Механизированная заточка

Абразивная бумага до 12000 грит(америка, думаю под заказ могут сделать и ленты (полный сет так скажем собрать)
http://www.sisweb.com/micromesh/mmr_sheets.htm
воркшарп ленты до 3000грит
http://work-sharp.ru/
3м ленты до 3 микрон
https://www.3mrussia.ru/3M/ru_RU/company-ru/
Еще попадались мне полоски на клейкой основе для ручного станочка до 3мкм (кто знает поделитесь я запамятовал)
По мере наполнения комментариев буду смотреть как лучше вести эту ветку (советы кидать в шапку или фильтровать тему)

И так что вышло, на фото видно что со стороны больше угла присутствует текстура пирамидок, геометрия как у серретора, если выполнять резание слева->право идет мягкий рез, если резать 90* и с право->лево то чувствуется характер ножовки, прыгает и грызет.
Думаю для более агрессивного реза под меньший угол нужно было точить этот серрейтор, а под больший (основа для зубов) выглаженную кромку.
Я удивился что кромка не разрушилась сразу после реза дерева и только после простукиваний начала только махрить но кусачий рез не потеряла тактильно. Так же нужно будет проверить как она будет резать при симметричной геометрии в т.ч. её износостокость.

nullik
В итоге проще купить тормек

nullik

В итоге проще купить тормек...

Для дома я вот и купил аналог тормека:

Писал про него и собрал некоторые ссылки вот тут:
http://www.myabrasive.ru/forum...d344d01f29d2218

Ник Николс
Нужна мастерская.
Нужен гриндер
Нужно точило
нужно низкооборотистое точило.

Нужны куча лент для гриндера и низкооборотки.
----------
??
Бюджет- 35-45тыров, по минимуму. Без жилплощади.)
???

Данный раздел не ориентирован ни сугубо на новичков, ни на сугубо тех, кто работает только дома. Он оринтирован на всех, в т.ч. и на тех, кто учится заточке серьёзно и серьёзно ею занимается, и на тех кто ею зарабатывает на хлеб, и пр. и пр.

Для тех, кто работает в мастерских и затачивает большой объём, занимается также и восстановлением режущего инструмента и заточкой разного инструмента - подобные темы нужны и важны, а то этот аспект действительно практически никак в разделе не представлен, что касается механизированной обработки.
Так что по-моему кивания на площадь рабочего места\стоимость - неуместны в рамках этой темы. Она не о выборе новичку минимального набора средств и способов, какбэ.
Вообще многие всегда упирают именно на стоимость абразивов и оснастку, площадь, почему-то забывая о куда более важном - квалификации заточника и его знаниям, пониманию, что происходит при абразивной обработке.
Ну да в общем-то понятно почему - считают свои нужды в заточке и свой уровень обязательными для всех, типа "не дай бог кто-то может лучше или лучше понимает в этом деле".
Надеюсь, что здесь такого как не было, так и не будет, а будет конструктивно и информативно, а уж что взять из информации в разделе кому для себя - каждый у кого больше пары извилин, полагаю сам разберётся. Новичок найдёт темы для новичков и т.д. Сможет воспользоваться поиском и т.д.
А кто не разберётся и, например, купит гриндер, не выяснив его габаритов и особенностей работы, а потом возопит "ну и нахрена я это сделал" - то таким людям и разжёвывать бессмысленно - как некоторым кто годами одни и те же вопросы задаёт, а ответов не читает либо уровень не позволяет понять написанное. Но таким людям, по-моему, просто вообще лучше не давать в руки режущее и станки)

Emiliokazanova
...
Еще попадались мне полоски на клейкой основе для ручного станочка до 3мкм (кто знает поделитесь я запамятовал)
По мере наполнения комментариев буду смотреть как лучше вести эту ветку (советы кидать в шапку или фильтровать тему)

Самоклеющаяся плёнка 3М, видимо:
https://guns.allzip.org/topic/224/1166814.html

Валентин, спасибо за тему! В кои-то веки о механизированной заточке пишет человек, который разбирается в ручной. По-моему такая тема очень важна и полезна!

oldTor
Для тех, кто работает в мастерских и затачивает большой объём, занимается также и восстановлением режущего инструмента и заточкой разного инструмента - подобные темы нужны и важны, а то этот аспект действительно практически никак в разделе не представлен, что касается механизированной обработки.

Ник Николс

Все бы хорошо, но как тогда быть с ОТЗЫВАМИ здесь же, в ЭТОМ разделе-
" купил нож, ЗАВОДСКАЯ заточка ужасна, сплошные не выведенные риски, сразу сел перетачивать". ( и это- о ножах ИЗВЕСТНЫХ мастеров!!)

А как быть с постами в ЭТОМ разделе о том, что при мех обработки на гриндере нарушается РАВНОВЕСНАЯ структура закаленной стали?
----------
Я не в твой адрес, но этот раздел был просто НАПИЧКАН пренебрежением к мех. заточке в пользу ручной..
И меня, чесс говоря, радует твой посыл о том, что такой способ заточки имеет право на существование.

