тонко-доведёной кромкой и грубо-заточенной тоже весьма-весьма значительная.
Также и может быть даже больше, если нож при этом регулярно направляется мусатом ( гладким керамическим или стальным ).

Мне даже не представляется что нужно такое делать ножом,
чтобы у грубоватой кромки вдруг появились преимущества по стойкости...
Наверное можно что-то придумать, мне это в голову что-то не приходит.
( ну, может быть если резать какие-то ткани, верёвки и что-то подобное, мягкое, но волокнистое, и без абразивных примесей ).

Да, пожалуй что так оно и есть --- для волокнистых материалов тонкая доводка и гладкая РК нежелательны. Тут полезней будет зубчик.
В общем для каждого случая нужно думать головой, подбирать грубость абразива и методику заточки ( а не обвинять других и их фотографии ).

И не надо зацикливаться. Если у Вас есть выдающаяся методика позволяющая резать тонны каната это совершенно не означает,
что данная методика подойдёт и даст успех для других материалов.
Вредно обобщать свою практику на всё остальное не проверив это на практике.


chingachgook
Вредно обобщать свою практику на всё остальное не проверив это на практике.
Абсолютно согласен. Когда порежете 700кг каната, тогда можно поговорить о Вашей практике по резу каната. В бритвы и деревяшки я не лезу.

Хотя практика по деревяшкам у меня есть

Kaciba
Евгений_Е
а что такое рубить волос?
Может режет без резких движений на некотором расстоянии от точки удержания?

Просто понятие рубить в моем понимании - замахнулся посильнее и на большой скорости по волосу...


По идее рубящее резание это движение лезвия перпендикулярно волосу с образованием прямого среза на конце, и скользящее резание, движение лезвия вдоль и по диагонали к волосу, с образованием диагонального среза на конце.
Поэтому, какие бы способы резания волос при проверке остроты лезвия не применяли это рубящее и скользящее. А будут или нет размахиваться чтобы отсечь волос это уже скорость резания. При рябящем, усилие резания больше, чем при скользящем. Это можно увидеть на примере, в парикмахерской, волос легче снять по диагонали к пряди, чем под прямым углом. По диагонали, волос выскальзывает между лезвий и получается скользящее резание, при этом прилагается меньше усилия резания. Чтобы волос не выскальзывал между смыкаемых лезвий, при заточке оставляют крупные риски или нарезают микросеррейтор. Тогда с успехом можно выполнять прямые срезы на конце пряди. Но, это труднее делать, лезвие грубое, угол заострения большой (55 градусов). В отличии от полированных лезвий с малым углом заострения 30 - 45 градусов, ножницами можно выполнять диагональные срезы прилагая меньше усилия на кольца. Если лезвия заточить грубо, выдержав угол заострения 30-45 градусов, то получим закусы и вальцовку, с деформацией лезвий на внешнюю сторону. Качество резания резко испортится, или вовсе невозможно будет выполнить.
Обязательно надо проверять качество заточки в лупу или под микроскопом. В лупу можно лучше рассмотреть форму лезвия по бликам, чем под микроскопом.
chingachgook
Что же касаемо фотографий Ярослава, то они просто выдающиеся. И обратил я на них внимание новичков, которые, может быть, придут в ветку по заточке. Ветеранов, исправлять не собираюсь.
Crossraccoon
Игорь, я ёрничал
но в результате получилось интересно 😊
не забывайте нас, жертвуйте иногда душевным здоровьем, Ваше мнение и опыт очень важны
спасибо
Crossraccoon
Евгений_Е
а что такое рубить волос?
Может режет без резких движений на некотором расстоянии от точки удержания?

Просто понятие рубить в моем понимании - замахнулся посильнее и на большой скорости по волосу...

ps. в любом случае после такого абразива рез волоса возможен либо защемлением между зубцами микропилы, либо заусенцем, но тоже с защемлением.

я за микрозаусенец
"между зубчиками" - это, пожалуй, покрупнее нужен абразив

я уже выкладывал, как мне удалось достичь реза волоса после 50 микрон

Crossraccoon
Б.Виктор
бриться можно и после 100 микрон, правда не долго

Всё хочу ножом побриться
Дурь полная, но хочу
Баком Вантаджем
Вогнутые спуски, сэндвик, всё располагает
Но не после 50/40 😊

Happy Buccaneer
а скорее всего, Николай все правильно расписал. и с лански у меня тоже проблемы были по началу.
Потом ютуб помог, штанги надо ровнять, правильно выставлять.
У меня как получилось: купил лански: да чо там америкосы шарят, я ща всем покажу.
Показал, ага. Подарил лански другу.
Набрал камней и апекс. все нах, точу.
Чем я хуже там этих всяких. хуже тормек надо брать,
гриндерман вон миллиарды заработал. ага.
Да ну тормек, надо наниву чосера как у киясова, и опять на апекс, там точно огонь.
Да все это фигня, вот ефим, профиль или как там их.
Это немного утрировано, но очень близко к правде.

