Покупка японских натуральных камней в Японии

nullik

Собственно заинтересовала тема японских натуральных камней(есть опыт с различными европейскими и американскими камнями). Прочитал кучу ресурсов, статей на разных языках по япнатам и сложилось мнение, что ни цена, ни твердость, печать(подделывают) не указывают на качество камней. Так же нет особого доверия продавцам на ebay, практически никто не описывает полные свойства камня, и твердость не указывает на размер и однородность зерна. Еще отталкивает то, что очень много камней на ибай называют Накаямой. Буд-то других шахт не существовало. Думается мне это маркетинг и развод на деньги с более дешевыми камнями. По расчетам ибай и пейпал съедают около 20% цены камня у продавца. Продавец делает минимум 20% наценки, если бы он продавал напрямую. Не говоря про наценку на камни в РФ. Есть возможность купить камни в самой Японии(есть очень близкая родня, сам был в Японии), но не знаю у кого в Японии можно купить камни с гарантией качества, без переплаты за бред и прочий маркетинг. Плюс можно съэкономить на доставке. Может ли кто-то посоветовать проверенных продавцов в Японии, с кем например можно встретиться(или купить на японских аукционах, барахолках итд) и он подберет камни под задачу. Интересуют два камня один супер финиш для бритв lv 5, а другой финиш для ножей и бритв более мягкий lv 4+. Правилен ли выбор твердости камней под мои задачи? Было бы хорошо, если продавец сразу мог подобрать нагуры. Максимальный бюджет на 2 камня и нагуры около $500-600. Может в бюджет еще влезет камень с твердостью 3.5? Считаю, что камень не должен стоит больше $200 ни европейский, ни японский, ни американский, какой бы хороший он не был. Только очень редкие и хорошие по качеству крупные камни могут стоить около $300. Но когда ценик за япнаты переваливает $1000-2000, все желание иметь дело с япнатами пропадает. Нужна ли томо нагура или можно обойтись комо нагурой? У всех источников по этому поводу разное мнение, одни за томо, а другие за комо нагуру.

ivan-3

Как говорится Карл Маркс и Фридрих Энгельс не муж и жена а четыре совершенно разных человека 😊

Так что рынок камней в моем понимании в каждой своей ипостаси отдельная ниша никак не коррелирующая ни с правдой ни с истиной.
Т.е. все что вы написали возможно но невероятно 😊

Понимание камней японцев, русских и американцев отличается на 120 градусов друг от друга по кругу.
То на что дрочат американцы нафиг не надо японцам а то на что американцы с русскими японцев так вообще шокирует. Так что купить там то что подразумеваете вы, вы не сможете. Так как для японца камень 5+ гадость несусветная и он вам из лучших побуждений продаст финишник сильно мягче.

И у них имя стоит очень много (а печати не очень) а у американцев наоборот ровно 😊
Так что дед 100 лет торгующий камнями на одном месте цену будет легко называть в 1000 долларов и выше
например http://www.morihei.co.jp/?mode=f4 (но туда имеет смысл идти понимающему в камнях) это почти мекка
у него есть камни и по 100 долларов в огромном ассортименте, но выбрать сами вы не сможете (ваши родственники) а он посоветует не то что вам нужно (ваши хотелки) Но его видение совершенно точно на 180 отличается от других но его мнение весомо.

Так что... получить то что хочешь а не то что впихнули невероятно трудно 😊

А те что продают много и дешево те не так имениты и правды сказать зачастую просто не смогут ибо просто торговцы. А выбрать вы опять таки не сможете. Все что продают недорого ориентированно как раз на американцев - то что продают как 5+++ Сами японцы к таким камням вообще не подойдут. Зато дёшево

PS вот у него неплохая Накаяма. С самыми кошерными печатями
http://www.morihei.co.jp/?pid=80579641 но цена вам сильно не понравится 😊 на порядок от ваших хотелок

Вообще кто то к нему уже ездил. И когда то выкладывал фото у него из залов. Камней море.
В ценовом сегменте 100 долларов камней весьма не мало. Но не понимая что ищешь и с чем сравниваешь и чего хочешь, как купить нужное?

nullik

ivan-3
Как говорится Карл Маркс и Фридрих Энгельс не муж и жена а четыре совершенно разных человека 😊

Спасибо. Все это знаю и понимаю. Кстати уже расматривал как вариант посещение Морихея. Печати и NOS камни не нужны. Мне б.у. без атрибуции и качественные подойдут. Размера 140х70 мне достаточно, большие камни не нужны. Мне точить, а не др*чить, любуясь на камень.
Так я не писал, про 5+. Читал, что 5+ часто не однородны по зерну и финиш на них невозможен. Сразу же написал поэтому, что твердость не показатель размера зерна и его однородности. Я написал, что ориентируюсь на один финишник тонкий с твердостью 5 и при этом с однородным мелким зерном, а второй помягче, который дополнит первый камень. Размер зерна указывает у своих камней, вроде только металмастер на ибай.

nullik

vlad-kram
в натуралах сложнее,можете взять кошерный япнат и не получить своих хотелок,никто не даст гарантию на результат,нет волшебных камней.
на ебее достаточно недорогих камней и если нет трещин и царапучих вкраплений ,то все они рабочие

Так это разве не простые истины, которые знает каждый? Разве кто-то писал, что нужны волшебные камни? Прекрасно это все понимаю. Но если камень хотя бы субъективно может быть описан продавцом скоростью и тонкостью, то это уже упрощает выбор и вероятность купить неудачный камень снижается. Во вторых почти все натуралы требуют поиска подхода к ним. Пока к сожалению ни одного коментарий в теме по делу и нет ответа ни на один мой вопрос.

vlad-kram

nullik

Так это разве не простые истины, которые знает каждый? Разве кто-то писал, что нужны волшебные камни? Прекрасно это все понимаю. Но если камень хотя бы субъективно может быть описан продавцом скоростью и тонкостью, то это уже упрощает выбор и вероятность купить неудачный камень снижается. Во вторых почти все натурали требуют поиска подхода к ним. Пока к сожалению ни одного коментарий в теме по делу и нет ответа ни на один мой вопрос.

чем описания металмастера не подходят,да и остальные твердость чаще всего указывают,чего ещё надо указывать ,многое из остальных описаний вытекает из твердости,как и условная применимость 😊

nullik

vlad-kram

чем описания металмастера не подходят,да и остальные твердость чаще всего указывают,чего ещё надо указывать 😊

Нет считаю так. Как раз твердость не показатель. Это только показатель для тех кто не понимает, что берет. Про это не мало написано в оригинальных статьях по япнатам на английском. Например мягкие камни могут быть очень тонкими - теже сланцы, или например твердый камень может быть очень грубым. В природе полно таких примеров.

oldTor

Согласен. От одной твёрдости плясать - не получается. Хотя бы ещё понимать плотность, если гипотетически допустить, что по остальным параметрам всё подойдёт.
Но в твёрдость, без осознания важности остального, многие "упираются рогом" в природниках, как в зернистость, опять-таки без осознания важности прочего, некоторые упираются в синтетиках)))
И именно потому, вероятно, моя тема с тем, что для финиша бритв отлично подходит весьма немало камней твёрдостью ниже японских 5., которые тоже с указанием одинаковой твёрдости несложно найти мега-разные в поведении, кстати, вызвала такое негодование у некоторых участников раздела))))))

При том, что это нередкое явление даже и в России - я у многих людей, разбирающихся в камнях и заточке, встречаю регулярно упоминания камней японских с твёрдостью 4+, например, хорошо подходящих для финиша бритв.
Просто имел неосторожность создать по этому поводу тему и сколько же получил негатива в т.ч. в почту, вплоть до мата, от некоторых "знатоков истинных бритвенных камней")

Хотя никто не говорил, что "точите теперь все на том, что помягче" - речь шла всего-то об описании опыта, основывающегося не на собственных измышлениях, но на существующей практике, которую уже собственным опытом лично для себя удалось подтвердить - видимо научился таки на таких камнях работать...

vlad-kram

oldTor
Согласен. От одной твёрдости плясать - не получается. Хотя бы ещё понимать плотность, если гипотетически допустить, что остальное устраивает.
Но в твёрдость, без осознания важности остального, многие "упираются рогом" в природниках, как в зернистость, опять-таки без осознания важности прочего, некоторые упираются в синтетиках)))
И именно потому, вероятно, моя тема с тем, что для финиша бритв отлично подходит весьма немало камней твёрдостью ниже японских 5., которые тоже с указание одинаковой твёрдости несложно найти мега-разные в поведении, кстати, вызвала такое негодование у некоторых участников раздела))))))

с каких пор 4+ начали считаться мягкими ,не надо лукавить 😉
и можно подробнее про разную плотность япнатов,например озуку или накоямы,в каких характеристиках можно это подчерпнуть и какими печатями это отмечено,при одинаковой твердости,ведь как я понял из поста она совсем не решает ничего и оставим заточной этап,не надо притягивать его за уши,по крайней мере в этой теме речь о финишных камнях и работе с нагурами

oldTor

Я просто процитирую немного заглавный пост оттуда:

"В данной теме, предлагаю размещать обзоры и отчёты о природных камнях для заточного и финишного этапа бритв, которые можно считать "мягкими" или "условно мягкими" - т.е. мягкие сланцы, легко дающие собственную суспензию в процессе работы (или доведённые таким образом), японские камни, твёрдостью ДО 5., и так далее.

Для начала, отмечу, что "мягкость" камня, не обозначает обязательно повальное образование густой суспензии - достаточно есть камней, твёрдостью порядка 3+ и 4, которые, будучи притёрты на собственной суспензии, после первых пары применений, дают собственную суспензию только если к этому приложить специальные усилия (характером движений и нажима на малом участке камня), или её можно выделить с помощью более плотного слурика.
Что остаётся от мягкости камня в таком варианте работы?
Если камень удачный и имеет достаточно мелкую и однородную структуру, от этой мягкости, получаем аккуратность и щадящий для нежной кромки бритвы режим обработки, а также скорость таковой."

oldTor

Ну зачем же передёргивать, что твёрдость ничего не решает? Я разве так написал? Речь лишь о том, что это не единственный важный параметр.
Не твёрдостью единой. Способность камня к истиранию, плотность его, рыхлость, "мягкость" в работе или наоборот "стеклянность", в какой именно притирке - я не знаю, какими печатями это регламентируется и стоит ли вообще это пытаться делать.
А может ещё такую особенность как влияние степени увлажнённости некоторых японских камней на интенсивность истираемости или абразивной способности печатями кто-то обозначает? Или может это реально обозначить, запихать в указание твёрдости?
Мне как-то казалось, что это уже частности, которые и заставляют подбирать себе камни, практически, пробуя по-разному их в деле, так как тут очень уж много "нерассчётного", как об том и говорится в уйме статей всем нам известных.
Не так?

vlad-kram

oldTor
Ну зачем же передёргивать, что твёрдость ничего не решает?
Но не твёрдостью единой. Способность камня к истиранию, плотность его или наоборот "стеклянность", в какой именно притирке - я не знаю, какими печатями это регламентируется и стоит ли вообще это пытаться делать.
А может ещё такую особенность как влияние степени увлажнённости некоторых японских камней на интенсивность истираемости или абразивной способности печатями кто-то обозначает? Или может это реально обозначит указанием твёрдости?
Мне как-то казалось, что это уже частности, которые и заставляют подбирать себе камни, практически, пробуя по-разному их в деле, так как тут очень уж много "нерассчётного", как об том и говорится в уйме статей всем нам известных.
Не так?

но для этого надо брать камень и пробовать на нем работать,а все яп.продавцы указывают именно твердость,на которую при покупке и ориентируемся,собственно о чём и написал топикстартеру 😊
а уже по камню что то понять уже только в процессе работы

nullik

Вот еще причина по которой не охото связываться с продавцами в РФ. Это просто жесткое впаривание. Да еще оказывается я нищеброд с $500, а если в РФ купишь камень за $200 с наценкой в два раза это нормально.

vlad-kram

да ну,вот тема с этой же страницы и уже кучка неплохих япнатов у несколький продавцов до 500 баксов-https://forum.guns.ru/forummessage/224/1358216-2.html

nullik

vlad-kram
да ну,вот тема с этой же страницы и уже кучка неплохих япнатов у несколький продавцов до 500 баксов-https://forum.guns.ru/forummessage/224/1358216-2.html

Я не хочу иметь дело с продавцами в рф. Мне например смешно читать как продавец камней продает твердый япнат, и пишет, что камень отлично подходит для заточки бритвы, но при этом он нахватал паразитных рисок на камне. Если продавец продает, то он в первую очередь должен показать полную пригодность камня к заточке, и заточить идеально бритву. А тут я не смог, но камень идеальный для бритв. Вызывает ли у вас доверие такой продавец? У меня нет...Это примерно так же, если бы бомж вас начал учить зарабатывать деньги...
И опять же общение не по теме. Лучше посоветуйте японцев продавцов хороших, а сколько им платить и что брать сам разберусь.