1) часто слышу просьбу сделать рк как заводскую ибо нож в последующем будут продавать

2) при мех-обработке мозги надо тоже включать и не держать полотно клинка до цветов побежалости, от крупных лент клинок вообще не нагревается если сравнивать с высокооборотистым точилом, да на нем я не брезгую точить, еле прикасаясь делать проводку, то что там вылетело пару искр, да даже если я там какойто микрон прижег, я его всерано на этапе правки снесу

3)А в разделе очень мало можно увидеть что-то о данной теме

А далее хотелось бы увидеть советы или что-то конкретно по теме
я буду заполнять по мере времени

Emiliokazanova

1) часто слышу просьбу сделать рк как заводскую ибо нож в последующем будут продавать

2) при мех-обработке мозги надо тоже включать и не держать полотно клинка до цветов побежалости, от крупных лент клинок вообще не нагревается если сравнивать с высокооборотистым точилом, да на нем я не брезгую точить, еле прикасаясь делать проводку, то что там вылетело пару искр, да даже если я там какойто микрон прижег, я его всерано на этапе правки снесу

3)А в разделе очень мало можно увидеть что-то о данной теме

А далее хотелось бы увидеть советы или что-то конкретно по теме
я буду заполнять по мере времени

1. Заточка не гринд спусков. Разницы, что на гриндере и тормеке не будет. Основное применение гриндера это снятие большого количества металла, дерева. Т.е. можно сделать регринд. Для восстановление бритв, ножей, инструмент хорошо подойдет. Для заточки все таки лучше что-то типа тормека.
2. Для таких целей есть тормек, джет где диск смачивается водой. Сейчас очень много заточных станков с резервуаром для воды или масла. Еще в СССР на многих предприятиях заточные станки снабжались резервуаром для масла.

nullik

1. Заточка не гринд спусков. Разницы, что на гриндере и тормеке не будет.
2. Для таких целей есть тормек, джет где диск смачивается водой. Сейчас очень много заточных станков с резервуаром для воды или масла. Еще в СССР на многих предприятиях заточные станки снабжались резервуаром для масла.

Тормек используют обычно только сформировать подводы - сделать грубую заточку, которая может занять много времени. Плюс в тормеке есть специальные держатели для разного инструмента, топоров, резцов итд Б.у. тормек можно найти не дорого. Тормек Т - 4 новый стоит не дорого, для ножей его более чем достаточно.

oldTor

Самоклеющаяся плёнка 3М, видимо:
https://guns.allzip.org/topic/224/1166814.html

Валентин, спасибо за тему! В кои-то веки о механизированной заточке пишет человек, который разбирается в ручной. По-моему такая тема очень важна и полезна!

Спасибо Ярослав! Я вспомнил что за пленка, Shapton, вот тут они аж до 0.1мкм есть, я точил на них при помощи ручного станочка Gatco наклеивая на бланки, думаю из таких лент можно собрать полноценную путем склейки)))
http://rubankov.ru/id/plenki-a...152mm-4588.html

Ремонт готов. Заострение на Веневцах до 1/0, все.

На тормекоподобном агрегате даже не знаю как это все проделать.

Emiliokazanova
покупать станок б/у за 25-30к только чтобы формировать грубую геометрию? ну принесли мне японца с ассиметрией спуск в ноль/плоская и со сколом хотябы в 0.3, и что вы предлагаете сделать на тормеке?)

Строго говоря, в первую очередь Тормек разрабатывался для заточки столярного инструмента, хотя контора разработала и продаёт кучу оснастки для заточки и многого другого и ножей тоже (хотя к созданию этих зажимов они подошли несколько спустя рукава на мой взгляд).
Однако, для формата "домашней мастерской" вполне подходит, а главное, что необязательно брать именно Тормек - я взял новый Elmos за 8тыс. с копейками, + минимум нужной мне, совместимой с ним оснастки Тормек и докупил себе Гриндермановский круг погрубее.

В целом - мои задачи по обдирке столярки и ножей это закрыло.

Но именно обдирки в ракурсе заточки а не слесарки, конечно же.

Ну максимум если считать слесаркой создание с нуля заточки стамесок и железок рубанка, когда перед тем пришлось снести отпущенного слоя миллиметра 3-4 (к сожалению такое нередко создают и нередко такое встречается на "восстановленных" антикварных и просто старых железках, которые ещё могут как следует послужить). Например как-то несколько старинных Пежо и Шеффилдов перетачивал, которые продавец "восстановил" так, что отпустил всё нафиг и надо было сносить с запасом и формировать всё заново.
Вот для таких задач по большому счёту брал. Хотя ножи тоже обдираю иногда. А некоторые даже и затачиваю)

В общем именно в ракурсе заточных задач - штука хорошая, и её можно взять недорого, если не упираться именно в Тормек.
Но тут есть нюанс - и Элмос, и Джет и Шэппах и большинство Тормеков (кроме самых дорогих и "старших" серий) - рассчитаны на работу "20-30 минут поработал - дал станку остыть" - т.е. это скорее домашний нишевый станок именно заточной, и опять-таки, "домашность" в том, что он тихий и не пылит. А в мастерской видал что ставят два или берут более "крутой", который рассчитан на другие режимы работы.

Конечно он не заменит гриндер, равно как гриндер не заменит тормек в некоторых задачах.

Что касаемо смены кругов - если круги заранее выровнены как следует, то просто снимаешь один и ставишь другой - всё в порядке. Резьбу на валу попортить при смене круга довольно непросто, я бы сказал.
Круги правда надо в любом случае иметь разные, и не только по зернистости - важен тип абразива, структура и твёрдость связки, под разные группы сталей, чтобы круги работали оперативно и без повышенного износа - а то навидался в мастерских, как круги штатные тормековские убивают за месяц буквально. У Элмоса, кстати, на мой взгляд, штатный круг интереснее - это КК и довольно плотный.

Погрешность параллельности вала станка с суппортом, на моём по крайней мере, таковы, что укладываются в погрешности дешёвого цифрового угломерчика и скрадываются шероховатостью, которую оставляют обдирочные заточные круги.
Вот, правда, полагаю, что действительно, и тут ты прав, что при смене на круг, скажем, 4000jis - погрешности уже начнут вылезать, хотя и не только из-за круга, но из совокупности мелких допусков в целом.
Ну, и, конечно, хочется зажим для ножей модернизировать.

Но тонкие круги я и не собирался брать - это уже оставляю ручной обработке.

Сам не пробовал, но вообще, думается, что опять-таки основной вопрос, который надо решать при выборе - это режим работы и область применения - для слесарки, имхо, не потянет. По-моему явно не для мастерской, с её нагрузками, вариант.
Ну и отсутствие внятной оснастки, да даже если сделать самому, то хрупкость и шаткость самой конструкции как-то не очень серьёзна.
Хотя "для дома" может и разумный компромисс. Если только ценник уменьшить до того, который был до 2014 года...