Берем ОА или КК около 300-400 грит и учимся по-тихой.
Лучше ОА, почему - долго рассказывать.
Сам не люблю и не пользуюсь.
Хотя не долго, на самом деле сейчас ножей 50/50: злючие порошки в дань моде и лютая пластилиновая кухня.
Пластилиновая кухня точится на ОА замечательно.

А потом мне рассказывают «у меня самый острый нож, я много лет пользуюсь протяжной точилкой, и когда нужен острый нож - все бегут ко мне».
Скромно улыбаюсь, пытаюсь молчать.
В этом есть правда. Ну какой спрос...


Сейчас вернувшись почти в 4 года взад (именно взад а не назад), отложил сланцы, арканзасы, и тихонечко так на кк точу кухню опять.
Тренируюсь. Резкий старт очень плохо сказался.
Купил хорошую оптику (хорошую в смысле видно, а не дорогую). Тихонечко так до фепа 500 дошел,посмотрел, попробовал 1000.
Ну что-то удовлетворительно. посмотрел, лег спать, на след день посмотрел как ножрежет.
Ну обратно в 500. зато теперь больше осознанности и понимания что делаю.
Осознанная достаточность.

Свою кухню я доводил арком раньше.
Пока мне не начали ее вырубать об бетон?
(я не знаю что с моими ножаим делали пока меня не было).

Тем более с нашей культурой использования ножей (гуглим почему складники из порошка такие толстые
- ответ: «батонинг, рельсы, гвозди» 😛 лучше уж хрустит с заточкой на 500, чем шуршит на 10к. Меньше нервов.


Hatuey
Happy Buccaneer
Осознанная достаточность.
Она, матушка.
А друг что про Лански докладывает?
Happy Buccaneer
доволен. он им пользуется раз в год для одного ножа. а кухню он протяжной точит
OdinTorov
Добрый день. Вы и правы в своем посте и немного не правы. Я не полностью прочитал, может быть мой ответ уже где то звучал в обсуждении. Когда Вы точите грубым абразивом - вы получаете на РК пилу. когда нож начинает резать, то кончики этой пилы начинают загибаться и РК очень быстро теряет свою остроту (деградирует). (я сейчас не рассматриваю тот случай когда мы получаем заусенец который и режет, а после пары движений вообще отваливается). Поэтому, в некоторых случаях, мы получаем, при качественной заточке грубым камнем, агрессивный рез, который к сожалению очень быстро пропадает. Например практически вся заводская заточка именно так и делается Грубый выход на РК и легкая подшлифовка. Приходишь в магазин - режет бумагу просто на ура.. приходишь домой, через 10 минут поюза нож тупой... Что бы грубой пилы не было советуют на РК не выходить грубыми камнями, только подойти к ней. У Олд Тора в ответе очень правильные фотографии пилы и финиша с притиром. Во втором случае острота лезвия будет сохраняться не в разы, а в сотни раз по времени дольше. Кстати проводили тесты в ресторане японской кухни. В зависимости от финиша приемлемая острота ножа может сохраняться при одинаковой работе от полу дня, до двух дней.
oldTor
Я добавлю тут ещё немного... Между крайними ситуациями - "грубо и небрежно" и "тщательно и очень тонко" есть сколько угодно промежуточных вариантов, и в том правы те, кто упоминал аккуратную заточку на так сказать "среднем зерне" - другое дело, что это не стоит возводить в абсолют, равно как что грубую, что особо тонкую заточку - в абсолют вообще не стоит ничего возводить, жизнь куда разнообразнее и многограннее.

На стойкость, помимо тонкости обработки очень сильно влияет тщательность её, рассматривая "финиш на таком или таком зерне" мы часто не отдаём себе отчёта в том, как по-разному одна и та же зернистость может работать на разных камнях и по разным сталям, и _в зависимости от техники заточки_.
И забываем о том, что кромка в процессе обработки постоянно находится в динамике и пара лишних движений может как сильно улучшить ситуацию, так и сильно испортить. И есть стали, которые не особо, в силу своих свойств, принимают и держат особо тонкую кромку, в т.ч. при определённых углах.
Нередко бывает лучше остановиться на чуть более грубой заточке, но очень тщательно выполненной, чем стремиться к максимальной тонкости, которую не удаётся в силу, скажем, качества абразивов или характера стали, получить очень однородной.
И тут как раз очень важен контроль процесса заточки.