Nikolay_K

nullik
еще причина по которой не охото связываться с продавцами в РФ. Это просто жесткое впаривание.


Вот только не надо всех продавцов грести под одну гребёнку.

Мне вот известно, что в РФ есть и более-менее адекватные продавцы,
особенно из числа тех, кто этим занимается не ради собственно торговли,
а ради ротации коллекции. Есть такие люди.

В тоже время будет ошибкой полагать, будто в Японии все продавцы одинаково порядочные
и будто бы там нет склонных к "наглому впариванию" и обману.
Там хватает тоже и обмана, вплоть до перекрашивания камней в более дорогой цвет
и подделки печатей-штампиков ( сталкивался с этим при личном опыте ).

Короче, все эти обобщения не конструктивны.
Если вам не повезло единажды или дважды,
то из этого никак не следует, что все остальные россияне такие-же.

nullik
Лучше посоветуйте японцев продавцов хороших,
а сколько им платить и что брать сам разберусь.

Давно уже есть тема:

Где можно приобрести японские натуральные камни
http://guns.allzip.org/topic/224/838082.html

там в неё всё собрано и указано кому можно доверять,
а кому едва ли.

Про особо отличившихся есть отдельные темы
http://guns.allzip.org/topic/224/690207.html

nullik
Считаю, что камень не должен стоит больше $200 ни европейский,
ни японский, ни американский, какой бы хороший он не был.
Только очень редкие и хорошие по качеству крупные камни могут стоить около $300.

очень странный у Вас подход.

в Японии другие зарплаты и вообще сильно отличается коньюктура от той которую мы себе представляем.
Для обезпеченного японца оставить в ресторане 40000 йен --- это обычное дело, то есть нечто обыденное.
Другой там уровень зарплат и другой уровень цен.
А всё традиционное и имеющее глубокие корни
и древнее там ценится очень высоко, просто в силу местных традиций.
Особенно когда оно подлинное и из надёжного источника.


nullik

Nikolay_K

Давно уже есть тема:
http://guns.allzip.org/topic/224/838082.html

там в неё всё собрано и указано кому можно доверять,
а кому едва ли.

Про особо отличившихся есть отдельные темы
http://guns.allzip.org/topic/224/690207.html

Спасибо за ссылку.
Да согласен, что есть адекватные продавцы на ганзе. Сам знаю таких. И по общению сразу понятна адекватность продавца. Но в большинстве имхо это чисто впарить. Вот в Японии например продавец до копейки сдачу пересчитает и отдаст, и улыбнется. Я был в разных городах и продавцы в лавках - магазинах очень адекватные, дружелюбные, все подскажут. Есть конечно у них как у нации свои тараканы конечно же. Все без недостатков. "А у нас в РФ недовольным лицом, скажут, что стоишь смотришь брать будешь или нет?"

Энд

nullik, я Вам неистово плюсую, если бы все начинали с критического анализа ситуации, особенно что касается печатей и накаямы, то лохотрона было бы меньше НО Вы не учли несколько существенных моментов:

1. о них сказал Иван, за что ему тоже спасибо, платежеспособность-потребности-предложеия у них и у нас устроены по-разному и как нужно Вам знаете только Вы, много кто продает хорошие камни, только гарантий всё равно никаких.

Эту проблему толковые продавцы, что в Японии, что в США, что в России решают просто - манибэк - не понравилось, оформили возврат. Ваша задача выбрать понравившийся и в случае чего вернуть неповрежденный камень, только учтите, что нужно некоторое время на освоение и не грубить продавцу.

2. Вы как начинающий слабо представляете как работают камни, особенно в руках новичка. "Идеальный камень, но царапает"...что там за идеальные камни я не знаю, но царапки царапкам рознь и если Вы на своем, купленном в Японии камне заточите чисто-чисто как Мойдодыр, то я публично нареку Вас Мастером и подарю любой свой камень на выбор. Это я к тому что точит человек, а камень любой царапает, вопрос как сильно и как Вы с этим справляетесь. Освоение всё равно займет какое-то время.

3. не стоит думать что все япы такие честные и проконсультируют по всем вопросам. Вот как пример, получил вчера камни и вот сюрприз - мару-ка!!!...только вот камень не то что не мару-ка, даже не накаяма и даже не из долины Умегахата

спрашиваю у продавца, что за дела, подделка? ответ чисто японский, не напрямую, ну ты же заплатил за него не как за мару-ка, а как за обычный, так что всё нормально, т.е. подобные вещи в порядке вещей и если ты лох, то это твои проблемы и японцы их решать не будут, ладно хоть камень приличный и не переплатил за печать, я их даже не видел.

Вообще, бюджет 500-600дол вполне реальный, особенно если не полноразмерные камни. Тут недавно парень из Донецка покупал также через родственников у Морихей в Токио, цены он умолчал, но не менее 300дол за камень. В России также можно спокойно уложится в 250$ за каждый, и это будут в реале апробированные камни, фото кромки как паспорт камня, можно тестовую бритву заточить для Вас, чтобы знали возможности камня, в России сервиса больше, есть не только втюхивание + Вам понадобится небольшой сет нагур долларов за 100, если собрались на мягком префиниш делать, то можно и без нагур, только томо или кома, тут от от самих камней будет зависеть. Ну и под нож лучше побольше взять.

Насчет твердости всё верно, если два, то 4+- и 5+-. Демагогию разводить не охото, но никто твердые камни за гадость не считает, у них просто своя ниша - барберы например и понятно что речь не о всех камнях, а о аваседо. Приведу пример - где лучше расколоть орех, на полу или диване? вот так и с зерном япнта. Можно и не шибко твердый япнат купить, с дроблючим зерном, но цена не Ваш бюджет.

И в заключение, раз везде обман, ежайте в Токио к Морихей и кучей баксов или дождитесь весны и сами слетайте в Киото, но тоже с кучей баксов - и на цветущий город посмотрите и по мелким лавочкам и барахолкам походите, выберете, плюс у мастеров там слеты всякие, там тоже прикупить можно, но это уже в Японии узнавайте.


nullik

Энд
2. Вы как начинающий слабо представляете как работают камни, особенно в руках новичка. "Идеальный камень, но царапает"...что там за идеальные камни я не знаю, но царапки царапкам рознь и если Вы на своем, купленном в Японии камне заточите чисто-чисто как Мойдодыр, то я публично нареку Вас Мастером и подарю любой свой камень на выбор. Это я к тому что точит человек, а камень любой царапает, вопрос как сильно и как Вы с этим справляетесь. Освоение всё равно займет какое-то время.

Вообще, бюджет 500-600дол вполне реальный, особенно если не полноразмерные камни. Тут недавно парень из Донецка покупал также через родственников у Морихей в Токио, цены он умолчал, но не менее 300дол за камень.

И в заключение, раз везде обман, ежайте в Токио к Морихей и кучей баксов или дождитесь весны и сами слетайте в Киото и на цветущий город посмотрите и по мелким лавочкам и барахолкам походите, выберете, плюс у мастеров там слеты всякие, там тоже прикупить можно, но это уже в Японии узнавайте.

Вот как раз слышал, что эти твердые камни сами японцы не любят из-за не однородности и что они царапают. Можно к любому камню приловчиться и добиться лучших результатов. На том же Арканзасе в зависимости от умения работать с давлением можно получить совсем разный результат. Да в общем так с любым камнем... Просто в природе есть более тонкие и чистые породы, и есть тонкие и более загрязненные дающие паразитные риски и не пригодные для финиша бритв, среди сланцев не мало тому примеров.

Было бы интересно пообщаться с этим парнем из Донецка и у знать, на какой ценник мне стоит ориентироваться у Морихея.

Кстати был в Японии весной в апреле, лучшее время, когда все цвести начинает. Но билеты очень дорогие в это время. Потом летом у них жара идет и сезоны дождей. Самые дешевые билеты август-октябрь т.к. из за плохой погоды в это время маленький поток туристов и цену билетов снижают в 2-3 раза.

Энд

nullik
Вот как раз слышал, что эти твердые камни сами японцы не любят из-за не однородности и что они царапают.
давайте попробуем по-другому - Вы не слушать сарафанное радио будете, а будете смотреть на чем работают комм. заточники - те кто отвечает репутацией за работу, не то что балаболящие для красного словца, что Вы увидите? правильно, у большинства твердые камни (кто на япнатах точит, за все камни не говорим), царапучесть она не в камне, понятно, что везде могут быть включения, плюс отклик хороший нужен, так для этого сортировка специалистом и делается, и далеко не факт что японец Вам это сделает, они в микроскоп только столярку зырят, а барбер сам выберет что ему нужно.

Так что всё равно придется заморочиться и лучше какой-нибудь опыт все таки иметь перед серьезной покупкой.

PS - я про заточку бритв если что, для ножей всё проще и удобнее взять камень помягче и может даже не один, просто иногда хотят совместить/сэкономить и тут экономичнее камень+нагура, чем два камня, хотя можно и два камня недорого сделать, всё же иметь разные камни под разные задачи правильнее.

Nikolay_K

nullik
Было бы интересно пообщаться с этим парнем из Донецка и у знать,
на какой ценник мне стоит ориентироваться у Морихея.


тут как минимум человек 5 или 6, кто покупал что-либо в Морихея.

Но потребности и запросы у людей были разные, поэтому имел место разброс... грубо говоря где-то от $350 до $1200 за камень, ЕМНИП

И, в общем-то с тем магазином можно списаться по электронной почте,
она в соответствующей теме указана ( и там понимают и по-английски )
можно написать им чего вы хотите и попросить чтобы предложили несколько вариантов. Отвечают не очень быстро, но такие отвечают.
И цены там тоже будут указаны. Магазин этот не из дешевых, да.


nullik

Энд
давайте попробуем по-другому - Вы не слушать сарафанное радио будете, а будете смотреть на чем работают комм. заточники, те кто отвечает репутацией за работу, а не балаболит на форумах для красного словца, что Вы увидите? правильно, у большинства твердые камни, царапучесть она не в камне, понятно, что везде могут быть включения, плюс отклик хороший нужен, так для этого сортировка специалистом и делается, и далеко не факт что японец Вам это сделает, они в микроскоп только столярку зырят, а барбер сам выберет что ему нужно.

Так что всё равно придется заморочиться и лучше какой-нибудь опыт все таки иметь перед серьезной покупкой.

Я еще думаю, что с очень твердым камнем очень важна абразивная гигиена(да со всеми финишниками она очень важна). Если мягкий камень поцарапать, то он быстро выгладится и сгладит царапины на камне, то с более твердым это не произойдет. Грубые нагуры могут царапать твердый камень?

Энд

nullik
Если мягкий камень поцарапать, то он быстро выгладится и сгладит царапины на камне, то с более твердым это не произойдет. Грубые нагуры могут царапать твердый камень?
всё наоборот, мягкий - значит легко обновляется поверхность, а вот твердые выглаживаются, и нагуры можно на стороне суспензию наводить, я вот могу на наждачке навести и смыть на камень, но это не принципиальный момент, мне просто камень лишний раз притирать лень, принципиальный момент - техника, т.к. нужно поработать в дробленке (зерна самого камня, другого камня или нагуры - это уже вариации), чтобы лучше дробилось до более мелких кусочков это лучше делать на твердом камне, про орех помните? нагуры немножко грубят поверхность камня, но Вы даже не сразу заметите и это не сильно сказывается на результате, к тому же Вы можете и не на камне наводить суспензию и перед финишем просто подольше тонкой нагурой повозюкать или просто вторым камнем большим - типа притереть, но ещё раз - это не проблема вообще, куда важнее разобраться с давлением и техникой в общем, просто нужно начать точить, ну и камень с бритвой взять не самые дешманские, а нормальные.

