Итак, начал я заточкой заниматься около двух лет назад, и так как моя основная работа с заточкой никак не связана то поток ножей проходящий через мои руки мягко говоря невелик. Отсюда профессионалом я себя совсем не считаю, хотя результаты моего труда меня лично радуют.
Работаю на приспособах, хапстоун и профиль, с визуальным контролем, маркером, лупами и даже микроскоп usb взял, очень интересен процесс в деталях.
Собственно наболевший момент, уже наверное 3 или 4 человек высказывает мне претензии по заточке по сути сводящиеся к следующему:
Быстро тупятся, полоска подводов слишком узкая, сделай шире и её на дольше хватит.
На попытки объяснить, что полосу подвода сделать шире можно только уменьшив угол заточки, и что после такого он будет тупиться еще быстрее реакции незаметно. Места у нас не столичные, дорогих ножей у народа практически нет.
Можете подсказать что-нибудь для увеличения стойкости заточки? Может заканчивать на f400 или еще какой волшебный способ есть? Сам я естественно за их спинами не стоял и что они этими ножами делают не видел. Домашние самуры держатся вполне острыми около 3-4 недель, но это на мой взгляд, мама так и все лето пластает ими и в заточку мне не отдает.
Жизнь рк подвержена слишком большому количеству не предсказуемых ситуаций. Для сталей до 58ед достаточно 1000гр JIS а угол для простого потребителя 35 градусов,иначе Вам придётся обучать человека пользоваться ножом.
As2006Да вроде стандартный
вопрос нестандартный такой
As2006Ни разу мне такого никто из заказчиков не говорил, это уже какие то надумки
Быстро тупятся, полоска подводов слишком узкая, сделай шире и её на дольше хватит
As2006На всякую дешевую нержавейку, которая обычно у люда и водится: 36 градусов основная заточка и 43-45 микроподвод на туффите. Для кухни нормально будет, держится прилично (при соблюдении правил использования) и режет норм
Можете подсказать что-нибудь для увеличения стойкости заточки?
skvaterЧем туфит примечательней прочих камней? Его чем-то можно заменить? Ну есть резон в его покупки при наличии каких-то других похожих камней?
микроподвод на туффите
INeverovОзвучьте другие похожие камни
каких-то других похожих камней?
SokolovVAОчень ценный совет! Рекомендую прислушаться! 😊
Не забивайте себе голову,занимайтесь своим хобби в удовольствие.
SokolovVAЗдесь позволю не согласиться.
Для сталей до 58ед достаточно 1000гр JIS а угол для простого потребителя 35 градусов
По моим наблюдениям, грубый финиш значительно повышает травмоопасность инструмента. Как пример, кромка после 1000 имеет довольно выраженную пилу и если трогать пальцами - сразу цепляет за кожу. Чуть провел и порезался. Так же эти зубчики подвержены быстрой деградации - выкрашивание или загиб. Если сделать более тонкий финиш, то кромка становится не такая опасная...
Как пример, ножи только заточенные на более грубом абразиве, обычный пользователь оценивает как более острые, но после использования говорит, что тупятся быстрее, чем ножи доведенные на тонком абразиве. Даже, если даешь два ножа и лист бумаги, то рез с хрустом называют более качественным и нож более острым. Только показ реза с различными вывертами ставит людей в тупик.
Оценить острый и тупой нож, человек без навыков работы с острым ножом не может. Нужно сначала набраться опыта. Если человек привык резать батон багета перепиливая его, то прямой рез его не вдохновляет...
Мое решение о заточке для неискушенного пользователя - тонкая доводка на малый угол и микрофаска на очень большой. Делаю микрофаску даже 45-60 полных градусов. Но эта микрофаска должна быть действительно микро, те. видна только по отблескам в лупу х10 (несколько движений на финишном бруске).
------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель.
Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг.
Тот, кто мне льстит, - мой враг.
/Сунь Цзы/
skvaterБайкалит, яшма, вашита, арканзас, черный принц, сунгари.
Озвучьте другие похожие камни
Оценить острый и тупой нож, человек без навыков работы с острым ножом не может. Нужно сначала набраться опытаПо этому я и сказал что придётся обучать пользоваться ножом.
Мои рекомендации для простого потребителя.