Я тут клинок из s90v решил на чуть меньший угол переточить, и как раз до грубоватого финиша, но тщательного.
Уже после КК F320 - а я решил им выйти на кромку, как раз для демонстрации того, какую можно получить на даже обдирочном этапе, если работать тщательно, кромка брила предплечье и резала газету - 1,5мм. по горизонтали:

Донца канавок рисок, очень тоненькие, но, конечно, стойкости тут вменяемой не будет, и очень хорошо видно будет далее, почему - вся эта "фольга" на кромке - она "усталая", при зачистке этих рисок круговыми движениями и "сеткой", на Гриталон КК м10 ст3, получилась полосочка стали на кромке, тоже вариант образования заусенца, которую необходимо удалить - вот фото в процессе зачистки, когда эта полоска ещё не подрезана:

Ну а далее, уже её подрезка и заточка финишная на том же камне - да, грубоватый финиш, на фасках перепад шероховатости очень заметный, но кромку я сделал очень однородную и аккуратную для такой зернистости, с волос на голове стружку снимает, газету режет с вывертами, очень агрессивна в резе, а однородность весьма хороша:

А вот для сравнения, в каком-то из более ранних обзоров, там угол кстати больше, на этом же камне начало образования заусенки, но которая ещё не проявилась собственно, как заусенка - невооружённым взглядом и в даже в микроскоп 50х не заметна, субъективно "острота" выше, волос строгает удерживаемый в пальцах, но качество кромки намного хуже:

И конечно, я такое не оставляю на кромке, далее ещё дорабатывалось.

Это к слову о том, что тщательность заточки, важнее сиюсекундной остроты, в плане стремления получить наиболее стойкую кромку, пусть даже и на не особо тонком абразиве.
И вот такая, тщательная "грубоватая" заточка, когда я этот нож планирую в качестве разделочника - меня вполне устраивает по соотношению "острота\рез\стойкость".
Но, на основании этого я не считаю возможным говорить, что такой вариант финиша даёт "оптимум", например.
Потому как вариант финиша, целесообразно выбирать под задачи конкретного клинка, как и угол заточки, с поправкой на вменяемость того, как будет юзер его использовать. Для одних задач и одного юзера, его условий труда в т.ч. - оптимально одно, для другой ситуации - другое.
Только тогда, когда эти аспекты соответствуют друг другу, гармонично сочетаются, тогда получается некий оптимум для _конкретной частной ситуации_ применения инструмента и подготовки его к таковому.

P.S. Использовались вот эти два абразива - у меня это наиболее быстрый и короткий сет для заточки подобных сталей, в т.ч. переточки даже на чуть меньший угол и для "грубоватого" финиша, когда клинок предполагается использовать в качестве разделочника - Grinderman F320 и Gritalon м10 СТ3:

Nikolay_K
oldTor
Gritalon м10 СТ3:

СТ2 по-моему получится поудачнее, чем СТ3

на М14 СТ2 вот прям ни нарадуюсь.


Emiliokazanova
Дорогие товарищи, давайте отсеем недопонимание, и переведём русло темы в привычный для новичков лад, ибо последние 2 страницы я уверен уже они не понимают о чём речь и в чём разница.
Ярослав, Николай, Игорь - выдающиеся заточники это факт, давайте не будем спорить кто на чём точит и что лучше для того или иного.
По теме.
Я всем своим клиентам говорю что после первого камня #220 нож будет резать, а если хорошо довести нож без нажима и убрать весь остаточный заусенец он начинает подбривать (не все стали, так как некоторые раскрываются на мягкой связке)
Да действительно, нож может брить на самом первом камне из сета. Я часто задавал себе вопрос - ЗАЧЕМ я делаю сверхфиниш. Да на более тонкой доводке нож иногда теряет свой агрессивный рез, а иногда и замыливается. По этому, каждому ножу свой абразив , благо есть универсальные абразивы. Это я с точки зрения абсолюта говорю. А так, я и на красном кирпиче могу заточить нож и он будет резать.
обработка ножа на финишных камнях НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНА! Но ей место быть, некоторые ножи на ней и раскрываются как букет роз. Точильщик как никто другой знает как ушатать одним движением рк ножа и обратное, как резать дерево так, чтобы рк меньше ушатывалась и все эти нюансы не всегда известны "клиентам".
Сет камней до сверхфиниша, это как сравнить 420J с ZDP187 , металлурги по немногу вытягивают из стали характеристики, чтобы она была тверже, резучее, износоустойчивее, меньше ржавела и так далее. Вот и с заточкой тоже самое, если ты хочешь вытянуть максимум из той стали которую оттачиваешь то подберай абразив и доводи его до 10000-20000грит. Нужно ли это? это индивидуальный вопрос каждого человека, может быть деду Ивану из сибири это нахер не нужно, час поработать в лесу а потом затачивать свой нож сделанный из поршня 2 часа. Вжик вжик и острый и достаточно.
Я люблю острые и красивые изделия, как и большая масса моих клиентов, за работу мастера они готовы заплатить, чтобы насладиться не калиной а феррари.
разницу между этими двумя стадиями заточки я думаю понятны всем?