Nikolay_K

nullik
Грубые нагуры могут царапать твердый камень?


если нагура нормальная --- то не поцарапает
( ни разу не сталкивался с таким, если мы говорим про Микава Широ-Нагура )

Абразивная гигиена безусловно важна.
Но это везде так --- и для синтетических и для натуральных тонких камней.


Nikolay_K

Энд
Вы не слушать сарафанное радио будете, а будете смотреть на чем работают комм. заточники - те кто отвечает репутацией за работу, не то что балаболящие для красного словца, что Вы увидите? правильно, у большинства твердые камни (кто на япнатах точит, за все камни не говорим)


тут между прочем, есть тема Ярослава ( который oldTor )
про заточку на не очень твердых камнях:
http://guns.allzip.org/topic/224/1975122.html

http://myabrasive.ru/forum/viewtopic.php?f=15&t=230

и эта тема появилась, как я понимаю, с подачи Alex Gilmor
после его статьи:
http://www.liveinternet.ru/users/3488088/post314617751/
http://thejapanblade.com/blog/...egarding-jnats/

И я вот хотел бы поинтересоваться --- кого из этих двоих Вы обозвали сарафанным радио?

Мне вот очень не нравится вся эта ваша демагогия... и попытки навязать при помощи неё свою точку зрения. Тем более когда эти попытки идут через очернение других.
За это ведь и бан можно схлопотать... надолго притом.
Помните тут был madmanz? И больше нет его.
Вот тоже самое может и с Вам случиться.


Энд

Nikolay_K
И я вот хотел бы поинтересоваться --- кого из этих двоих Вы обозвали сарафанным радио?
кого ТС слушал тот и сарафанное - у него интересуйтесь

что касается Ярослава и Алекса - где почитать отзывы бреющимися их бритвами, заточенные на мягких камнях? Покажите потом продолжим. Я практик мне факты нужны. Любой может сравнить экспресс-метод заточки Гилмора и по классике, разница будет очевидной, кто не может могу устроить. На практике.

про никому не нужные твердые камни в статье по ссылке "Твёрдые камни можно найти в магазинах и складах магазинов, но в очень ограниченных количествах, некоторые из твёрдых камней обладают более быстрой режущей способностью, и они в свою очередь очень дорогие и эти камни ультра высокого качества не продаются открыто, недоступны для любителей или случайной покупки, они зарезервированы для мастеров ремесленников или для постоянных клиентов с большим стажем, их продают в задних комнатах магазина, где чай подается и изысканные пирожные. "

вообще, давайте не скатываться к мелочам,
человеку нужен твердый для бритв? для бритв,
это работает? работает
с мягких японов на постоянной основе кто-то бреется и точит другим? нет, а то что барберы много чем пользовались, так кто спорит, цусиму и сейчас используют, но не для финиша бритв, да и барберы это нетолько бритвы, а ещё и ножницы, так что не будем передергивать и притягивать за уши

что тут мусолить? если речь о япнатах, то бритвам - твердый, ножам - помягче, остальное - вариации и зависят от платёжеспособности и пожеланий заказчика.

nullik

Энд
кого ТС слушал тот и сарафанное - у него интересуйтесь

что касается Ярослава и Алекса - где почитать отзывы бреющимися их бритвами, заточенные на мягких камнях? Покажите потом продолжим. Я практик мне факты нужны. Любой может сравнить экспресс-метод заточки Гилмора и по классике, разница будет очевидной, кто не может могу устроить. На практике.

Алекса Гилмора, oldTor, LyapaDara. Последние два вполне адекватные люди, и не мало разных камней перепробовали с разных концов света. Основываясь на личном опыте и их мнении по многим камням я могу только согласиться. Я видел япнаты LyapaDara и у меня сложилось мнение, что камни очень чистые и однородные по породе не у каждого продавца такое встретишь в продаже.

Кстати насчет твердого камня вы наверное вкурсе. Очень много где встречается Shobu Asagi lv5+(по виду камень очень однородный) с печатями стоят в районе $250, при этом теже ozuku и nakayama стоят намного дороже. При этом шахта не менее известная чем Накаяма. Как думаете с чем связана такая цена? Подделка?

vlad-kram

nullik
Алекса Гилмора, oldTor, LyapaDara. Последние два вполне адекватные люди, и не мало разных камней перепробовали с разных концов света. Основываясь на личном опыте и их мнении по многим камням я могу только согласиться. Я видел япнаты LyapaDara и у меня сложилось мнение, что камни очень чистые и однородные по породе не у каждого продавца такое встретишь в продаже.

так в чем проблема то с покупкой,то не нравится и царапки,то камни чистые и продавец адекватный 😛

Энд

nullik
Алекса Гилмора, oldTor, LyapaDara
самый опытный тут как раз Алекс Гилмор и его заточку кстати можно попробовать, в отличие от.

и я так понимаю в России не всё так плохо и одного продавца все таки нашли, теперь дело за мягким камнем для бритв и обязательным отзывом тут о результатах бритья.

nullik
Как думаете с чем связана такая цена? Подделка?
нет, даже накаяма может стоить дешево, если качество позорное и трещины, цена много из чего складывается, происхождение - это только часть и только оно ничего не гарантирует.

nullik

vlad-kram

так в чем проблема то с покупкой,то не нравится и царапки,то камни чистые и продавец адекватный 😛

Хочу минимизировать риски. Если есть возможность купить в Японии хоть дорого, но замечательный проверенный камень, почему бы это не сделать? Зато точно будешь знать, что не камень плохой, а где-то сам рукожоп и не нашел подход к камню. Мне кажется многие тут на ганзе лучше отдали $300 Морихею, если бы была такая возможность.

vlad-kram

nullik

Хочу минимизировать риски. Если есть возможность купить в Японии хоть дорого, но замечательный проверенный камень, почему бы это не сделать? Зато точно будешь знать, что не камень плохой, а где-то сам рукожоп и не нашел подход к камню. Мне кажется многие тут на ганзе лучше отдали $300 Морихею, если бы была такая возможность.

я брал у металмастера и не пожалел ни разу,я может нищеброд,но отдавать такие деньги за камни Морихеи не считаю разумным и не понимаю почему его камни лучше других,дороже,да 😛
кстати брал и у Алекса Гилмора и кроме того ,что дороже ничего не увидел выдающегося

Энд

Nikolay_K
Мне вот очень не нравится вся эта ваша демагогия... и попытки навязать при помощи неё свою точку зрения. Тем более когда эти попытки идут через очернение других.
я имена не называл - это раз
реальных работы не видел и не слышал, заточить мне отказываются - это два

и три - у тебя какие вопросы к твердым камням для бритв, это разве не классика, проверенная временем? И пожалуйста не надо притягивать сюда свое модераторство, ты сейчас в общей теме как общий участник и никто тут никто персонально не обзывал и не обижал, про радио была метафора.

nullik

vlad-kram

я брал у металмастера и не пожалел ни разу,я может нищеброт,но отдавать такие деньги за камни Морихеи не считаю разумным и не понимаю почему камни его камни лучше других 😛

Опыт в Японских камнях. Если собрать знания всех ганзовцев по япнатам, то имхо даже не наберется половины того, что знает Морихей. Хотя согласен ценник не гуманный, но зато если купить хороший камень, можно будет сравнить более дешевые в работе, собрать опыт на контрастных камнях. Одни пишут, что дешевые камни не уступают дорогим, другие пишут, что только камни дороже $1000 хороши в работе...

vlad-kram

nullik

Опыт в Японских камнях. Если собрать знания всех ганзовцев по япнатам, то имхо даже не наберется половины того, что знает Морихей. Хотя согласен ценник не гуманный, но зато если купить хороший камень, можно будет сравнить более дешевые в работе, собрать опыт на контрастных камнях. Одни пишут, что дешевые камни не уступают дорогим, другие пишут, что только камни дороже $1000 хороши в работе...

ну Джим Райен и писал о выборе камней 😊
-Первое и наверное, самое главное, помните, когда вы принимаете решение купить любой природный камень, и не только японский, единственная вещь, которая имеет значение, это свойства камня. Ни название камня, ни цвет, ни цена, значение не имеют.-

Энд

nullik
Мне кажется многие тут на ганзе лучше отдали $300 Морихею, если бы была такая возможность.
этим многим нужно лучшее за свои небольшие деньги, а Морихей возьмет за то что они Морихей, как накаяма возьмет за то что накаяма, мару-ка за то что мару-ка, а многим просто бы заточить, желательно с комфортом и гарантированным результатом. И цена в 300 -это ближе к нижнему порогу, полноразмерные ещё дороже.

Лан, по второму кругу пошли. Удачи в общем. Как купите - отпишитесь. Без царапок...

nullik

Энд
этим многим нужно лучшее за свои небольшие деньги, а Морихей возьмет за то что они Морихей, как накаяма возьмет за то что накаяма, мару-ка за то что мару-ка, а многим просто бы заточить, желательно с комфортом и гарантированным результатом.

Лан, по второму кругу пошли. Удачи в общем. Как купите - отпишитесь. Без царапок...

Ок. Кстати вы не ответили на мой вопрос 😛


Кстати насчет твердого камня, вы наверное вкурсе. Очень много где встречается Shobu Asagi lv5+(по виду камень очень однородный) с печатями стоят в районе $250, при этом теже ozuku и nakayama стоят намного дороже. При этом шахта не менее известная чем Накаяма. Как думаете с чем связана такая цена? Подделка?

Энд

я всем отвечаю, см. внимательнее

Энд
нет, даже накаяма может стоить дешево, если качество позорное и трещины, цена много из чего складывается, происхождение - это только часть и только оно ничего не гарантирует.

Nikolay_K

Энд
у тебя какие вопросы к твердым камням для бритв, это разве не классика, проверенная временем?


после того, как некоторые продавцы на ebay стали выпячивать твёрдость
как нечто чрезвычайно важное с точки зрения выбора ( в том числе для бритв )
у меня появились вопросы относительно добросоветности этих продавцов.

И вот Алекс Гилмор своей статьёй подтвердил --- что это всё действительно не заслуживает внимания, что это по сути обман, подмена понятий и
что такие продавцы не заслуживают доверия.

А к камням у меня вопросов нет. Я с ними не разговариваю.

Мой личный практический опыт подтверждает правоту слов Алекса.

Энд

Nikolay_K
Мой личный практический опыт подтверждает правоту слов Алекса.
давайте конкретно, без пафоса

1 - определяет ли твёрдость аваседо стиль заточки - не наводить стороннюю суспензию, наводить, причем принудительно или само собой, определяет ли место в сете - финиш или префиниш и то что мы будем и не будем точить на нем?

2- твердость появилась только сейчас на ибей или всегда была у всех?

3 - Вы сами бритвы людям на чем точите/финишируете, на мягком или на твердом? Если на мягком - мне заточите? Куда слать?

4 - разве только твердость указывается про характеристике камня или все же так или иначе даются другие параметры?

С твердости и целостности всё и начинается. Это про аваседо. Если расширить на япнаты, то важно учесть породу, понятно что к аото одни пожелания, а к финишнику бритв другие.

А Алекса кстати четко про камни, там где тонкость 5 там и твердость на 5, а где твердость на 4 и ниже, тонкость ооочень редко на 5, что учитывая дробление понятно. У меня кстати есть не твердые камни, работающие на уровне твердых, но это единичные экземпляры и для финиша бритвы я все равно добавлю что-то ещё.


Мой личный практический опыт подтверждает правоту описаний Алекса.

nullik

Энд
давайте конкретно, без пафоса

1 - определяет ли твёрдость аваседо стиль заточки - не наводить стороннюю суспензию, наводить, причем принудительно или само собой, определяет ли место в сете - финиш или префиниш и то что мы будем и не будем точить на нем?

2- твердость появилась только сейчас на ибей или всегда была у всех?

3 - Вы сами бритвы людям на чем точите/финишируете, на мягком или на твердом? Если на мягком - мне заточите? Куда слать?

4 - разве только твердость указывается про характеристике камня или все же так или иначе даются другие параметры?

С твердости и целостности всё и начинается. Это про аваседо. Если расширить на япнаты, то важно учесть породу, понятно что к аото одни пожелания, а к финишнику бритв другие.