INeverov
Байкалит, яшма, вашита, арканзас, черный принц, сунгари.
Байкалит/яшма/трансы/тонкие сланцы типа ЧФ - несколько другие камни. Туффит работает быстрее, на него можно переходить даже с М10 (идеально с М7). Характер РК очень хорошо подходит для кухонной работы: злой мелкий микрозуб, который еще и стойкий (в отличии от похожего микрозуба после синтетики или алмазов). Мне нравится тактильный отклик и отсутствие паразитной риски. Сам камень чем то насыщен (типа слюды что ли), выглядит красиво 😊. Так же способен хорошо работать насухую (в отличии от других природников)
INeverovНа мой взгляд, байкалит-туффит совершенно замечательный камень, сильно отличающийся от всех остальных. Я много времени разбирался в этом маленьком чуде...
Чем туфит примечательней прочих камней? Его чем-то можно заменить? Ну есть резон в его покупки при наличии каких-то других похожих камней?
Туффит имеет на своей поверхности очень глубокий рельеф. Попробую пояснить, зерна нисколько не больше и не меньше, чем на байкалите, но после притирки каждое зернышко образует как бы гору и вокруг долины. При работе насухую или с пастами, глубокий рельеф позволяет медленнее забиваться стружкой этому рельефу. Другими словами, туффит можно во много раз дольше использовать в сухом виде без сож для доводки и поддержания клинков, лишь изредка его промывая. У меня это происходит 2-3 раза в год. При работе с субмикронными пастами на туффите, пасты необходимо менять в несколько раз реже, чем на стекле, байкалите или яшме. Можете самостоятельно попробовать пасту люксор 0,1 мкм, при работе по большой фаске, смена пасты на стеклянном притире потребуется буквально через 1-2 минуты, а на туффите через 5-10 минут...
Так же, туффит показывает великолепные результаты, после использования на нем субмикронных паст. Похоже при наличии глубокого рельефа, вершинки достаточно хорошо выравниваются по плоскости и туффит теряет способность оставлять паразитную риску, а напротив выдает очень чистую поверхность.
При обычном использовании с маслом или водой, туффит ничем не лучше других брусков в своем классе. Скажу больше, если туффит использовать с маслом, то я выберу для работы байкалит или транс, но не туффит.
ps. По кухне, да и не только, у меня основной брусок для микрофаски именно туффит. Недостатка в альтернативах у меня нет, но после проб различных брусков, я снова возвращаюсь к суперфинишу на туффите.
------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель.
Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг.
Тот, кто мне льстит, - мой враг.
/Сунь Цзы/
SokolovVAнет, по причине отсутствия этого самого поролона.
Евгений Вы пробовали тест ножа на поролоне?
Но вообще, я частенько задумываюсь о качестве заточки после реза новых материалов. Например меня удивила задача порезать толстый полиуретан с наполнителем типа мела в массе. Тонкая заточка и доводка позволяет резать легко и просто, но недолго. Грубая заточка слетает значительно медленнее, но усилия нужны огромные...
------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель.
Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг.
Тот, кто мне льстит, - мой враг.
/Сунь Цзы/
As2006на меньший угол после заточки, т.е. убрать переход спуск-подвод, дргуими словами, не фаска+микрофаска, хотя это тоже решение, а наоборот - фаска на большой угол и уменьшение его при сглаживании переходов - это называется заточка на конвекс, сделать правильный конвекс нужна сноровка, но если Вы просто сгладите "плечики" уже будет по требованиям.
Быстро тупятся, полоска подводов слишком узкая, сделай шире и её на дольше хватит.
На попытки объяснить, что полосу подвода сделать шире можно только уменьшив угол заточки, и что после такого он будет тупиться еще быстрее реакции незаметно.
Чем точить советовать не буду - учитывая, что точите не руками, это второстепенно. В общем увеличивайте стойкость повышением угла, а легкость реза сохраняйте сглаживанием переходов, делая фаску широкой. Качественная полировка тоже добавит стойкости.
У одного молодого рабочего что то часто начали лететь резцы. Пришлось мастеру разбираться-
угол у всех его резцов был меньше нужного, он исходило из простого и понятного принципа- "выглядит острее, должен лучше резать".