Сканди в ноль, вчера написал клиент что разделывал им олениху, он написал что режет как лазерный меч. С такими изделиями и отношение к процессу разделки другое и отношение человека к изделию что он держит, понимая что это 1-5-10часов ручной работы, это фетишь и бритвенная острота.
70% моих клиентов имеют наборы Lansky, 20% имеют сеты водных камней.
Они могут заточить себе ножи, но тратить много времени у них на это нет.
По этому если ТС устраивает рез своего ножа на таком камне, выбор его.
oldTor
Emiliokazanova
По этому если ТС устраивает рез своего ножа на таком камне, выбор его.

Именно.
Я только против, когда _любой_ вариант или частный случай возводят в абсолют, не беря во внимание иные, что и попытался сделать ТС, цитирую:
"Все эти приколы со сменой камней, водниками, гритами в 5-7.000 придуманы заточниками что бы выделить свою профессию и брать за нее деньги... Ведь сейчас заточка у профи стоит 1000-1500 руб... А все эти камни лишь полируют РК делая ее красивее, блестяще...А на рез влияния почти не оказывая"

Рассказал свою ситуацию и как сделал - отлично, принято к сведению. А делать из этого далеко идущие выводы и обобщать на всё заточное дело - уже, мягко говоря, узколобо и излишне, не соответствует действительности.

oldTor
Nikolay_K

СТ2 по-моему получится поудачнее, чем СТ3

на М14 СТ2 вот прям ни нарадуюсь.

Я честно говоря не сильную разницу заметил, по крайней мере она не на всех сталях и инструментах проявляется. Между ст1 и ст2 - почти не замечаю, между ст2 и ст3 - тоже, а вот между ст1 и ст3 - уже да.
В целом, я тоже чаще беру ст2, но по этому конкретно клинку, мне пожалуй ст3 понравился больше.

pavelmil
Заточники! Где правда?


Если человек занимается серьезно увлекается охотой,
то заточка ножа из всех охотничьих заморочек занимает 2-3 %.

Если столяркой — часами тоже не точат (некогда работать будет).

Попробуйте найти для себя вариант технологии который устраивает по результату.

Важен подбор железа, способов заточки и техники работы ножом для конкретной работы.

Много вопросов возникают за счет своей рукожопости при обработки добычи ( типа какая крутая сталь и заточка нужна при обработке зайца). Правильный ответ — никакая, обдирается руками.

Обратите внимание на технику Василия Калифорнийского и ув. Чингачгука.


------------------
С уважением Павел

pavelmil
Ну вот зачем Вы эту чушь повторяете, на счёт "заточки часами"? Вот одна фраза, и поставили себя в один ряд с "авторитетами" из металлоремонта...
1.Где я это говорил? Шулерство какое-то однако.
2. Здесь в основном не профессионалы заточки и многие ими не будут.
3. Важен конечный результат. Под конечным результатом подразумеваю не саму заточку, а выполненную работу определенным инструментом, притом с минимально
затраченным временем, то есть производительную работу. Включает в идеале в себя правильно выбранный хороший инструмент, хорошую настройку инструмента ( в данном случае заточку), и умения пользоваться этим инструментом.
Выпадение одного из этих 3-х факторов и приводят к спору до хрипоты.
То есть егерь деревенский с ножом из пластилина и лодочкой ухрюкивает на раз в разделке городского охотничка с ножом от Гуччи и заточкой от Версаче.
И делает свои выводы ( и их озвучивает). И он прав, он получил конечный результат. И как можно оценить "профессиональную заточку" конечному пользователю? Заточник часто далек от понимания какую конкретную работу должен выполнять инструмент, он не может проверить результат свой деятельности (ему некогда, он творит), обратный отзыв не всегда объективен, т.к. подразумевает опять-же умение пользоваться инструментом.
То есть нужно постигать азы заточки самому, т.к. только сам пользователь может оценить нужный ему конечный результат и внести коррекцию в технологию по уходу за инструментом.

Немного лирики. Как-то крайняя жена вдруг сказала фе по поводу неошкуренных голов парнокопытных на холодец. Раньше опаливал и все. А теперь возьми и ошкури. Ножи садились быстро, в ножевом разделе от суперсталек впал в нирвану и купил несколько вундервафель, но лучше стало не много.
Все дело в заточке решил я. Долгое чтение форума, камни, медитация и т.д.
Стало чуть еще лучше , но ножи тупились все равно быстро. Начал думать. что со мной что-то не то. Хорошо случайно имел беседу с проф. мясником, который объяснил мне, что при работе по костям разница в 2-3 раза это очень хороший результат. То есть обычный нож 5 резов, супер с суперзаточкой 15 резов
( то есть четверть лосиной башки и запаришься потом точить).


Выход?
По совету американских геноссе стал использовать строительный нож с запасом одноразовых лезвий.
Получил конечный результат с минимальными затратами времени. Чего и вам всем желаю.