А Алекса кстати четко про камни, там где тонкость 5 там и твердость на 5, а где твердость на 4 и ниже, тонкость ооочень редко на 5, что учитывая дробление понятно.

Мой личный практический опыт подтверждает правоту описаний Алекса.

Давай те не будем ругаться и будем общаться объективно. Систему твердости ввел 330mate. Сколько кидков с его стороны было все хорошо знают. Более менее адекватная система оценки это HGAL и оценивает камень по нескольким параметрами. По отзывам продавцы, которые шлют отличные камни оценивают камни, как минимум по твердости, скорости работы, тактильному отклику, размеру зерна. Не добросовестные ограничиваются только твердостью. Насчет Алекса надо вспомнить у кого он брал камни, за сколько и какого они качества. У Алекса может они по твердости и тонкости совпадают, а других вот нет...

Энд

nullik, без обид, Вы не в теме. Системе HGAL куча лет, только японы чаще по 100 шкале используют или 10. И никто тут не ругается, просто не ясно о чем люди говорят, если в реале все не так, мне вот интересно как это у них работает, вот и выясняем.

nullik
Насчет Алекса надо вспомнить у кого он брал камни, за сколько и какого они качества.
Вы вообще в курсе кто это??? Он за ними ездит сам. И всё пробует. Ценник не всегда гуманный, зато гарантии.

wren

Я вот привык работать на твердой Накаяме-пятёрке. Уже как 5 лет Сначала хотел её продать, так как приходили другие камни и с Ибея, и с аукционов разных, и у Гилмора купил однажды какой то за 400$, который, между прочим мне совсем не понравился, и у металлмастера. Действительно, камень от Алекса был не достаточной твёрдости для меня. Я с такими камнями не привык работать, т.к. суспензия от нагура достаточно обильно и быстро смешивается с зерном от самого камня. В результате чего использование нагура сводится на нет и получается бесполезной. Возможно такой камень будет хорош чисто для финишной тонкой доводки, но в таком случае, нужно будет покупать некие промежуточные камни которые сейчас у меня занимает моя твёрдая Накаяма с нагурами, а на самом финише используется тюрингский Эшер.
На мой взгляд, ТС выбрал слишком трудный и на самом деле дорогостоящий путь. Ладно, если бы речь шла о каком то эксклюзивном экземпляре за 100500 баксов. А так, чтобы купить камень на пару соток, не имеет никакого смысла ехать в Японию и тратить своё время на поиски честных продавцов, в честности которых ещё нужно убедиться.
Почему то все забыли про Макса из Дании, Накаяму которого я использую уже много лет. Вот я все камни продал, немного протестировав, а вот камень от Максима так в деле и остался. И понимаю, что продавать его не стану.Кто то скажет, что цены у него завышены. Возможно, что немного дороговато, зато товарищ продаёт то, что нужно и сам отбирает камни в Японии у тех, кто поставляет ему эти камни годами . Просто не имея достаточного опыта заточки бритв на японских камнях,лично отбирать камень в каких то магазинах, пусть и японских, я бы не стал. Не тот уровень знаний и умения..

Nikolay_K

nullik
Более менее адекватная система оценки это HGAL и оценивает камень по нескольким параметрами.


увы, но HGAL проблему нисколько не решает
оно тоже больше вводит в заблуждение, чем проясняет ситуацию.

С точки зрения HGAL нет никакой разницы между Накаямой и какой-нибудь Такашимой при прочих равных, а в реальности разница огромная.
Аналогично будет, если сравнивать Окудо Суита и какую-нибудь Охира.

Думаю, что HGAL была как раз для того и придумана, чтобы впаривать иностранцам и малоопытным японцам неходовые бросовые камни
за большие деньги. Так как она как-бы намекает, что если камень
достаточно твёрдый, то этого уже достаточно для того, чтобы затачивать на нём бритвы, независимо от страты и места происхождения этого камня.

Но на деле всё совсем не так.

И 330mate это тоже знает... но продолжает везде проталкивать
эту безтолковую систему. И вводить в заблуждение своих покупателей.

Ещё он дерзает обозначать некоторые камни как "Старая Накаяма",
которые к Накаяме никакого отношения не имеют.
И много ещё чего такого делает, что мягко говоря заслуживает порицания.
И служит основанием для недоверия этому продавцу.


wren
Я вот привык работать на твердой Накаяме-пятёрке.
Уже как 5 лет

...

Почему то все забыли про Макса из Дании, Накаяму которого
я использую уже много лет.
Вот я все камни продал, немного протестировав, а вот камень от Максима так в деле и остался.


Вот то-то и оно, что сначала лучше обращать внимание на шахту и страту, на происхождение и структуру камня,
а потом уже на твёрдость, как на уточняющую характеристику.

И вот опять-таки подтверждение слова Ивасаки,
что для бритв лучше всего подходят Накаяма
( а не какие-то ещё там непойми откуда взятые сверхтвёрдые камни,
как это пытаются представить некоторые продавцы ).


nullik

Энд
nullik, без обид, Вы не в теме. Системе HGAL куча лет, только японы чаще по 100 шкале используют или 10. И никто тут не ругается, просто не ясно о чем люди говорят, если в реале все не так, мне вот интересно как это у них работает, вот и выясняем.

Конечно вкурсе, Поэтому пишу, что у него отборные и дорогие камни. У вас таких в продаже нет, и что у него работает у вас может не работать! На отборных камнях как раз все работает хорошо, а на бюджетных это игра в рулетку.

nullik

wren
Я вот привык работать на твердой Накаяме-пятёрке. Уже как 5 лет Сначала хотел её продать, так как приходили другие камни и с Ибея, и с аукционов разных, и у Гилмора купил однажды какой то за 400$, который, между прочим мне совсем не понравился, и у металлмастера. Действительно, камень от Алекса был не достаточной твёрдости для меня. Я с такими камнями не привык работать, т.к. суспензия от нагура достаточно обильно и быстро смешивается с зерном от самого камня. В результате чего использование нагура сводится на нет и получается бесполезной. Возможно такой камень будет хорош чисто для финишной тонкой доводки, но в таком случае, нужно будет покупать некие промежуточные камни которые сейчас у меня занимает моя твёрдая Накаяма с нагурами, а на самом финише используется тюрингский Эшер.
На мой взгляд, ТС выбрал слишком трудный и на самом деле дорогостоящий путь. Ладно, если бы речь шла о каком то эксклюзивном экземпляре за 100500 баксов. А так, чтобы купить камень на пару соток, не имеет никакого смысла ехать в Японию и тратить своё время на поиски честных продавцов, в честности которых ещё нужно убедиться.
Почему то все забыли про Макса из Дании, Накаяму которого я использую уже много лет. Вот я все камни продал, немного протестировав, а вот камень от Максима так в деле и остался. И понимаю, что продавать его не стану.Кто то скажет, что цены у него завышены. Возможно, что немного дороговато, зато товарищ продаёт то, что нужно и сам отбирает камни в Японии у тех, кто поставляет ему эти камни годами . Просто не имея достаточного опыта заточки бритв на японских камнях,лично отбирать камень в каких то магазинах, пусть и японских, я бы не стал. Не тот уровень знаний и умения..
Спасибо за столь ценный ответ.

Энд

nullik
Конечно вкурсе, Поэтому пишу, что у него отборные и дорогие камни. У вас таких в продаже нет, и что у него работает у вас может не работать! На отборных камнях как раз все работает хорошо, а на бюджетных это игра в рулетку.
Это пять! А Вы сравнивали отборный бюджет и отборный дорогой? Или может заточенная на отлично бритва на бюджете отличается от заточенном на отлично на дорогом? Я Вам бесплатно заточу на самом дешевом своем - с Вас публичный отзыв и найти кто сделает заточку на дорогом. Согласны? Могу и я, на камне за 130дол и 2300дол. Устроит? Ну или доказательства в студию что разница о которой говорите есть.

nullik

Энд
Это пять! А Вы сравнивали отборный бюджет и отборный дорогой? Или может заточенная на отлично бритва на бюджете отличается от заточенном на отлично на дорогом? Я Вам бесплатно заточу на самом дешевом своем - с Вас публичный отзыв и найти кто сделает заточку на дорогом. Согласны? Могу и я, на камне за 130дол и 2300дол. Устроит? Ну или доказательства в студию что разница о которой говорите есть.
Нет. А где гарантия, что ваш камень за $2300 тот самый правильный, а не подделка? Заточка бритвы в первую очередь зависит от заточника, при желании можно обе заточки подогнать под одинаковый результат. Не показательно так как вы заинтересованное лицо. Спасибо точить мне ничего не надо. Мне интереснее заточить самому, получить опыт, поэтому мне не жалко потратить озвученную сумму на хорошие камни от проверенного Японца. И пожалуйста не надо этих истерик в моей теме. Мы давно отклонились от темы, и никто кроме Николая не предоставил информации о проверенных продавцах. За что ему огромное спасибо! В общем выводы я сделал, прошу закрыть тему, чтобы не разводить дальше этот холивар. Если есть желание продолжить холивар, то создайте другую тему, где освещена ваша проблема. Уважаемый LayapaDara по япнатам все не плохо описал, и про твердость и однородность зерна. Я с ним в полностью согласен, так как провожу аналогию с другими знакомыми мне природниками. http://myabrasive.ru/forum/viewtopic.php?f=13&t=24


С уважением, Григорий.

Энд

nullik
Заточка бритвы в первую очередь зависит от заточника
Так гляди и до россейских камней дойдём. И это, если у Вас вопросы к конкретным людям, Вы бы им и писали, видит Бог каждый хотел помочь. А кто где прав практика рассудят. Вы только, очень прошу, покажите что Вы там в итоге приобрели и что там в итоге получается без царапаок. Многим любопытно.

PS - у вас в Челнах есть пользователи япнатов и бритв, вам их надо найти, теории это хорошо, но их мало

wren

nullik
Нет. А где гарантия, что ваш камень за $2300 тот самый правильный, а не подделка? Заточка бритвы в первую очередь зависит от заточника, при желании можно обе заточки подогнать под одинаковый результат. Не показательно так как вы заинтересованное лицо. Спасибо точить мне ничего не надо. Мне интереснее заточить самому, получить опыт, поэтому мне не жалко потратить озвученную сумму на хорошие камни от проверенного Японца. И пожалуйста не надо этих истерик в моей теме. Мы давно отклонились от темы, и никто кроме Николая не предоставил информации о проверенных продавцах. За что ему огромное спасибо! В общем выводы я сделал, прошу закрыть тему, чтобы не разводить дальше этот холивар. Если есть желание продолжить холивар, то создайте другую тему, где освещена ваша проблема. Уважаемый LayapaDara по япнатам все не плохо описал, и про твердость и однородность зерна. Я с ним в полностью согласен, так как провожу аналогию с другими знакомыми мне природниками. http://myabrasive.ru/forum/viewtopic.php?f=13&t=24

-
С уважением, Григорий.