Элмос, и Джет и Шэппах

Но, если говорить о зарабатывании денег заточкой, то гриндер значительно предпочтительней.

nullik

У каждого инструмента свой спектр задач с которым он справляется эффективнее. Гриндер это гриндер, заточной станок это заточной станок.

ilyankin
Интересно, насколько для домашних задач актуален Work Sharp Ken
Встречалось мнение, что бесполезная игрушка.

chingachgook

Джет категорически не советую, говенная китайская хрень.
Элмос был, лучше Джета значительно(ну, те, которые были у меня). Тормек штука хорошая, если деньги исключить(ХА-ХА), то вещь очень качественная.

Но, если говорить о зарабатывании денег заточкой, то гриндер значительно предпочтительней.

oldTor

Но тут есть нюанс - и Элмос, и Джет и Шэппах и большинство Тормеков (кроме самых дорогих и "старших" серий) - рассчитаны на работу "20-30 минут поработал - дал станку остыть

https://ru.aliexpress.com/item...010108.1000016% 2FB.1.65304730HyfljM&isOrigTitle=true

raseni
Вот еще меньше лента 330*10 мм
https://ru.aliexpress.com/item/-/32846553637.html

Дорого, не качественно. Не ищите себе геморой за свои же деньги. За эти деньги можно найти нормальный гриндер под 610 ленту в РФ с более лучшим движком.

raseni
Вот еще меньше лента 330*10 мм
https://ru.aliexpress.com/item/-/32846553637.html

на сколько я могу судить, БП к нему не прилагается, а это ещё деньги.

Я надеюсь, что синергетический эффект общения людей использующих заточку на конвейере, т.е в очень большом количестве, но стремящихся сделать эту заточку качественнее за единицу времени, а не быстрее, чтоб отдохнуть - позволит получить широким слоям населения острые ножи. На этой неделе обсуждали состояние заточки в Омске. Самая большая проблема, что очень мало людей понимают зачем вообще острые ножи и нужны ли они. Спрос на заточку почти отсутствует. Соответственно отсутствует спрос на хорошие клинки и т.д.

ps. вопрос о самолюбовании стоит вообще отложить - каждая вторая тема создается с целью вынырнуть из серой массы, чтоб на людей посмотреть, себя показать. Это ХОРОШО, это на мой взгляд ПРАВИЛЬНО. Это всего лишь маленькая плата за то, что профессионал БЕСПЛАТНО делится своими навыками и технологиями, которые его кормят! Я не заметил в этой теме вопроса - спасите помогите, мне нужно точить, как это делать. Здесь именно повествование о своей технологии и призыв услышать в ответ наработки товарищей из других городов...

pps. К сожалению я совсем далек от машинной заточки, да и от заточки за деньги. Помочь и поучаствовать в данной теме, как мастер на конвейере не смогу. От себя, точу для себя всяко разное. Точу только на настольных камнях. Сейчас едва научился гарантированно за заранее понятное время получить нужный результат, даже без промежуточных проверок в оптику. Стремления заточить быстрее нет, но есть стремление занять меньше места под хобби, получить предсказуемый результат, опробовать различные свои и чужие идеи.

Если вы пытаетесь уводить обсуждение в сторону, попробуйте сами сформулировать - что вы умеете, чем можете поделиться, как это поможет данной теме.

Валентин, советую почистить тему от всего, что не относится к теме. Пока тема маленькая, ее легче вырулить в нужное русло! Чтоб тема развивалась в нужном направлении тебе придется приложить усилия, но затем будут добрые плоды.

Удачи!

----------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель.
Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг.
Тот, кто мне льстит, - мой враг.
/Сунь Цзы/

У него же есть видео по заточке керамических ножей.

L_YV
Вот любопытное видео по теме

Евгений_Е

Валентин, советую почистить тему от всего, что не относится к теме. Пока тема маленькая, ее легче вырулить в нужное русло! Чтоб тема развивалась в нужном направлении тебе придется приложить усилия, но затем будут добрые плоды.

Удачи!

Пробовал и типа Термека и аналог гриндеров и везде есть проблемы заложенные в изначальный конструктив.
У Термека получаемая вогнутая поверхность и необходимость возиться с водой.
У гриндеров нет жесткой поверхности и ударная нагрузка от склейки.
Я говорю о заточке в большей степени.
Но это только мое мнение...

vovchiklj
Emiliokazanova
В другой раз попробуйте с грубой стороны заусенец убирать мягким диском, а с другой стороны керамикой либо арканзасом.

Касаемо темы механической заточки, мне больше симпатизирует станок такого типа.

Emiliokazanova
Хотелось бы, получать тончайшую кромку на всех этапах механизации, начиная от обдирки и заканчивая доводкой

Точу до 400 ленты, последние проходы на малой скорости (регулирую частотником) и с минимальным давлением и постоянной сменой стороны, потом вручную уже просто убираю оставшийся заусенец и делаю финиш на микроподводе. Если все делать аккуратно, фаска после гриндера получается очень ровная и красивая, заусенец минимальный и уходит вручную за несколько движений на камнях. Финиш считаю обязательным именно на камнях, неважно синтетике или натуралах, потому как если делать на круге с пастой нет той однородности и агрессивности кромки.