Gukepshev
Нет такой профессии как " мастер по заточке ножей". Пора бы уже перестать так остро реагировать на такие темы. Нож-это не ножницы, резцы и прочий специальный инструмент. Каждый затачивает как его душе угодно. Вот мне нравится "играться" с заточкой ножа, рассматривать РК в микроскоп и т.д. Это можно сказать такое у меня хобби. Получаю ли я на практике от этого какие-нибудь огромные плюсы? Нет не получаю. Но я получаю море удовольствия, от работы хорошо заточенным ножом. Если нож, заточенный на натурах, сделает на 1 один рез больше, чем нож, заточенный на алмазе 50/40, то я буду затачивать на натурах. Если мне для этого, придется потратить на 1 час больше времени, то я потрачу(вот такой я задрот).
Бизон
===> https://guns.allzip.org/topic/224/2180733.html
Alex_klg
квот:
"quote:
Originally posted by shapirus:

никакая заточка не позволит строгать волос после строгания деревяшки, если под строганием деревяшки понимать нормальный силовой рез ее с хорошим вгрызанием в толщу древесины, например, заточить колышек толщиной в палец для подставки под удилище.

***
У меня этот тест проходила хорошая 440С, доводка до реза волоса на весу (в 10 мм от пальцев),
далее строгание букового бруска (минуты 3-4), под 45 градусов к волокнам (именно силовое строгание),
потом нож резал волос где то в 5 мм от пальцев."
---
квот.

Тех парней вбанили, но не убоюсь и дам своих 5 копеек на раздумья.

Однажды друг попросил дать ему поиграться китайский складень на недельку, чтобы понять, надо ли ему нечто дорогое и брендовое или и этого будет достаточно. Дал, нечто в 55-56HRC мною заточенное до арка\байка и проходившее совсем гладко по ногтю, острота соответствующая.
Спустя две недели нож был мне возвращен в том же состоянии рк, как-то: ногтевой тест показал отсутствие повреждений вообще (от 10 мкм чую запросто!), острота без заметных изменений...
Шок.
Говорю - ты его в бардачке возил!
Да нет, строгал и орешник и березку, сухие и сырые и прочая-прочая...
нежно?
Нет, прилично силово, от души и задумчиво))

Спустя некоторое время я понял суть произошедшего.
У того парня запястье как два моих по ширине. Просто невероятно жесткая кисть и боковая нагрузка на рк исключена почти. Ну типа Терминатор, образно)

Вывод.
Разная стойкость железок и от рук, их насилующих, однако очень серьезно зависит. Кабы не первична здесь самая техника применения.
Например лично я мало отличаю при строгании деревяшек 154СМ от 30В или эльмакса, разница в пробегах - край десятки процентов до идентичного износа рк.
А тот китайский нож ушатал бы в несколько минут заметно глубоко... ноготь бы застонал от ужаса ,точно.

Увы ,но правда у всяк своя и вся она ложь и субьективизм. Продукт перемножения бесчисленного множества факторов..
К счастью, на форуме уже собрана громадная статистика этих субьектов и вот с нею уже не поспоришь, она штука дюже упрямая и может называться истиной вполне.
Чистые подводы и некоторая степень доводки рк намного превосходят грубые пилы и т.п. жутиков, хотя всем-всем хочется обратного, чел - ленивое существо ,как ни крути 😞

oldTor
... любой_ вариант или частный случай возводят в абсолют, не беря во внимание ...
"Только Ситхи все возводят в абсолют!" (С) Дж. Лукас
Настоящий джЕдай так не поступит 😊 ,он задумается, усомнится, пойдет поищет сбоку.. обычно находится путь и получше и помягше)

Alex_klg
Бизон
Знатоки, составьте табличку соответствия камней сталям при заточке с краткими характеристиками-описаниями.
Чтобы стало понятно, что то, чем Вы обладаете, это действительно знания, навыки и умения.
Не выйдет.
"Можно подсмотреть все движения мастера, купить такие же камни..." (С) Дмитрич
Но никогда не узнаете ,КАК он работал на самом деле ,где давил и как акцентировал и т.д. и т.п..

Нельзя пришить к чужой тушке свою голову. А заточка на 90% состоит из мозгов и лишь остальные крохи - инструмент и моторика.
Вот какая заковыка...
к этой табличке придется в темпе написать несколько книг ,открыть Школу.. не вариант. Вообще.

Даже на одном и том же трижды одинаковом синтетическом камне можно получить диаметрально противоположные результаты.
Как его описать? Да еще для всех-всех... кмк оное дико бредово.

Nikolay_K
Alex_klg
Но никогда не узнаете ,КАК он работал на самом деле ,где давил и как акцентировал и т.д. и т.п..

Никогда не говори никогда.

Дойдя до определённого уровня, приблизившись в понимании
к мастеру многие вещи становятся понятными без лишних слов.

Но для этого нужно много и очень разумно, осознанно, вдумчиво и внимательно практиковаться. И тогда в своё время откроются глаза.