Григорий, по моему, прежде чем открыть эту тему, вы давно себе ответили на все заданные тут вопросы. Так зачем же поднимать по новой эту тему, которая обсуждалась много раз и не один год и занимать время других? И ссылки на проверенных продавцов ещё лет 6-7 назад были даны тем же Nikolay_K . Нужно было просто поиском воспользоваться и почитать.
Я бы на вашем месте прислушался к тому, что говорит и предлагает Энд. Возможно он где то категоричен и стиль его общения не всем нравится, в том числе иногда и мне, но он один из тех, кто не трындит ни о чем и не пишет многометровых простыней тут, а действительно тестирует разные камни, с макрофото кромок и результата работы. Могу сказать, что он уже является специалистом в своём деле и способен подобрать камень под задачи. Я не рекламирую никого тут, просто хочу показать, кто есть ху, с точки зрения практики , а не теории. Я не понаслышке знаю, что такое тестировать различные камни и стараться отсортировать . Это гемор ещё тот, связанный не только с большим количеством потраченного времени, но и денег. И не всегда камень оправдывает твои ожидания. Тем более, когда дело касается бритвенных фиников. Также, не все продавцы бритвенных камней точат лично бритвы и лично их тестируют на морде своего лица. А это бесценный опыт, который никакими теориями невозможно получить. Вы пишите продавцу камней, что он заинтересованное лицо.
😀 Конечно, любой продавец , если он не барыга откровенная, хочет получить некую плату за свои знания и умение. А что, тот же самый Морихей не заинтересованное лицо? Я думаю, что он ещё какое заинтересованное.
Знаете, когда у меня отпало желание купить у Морихея какой нибудь камень? Это когда мне удалось на одном из аукционов, на общих условиях, купить очень популярный и редкий Накаяма Хатахоши.
Вот тут есть несколько фото.
http://guns.allzip.org/topic/189/1576563.html
пост 44.
Можете спросить у одного персонажа местного по имени ТрасКром, почем он купил нечто подобное у Морихея. 😀 Скажу одно, что мой камень обошёлся в РАЗЫ дешевле. В РАЗЫ! Поэтому, не стоит надеяться, что какай то там японец расплачется из жалости к вам и продаст стоящий камень за три копейки.Наеб@@т и глазом не моргнет и будет рад, что развел ещё одного иностранного лоха. 😊
И теперь, не имея достаточного или вообще никакого опыта работы на японских камнях, какими критериями вы будете придерживаться при выборе? Ведь, для того , чтобы раскрыть все возможности камня нужно на нём некоторое время работать. Или опять, доверитесь незнакомому человеку? Ну-ну, давайте. Удачи.. 😊

Nikolay_K

wren
Знаете, когда у меня отпало желание купить у Морихея какой нибудь камень? Это когда мне удалось на одном из аукционов, на общих условиях, купить очень популярный и редкий Накаяма Хатахоши.


Если разбираешься уже хорошо в камнях и имеешь какой-то опыт --- то такие фокусы дают результат.

А если нет --- то можно купить два мешка поддельных "Марук" и "Хатахоши",
которые будут ни на что не годны.

Подделок сейчас полно. В том числе и на японских аукционах.
Ошибиться не имея опыта легко.

Я не призываю всех бросаться сразу к Морихею, нет.
У него действительно цены довольно высокие.
Есть и другие продавцы, вполне заслуживающие доверия.

wren

Касаемо поддельных Марук, это мы уже проходили и подробно обсуждали тут, несколько лет назад.. В моём случае, камень не является подделкой. Я так думаю. Я его тестировал , как мог, чтобы не стереть Кендзи. Камень очень неплохой и качественный.

Nikolay_K

alex9635
у меня лично создалось впечатление, что крайне желательно иметь камень способный работать без использования нагур в противном случае все очень сильно усложняется. Кроме того взвесь на поверхности камня неминуемо приводит к завалу режущей кромки, что для бритвы не слишком хорошо. Я слышал этот метод используют для столярных инструментов для укрепления режущей кромки, но для бритвы это сомнительное направление.

про технику заточки бритв и про выбор камней
всё хорошо описано в "методичке Ивасаки"

и про то, что финиш выполняется на чистом камне,
без суспензии там тоже есть.

Вот надо её внимательно прочитать и разберётесь.

Nikolay_K

wren
В моём случае, камень не является подделкой. Я так думаю. Я его тестировал , как мог, чтобы не стереть Кендзи. Камень очень неплохой и качественный.


про твой случай не знаю... а вот другие накупили себе подешевке того,
чего не надо. Оно хоть и японское, но безтолковое.
Для бритв там едва-едва что подойдёт.
А денег стоило хоть и не баснословных, но всё-таки немалых.

Некоторые потом даже тут фото своих "коллекций" из таких фальшивых "Марук" тут постили.

И я вот пару раз тоже на аукционах попадал на явные фальшивки
с подделанными штампиками. Притом фальшивки довольно искуссно сделанные.
Для бритв эти фальшивки оказались непригодны.
Хотя это были в самом деле натуральные японские камни.
Можно даже сказать, что неплохие ( если брать их для каких-нибудь ножей или там другого инструмента ).

nullik

Про поддельные nakayama, как думаете камни настоящие? Читал где-то, что настоящие Накаяма Марука Като Сан штамповал черными чернилами, а на этих чернила зеленые...
https://www.ebay.com/itm/uic-8...ma/122796170013
https://www.ebay.com/itm/uid-5...ma/112632474953

wren, если брать, то лучше на https://www.rakuten.co.jp/ , больше всего камней на аукционе yahoo.jp, и там ценник на камни не кислый и люди делают не кислые ставки. Ибею нет никакого доверия.

wren

По моему фальшивки обе.
Были бы настоящие Маруки, он бы их у себя продал в Японии, а не на Ибей.

vlad-kram

nullik
[B]если брать, то лучше на https://www.rakuten.co.jp/ , больше всего камней на аукционе yahoo.jp, и там ценник на камни не кислый и люди делают не кислые ставки. Ибею нет никакого доверия.

и с чего такие выводы про ебей и ракутен 😊

nullik

vlad-kram

и с чего такие выводы про ебей и ракутен 😊

Там ценник за именитые камни более приземленный и японцы сами готовы купить хороший камень дорого 😛 Уже писал, что на ебай почти все камни помечают как накаяма. А других камней типа ozuku, shobu практически никогда нет, и другие шахты практически не попадаются. Это мат.статистика и теория вероятностей и разброс от нормальгого значение довольно большой, что сводит вероятность такого к 0. Т.е. очень большое количество подделок. Стоит лишь сравнить количество разных камней из разных шахт на аукционе yahoo.

vlad-kram

nullik
Там ценник за именитые камни более приземленный и японцы сами готовы купить хороший камень дорого 😛 Уже писал, что на ебай почти все камни помечают как накаяма. А других камней типа ozuku, shobu практически никогда нет, и другие шахты практически не попадаются. Это мат.статистика и теория вероятностей и разброс от нормальгого значение довольно большой. Стоит лишь сравнить количество разных камней из разных шахт на аукционе yahoo.

рактен,то же авито в росии,ебей мировой аукцион и японцев там само собой маньше,но защита покупателя есть.
глупо считать,что все японцы честны,а в россии обманщики,обуют и там и здесь 😉

пс-вот это не противоречит само себе-Там ценник за именитые камни более приземленный и японцы сами готовы купить хороший камень дорого

alex9635

Nikolay_K
Я не призываю всех бросаться сразу к Морихею, нет.
У него действительно цены довольно высокие.
Ну не все у него дорого.
Вот фотография витрины.

nullik

Энд
Так гляди и до россейских камней дойдём. И это, если у Вас вопросы к конкретным людям, Вы бы им и писали, видит Бог каждый хотел помочь. А кто где прав практика рассудят. Вы только, очень прошу, покажите что Вы там в итоге приобрели и что там в итоге получается без царапаок. Многим любопытно.

PS - у вас в Челнах есть пользователи япнатов и бритв, вам их надо найти, теории это хорошо, но их мало

Кстати я не с Челябинка, не с Челнов, а с Чебоксар. 😛 И кстати упрек был насчет сильно твердых камней, т.к. на более мягком камне, как ни страно на бритве у вас было меньше паразитных рисок. Я очень много замечаю деталей, на которые другие люди просто не обращают внимание. В вашей компетенции никто не сомневается. И для своего ценика в РФ наверное ваши камни очень хороши для тех кто сам не может купить или боится приобрести подделку.

nullik

alex9635
Ну не все у него дорого.
Вот фотография витрины. Мне достался в центре за 15000 иен (примерно 150$).

Круто. Спасибо за фото. Оказывается камень за $250 у Морихея это вовсе не нищебродно и не фантастика, как некоторые считают...

Nikolay_K

nullik
Про поддельные nakayama, как думаете камни настоящие?
Читал где-то, что настоящие Накаяма Марука Като Сан
штамповал черными чернилами, а на этих чернила зеленые...

https://www.ebay.com/itm/uic-8...ma/122796170013
https://www.ebay.com/itm/uid-5...ma/112632474953



эти два камня с ebay
на мой взгляд не просто фальшивые --- это вопиюще наглая подделка ищущая полного дурака, который её разве что по дурости своей купит.

Такой кривой камень с ужасной поверхностью
выставить за такие деньги и вляпать на него так явно фальшивый штампик --- это просто сверхнаглость.

У Алекса Гилмора где-то были образцы всех штампиков.
И образцы подлинных камней у него можно найти на сайте.
Можете посмотреть и сами сравнить.

Тут всё просто само за себя говорит... этот продавец даже
как-бы и не пытается добиться какого-то сходства с подлинной печатью.

alex9635

Ну кстати в обычных магазинах тоже натуральные камни продают. Вот фотография из магазина Kiya, который находится на очень дорогой улице Нихонбаси в Токио (там кстати продаются любимые многими ножи фирмы SHIGEFUSA). Вполне нормальные цены, особенно учитывая место продажи.

nullik

alex9635
Ну кстати в обычных магазинах тоже натуральные камни продают. Вот фотография из магазина Kiya, который находится на очень дорогой улице Нихонбаси в Токио (там кстати продаются любимые многими ножи фирмы SHIGEFUSA). Вполне нормальные цены, особенно учитывая место продажи.

Мне кажется вы сейчас сломали бизнес по продаже камней местным продавцам 😀 Кстати у Морихея можно сразу купить Koma и Tenjou нагуры? Или он их не продает и надо искать в другом магазине? Просто из ваших слов понял, что тема слуриков - томо нагур его вводит в ступор.

nullik

Хотел не палить ник человека, который сам мне написал и начал втирать полную чушь. Но так как человек не может угомониться, выкладываю переписку, как есть, раз этот человек стесняется высказать свое мнение в этой теме. Мне не понятно почему это у Морихея камень за $150 это шлак, а у местного продавца отличный камень за эту же цену, когда местный продавец еще платит за доставку и делает наценку на камень. Насчет включений пирита тоже бред, и мифы со страшилками. По структуре камня сразу видны грубые включения типа пирита и так со всеми природниками.

Энд

alex9635
Проблема в том, что если вы завалили на суспензии кромку, то на чистом камне вам уже никак не выйти на кромку.
Александр, ну что Вы начали за здравие, а кончили за упокой. Ну что значит "неминуемо" завалите? Работа с суспензией - центральный момент в работе с японскими камнями, в том числе синтетическими, а Вы неминуемо, ну как-то работают тыщу лет и вроде неплохо получается. Про завал - это человек валит, а не суспензия. Что за страшилки на ночь? Вы же там окудо прикупили, не твердый, и как же там без суспензии?

Есть пару вопросов -

1. Вам точили бритву и без суспензии. Эта была камисори или евро? Подготовленная уже или заточенная с нуля? Поясню - подготовленная камисори действительно точится быстро, так что Вы возможно увидели только самый финиш.

2. Вот Вы показываете камни, из НОЖЕВОГО магазина Кия, и что там для бритв? Если уж в Морихей для бритв мало что есть, то что в Кия? И у Кия нагуры то лежат рядом с камнями.

nullik
Мне кажется вы сейчас сломали бизнес по продаже камней местным продавцам
в России конечно с Вами уже никто дела иметь не будет, но Вас ждет сюрприз и не один когда получите ответ от магазина и когда начнете точить. Так что никому нечего боятся, сортировщик - это опыт прежде всего и он мало кого есть и хоть купите самый лучший камень, всё равно без советов брадобреев-заточников будет трудно продвигаться. У Александра вон завалы откуда-то, хотя казалось бы...

Что касается Чебоксар, то там тоже есть, как и в Челнах, а также в Йошкао-Оле и Казани, правда я не знаю как Вы с таким подходом с ними договоритесь, к тому же многим хочется уже посмотреть как Вы всех обхитрите и что в итоге получится.

nullik
на более мягком камне, как ни страно на бритве у вас было меньше паразитных рисок. Я очень много замечаю деталей, на которые другие люди просто не обращают внимание.
это называется с водой выплеснуть ребенка, необходимо ещё учитывать свет фаски и "тонкость" РК, чем свет темнее, тем ниже шероховатость - это более качественная полировка, даже если есть небольшие риски чуть большего размера и это не включения, давшее скол, а чем тоньше РК, тем острее инструмент. Куча всего ещё есть, учитесь лучше. С мягкого япната почти всегда остроты на бритве меньше, бывают исключения, но это специальные ситуации, а вот для префиниша или не бритвы - более чем достаточно.