Emiliokazanova
120я лысая лента шаржированная порошком кк1200(работает агрессивнее чем засаленная)

L_YV
Можно подробнее про технологию шаржирования ленты?

vovchiklj
Emiliokazanova
Посмотрел видео и есть все таки неопределенность, результатом довольны или нет?
Еще вопрос по мастерской, каковы ее функции?
Самое простое чтобы предложил для шага вперед заменить овечий диск на диск из МДФ. Мягкие полировальники не комильфо на финиш. Николай К рекомендовал в свое время, и интуитивно я с ним согласен.
В идеале я бы использовал чугунную планшайбу, это уже сам пробовал.
Варианты паст - куча. Алмазные, ГОИ, Luxor - вообщем любые какие религия позволит. Результаты превосходят любые камни.
Одна проблема, обороты надо подбирать небольшие. В районе от 100 до 500 . В идеале регулируемые. Обороты в районе 1000 даже на диаметре см 10 мне не понравились (хотя на вкус и цвет...)
Пока сам в поиске механизации доводки.
Если что, то тормозные диски из чугуна, вроде как должны подойти.

Emiliokazanova
...
В принципе, действительно можно попробовать поставить диск мдф и нанести алмазную пасту 0.1/0 как считаете?
...

Относитесь немного критично к моим советам, я не работал с МДФ дисками, но ...
Видео по ним есть на ютубе.
Я бы начал с более крупных паст , тем более у вас такие обороты у станков. И сразу бы делал штук 5 разных дисков.
И еще нюанс, хоть они и физически твердые, они как и дерево относятся к мягким полировальникам.

Emiliokazanova
...
Мастерская по заточке и обслуживанию ножей.
...

Все равно надо будет станок с планшайбой, рано или поздно))
Заточка ножей мясорубок, для рыбацких буров и прочих подобных...
Я советую планшайбу больше не в силу своего опыта, но обратите внимание все заточники маникюрного или парикмахерского инструмента работают именно с ними. Согласитесь, наверное в этом что то есть?

Emiliokazanova
С чугунятиной и планшайбами все посложнее, нужно их искать и покупать к ним станки, по этому я импровизирую из того что есть.

Я же дал Вам наводку на тормозные диски) https://www.chipmaker.ru/topic/122696/
Вопрос куда приделать... Так руки есть - глаза боятся руки делают)
Выпросить диск в автомастерской старый, на барахолке двигатель рублей за 500 оборотов на 1500 и через ремни понизить обороты. Сколхозить для пробы , а там уж решать заказывать серьезный станок или шкурка выделки не стоит.

А Вы пробовали вообще работать на чугуне? Если что , опять даю наводку - литые подошвы ручных рубанков, на попробовать по-моему в каждом доме можно найти)
При чем, что на алмазных пастах, что на ГОИ - результаты очень интересны. Правда Диалюкс белый мне не подошел.

Emiliokazanova
...В 90% после диалюкса железо мылить начинает, т.е в затылок врезается а салфеточку не берет, ...

Любой мягкий полировальник увеличивает угол на кромке, точите на 40 градусов - получаете за 50. Для твердой древесины это благо, для волокнистых материалов -нет.
Много же об этом написано... Да и контроль этого завала при механической обработке невозможен.

Emiliokazanova
... когда я использую пасты на жирной основе (советские) железо набирает + в агрессии,...

А что за пасты?
И еще вопрос, что за зеленый диск на точиле стоит? КК или ОА импортный(они бывают такого цвета)?

vovchiklj
Заточка ножей мясорубок, для рыбацких буров и прочих подобных..

vovchiklj
А Вы пробовали вообще работать на чугуне?

vovchiklj
А что за пасты?
что за зеленый диск на точиле стоит?

Emiliokazanova
...
У меня ножевая мастерская, ножницы/буры/ножи мясорубок, только по личной договоренности, т.е с ними принципиально не работаю в том числе маникюрка...

...только как притир, но были опыты правки на твердосплавных пластинах, результат интересный, но пока о нём ничего не готов сказать...
[/QUOTE]

Нож попробуйте поправить на этом притире, даже не добавляя пасты. После твердосплавных пластин он у Вас неплохо должен быть шаржирован.
Только смажьте чем нибудь.

Диск электрокорунд, базовый, сейчас не вспомню маркировку, завтра отпишу
[/QUOTE]

Спасибо, не надо. Я уточнил, что не КК. Есть у меня такой) штатно на Elitech шел.
Я отказался от него в пользу отечественного, больше в работе нравится.

У Вас место под диск второй пустует, не хотите возможности станка кругами подобной формы расширить?

Я подобным коническим частенько в гараже пользуюсь. Хотя у Вас опять таки есть хороший гриндер...

С набором таких паст не сталкивался, ничего не могу сказать.

L_YV
...Для доводки РК посоветовал выточить круг из текстолита, он хорошо держит пасту и не заваливает кромку.
...

Больно его обрабатывать фигово... Не знаю весь или нет он идет с наполнением стеклотканью...
Видите ли еще нюанс, все пробы хочется чего то нового проводить с минимальным бюджетом. Заказ таких дисков явно влетит в копеечку...

vovchiklj
Не знаю весь или нет он идет с наполнением стеклотканью...

vovchiklj
Больно его обрабатывать фигово...
Видите ли еще нюанс, все пробы хочется чего то нового проводить с минимальным бюджетом. Заказ таких дисков явно влетит в копеечку...

vovchiklj
Не знаю весь или нет он идет с наполнением стеклотканью...

Ник Николс
Если иначе- то не совсем кагбэ и текстолит в руках ..))

----------
Критикуя - предлагай!
Новосибирск.

Хоть тормекоподобные станки не являются прецизионными, но предложенный в данном видео метод выставления угла заточки мне показался очень интересным. Есть описание метода на самом сайте: http://knifegrinders.com.au
Заинтересовавшимся, программное обеспечение можно приобрести на сайте. Оно есть для мака, андроида и винды. Можно написать на почту: kg@knifegrinders.com.au
Писать можно на русском.
На сайте есть интересная информация. Правда по англицки , гугл переводчик в помощь.
Вот ещё одно видео:

Сам пользуюсь QTranslate: https://quest-app.appspot.com/download Наверно лучший онлайн переводчик. Вернее, их там 10 штук встроено. Вставляем текст и варьируя переводчики, пытаемся понять смысл. 😊

afg1
Наткнулся на интересное видео.