Практика приводит к пониманию и того о чём умалчивают мастера.


Бизон
Знатоки, составьте табличку соответствия камней сталям при заточке с краткими характеристиками-описаниями.
Чтобы стало понятно, что то, чем Вы обладаете, это действительно знания, навыки и умения.
...и закрепите вверху раздела.


Мне вот думается, что составлением табличек, конспектов и прочего
должны преимущественно заниматься не знатоки и мастера,
а те, кто старается перенимать у них знания.

oldTor
Nikolay_K


Мне вот думается, что составлением табличек, конспектов и прочего
должны преимущественно заниматься не знатоки и мастера,
а те, кто старается перенимать у них знания.

Мне тоже кажется это правильным. Мне тоже хотелось в идеале, раньше, чтобы кто-то сделал мне такую табличку.
И ещё - по поводу сколько конкретно суспензии навести, какой консистенции, когда прекращать работать на ней, когда разбавлять, например, и пр.

Но такие простые вещи, как урезанные до примитива таблички (иначе бы они занимали многие тома) работают только на начальном уровне - когда элементарные вещи объясняются. Можно сравнить с начальной школой.
На уровне "научить как обезьяну - повтори это движение 100500 раз и тогда шнурки завяжешь". Да, и человеку это надо, но, когда "учится завязывать шнурки".
Но такой подход уже не работает дальше, когда человек достаточно взрослый, чтобы мыслить и учиться более сложным вещам - это уже не начальная школа - в "вышке" или даже в средне-специальном учебном заведении, студент должен работать много самостоятельно, и мозгами и руками, а профессор не должен подтирать ему сопли или завязывать шнурки, но должен давать направление и подсказки, подталкивать к принятию решений и работе извилин. Мне это очень доходчиво объяснили, и оказались совершенно правы.

Пришлось усвоить, что надо себе самому, практикой, подкреплённой тем, о чём говорят те, кто знает и умеет больше и лучше, создавать постепенно в голове такие "таблички". В голове и на основании практики они всё равно куда большего объёма получаются, подробнее и куда удобнее в использовании, нежели написанные на бумаге, к примеру.
Да и то, что написал кто-то, полностью понять невозможно и применить на практике, пока той самой практикой сам к этому не придёшь, не проработаешь, "покачав" на состоятельность кучу вариантов и не отобрав те, которые нужны.
И главное тут - получить верное направление для собственной практики. И вот как раз это, те, у кого я старался учиться - давали. А получив направление и подсказки - надо уже самому пуд соли съесть, чтобы стало получаться. Иного пути, пока не изобретено.

oldTor
Бизон
составьте табличку соответствия камней сталям при заточке с краткими характеристиками-описаниями.

Как я уже написал выше - в примитивные таблички на пару страничек - это не впихать, если речь идёт о большем, чем "как правильно удерживать клинок" и "ровнять камни" и "какие выбрать для начального этапа обучения", и тому подобные элементарные начальные понятия.
О которых, задолбавшись годами писать снова и снова для тех, кто не читает раздел, снял в результате видео. Как раз о самом начале, для новичков, и для прояснения как раз "начального этапа".
И другие это делают и выкладывают, и конечно хоть и трудно среди мусора на ютубе выявлять что-то стоящее, но темы с перечнями заслуживающей доверия информацией тоже тут вообще-то существуют и собирались годами участниками раздела. Что, каждому такую тему писать наново?
А для чего посложнее, дальше уже - я для того и пишу годами подробные обзоры по конкретным примерам и работам абразивов по тем или иным сталям, с фиксацией результата, чтобы этим можно было пользоваться. Стараюсь вносить свой вклад из уважения к тем, у кого я сумел своим скромным навыкам научиться. И многие это делают.
Но странно считать, что на то, чтобы пользоваться этим, можно потратить времени меньше, чем любой из тех, кто собирал это, потратил на написание и сбор информации. Как в том числе и Дмитрич говорил - "в разделе всё есть" - просто надо изучать. И практиковать. Сразу причём. Не дожидаясь, пока прочитанное вчера забудется. Т.е. как и при обучении любому делу - даётся теоретическая составляющая, и тут же - практическое задание на реализацию.

A.V.X.1960
Alex_klg
Знатоки, составьте табличку соответствия камней сталям при заточке с краткими характеристиками-описаниями.
Чтобы стало понятно, что то, чем Вы обладаете, это действительно знания, навыки и умения.


Не выйдет.
"Можно подсмотреть все движения мастера, купить такие же камни..." (С) Дмитрич
Но никогда не узнаете ,КАК он работал на самом деле ,где давил и как акцентировал и т.д. и т.п..
Нельзя пришить к чужой тушке свою голову. А заточка на 90% состоит из мозгов и лишь остальные крохи - инструмент и моторика.