PS - переписка - это личное Ваше дело, нам-то это зачем? У кого совета спросите тоже выложите? С таким подходом и отношением среди россиян советчиков не много теперь найдется.

nullik

Энд
в России конечно с Вами уже никто дела иметь не будет, но Вас ждет сюрприз и не один когда получите ответ от магазина и когда начнете точить. Так что никому ничего боятся, сортировщик - это опыт прежде всего и он мало кого есть.

Что касается Челнов, то там тоже есть, а также в Йошкао-Оле и Казани, правда я не знаю как Вы с таким подходом с ними договоритесь.

это называется с водой выплеснуть ребенка, там где более-менее равномерная фаска шероховатость выше - фаска светлее и острота не высокая, тогда как с мелкими рисками (с реально мелкими) шероховатость ниже - фаска темнее, острота выше, учитесь лучше.

Да мне самому лично не интересно иметь дело со многими магазинами в РФ. Не хуже камни я могу найти на ebay и дешевле. В РФ я только беру те камни, которые имеют хорошую цену и я вижу приличный камень. У магазинов редко цена хорошая, часто цена хорошая у тех кто ротируют свой заточной сет, и с ними можно пообщаться и они не нахваливают свои камни, а пишут как есть без преувеличений. И такие люди есть на ганзе и я их уважаю за честность, а не желание впарить камень дороже любой ценой.

"там где более-менее равномерная фаска шероховатость выше - фаска светлее и острота не высокая, тогда как с мелкими рисками (с реально мелкими) шероховатость ниже - фаска темнее" - это при методе исследования в темном или светлом поле? 😀

Энд

nullik
я вижу приличный камень
без тестов? на глазок?

nullik
часто цена хорошая у тех кто ротируют свой заточной сет, и с ними можно пообщаться и они не нахваливают свои камни, а пишут как есть без преувеличений.
то ест то нету, так продают в России нормальные камни или нет?

nullik
это при методе исследования в темном или светлом поле?
это при обычной работе, кто точит видит тоже самое, Вам это ни к чему рассказывать и я поправил сообщение, теперь читайте так -

"это называется с водой выплеснуть ребенка, необходимо ещё учитывать свет фаски и "тонкость" РК, чем свет темнее, тем ниже шероховатость - это более качественная полировка, даже если есть небольшие риски чуть большего размера и это не включения, давшее скол, а чем тоньше РК, тем острее инструмент. Куча всего ещё есть, учитесь лучше. С мягкого япната почти всегда остроты на бритве меньше, бывают исключения, но это специальные ситуации, а вот для префиниша или не бритвы - более чем достаточно.

PS - переписка - это личное Ваше дело, нам-то это зачем? У кого совета спросите тоже выложите? С таким подходом и отношением среди россиян советчиков не много теперь найдется."

nullik

Энд
без тестов? на глазок?без тестов? на глазок?

Если камень мне знакомый, и я прекрасно знаю породу, то да так. Я думаю вы так же делаете, и не всегда верите продавцу в чудо камень. Ваш пост с поддельным камнем подтверждение этому.

Энд

"это называется с водой выплеснуть ребенка, необходимо ещё учитывать свет фаски и "тонкость" РК, чем свет темнее, тем ниже шероховатость - это более качественная полировка, даже если есть небольшие риски чуть большего размера и это не включения, давшее скол, а чем тоньше РК, тем острее инструмент. Куча всего ещё есть, учитесь лучше. С мягкого япната почти всегда остроты на бритве меньше, бывают исключения, но это специальные ситуации, а вот для префиниша или не бритвы - более чем достаточно.

PS - переписка - это личное Ваше дело, нам-то это зачем? У кого совета спросите тоже выложите? С таким подходом и отношением среди россиян советчиков не много теперь найдется."

Написанное вами не правда. Все очень зависит от освещение. И если на то пошло, то вы оцениваете риски в светлом поле. А при таком классе шероховатости эффективнее использовать метод темного поля.

https://www.youtube.com/watch?v=DbvNKjW70SA

Переписка, человек высказал мнение, что Морихей продает кирпичи. Я в этом с ним не согласен, если человек так действительно думает, то пусть пишет в этой теме...

Энд

nullik
Если камень мне знакомый, и я прекрасно знаю породу, то да так. Я думаю вы так же делаете
нет, я опытный и взрослый человек, чтобы такое заявлять, пока не будет произведена тестовая заточка никаких выводов не будет.

nullik
Написанное вами не правда. Все очень зависит от освещение. И если на то пошло, то вы оцениваете риски в светлом поле. А при таком классе шероховатости эффективнее использовать метод темного поля.
ну разумеется, всё что я вижу, всё не так, какой использовать метод - личное дело, для наших заточных задач достаточно простого отражения и бритвы у меня на столе, как и источник света находятся в одном и том же положении, так что все фото можно друг с другом сравнить и делать нужные выводы. Как мне удобно я не фотаю, тк это паспорт бритвы-камня, я фотаю всё одинаково. Точно такую же картинку видит любой другой заточник, имеющий простейшую оптику и мы можем говорить на одном языке и принимать нужные решения.

"А при таком классе шероховатости эффективнее использовать метод темного поля." - это Вы сейчас умничаете или можете продемонстрировать? Помнится Вы мне уже доказали как дорогой лучше недорого точит.

Володя, в общем привет тебе, это я про бисер.


Nikolay_K

nullik
Кстати у Морихея можно сразу купить Koma и Tenjou нагуры?
Или он их не продает и надо искать в другом магазине?


можно, но, правда, Кома у него не всегда есть в наличии
и стоит она у него дороже, чем у некоторых других продавцов.


nullik

alex9635
Самая большая тут проблема в том, что покупка подходящего камня не решает проблемы, как многие наверное думают. Купить камень это как раз просто. А вот хорошо заточить ... на это могут уйти годы тренировки.

Согласен с первой частью, а насчет годов не согласен. Все зависит от того, как человек понимает, что он делает. Так же арканзасы люди покупают, и точат максимум до реза бумаги формата А4. У них ни о какой стойкости РК и остроте речи не идет. Чтобы точить, должна быть хорошо развита моторика, умение не зажимать руки и умение работать с разным давлением. Даже важна посадка и положение рук. Знаете чем настоящий мастер отличается от ремесленника? Ремесленник знает как, а мастер понимаем зачем и исходя из этого выбирает действия, или придумывает новые способы. Например на ютубе по видео о заточке сразу можно понять, кто понимает зачем, а кто просто повторяет действия и выписывает пируэты бритвой по камню.

Энд

alex9635
Вот как раз окудо тем и хорош, что он работает быстро при минимальном количестве собственной суспензии. Никакие нагуры ему не нужны. Все быстро и просто. Суспензии вроде и нет, но идет активный съем металла.
ну вот видите, все же мягковатый, суспензии вроде и нет, но кромка явно в суспензии если поработать некоторое время, так же? насколько помню для ножа брали (или универсал искали?), нужно больше скорости-суспензии подымете томо или наждачкой/пластиной, понятно что там нагуры не нужны

для твердых камней несколько иной подход и назначение

про бритву понял, раз кривая и тупая, то он где-то должен был всё выровнять сначала, не на финишнике же он это сделал

но вот насчет суспензии вот не ожидал от Вас такого ответа, ну какой нафиг Картер??? сотни оригинальных видео на ютуб, да и сами видели и читали как точат в суспензии и если вспомните, часто точат от зерна, таким макаром надо постараться чтобы завалить, ну и методе с нагурами не один десяток лет, работает, в том же Морихей приложат парочку, в Кия тоже не зря лежат медзиро с тендзе. Ну зачем Вы так про суспензию? сами же знаете как там точат. Если камень сам дает или легко выбить любой натирокй, то это один подход и назначение, если твердый, то наводить (если нужно) только стороннюю - это другие подход и назначение. Что уж смешивать в одну кучу.

aptekar113

парадоксально но большинство московских камнелюбителей ,
крайне адекватные, интеллигентные люди..
и уж мнению того же Саши Барского по японатам
я доверяю ничуть не меньше чем любому японскому продавану.

nullik

aptekar113

парадоксально но большинство московских камнелюбителей крайне адекватные, интеллигентные люди...
и уж мнению того же Саши Барского по японатам
я доверяю ничуть не меньше чем любому японскому продавану.

При всем уважении к ним, я соглашусь с позицией Николая.
При все богатом их опыте, они живут тут, а не там
и через их руки на несколько порядков меньше камней прошло
чем через руки Морихея. У Японца на порядок знаний выше,
они точат не только бритвы, но так же мечи и столярный инструмент.

И как показала реальность, человек выше доказал, что можно купить
за адекватную цену нормальный заточной камень.

А прочие сказки про тру винтажные камни, которые сами точат
и их могут только отловить продавцы в РФ, полные глупости.

И имея определенный опыт за плечами, я хорошо это все понимаю,
что нет чудо камней. Только руки и опыт решают все.
А вот получить камень некачественный от продавцов в РФ это запросто и денег никто не вернет.

Зато продавец будет втирать, что его камень, который стоит $40 на ибей
и он продает за $150 лучший камень на свете для заточки бритв.

Напоминает ибей когда продавец специально пишет, что это может вашита,
а может там о шантер, а может арканзас, и выставляет высокий ценик,
и лохи берут
чумазый камень ведясь на заголовок, а в итоге получают засаленную синтетику или песчаник в лучшем случае.

nullik

aptekar113
Ну так и наработайте этот опыт хотя бы на одном камне ...

А кто сказал, что опыта у меня нет?
У меня есть советские, американские, европейские, китайские камни.
Япнаты беру как дополнение в сет и попробывать что-то новое,
расти дальше и получить новый опыт.
А не как чудо первый камень на который молишься и все надежды.
Камень мне в первую очередь нужен для столярки и заточки ножей,
а второй для бритв за компанию возьму, чтобы камни дополняли друг-друга,
увидеть разницу в работе.
Но почему-то набежали люди начали втирать про бритвенные камни
будто мой первый пост в теме читали невнимательно...

Энд

nullik
Но почему-то набежали люди начали втирать про бритвенные камни
nullik
а второй для бритв за компанию возьму, чтобы камни дополняли друг-друга
nullik
Интересуют два камня один супер финиш для бритв lv 5, а другой финиш для ножей и бритв более мягкий lv 4+.

и

alex9635

Покупал я в магазине Morihei камень для заточки бритвы.
Что я могу сказать?
Не такое это простое дело как кажется.
Магазин забит камнями на нескольких этажах, но камней подходящих для заточки бритвы
по мнению продавца было не так много, часть из них он сам протестировал и забраковал.


действительно, для кого всё это...


Энд

[... удалено модератором ...]

[ бан на 2 недели ]

nullik

Энд
1. дорогой камень точит лучше недорогого - не отвечено
2. для рассмотрения фаски нужно что-то особенное, например темное поле лучше - не отвечено
3.
ответите? примеры?
есть и такие, но что же Вы других не видите?. А кто в джапании ворачивает?

если и в третий раз ответа не будет, то кто Вы после этого?

1. А где я писал, что дорогой камень точит лучше недорого? Наоборот был развенчан миф, что в Японии можно купить не дорогой и качественный камень. А сколько же вы слюны до этого пускали, что Морихей возмет денег за то, что он Морихей. А в итоге оказалось, что вы берете за то, что Энд.

2. Изучите микроскопию, методы анализа и поляризационную оптику. Темное поле как раз былы разработано для тех целей, где класс шероховатости высокий и повехность может зеркалить, и не возможно оценить структуру поверхности. Или когда влияние источника света мешает оценить поверхность в светлом поле.

3. Такие есть в РФ и Японии. Но Морихей в этом не был замечен. Тут вспомнилось про асано нагуры, которые оказались вовсе не асано. Насчет отбраковки камней с вашей стороны тоже сказки, если камень не пригоден для каких либо целей вы не напишите гавно, а так же втюхаете, чтобы не нести убытки. И вы ярким примером доказали в этой теме, что поставщики бывает вас кидают и шлют не качественный товар.

И на последок, на SRP не читал ни одного случая, что камни Морихея не подходят для заточки бритв. А вот про других не мало известных продавцов слышал.

Энд

напоминаю:
1. А где я писал, что дорогой камень точит лучше недорого?
Вот -
"пишу, что у него отборные и дорогие камни. У вас таких в продаже нет, и что у него работает у вас может не работать! На отборных камнях как раз все работает хорошо, а на бюджетных это игра в рулетку."
Вас просили обосновать что отборные недорогие чем то уступают дорогим. Не обосновал.