Emiliokazanova
На доводке они используют бумажные круги

И все операции делают с приспособами для удержания точного угла 😛

L_YV
И все операции делают с приспособами для удержания точного угла

https://www.tormek.com/forum/index.php?topic=2962.0

afg1
И углы выставляют используя программное обеспечение.

L_YV
Посмотрел на ebay, без доставки 5 т.р. за круг

4375 Ну да, за такую цену можно самому поизголяться в изготовлении.

L_YV
Это программное обеспечение можно заменить формулами в экселе

Emiliokazanova
я продолжу развивать именно механизированную заточку, в идеале как на видео выше с выставлением постоянного угла и качественными абразивами.

afg1
Найти пару эл.двигателей на 3000 об/мин.

L_YV
Это очень много, лучше примерно на 1500 или даже 1000 оборотов.

на видео станок псм 200 оптимум(полировальный)- об/мин 2850

L_YV
Считаю, что для доводки тонкой кромки такие обороты не нужны.

Emiliokazanova
где у нас можно купить подобное

Оригинал:
http://knifegrinders.com.au/11Shop_PWsupport.htm

По доводке на гриндере. Вчера попробовал сделать доводочную ленту. Взял уже хорошо поработавшую и уставшую 320-ю КК ленту (СK721), поставил на гриндер и запустил на средних оборотах, затем алмазным хонинговальным бруском на медно-оловянной связке 40/28 с легким прижимом загладил эту ленту до гладкого состояния. Замем смочил тряпочку ВД-40, протер ей и после этого нанес пасту Menzerna FF. Излишки пасты и ее неровности убрал просто прислонив к движущейся ленте полоску из мехпилы. В итоге получилась ровная идеально гладкая поверхность с пастой.
Попробовал на убитом кухоннике Трамонтина серии Polywood. Вначале сформировал подвод на поработавшей 120 ленте, затем убрал риски от нее на 400-й, немного повысил угол, прошел еще раз с минимальным давлением постоянно чередуя стороны опять на 400-й, и на этом же угле закончил уже лентой с пастой. Результат очень порадовал, без всякой дополнительной ручной доводки режет на весу бумажное полотенце, в микроскоп кромка как после арканзаса в притирке 800 КК. Подвод не заполирован как после мягкого круга с пастой, а имеет очень мелкую и неглубокую агрессивную рисочку. На все про все минут 5-7, точно не засекал.

Emiliokazanova
в предыдущих видео было видно что у него есть камень на тормеке 4к но в этом видео он его не использовал

afg1
Думаю, что при заточке данного ножа исплоьзовались круги CBN (КРУГИ ШЛИФОВАЛЬНЫЕ ИЗ КУБИЧЕСКОГО НИТРИДА БОРА)#400 и #1000 грит. Два бумажных круга, шаржированные пастами 5 микрон и 0,25 микрон. 5 микрон примерно соответствует #4000 круга SJ-250 (SJ-200). Значит необходимость использования данного круга отпадает.

Emiliokazanova
он заполировал финиш рк в 1к грит на 0.25 алмазе

afg1
Скорее так: он заполировал финиш рк в 3-4к грит на 0.25 алмазе.
Отказавшись от SJ-250, использовав бумажный круг с пастой 5 микрон, Вадим выиграл в скорости. Потратив меньше времени. На счёт стойкости РК, у меня куча вопросов.

Emiliokazanova
там четко видно что зуб от камня в 1к, похож на микроподвод но это не микроподвод, он просто не вышел на рк

перевод:
изображение микроскопа показывает, что у нас есть край неполированной вершины в конце полированного края. Теперь мы отполируем вершину на левом колесе.

Собственно как я и сказал, он заполировал рк 1к , либо бахнул под большим углом чтобы смахнуть эту пилу, но почему на 0.25 мкм

L_YV
А может это заусенец? На бумажных кругах ведь обработка идет от зерна.

Emiliokazanova
но почему на 0.25 мкм

1) 65х13 на полный угол 40 градусов:
Заточка 65х13

2) 65х13 на полный угол 30 градусов:
Заточка 65х13

3) ЭИ-107 на полный угол 36 градусов:
Заточка ЭИ-107

4) 440B на полный угол 36 градусов:
Заточка 440b

5) 9CR18MOV на полный угол 30 градусов:
Заточка 9CR18MOV

Во-первых, хочу сказать по поводу заточного круга - несмотря на то, что затачивались довольно мягкие нержавейки, для которых актуальнее брать ради лучшего сохранения ресурса круга, таковые на основе оксида алюминия, тем не менее, подавая больше воды (просто добавив в кювету её больше) и работая с небольшим нажимом, износ оказался вполне нормальным и равномерным, отработки в кювете оказалось на удивление немного. Во-вторых, по поводу круга с пастой - поскольку на заточном круге водном я научился затачивать так, чтобы вовсе не иметь проблем с заусенцем - у меня его просто нет, как правило, после окончания этапа заточки, то и на пасте я не перебарщиваю - просто чуть приглаживаю результат, не собственно повышая угол на нём, а чуть "притапливая" фаску в довольно эластичную и "пухлую" поверхность кожаного круга, что помогает не натащить заусенец, и лишь чуть сгладить рёбра рисок на РК - почему и для чего я делал в данном случае именно так, я распространяться сейчас не буду, просто скажу, что это делается специально.

Теперь я прокомментирую разность результатов обработки, чтобы было понятно, что и почему получилось так, как получилось.