Не надо это знать. Если будете работать сами руками, думать - вы придете к "истине".Прогресс идет быстрей тогда - когда вы не изобретаете каждый раз велосипед заново, а используете старое изобретение, и вносите(или не вносите) в него улучшения, новые материалы и технологии.Тем более - заточка - не такая сложная вещь.По крайней мере - не надо уметь(и иметь для этого способности и физические природные данные) - в отличии умения прыгать на высоту 2м - надо просто думать, и иметь понятия элементарные в слесарном деле, и навыки - раньше в школе этому учили на уроках труда.Я в школе - прыгал в высоту 1.50м -это - выше х...! 😀 -Выше150см - ну никак.Но я не занимался прыжками специально - я футбол любил, баскетбол. 😀
Nikolay_K
oldTor
На уровне "научить как обезьяну - повтори это движение 100500 раз
и тогда шнурки завяжешь".
Да, и человеку это надо, но, когда "учится завязывать шнурки".


да, на начальных этапах обучения это в какой-то степени уместно
но важно, чтобы не застрять на этом этапе и двигаться дальше.

oldTor
Alex_klg
Спустя некоторое время я понял суть произошедшего.
У того парня запястье как два моих по ширине. Просто невероятно жесткая кисть и боковая нагрузка на рк исключена почти. Ну типа Терминатор, образно)

Вывод.
Разная стойкость железок и от рук, их насилующих, однако очень серьезно зависит. Кабы не первична здесь самая техника применения.
Например лично я мало отличаю при строгании деревяшек 154СМ от 30В или эльмакса, разница в пробегах - край десятки процентов до идентичного износа рк.
А тот китайский нож ушатал бы в несколько минут заметно глубоко... ноготь бы застонал от ужаса ,точно.

Увы ,но правда у всяк своя и вся она ложь и субьективизм. Продукт перемножения бесчисленного множества факторов..
К счастью, на форуме уже собрана громадная статистика этих субьектов и вот с нею уже не поспоришь, она штука дюже упрямая и может называться истиной вполне.
Чистые подводы и некоторая степень доводки рк намного превосходят грубые пилы и т.п. жутиков, хотя всем-всем хочется обратного, чел - ленивое существо ,как ни крути
"Только Ситхи все возводят в абсолют!" (С) Дж. Лукас
Настоящий джЕдай так не поступит 😊 ,он задумается, усомнится, пойдет поищет сбоку.. обычно находится путь и получше и помягше)

+100500

Nikolay_K
Alex_klg
Чистые подводы и некоторая степень доводки рк намного превосходят грубые пилы и т.п. жутиков, хотя всем-всем хочется обратного, чел - ленивое существо ,как ни крути

Разумная лень в конечном итоге приводит к тому,
о чём тут в соседней теме писали:
https://forum.guns.ru/forummes...-m50899768.html

Alex Last

Мне бы хотелось показать свой, совершенно альтернативный подход ...:

Почему то большинство обсуждающих обычно склоняются к оценке "чем больше резов, тем выше качество заточки",
при этом оставаясь в плену формулы заточил - порезал, заточил - порезал, и т.д.
Ну и сравнивается естественно количество труда и времени на одну заточку с количеством резов после нее.

Но я, как и весьма многие из заточников-для-себя, не настолько гордый, чтобы всякий раз выполнять полную заточку.
Спасибо данному форуму, я уже несколько лет как узнал благие слова "керамический мусат", а потом,
научившись им пользоваться и поняв, что его гритность для меня слишком крупная, узнал еще одно благое слово "байкалит",
и, подготовив боковую кромку одного из своих байкалитов под использование в качестве мусата,
в результате долгие месяцы получаю на своих ножах остроту кромки почти не уступающую
(уступает, конечно, но вполне приемлемо для меня, салфетку, волос, помидор режет отлично, чего еще для кухни желать)
оригинальной заточке мелкими борайдами + байкалитом. Для тех, у кого нет байкалита, это слово можно заменить на транс-арканзас,
эффект почти тот же.

То есть, суммарное количество резов от одной заточки для меня растягивается на многие месяцы,
и, потратив час на заточку один раз, потом я трачу минутку на легкую доводку бликов.
И нож опять может резать очередной цикл. И это никакие не супер стали, а обыкновенная трамонтинка про и подобные ей.


т.е. один раз нормально заточить и довести,
а потом поддерживать это регулярной своевременной правкой

это самый экономичный в плане затрат подход
( в тех случаях, когда инструментом пользуются более-менее аккуратно и по назначению )

Экономия сил и времени тут просто колоссальная.
Но надо один раз побороть себя и потратить силы на то,
чтобы вывести нормально все риски и ямы на фасках.
И приучить к культуре пользования. Труда не так уж много.
А пользы --- целая гора.