2. "Изучите микроскопию, методы анализа и поляризационную оптику."
Вот -
"при таком классе шероховатости эффективнее использовать метод темного поля."
Вас попросили обосновать это "эффективнее" и зачем вообще оно нужно, если всё что нужно видно в обычную оптику и разные люди могут говорить на одном языке имея простейшую оптику. Не обосновал.

3. "А вот получить камень некачественный от продавцов в РФ это запросто и денег никто не вернет."
Не обосновал. Более того, отыграл в зад.

Что касается магазина Морихей, то они уже ничего зарубеж не отправляют и что кому возвращать не известно. Про бритвы Алекс написал. Про подделки сказано.

Возьмет Морихей деньги за имя? безусловно
Возьму ли я за работу и гарантии? - безусловно
Кто-то работает бесплатно? безусловно нет

Ну и в заключение -

nullik
Насчет отбраковки камней с вашей стороны тоже сказки, если камень не пригоден для каких либо целей вы не напишите гавно, а так же втюхаете, чтобы не нести убытки. И вы ярким примером доказали в этой теме, что поставщики бывает вас кидают и шлют не качественный товар.
по себе что ли судите? не оценивайте чего не пробовали
- у меня амно в продажу не идет вообще, если случалась неудача, то пилится на натирки, дарится, продается дешево с указанием причины и тд, я не в убытке, все примеры в теме есть, хотя бы самое последнее сообщение - камень не очень, но работает, предлагал за недорого.
- поставщик прислал мне то что я просил и не взял ни йены за печати, про которые я ничего не знал до получения, камни в работе хорошие, но печать поддельная

Ну и кто ты теперь? ещё и обплевал кучу народу, не имея дела ни сними, ни с их услугами, ни с япнатами вообще

nullik

Энд
напоминаю:
1. А где я писал, что дорогой камень точит лучше недорого?
Вот -
"пишу, что у него отборные и дорогие камни. У вас таких в продаже нет, и что у него работает у вас может не работать! На отборных камнях как раз все работает хорошо, а на бюджетных это игра в рулетку."
Вас просили обосновать что отборные недорогие чем то уступают дорогим. Не обосновал.

2. "Изучите микроскопию, методы анализа и поляризационную оптику."
Вот -
"при таком классе шероховатости эффективнее использовать метод темного поля."
Вас попросили обосновать это "эффективнее" и заечм вообще оно нужно, если всё что нужно видно в обычную оптику и разные люди могут говорить на одном языке имея простейшую оптику. Не обосновал.

3. "А вот получить камень некачественный от продавцов в РФ это запросто и денег никто не вернет."
Не обосновал. Более того, отыграл в зад.

Что касается магазина Морихей, то они уже ничего зарубеж не отправляют и что кому возвращать не известно.

Ну и в заключение кто Вы теперь -


- амно в продажу не идет вообще, пилится на натирки, дарится, продается за дешево с перечислением косяков и тд, я не в убытке, все примеры в теме есть
- поставщик прислал мне то что я просил и не взял ни йены за печати, про которые я ничего не знал до получения, камни в работе хорошие, но печать поддельная

Ну и кто ты теперь?

Круто вы отмазались.
Только мне не понятны ваши больные выводы,
переворачивание моих слов, вырывание их из контекста
и что вы хотите мне доказать.

Вы даже не поняли смысл слов, что акцент был на отборные камни
от Морихея, и у Алекса на сайте они дорогие, а может он их
за копье взял, ему же надо как-то отбивать полет в Японию.
А билеты не дешевые.
Вы глупо начали втирать про неизвестного Японского продавца,
который вам шлет отборные камни...

Я уже пару страниц назад для себя решил, что брать буду у Морихея в Японии.
Мне не нужно, чтобы он отсылал зарубеж.
Моя родня может спокойно съездить к нему в магазин.
Зачем отсылать ему обратно камни?
Я не знаю ни одного случая, чтобы его камни оказались непригодны
для бритв и заточки. Вы там между строк чтоле читаете
и вам надо одно и тоже два раза писать?

А зачем вам доказывать, если люди которые утверждают,
что на тазу с колхозным тюнингом лучше ездить чем мерседесе.
Их право, а пруф я вам даже видео предоставил, что источник света очень влияет на результат.
Если вы не хотите этого понимать ваше право. Ох уж эти ваши сказки...

nullik

Насчет тонкости очень твердых камней не смог найти ни одного источника прямым текстом указывающим на это.
Только косвенный признак в "Касуке Ивасаки. Заточка бритв и камисори", и возможно это отсебятина Джима Района.
Так же в продаже много камней Ozuku(Shobu) Asagi c LV5+.
Так же Максим из Дании писал(http://guns.allzip.org/topic/224/801769.html ),
что Ozuku и Shobudani лучше накаям были.

О других твердых камнях никогда и нигде не упоминалось.


Точильный камень с коричневым штампом на боковой стороне камня
с надписью «Марука шоухонияма» [см. рисунок ниже] относится к высшему классу
[В настоящее время штамп может быть фиолетовым — Джим Район].

Желтые камни считаются лучшими, однако после испытаний заточных свойств камни красноватого оттенка,
а так же синие и белые камни показали хорошие результаты заточки.

После точильного камня «Марука», лучшим камнем для финишной заточки, считается камень, который добывают на горе Озаки.

Эти камни темно-серые, не особо привлекательные по внешнему виду, однако в результате заточки получается очень хорошая кромка.
Цена камней Озаки низкая, поэтому я особенно рекомендую их для начинающих.

Насчет нагур, вообще не уверен, что в продаже у всех асано нагуры.
По качеству наверное они хороши. Но все очень ровненькие, чистенькие, и яркие красные печати. Похоже на новоделы и подделку.
Если учеть то время когда Ивасаки писал про асаны нагуры, и профессор Асано состарился давно,
то их давно не производят и за это время печати должны были потускнеть, и на некоторых фото с нагурами как раз видны
тусклые чернила красного цвета, притом совсем другого оттенка красного.

Выше товарищ скинул магазин где торговали камнями и ножами, на фото лежали нагуры и там вообще никаких красных печатей.
За то яркие красные печати похожи на то, что продает не совсем честный продавец с ибай jp-kouj.

Nikolay_K

nullik
Если учеть то время когда Ивасаки писал про асаны нагуры, и профессор Асано состарился давно,
то их давно не производят и за это время печати должны были потускнеть,


Если серьёзно заморочиться, то можно найти те старые нагура
даже не времён Асано, а ещё более старые.

У меня было несколько таких.

Скажем так, среди них попадаются очень интересные, очень хорошие экземпляры. Но и между ними существует большой разброс по качествам.
Даже при одинаковой маркировке.

Так что вот примите к сведению.
Все природные камни имеют такой разброс.
И ничего с этим не поделаешь.
Одни тоньше, другие грубее.
Одни мягче, другие тверже.
Даже вот если взять две Кома, то можно найти такие случаи,
когда они друг от друга будет очень заметно отличаться.

Про новодельные ничего совсем плохого не могу сказать.
Работают они. Вполне годные.
И тоже требуют подбора, если хочется получить наилучший результат.

nullik
"Касуке Ивасаки. Заточка бритв и камисори", и возможно это отсебятина Джима Района.
Так же в продаже много камней Ozuku(Shobu) Asagi c LV5+.
Так же Максим из Дании


тому что написано в "Касуке Ивасаки. Заточка бритв и камисори" я как-то больше доверяю.

Практика подтверждает.

А вот про Ozuku и Shobudani , которые сейчас реально можно купить
скажу, что едва-едва там найдёшь такой экземпляр, котрый окажется лучше,
чем средняя Марука.

Может когда-нибудь, в древние времена было по-другому... не знаю.
Но сейчас вот так.

Из Shobudani если что-то для бритв и годится, то только из одной там тонкой страты. Это редкие камни и они очень необычно выглядят.
А основная масса остальных Shobudani на мой взгляд грубовата и для финишной заточки бритв не годится.
Хотя для других задач эти камни годны.
И у них очень хорошие характеристики в плане однородности зерна
и отсутствия "паразитной риски".

Но, однако, лучше всё-таки пробовать, делать пробную заточку,
если есть такая возможность.


vlad-kram

nullik
За то яркие красные печати похожи на то, что продает не совсем честный продавец с ибай jp-kouj.

а чем нечестен вдруг стал jp-kouj,в чём он вас обманул ?
вы у него что то покупали?

или сначала огульно все в россии продаваны,
а теперь вдруг и японцы,один морихей весь в белом,
но тоже видимо пока

nullik

Nikolay_K

Все природные камни имеют такой разброс.
Про новодельные ничего совсем плохого не могу сказать.
Работают они. Вполне годные.

Из Shobudani если что-то для бритв и годится, то только из одной там тонкой страты. Это редкие камни и они очень необычно выглядят.
А основная масса остальных Shobudani на мой взгляд грубовата и для финишной заточки бритв не годится.
Хотя для других задач эти камни годны.

И у них очень хорошие характеристики в плане однородности зерна
и отсутствия "паразитной риски".

Но, однако, лучше всё-таки пробовать, делать пробную заточку,
если есть такая возможность.

Насчет разброса понимаю, и что они работают прилично. Только сомнение, что эти нагуры никак не связаны с асано нагурами. Т.е. тупо ставят штампик для цены. В остальном никаких претензий к ним.

Вот поэтому и хочу сначала попробовать камни от Морихея, а потом делать все эти эксперименты и договариваться с продавцами в рф, что если не понравится камень, то можешь его вернуть.


Gukepshev

но тоже видимо пока

+10500 Мне тоже что-то подсказывает, что вот вот Морихей переметнется на сторону зла)))
Тема вообще какой-то театр абсурда.
ТС, который японские камни видел только на картинке, спрашивает совета.
Ему начинают давать советы (в силу своего опыта) может правильные,
а может и нет(пока не проверишь не узнаешь). Но советы дают люди,
которые не одну сотню камней перелапатили.
Вроде нужно сказать спасибо?

Но нет, ТС начинает этих людей поучать,
рассказывает им как нужно правильно и т.д.

В крайних строках уже и мошенниками стал обзывать(огульно, не имея с ними дела).

Зачем спрашивать, если знаешь как,где,что и у кого?


nullik

Gukepshev

+10500 Мне тоже что-то подсказывает, что вот вот Морихей переметнется на сторону зла)))
Тема вообще какой-то театр абсурда. ТС, который японские камни видел только на картинке, спрашивает совета. Ему начинают давать советы (в силу своего опыта) может правильные, а может и нет(пока не проверишь не узнаешь). Но советы дают люди, которые не одну сотню камней перелапатили. Вроде нужно сказать спасибо? Но нет, ТС начинает этих людей поучать, рассказывает им как нужно правильно и т.д. В крайних строках уже и мошенниками стал обзывать(огульно, не имея с ними дела). Зачем спрашивать, если знаешь как,где,что и у кого?)))

Вы читали с начала тему?

Изначально был запрос где купить в Японии камни при личной встрече,
а не у кого вообще купить. Но продавцы сразу набежали и начали
не совсем корректно втирать, что у них камни отборные, хорошие.
Камни за $40, я сам могу купить легко на ибай.

Во-вторых охота минимизировать риск получения не качественно камня.
Не попробовав устрицы в дорогом ресторане, где действительно их умеют правильно готовить, нельзя утверждать,
что вам их приготовят хорошо где-нибудь в баре в Москве.
А словам всяких Вась и Петь я не особо верю.
Если на то пошло и сравнить морепродукты в Японии и РФ,
то в РФ их просто не умею готовить и не первой свежести они,
притом это в недешевых заведениях Москвы.
И чем дальше от Москвы качество еще хуже.
Так же с камнями в РФ чаще попадают к нам не самые качественные камни.

Посмотрите, что продают на яху аукционе и ебай.


Nikolay_K

alex9635
Ну кстати в обычных магазинах тоже натуральные камни продают.