А вот и нет, от такой шалости отучивают на 2 курсе в машинке. Когда для обсчета резцов приходится не одну формулу применять.
-
Но человеку с улицы 2 года объяснять, что это не так, не правильно. Лучше просто дать в глаз 😊
-
В вашем случае что то одно надо выбрать, или привязывать к стулу, и включать лекции админа заточного (там часа на 4). И так повторить раза три, для усвояемости.
Или...
NikVirДавно уже придумал выдавать памятки заказчикам по использованию кухонников (со своими контактами внизу, разумеется). Помогает, однако. Вот даже тему про это заводил:
или привязывать к стулу, и включать лекции админа заточного (там часа на 4). И так повторить раза три, для усвояемости.
Или...
https://guns.allzip.org/topic/252/2066870.html
Конечно же если оно того стоит(имею ввиду, если человек сразу после этой заточки не побежит в дверном замке ковыряться или штукатурку откалывать).
ilia - -
Может попробовать ступенчатую заточку?
А что её пробовать? Самая простая заточка. И результат как правило лучше
Буквально пару часов назад в этом убедился 😊 Один нож после софт арка, второй после финишного япнатурала. Жена и дочь обе две сказали, что первый острее. Если честно, после этого чесал в недоумении репу. А ведь и правда острый нож кажется тупым, а времени на доводку уходит в разы больше. В чем сила, брат? Да, деградирует пила быстрее, тут все понятно. С травмоопасностью как ни странно пожалуй тоже соглашусь, острым чтоб пораниться нужно именно порезаться, а об пилу (так ее назовем) любое прикосновение и палец кровит. Вопрос наверное убьет здешнюю аудиторию тупостью, но чем еще хорош действительно острый нож?
jlawЧем хороша ножовка по дереву, если по металлу и пил делает аккуратней и тупится дольше?
Вопрос наверное убьет здешнюю аудиторию тупостью, но чем еще хорош действительно острый нож?
jlawТем, что им резать приятно и можно поправить на том же финишном камне до первоначального приятного реза (без снятия лишнего металла и увеличения сведения)
но чем еще хорош действительно острый нож?
jlawТем, что он способен резать, а не пилить! Пользователи привыкшие к тупым ножам, от безысходности, пилят и пилят, прикладывая большие усилия. Когда им получается легче пилить, они и говорят о повышенной остроте...
Вопрос наверное убьет здешнюю аудиторию тупостью, но чем еще хорош действительно острый нож?
Пример нарезки, которую невозможно повторить без тончайшей доводки:
Нарезка пармезана тонкими ломтиками:
Пять ломтиков пармезана просвечивают и через них можно читать:
------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель.
Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг.
Тот, кто мне льстит, - мой враг.
/Сунь Цзы/
Пример нарезки, которую невозможно повторить без тончайшей доводки:Круто! Но это скорее пример прямых рук, я так не смогу, как бы тонко не доводил нож))))
Gukepshev
Круто!
Да, нет слов, снимаю шляпу! Но соглашусь, что это в бОльшей степени умение пользоваться ножом.
Вообщем фишка острых ножей наверное все же в удовольствии. Вчера резал оленя на стейки, часть работы выполнил привычной для себя "хрустящей" охотничей заточкой спм90в (финиш софтом). Вопросов нет, рез привычный, информативный и предсказуемый. А часть кухонной нержой после максимального как смог финиша (волос не застругивает, но чуть цепляет в сантиметре от точки удержания). По привычке был уверен, что такое "мыло" не будет резать, а оно практически проваливалось в мясо! Новый и неизвестный для меня экспириенс. Теперь хочу все же до застругивания дойти.
jlawВ общем это нормально. Когда в Пятой заходит речь от тонкой заточке/доводке, то сразу же всплывает слово МЫЛО! жирными буквами через всю тему. Все на гигиене помешаны 😊. Если серьезно, то на доводке можно легко получить мыло, если не уметь пользоваться тонкими камнями (что нам и демонстрируют камрады из раздела ХО) и получают свое любимое мыло
По привычке был уверен, что такое "мыло" не будет резать
jlaw
Как пример, ножи только заточенные на более грубом абразиве, обычный пользователь оценивает как более острые, но после использования говорит, что тупятся быстрее, чем ножи доведенные на тонком абразиве. Даже, если даешь два ножа и лист бумаги, то рез с хрустом называют более качественным и нож более острым...... Вопрос наверное убьет здешнюю аудиторию тупостью, но чем еще хорош действительно острый нож?