Alex_klg
Nikolay_K
т.е. один раз нормально заточить и довести,
а потом поддерживать это регулярной своевременной правкой
Таки да)
я уже давно перед применением ножа правлю его по ладошке ("операция Ы" - Надо, Федя, надо!). Вроде бы ерунда, но вот выпрямляется кромочка.. и жить ей много дольше без заворотов на 180 приходится.
Достругивал как-то сантиметровую ольховую досочку на мелки щепки для коптильни ,ну не брал уже рубанок ,тонкая стала. Минут эдак 15 жестко зничтожал, постоянно гоняя на ноготь и ладошку, раз 10-15 это точно. Дома артефактов крупнее 5-7 мкм не обнаружил вообще, а ноготь так и вовсе молчал.
А ежели б бросил все на самотек, на легкую подточку с F500-600 камня попал бы как здрасьте 😀

Кстати женщин за скобление рк досок караю отлучкой от заточки, уже практически изжил эту гадость в своем окружении. Ножи живут не неделю ,а уже месяцы до следующего моего подхода.

Crossraccoon
Alex_klg
я уже давно перед применением ножа правлю его по ладошке

допустим, бритву я на запястье после ремня подправляю
но кухонные ножи...
тут либо нож соответствующий, либо ладони натруженные, прям пропитанные абразивом
третий вариант - таки заусенец гуляет

rean81
Поддержу слова и про культуру пользования, и про ладонь, и про все остальное.
Crossraccoon
Бизон
Благодарю за ответы и выявленную неспособность к какой бы то ни было систематизации того, о чем вы, глубокоуважаемые, тут пишете.
Вы подтвердили мои догадки сполна.
Удачи вам, искренне.

дружище, ты не серчай
это действительно нереально
тут даже именитые и серийные производители ножей типа Криса Рива бывает с термой в принципе под себя разработанной стали как дунут-дунут, и весь выстраданный сет камней по заточке Сибенз насмарку
а сколько этих сталей, как плавает состав
а когда Кулибины подключаются к термообработке, там вообще ножи такие сюрпризы выдают
а как вашиту встроить в таблицу рекомендации, например?
первый вопрос: какую вашиту?
и понеслась
все проблемы не от незнания, а от избытка информации и граничных условий
это эмпирические знания с общими рекомендациями, а конкретика уже в процессе

Botanic
По теме: уже обсуждалось все и не раз.
Наиболее близки ветки: о цене и целесообразности, степени остроты и достаточность, грубая РК vs доведенная, динамика затупления, мыльный рез, агрессивный рез. Здесь подборки выложены http://www.myabrasive.ru/forum/viewtopic.php?f=35&t=214

Про кожу на ладошке: см. "реснички"(упоминание есть в ролике с третьего семинара Дмитрича) + про кожу есть мимолетно во втором семинаре Дмитрича (который не приспособы и платный).

Gukepshev
Знатоки, составьте табличку соответствия камней сталям при заточке с краткими характеристиками-описаниями.
Чтобы стало понятно, что то, чем Вы обладаете, это действительно знания, навыки и умения.
...и закрепите вверху раздела.
Все гораздо проще. Если жизненно важно, какой сет абразивов, будет оптимален для заточки той или иной стали, то я захожу сюда https://guns.allzip.org/forum/224/ и спрашиваю. В течении часа, получаю массу исчерпывающих ответов. Если так интересно, то в течении года, можете периодически задавать такие вопросы и записывать ответы и будет вам табличка(бесплатно).)))
oldTor
))
В том-то и дело. "В разделе всё есть"(с).

Но - это ведь читать надо, искать, время потратить...

Nikolay_K
oldTor
В том-то и дело. "В разделе всё есть"

Да. Но чтобы в этом убедиться, нужно немало потрудиться.
Изучая, конспектируя, применяя на практике, обсуждая,
делясь с другими. А пассивно сидя развалившись на диване
ждать когда кто-нибудь составит желанную таблицу ---
это ни к чему не приведёт. Ценна не таблица и даже
не информация. Ценность представляет устойчивый навык.
Навык не только в плане совершенства моторики,
но и всего остального --- видеть блики, слышать шорох,
чувствовать сталь и абразив, понимать ход и направление
процессе, уметь ставить перед собой правильную цель,
своевременно замечать и исправлять ошибки...
Всё это приходит не через таблицы, но через практику.
И когда всё это наберёт некоторый "критический объём" и широту
--- тогда уже отпадёт потребность в таблицах и методичках.
( я не говорю тут, что они безполезны, нет, на начальных этапах они нужны
так как позволяют быстрее начать делать первые шаги )

Nikolay_K
Бизон
Знатоки, составьте табличку соответствия камней сталям при заточке с краткими характеристиками-описаниями.
Чтобы стало понятно, что то, чем Вы обладаете, это действительно знания, навыки и умения.
...и закрепите вверху раздела.

выделил в отдельную тему
https://guns.allzip.org/topic/224/2180733.html

прошу всё касающееся табличек обсуждать там в той теме.
А отсюда по-возможности убрать.