вот небольшой ликбез по терминам, штампикам и прочим вещам
связанным с идентификацией японских камней

https://sites.google.com/site/...tural-whetstone

https://historyrazors.wordpres...natural-stones/

https://historyrazors.wordpres...natural-stones/

http://rk-trading.ocnk.net/page/28

ilyankin

Nikolay_K


вот небольшой ликбез по терминам, штампикам и прочим вещам
связанным с идентификацией японских камней

https://sites.google.com/site/...tural-whetstone

https://historyrazors.wordpres...natural-stones/

https://historyrazors.wordpres...natural-stones/

http://rk-trading.ocnk.net/page/28

Спасибо!

nullik

Nikolay_K


вот небольшой ликбез по терминам, штампикам и прочим вещам
связанным с идентификацией японских камней

https://sites.google.com/site/...tural-whetstone

https://historyrazors.wordpres...natural-stones/

https://historyrazors.wordpres...natural-stones/

http://rk-trading.ocnk.net/page/28

Спасибо. На досуге почитаю, мельком посмотрел довольно простым английским написано и легко читается. Но местами есть грубые ошибки в тексте.

Nikolay_K

nullik
местами есть грубые ошибки в тексте.


Какого рода ошибки?

Орфографические?
Грамматические?
( первый сайт в списке содержит материала созданные японцем, который
не очень хорошо владеет английским, поэтому вполне возможны ошибки,
японцам вообще тяжело даётся английский )
аналогично с http://rk-trading.ocnk.net/page/28

Или там где-то есть фактологические ошибки?


nullik

Nikolay_K


Какого рода ошибки?

Орфографические?
Грамматические?
( первый сайт в списке содержит материала созданные японцем, который
не очень хорошо владеет английским, поэтому вполне возможны ошибки,
японцам вообще тяжело даётся английский )
аналогично с http://rk-trading.ocnk.net/page/28

Или там где-то есть фактологические ошибки?

Граматические. Просто в глаза бросились некоторые ошибки в тексте. Насчет фактов я не могу ничего сказать, так как с темой плохо знаком.

wren

японцам вообще тяжело даётся английский )
Видимо японцам совсем трудно с английским.
На коробочке написано TASK PORPOSE
Но такого слова в английском нет. 😊
Наверное хотели написать TASK PURPOSE, что можно было бы перевести, как "наполняет бритьё смыслом".
Да, ещё и слово DERUX как то странно звучит. 😊

nullik

wren
Видимо японцам совсем трудно с английском.
На коробочке написано TASK PORPOSE
Но такого слова в английском нет. 😊
Наверное хотели написать TASK PURPOSE, что можно было бы перевести, как "наполняет бритьё смыслом".

Это точно Японская бритва, а не Китайская?
Английский язык в Японии практически является вторым национальным языком, их язык настолько сложен, что они много слов позаимствовали из английского языка, английский изучают в школах и в институтах, даже пишут они часто английскими буквами так как иероглифы не все знают, и они сложны для изучения.

Pengozoid

Японцы изучают английский в школе только если выбрали это сами. Большая часть населения английский не понимают вообще.

Сказать что-то вроде Sony Praystation это еще очень хорошо. Очень часто путают L и R. И хорошо, если вообще как-то могут изъясняться. Чего уж говорить про грамматику, пунктуацию и прочее. И такая ситуация даже в довольно крупных международных компаниях. Приезжает сотрудник и изъясняется жестами, если никто другой не говорит по-японски.

nullik

Pengozoid
Японцы изучают английский в школе только если выбрали это сами. Большая часть населения английский не понимают вообще.

Сказать что-то вроде Sony Praystation это еще очень хорошо.

Неа. Не все слои знают к примеру хорошо японский, язык очень сложен. Что не у всех есть даже например все ступени знания языка. У меня сестра родная в Японии живет и замужем за Японцем, так вот ее муж не плохо знает английский и дополнительно нигде не учился. Сестра проходила несколько ступеней изучения Японского языка на сертификацию. Когда был в Японии была довольно смешная ситуация, в одном магазине продавец знал английский, и я с ним начал объяснять на английском, в этот момент муж сестры, спрашивает у нее удивленным взглядом, показывая на меня, откуда он знает Японский? Китайцы и Индусы к примеру тоже активно изучают английский так как в их странах не мало европейских и американских компаний. Например в той же Apple в тех поддержке по телефону не мало индусов работает, они говорят на ломаном русском, английском... Притом в этих странах активней чем в РФ изучают английский... Япония после войны с америкой активно в язык начала продвигать английские слова так как много партнеров было американцев... Поправка, чтобы не вводить людей в заблуждение. Много заимствованных слов в бизнес среде и науке. В обычном разговорном языке таких слов практически нет.

wren

nullik

Это точно Японская бритва, а не Китайская?
.

Никакой китайчатины. Китайцы такие бритвы никогда не делали...

Nikolay_K

nullik
Английский язык в Японии практически является вторым национальным языком


вот только встретить англоговорящего немца в Берлине или
англоговорящего русского в Москве куда как проще,
чем англоговорящего японца в Токио
а уж в Саппоро или там в Осаке --- это вообще эксклюзив.

Японцы учат английский в школе, но большинство почему-то
не осиливает даже до Pre-Intermediate.

Большинство --- это как минимум 90% населения.
Фразы и слова из английского они любят заимствовать,
но видимо фонетика и непривычная грамматическая структура
английскогодля них оказываются непреодолимой преградой.
( в японском совершненной иной строй грамматики, чем в английском )
( и не только потому что там порядок SOV и агглютинативный строй )

Ну, в общем, связно говорящих на английском японцев в Японии очень мало.


Pengozoid
Приезжает сотрудник и изъясняется жестами,
если никто другой не говорит по-японски.


Да. Знакомая ситуация.
Правда мне в своё время повезло --- я чуть-чуть знал японский
и рядом нашелся японец который хоть как-то говорил по-английски,
он был подряжен на роль переводчика.

nullik

Nikolay_K


вот только встретить англоговорящего немца в Берлине или
англоговорящего русского в Москве куда как проще,
чем англоговорящего японца в Токио
а уж в Саппоро или там в Осаке --- это вообще эксклюзив.

Японцы учат английский в школе, но большинство почему-то
не осиливает даже до Pre-Intermediate.

Большинство --- это как минимум 90% населения.
Фразы и слова из английского они любят заимствовать,
но видимо фонетика и непривычная грамматическая структура
английскогодля них оказываются непреодолимой преградой.
( в японском совершненной иной строй грамматики, чем в английском )
( и не только потому что там порядок SOV и агглютинативный строй )

Ну, в общем, связно говорящих на английском японцев в Японии очень мало.

Заметил у них английский очень ломанный, они очень сильно искажают слова, видимо на произношении не делают акцента при обучении.

Nikolay_K

nullik
Заметил у них английский очень ломанный, они очень сильно искажают слова


попробуйте поизучать корейский
--- вот и почувствуете на свой шкуре
каково оно переучиваться в зрелом возрасте
на совсем другую фонетику.

nullik

Вот подтверждение, что камни стоят дорого и их в Японии раскупают https://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e251188112 сейчас цена дошла за полноформатный камень до $500.


Тут http://guns.allzip.org/topic/224/1067903.html в 41 посту товарищ тоже подтвердил, что бритвенный камень мягкий, и твердость камня с тонкостью его работы не коррелирует.

Вот поиск нагур https://auctions.yahoo.co.jp/s...%90%8D%E5%80%89

Только у одного продавца есть Асано нагуры, но не понятно это он сам на них печати ставит, или профессор Асано. Видимо все-таки Асано это просто бренд. https://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b281904454

Поиск камней Накаяма (Nakayama) 中山 https://auctions.yahoo.co.jp/s...%B8%AD%E5%B1%B1

Поиск камней Озуку (Oozuku) 大突 https://auctions.yahoo.co.jp/s...211484&slider=0

Поиск камней Шоубудани (Shoubudani) 菖蒲谷 https://auctions.yahoo.co.jp/s...211484&slider=0

Поск всех водных камней на yahoo Водные камни

oldTor

SDR
что поделать...идиотов хватает
примеров тому масса...

ЗП 25тыс, зато МБШ на кармане и айфон х в кредит

Я бы не путал понты с поисками высококачественного рабочего инструмента.

nullik

SDR

дорогой друг, в крупных городах (С) ваш,
миллионниках (вероятно) типо Краснодара и РнД, все аналогично.
Вы сильно витаете в облаках

В больших городах тоже есть нытики, что вы сейчас пытаетесь доказать всем своим поведением.
У нас в городе например средняя зп 25000р, но я всегда получал больше лишь из-за того,
что умею думать, делать, а не ныть. Если я вам скажу, что пью чай за $500, вы скажете, что мажор?
В кредит взял?
И что вам проще купить чай в пакетиках?

А мне например нравится качественный чай из хороших листьев чая, и без красителей и химических ароматизаторов.

Кстати с Японскими камнями мне кажется можно провести аналогию с Китайским чаем пуэр.
Когда редкие сорта чая дают из под прилавка или приносят из другой комнаты постоянным клиентам.
И если охота купить хорошего чая, часто приходится у продавца купить более дешевого,
а потом спросить редкий чай, иногда дарят его бесплатно. Сразу обычно никто не дает редкий чай.
Так же например имя горы, провинции где собирался чай, имя мастера тоже ничего не может дать.
Надо пробовать.

Есть конечно именитые мастера у которых разброс по качеству при ферментации меньше,
и есть именитые горы с более богатым и благородным вкусом чая.
Но если он неправильно приготовлен, то может быть не настолько хорошим,
как собранный в другом месте и не очень именитым мастером.
Так же от года может отличаться качество сырья.

Кстати можно ли отнести 100% к подделке камень,
если например он по виду сильно покоцан,
был в работе и при этом на камне есть печати?

Nikolay_K

SDR: бан на 2 недели за троллинг

bayk7

nullik
почему-то я с Вами согласен во многом

Nikolay_K

nullik
Кстати можно ли отнести 100% к подделке камень,
если например он по виду сильно покоцан,
был в работе и при этом на камне есть печати?


иногда можно, иногда нет

Чтобы понять --- нужно очень хорошо разбираться
в этих камнях, в отличительных признаках камней
добытых в разных каменоломнях, в разных местах,
в штампиках, в разных других признаках ( следы от
распила, форматы камней, прочие мелкие признаки,
напр. цвет и характер выгорания цвета штампиков ).

У подделки некоторые признаки не сходятся.
Напр. стоит древний штампик, но при этом судя
по следам от распила и прочей обработки
камень явно новодельный... ну значит скорее
всего это подделка.

Или, когда штампик стоит как на Накаяма
а все остальные признаки ( окрас, пятна,
фактура, кава-хада ) говорят о том, что это
камень из Такашима... ну значит тоже подделка.

То есть у подлинного камня все признаки сходятся
и гармонируют друг с другом. Но чтобы это понять
--- надо много камней повидать.

Sergej_K

nullik
А где гарантия, что ваш камень за $2300 тот самый правильный, а не подделка?
А вот продавали нахваливая свой байкалит как "советский" незадолго до этого купив его.А кто его атрибутировал?

SolosOhotnik

Приветствую господа. Какие еще трейдеры с яхуу существуют помимо инжапана и ракутена? И где можно покупать без депозитов как на ебее ? Кто подскажет?

LyapaDara

Ракутен к яху не относится. Это отдельная торговая площадка.

Форвардинговых компаний доставляющих с яху чуть больше, чем дофига. Даже ссылки лень кидать. Без депозитов можно покупать, если сумеете зарегаться на яхе самостоятельно и если продавец будет согласен отправлять товар за море.

SolosOhotnik

LyapaDara
Ракутен к яху не относится. Это отдельная торговая площадка.

Форвардинговых компаний доставляющих с яху чуть больше, чем дофига. Даже ссылки лень кидать. Без депозитов можно покупать, если сумеете зарегаться на яхе самостоятельно и если продавец будет согласен отправлять товар за море.


Спасибо. Более чем дофига , да. Но везде депозиты.

Grigoreo

https://buyee.jp/ - если настроить оплату через PayPal (pre-approved payment), то депозит не требуется. Также и тут: https://www.fromjapan.co.jp/en/

SolosOhotnik

Grigoreo
https://buyee.jp/ - если настроить оплату через PayPal (pre-approved payment), то депозит не требуется. Также и тут: https://www.fromjapan.co.jp/en/

Спасибо , попробую!

SolosOhotnik

А не знает ли кто иероглифов для поиска японских строп?