Обычный пользователь, сравнивая грубо заточенный нож и его "агрессивность врезания с хрустом в материал" со своей привычкой резать ножами тупыми, ориентируется и на привычное себе значительное усилие при резе.
Для того, чтобы оценить тонкую заточку и высокую степень остроты, часто требуется некоторое время так заточенным инструментом поработать, привыкнуть к тому, что требуется намного меньшее усилие, что вместе с тем растёт и управляемость и точность, чистота реза.
Разумеется, градаций остроты и степени грубости заточки, существует сколь угодно много и не стоит ожидать от человека, который режет ковролин кухонником, чтобы он оценил лёгкость реза и тонкость заточки, для таких задач нужен и соответственный инструмент, и определённая его геометрия и заточка.
Т.е. под тип инструмента, в зависимости от его качества, задач, условий эксплуатации, ему выполняется заточка соответствующая назначению.
Рядовая ситуация, когда разделочник и шеф нож заточены по-разному, или например резец по дереву и долото, или шерхебель и торцовочник.
И объединить все ножи или любой иной режущий инструмент под одно правило "как лучше затачивать", с какими углами, какой микрогеометрией заточки, до какой шероховатости и остроты - совершенно невозможно.
😊
Не, есть конечно пассажиры, которые точат всё и вся одним бруском или номером шкурки или одним набором абразивов, но дело даже не в этом, а в том, что однотипно, что бы они не затачивали, а потом с умным видом рассуждают о резе и качестве несопоставимых клинков по геометрии и назначению, но это клиника, которую рассматривать в ракурсе раздела специализированного, где люди в основном стараются научиться и поделиться тем, чему сумели научиться, на более высоком уровне, нежели "порезать закусь" или "вскрыть консерву"- явно не стоит. Этим успешно в других разделах занимаются))
skvater
Если серьезно, то на доводке можно легко получить мыло, если не уметь пользоваться тонкими камнями (что нам и демонстрируют камрады из раздела ХО) и получают свое любимое мыло
Да-да 😊 Я как раз сейчас в процессе перехода из этой категории, надеюсь 😊
oldTor
Не, есть конечно пассажиры, которые точат всё и вся одним бруском или номером шкурки или одним набором абразивов и однотипно, что бы они не затачивали))
Знаю таких немало 😊 Хотя многие из них много чему могут научить по части стрельбы\охоты.
Лично у меня ножи поделились на 2 группы задач и соответственно камней\манеры заточки. Одна из них охотничье-полевая, в которой предпочитаю ванадиевые нержи в относительно грубой (по здешним меркам) заточке, в моем случае финиш на софте. Разбор в поле/болоте мяса со всеми сопутствующими прелестями (кому доводилось, поймет о чем речь) не требует деликатного реза. А вот способность ножа работать даже подсевшим, что характерно для указанных сталей и заточки, очень и очень актуальна ибо править скрюченными на морозе пальцами забитый жиром клинок, да еще и в темноте 😊 то еще удовольствие...
Вторая категория ножей\задач это кухня и просто фан. Тут у меня лично железо сильно проще и япнатуралы, работа на которых есть само по себе рафинированный кайф! Вспомнились слова Flinta (очень уважаемый камрад из раздела высокоточки), о том, что релод сам по себе настолько увлекателен, что стрелять потом уже совсем не обязательно 😊 с чем я лично полностью согласен.
------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель.
Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг.
Тот, кто мне льстит, - мой враг.
/Сунь Цзы/
Евгений_ЕЯ тоже одного такого знаю, парикмахера с 30-летним стажем. Но что то думается, что это не от большого опыта. А потому что слаще морковки не пробовал
Знаю ребят, кто предпочитает точить ножи исключительно грубыми алмазными надфилями...
skvater
Я тоже одного такого знаю, парикмахера с 30-летним стажем. Но что то думается, что это не от большого опыта. А потому что слаще морковки не пробовал
+100500
Евгений_Е
Грубая заточка для грубых работ имеет огромное преимущество, поскольку можно точить в один обдирочный камень не особенно парясь о точности и тонкости - главное дойти до стадии, что начал резать, а заусенец сам отвалится.