Первый клинок - угол довольно большой, но пятно контакта сравнительно невелико, потому кромка удовлетворительно однородна для подобной заточки, однако риски очень глубокие, и кожаный круг, таки натащил бахрому на кромку - т.е. дальше я буду продолжать заточку этого клинка, приводить РК в более вменяемое состояние - срок службы такой РК не выдерживает никакой критики.
Второй - ситуация тоже нехорошая - угол намного меньше, и соответственно, "прорезы" зёрнами РК гораздо выраженнее, пастированный круг же превратил кромку в фольгу, и прекрасно видно, что местами она истончилась до такой степени, что фрагменты её просто сорвало. Т.е. также требуется дальнейшая заточка - этот результат, как и предыдущий, годится только в качестве обдирки.
Вот теперь я уточню, почему на пастированном не повышал заметно угол - во-первых, для наглядности в этом обзоре, во-вторых - не вижу смысла это делать - первые проходы столь грубой РК по довольно мягкому кругу негативно влияют на его ресурс, к тому же, шаг зернистости для такой обработки - великоват, он адекватен на тех сталях, которые заточной круг не дерёт настолько агрессивно и глубоко.

Третий клинок - сталька поприличнее, пятно контакта и угол заточки более сбалансированы и даже на круге из карбида кремния, получается более аккуратная в целом обработка, нежели на предыдущих клинках - тут уже можно даже оставить такой результат, если ножом будут пользоваться небрежно и более тонкая заточка будет нецелесообразна.
Четвёртый - в целом картина сходная. Но сталька чуть мягче мне показалась, чем на предыдущем, и тут, хотя фаска и чуть-чуть шире, но риски всё равно чуть глубже.
Пятый оказался лучше всех - во-первых он мне показался потвёрже, хотя затачивался, несмотря на большое пятно контакта, очень быстро, и при небольшом угле заточки, но при весьма широких фасках, обработка получилась намного аккуратнее, чем на любом из предыдущих. И как раз это сыграло свою роль в том, что несколько проходов по пастированному кругу, привели РК к очень и очень хорошей, для такого метода заточки, однородности и остроте.

Что из этого всего следует - стали одного порядка, не обрабатываются одинаково, и в силу разности своей и при влиянии таких факторов, как значение угла, пятно контакта, причём зависимости тут не всегда прямые - совсем необязательно меньший угол даст более грубый результат на кромке, как я показал - на стали более удачной, при той же скорости и интенсивности обработки, на меньшем угле можно получить результат намного чище, чем на бОльшем, на менее удачной стали.
Вроде вещи очевидные, но часто приходится читать и слышать очень смелые обобщения, не учитывающие таких частностей, и оттого, могущие ввести людей неопытных или просто недалёких, в заблуждение.
Важно понимать, сколь много факторов влияет на результат работы, и анализировать свой практический опыт, вот примерно так, как я постарался показать в данном обзоре - тогда будет на что опираться в выборе и углов заточки и в выборе средств. Само собой разумеется, углы выбирались исходя из общего строя и назначения клинков, но все они для довольно грубой и небрежной работы, и резать этим сталям всё равно, кроме созданного довольно грубым абразивом, рельефа на РК - особо нечем. Однако и при таких вводных, можно получить весьма разный результат на РК, при одинаковых времязатратах на обработку.

P.S. По впечатлениям от процесса и результата заточки - как ни странно, лидируют... китайцы, причём 9CR18MOV, выбивается вперёд, по многим параметрам оставляя далеко за кормой всех остальных.
Однако, опять-таки, важно понимать, что это лишь частная ситуация её обработки на этом абразиве - это то, как раз, что мало кто понимае, особенно это касается тестеров, точащих всё и вся одинаково и на одном и том же. Если будет взят, скажем, круг на основе оксида алюминия, ситуация может измениться кардинально и вышеупомянутые клинки из 440B или ЭИ-107 окажутся наравне с данной 9CR18MOV или поведут себя даже лучше, особенно если более вдумчиво выбирать угол - иногда разница в пару градусов меняет картину очень сильно.
Понятно, что подбором абразивов и методов обработки, под мега-бюджетные клинки никто, скорее всего, заниматься не станет, но и утверждать что частная ситуация на конкретном абразиве - это всё, на что способен тот или иной клинок - крайне ограниченная и не взвешенная позиция. Я бы даже позволил себе грубость, и сказал бы, что она абсолютно тупорылая)

----------
"Теория без практики мертва и бесплодна, а практика без теории бесполезна и пагубна" П.Л. Чебышев.

Cer.valeew2016
что лучше для обдирки? (бюджетнее,доступность расходников,точность заточки)Ленточный или тормековидный станок(дёшево быстро и с меньшей вероятностью накасячить)

----------
Заточка на камнях;BR;

Ещё надо понимать, что круги по типу абразива и виду связки, её плотности, твёрдости и пр., идут не любые под любые стали.
Я докупал себе к штатному кругу ещё круг от Гриндермана, это дешевле тормековских и высокого качества при том, ну и ещё один круг использую от старого китайского станка.

Если все стали затачивать на одном круге, то износ его будет высоковат - это стоит учитывать.
В целом я выбрал такой набор оснастки и кругов как минимально необходимый и вышло это дешевле тормека.
Но надо ли Вам это всё? Вы уверены что Ваши заточные задачи не решаются брусками для ручной заточки и может быть каким-нибудь приспособлением для таковой?
Если захотите подробнее прочитать про станок, выравнивание кругов и пр., а также про аналогичные - это можно посмотреть тут:
http://www.myabrasive.ru/forum/viewforum.php?f=20

----------
"Теория без практики мертва и бесплодна, а практика без теории бесполезна и пагубна" П.Л. Чебышев.

Что реально расстроило из затрат - дорогая тормековская оснастка, потому и купил только самую необходимую мне, и все рекомендуют брать именно её - говорят остальная от аналогов либо не подходит, либо хуже сделана.
Зато порадовала цена Гриндермановского круга, по сравнению с тормековскими.