Здесь еще стали соответствующие желательны, высоколегированные винегретом. Когда перестает резать заточка, эстафету принимают крупные карбиды.
1) риска от заточки сопоставима с размером карбидов. А если риска намного крупнее их, то их "вырезает" из клинка вместе с матрицей и они не выступают из неё, т.е. непосредственно в резе - не участвуют.
2) если заточка выполнялась таким образом, чтобы крупные карбиды выступали из матрицы, и тут важно не переборщить - они должны плотненько в таковой сидеть как "в оправе", а не торчать слишком заметно, иначе будут осыпаться.
Но это уже вопрос и термички, чтобы при высокой твёрдости сталь обладала и достаточной вязкостью, и к насыщенности стали карбидами - если их там "как икры в банке", то микровыкрашиваний карбидов избежать при даже тонкой заточке весьма трудно, не говоря о поюзе. Что практически приводит к тому, что в резе чуть подсевшим клинком и далее, до уже серьёзного затупления такие стали выигрывают, а вот комфортного лёгкого чистого реза лишаются практически с той же динамикой, что и, например, хорошие углеродки.
Потому, например, на кухне для меня выбор "углеродка или порошок" не стоит - важнее комплекс свойств ножа, потому с одинаковой в целом стойкостью на _рабочей остроте_ от заточки до правки или от правки к правке в поюзе широгами и элмакс. Но это шеф и сантоку с тонким финишем.
С разделочниками - другая история несколько, так как на них я более грубую заточку выполняю и другие критерии в плане рабочей остроты и характера реза и разделочникам для мяса и для рыбы тоже разную заточку выполняю. Для рыбы у меня более тонкая заточка чем для мяса, например. Ну и в аутдоре тоже свои особенности..
В общем - мне нравится когда на выбор много сталей и ножей разного плана) И вариантов заточки под их задачи.
oldTor
если, вкратце:
😊
oldTorНет слов ))) Как и всегда все по полочкам.
если, вкратце
oldTor
С разделочниками - другая история несколько, так как на них я более грубую заточку выполняю и другие критерии в плане рабочей остроты и характера реза
Можно подробнее на разделочниках остановится? В чем так сказать отличия, просто угол побольше и финиш погрубее?
Были у меня раза три люди на разделке работающие, ну и лучшее что у них было это трамонтина про. Я так смотря на ножи про себя думал - без толку их в общем точить. Проще мусат посоветовать и показать как использовать. В любом же случае он этим ножом одну тушку барана раскидает и привет заточке, кости же никто не отменял, а сталь не сильно там твердая.
Да, угол обычно побольше, но и геометрия заточки часто другая - если для шефа, например, ступенчатая, и вариации на тему, то для разделочника предпочитаю всю фаску и чуть позволяя углу "качаться", в слабовыраженную "линзу".
Но я по-разному пробую, временами возвращаешься к какому-то варианту геометрии заточки, ранее для конкретного клинка отброшенному, и мнение меняется..
oldTor
чуть позволяя углу "качаться", в слабовыраженную "линзу
Мне тоже на разделке и вообще аутдоре нравится подлинзовывать подводы. Наверное я интуитивно пытаюсь чуть добавить стойкости, не знаю правда помогает ли это в действительности. Вообщем просто "нравится" тоже вполне себе аргумент 😊
oldTorБыл же где-то хороший, предметный обзор по п.2.
Это только в том случае, если, вкратце:
1)...
2) если заточка выполнялась таким образом, чтобы крупные карбиды выступали из матрицы, и тут важно не переборщить - они должны плотненько в таковой сидеть как "в оправе", а не торчать слишком заметно, иначе будут осыпаться.
Абразивы, техника, сталь. Быстрорез или х12мф вроде.
Где читал не помню, может подскажет кто с хорошей памятью)
https://guns.allzip.org/topic/224/1880055.html
Ещё где-то пару раз подробно обсуждали, но найти быстро нет никакой возможности(
На досуге пороюсь, если найду - опубликую ссыль.
Вот ещё немного вроде в тему:
https://www.liveinternet.ru/users/oldtor/post387560825