----------
Критикуя - предлагай!
Новосибирск.

oldTor
При заточке широких фасок, в т.ч. стамески, железко рубанков или ножи с конским сведением - нет, никакого выведения потом плоскости на камнях я не делаю - незачем, да и ту же стамеску дальше точить или править проще по микрофаске. Если же сначала хочется немного "причесать" результат станка, то устанавливается фаска на плоский брусок, и у неё, вогнутой слегка, получаются две точки опоры - в начале фаски и в зоне РК, что проще в выдерживании угла вручную, часто, чем с совсем плоской. Ну а далее, уже микрофаска делается.
Если затачивается инструмент бросовый или для вандального поюза, знакомым например, то после станка вовсе ничего не делаю - всё равно всё убьют быстро.
На самом деле вогнутость довольно относительна - если варьировать давление и направление подачи инструмента, то на фасках умеренной ширины нет проблемы сделать достаточно плоско. Конечно, некоторое отклонение от плоскостности будет, но оно укладывается в рамки шероховатости, оставляемой кругом - на предыдущей странице я выложил примеры заточки - вряд ли можно про них сказать, что там хоть сколько-нибудь заметна вогнутость - она "съедается" шероховатостью на таких площадях обработки.
По стойкости реза я не сравниваю машинную заточку с ручной хотя бы потому, что вручную не делаю такого грубого финиша, как делаю иной раз на станке.
Если же сравнивать ободранное на круге и потом заточенное вручную далее, с полностью заточенным от обдирки до финиша вручную - то я не вижу разницы, если соблюдается следующее:
Риски от каждого предыдущего абразива должны быть полностью удалены каждым последующим и не должны дотягиваться до РК, что часто обозначает не просто спилить их, повышая угол, но и часто снять с запасом, по основной фаске или по окончательной, гарантированно удаляя дефектный слой от обдирки на грубом и\или неподходящем под сталь абразиве.

Emiliokazanova
Давече провел еще один эксперимент с шаржированием ленты

Emiliokazanova
Так вот особенность заключается в том, если взять за основу ленточные станки то как правило под лентой присутствует прижимная пластина и именно из-за неё так сильно образуется заусенец, так как на твердой подложке лента работает гораздо агрессивнее и еще существеннее ощущается место склейки ленты которое может деформировать рк

Emiliokazanova
фишка делать из крупных лент доводочные состоит в том, что так как мы переходим в итоге на полировку а тонкий финиш способен ловить мыло то и такие ленты создают что-то среднее по абразивной обработке дают зуб и фактуру, которую мы уже обрабатываем на пасте

Mebius13
а почему остановились на Р100? есть ленты с более мелким абразивом, их "засалить" куда проще..

pallas
Буду, наверно, заказывать 120 диск у Андрея Гриндермана для ускорения процесса.

pallas
Сейчас хочется посмотреть, насколько эта заточка окажется стойкой по сравнению с ручной.

petrenik62
Кто то пользуется таким аппаратом, Камень мелко зернистый песчаник 350-120мм,зернистость примерно минимум 300, Двигатель 0,18кв 1300об/мин редуктор 1-27, Выровнял радиальную плоскость в линейку, Нож кухонный после заточки на этом камне бреет и режит газету,раньше после заточки доводил ножи брусками,

Kaciba
Вообще то тема про полумеханическую заточку, а если механическая, то без участия человека, станок сам всё делает.

A.V.X.1960
Казанова, я еще читал где то - рекомендации к разным пастам - там указывался диаметр круга и обороты этого круга - читай - скорость. Так как температура при обработке разная получается. соответственно каждая основа-связка пасты имеет разную температуру плавления- следовательно надо это учитывать. При малой скорости - легкоплавкие. при большой - более тугоплавкие.Я это читал на ювелирном сайте - где полируют.

Да, есть такое. В любом случае я собирать и раскладывать такой обьем не собираюсь, очень много работы. И так, то что содержит этот текст гарантирует понимание того, к чему я сам доперал не один год

Про "оверхонинг" на пастах на полировальных кругах - это как? Или это было про залинзовывание/завал кромки при полировке?

madmanz
Dialux разный есть, в основном он на жирных кислотах и парафинах.

Про "оверхонинг" на пастах на полировальных кругах - это как? Или это было про залинзовывание/завал кромки при полировке?

Emiliokazanova
изменяющаяся острота при обработке на пастах я бы выразил в виде синусоиды, по началу мы можем видеть прибавку в остроте(резкости рк) но потом эта синусоида перестанет рости и начнет только деградировать пока не потеряет гипотетически все режущие свойства.

A.V.X.1960
Не совсем - согласен. Всё зависит от того, как вы на этой пасте на коже -круге работаете.Заточка - это придание геометрии куску металла. И эту геометрию можно арком самым дорогим - завалить по синусоиде - или по другому закону - смотря что, и сколько выпили!.Если вы придали правильную геометрию кожей с пастой - с какого перепуга острота должна стать хуже?
Мне понравилась от калифорнийца - ему сказали - что когда доводишь на коже -кромка заваливается. Он ответил гениально - : А вы не заваливайте! 😀

Отто_Шрик
http://www.cliffstamp.com/knives/forum/read.php?5,77999
Интересное обсуждение весьма спорных выводов эксперимента по заточке на тормеке разных типов стали на разные углы:
pdf - http://knifegrinders.com.au/SE...Supersteels.pdf

Экспериментатор делает выводы о минимальных углах для разных типов стали, стабильности кромки, хотя имеет явные проблемы с изначальным формированием кромки на малых углах.
Сводная таблицы начальной остроты (BESS относительная сила, необходимая для перерезания синтетической нити продавливанием)

Вишер
Эмиль, Д2, как и Х12ф закаливается по разному,можно закалить на 62НРС с зерном 7 микрон, а можно с зерном 12-17 микрон. Соотв оптимальные углы заточки будут разными на одной и той же стали с одинаковой твердостью. В справочнике термиста, по которому термичат все режущее написано, что сталь для штампов и пр. См хожего инструмента. Вся термичка в справочнике дана для деталей инструментов , угол кромок которых близок к 90 градусам, соотв и карбидное зерно может быть любым. Скальпели и ножи делают из доэвтектиков по причине того, что при элементарной технологии термички зерно получается в пределах 3-7 микрон без танцев с бубнами и иного шаманства. Минус в этих сталях один-невысокая стойкость РК.
Для получения на х12мф и подобных заэвтектиках мелкого зерна требуется несколько больше суеты , чем в правочнике термиста, поэтому исследованы эти методы термички мало, в виду высокой стоимости и трудоемкости, что ведёт к нестабильному результату.
Справочник написан для получения лучшего результата при минимальной суете, соотв и процессы априори описаны элементарные.

да вот к примеру, сабж, недавно смотрел стрим янхука, он
перестал работать с партиями кроме культров, знаний у человека много, в теме разбирается, по долгому стриму стало понятно, что ориентируется только на твердости клинка, делать лабораторные анализы каждой новой термички нету возможности - нужна металлография, лаборатория и прочее прочее, по этому отрабатывает твердость по нескольким циклам термички и всё, пакует.
О чем это говорит) я думаю все понимают
мне очень интересно смотреть западных термистов, выкладывают графики, делают микрошлифы, разгоняют тех процесс, обьясняют почему так хорошо а так плохо.
Так что если у наших термистов в приоритете твердость, то мне уже неочем говорить, все это рулетка.
что термисту хорошо, может плохо быть заточнику) так как мы ориентируемся на разные вещи, но не во всем конечно

Emiliokazanova

да вот к примеру, сабж, недавно смотрел стрим янхука, он
перестал работать

[..]

О чем это говорит) я думаю все понимают

Это говорит про мыльный пузырь мальчуковой полуполочной бижутерии. Если есть потребитель, готовый платить за новейшие стали с максимально возможной твердостью и чтобы максимально в оформлении были использованы дорогостоящие материалы и технологии, то этот спрос будут удовлетворять. Здесь востребована декоративная заточка.

Или есть профессиональный инструмент, на который имеет смысл ориентироваться в области практической заточки. Здесь подходы к процессу отличаются от заточки декоративной.

Т.к. что профессиональные ножи (инструмент), что декоративные, нуждаются в заточке, то тут уже не вопрос интереса, а скорее навыков заточки и наличия соответствующих заточных инструментов, станков и приспособлений.

Гаражных термистов иноземных сталей серьезно воспринимать вообще нельзя, т.к. нет никаких гарантий, что и с каким составом они калят.

madmanz

Гаражных термистов иноземных сталей серьезно воспринимать вообще нельзя, т.к. нет никаких гарантий, что и с каким составом они калят.

мне очень интересно смотреть западных термистов, выкладывают графики, делают микрошлифы, разгоняют тех процесс, обьясняют почему так хорошо а так плохо.
Так что если у наших термистов в приоритете твердость, то мне уже неочем говорить, все это рулетка.

Все понятно про талант, интуицию и опыт, но есть сферы где требуется нудный и рутинный научный подход "каменной попы" к отработке технологии с металлографией, испытаниями, корректной обработкой статистики и пр. Без них ваши вложения это лотерея, зачастую безвыигрышная.

Emiliokazanova
XD а так хочется восприять
я к примеру сейчас очень заинтересован м398, и понять как и чем она отличается от м390, интересно чем отличается новая суперсталь от старой, третье поколение , и все в барахолку поглядываю, взять бланк и сразу тормозит мысль, а вдруг дич
XD
А хотя, всеравно возьму, мы больные люди, тянемся к знаниям,и тратим на свои интересы много деняк

Для меня эта идея стала утопична еще на примерах кардинального различия стали D2 от LionSteel и того китайского мусора, что по сей день лепят на современные ножи (через один если экспертизу делать, окажется поди 420 сталь и ее производные). Финал - два клинка из N690 от Южного Креста, которые ведут себя на заточке и последующей эксплуатации по разному.

Заточка - это финальная стадия подготовки ножа и на этом этапе приходится разбираться со всеми предыдущими участниками процесса изготовления, где термообработка - это всего лишь один шаг. Упоминание в цепочке производства "термиста", часто комично, так как после этого термиста, как он что не обрабатывал, может оказаться васёк на гриндере, который все запорет задавая формы ножу, но кивать он будет на то, что сталь хреновая и он не виноват.

М398 также может быть с разных заводов Белера (или оказаться даже не с них) =)

Emiliokazanova
...
Высокооборотистое точило, точильный камень 120
...

Без описания цели, данная технология - быстрая смерть ножам.
Имею личный опыт, как в общепите, даже на термеке без высокооборотистого точила, за полгода испортили ножи на выброс. Технология близка - точить кромку раз в две недели до заусенца...

Вишер
Ну на крайняк ленточно шлифовальная машина. Наждак для резцов токарных.
Прикиньте сами, цилиндр камня взаимодействует с РК по линии, плоскость ленты взаимодействует с РК по плоскости. Второе как правильней.

На мой взгляд, Вы ошибаетесь.
Во-первых шкурка на гриндере дает сильные ударные нагрузки. Выровнять поверхность шкурки, как камня - невозможно.
Во-вторых механическая заточка, как правило, всегда подразумевает доводку в ручную.
Из второго следует третье. На ленте всегда будет выпуклая линза, на камне вогнутая. Вогнутую линзу довести под нужный угол проще, и в плане количества снимаемого материала кромки и в контроле угла при доводке.

В качестве примера вспомните заточку железки рубанка на обычном точиле, по шагам. Заточка на наждаке - доводка на бруске. Как меняется геометрия железки по шагам обработки. Перенесите тоже самое на гриндер, и сравните полученные результаты.

vovchiklj
В качестве примера вспомните заточку железки рубанка на обычном точиле, по шагам. Заточка на наждаке - доводка на бруске.

По теме.
Валентин не просто так сказал о ...

Emiliokazanova
при заточки даже искры не летят

В училище так и учили.
Первый год затачивали, пилили и строгали руками.
На втором курсе допустили до станков.
Станочная заточка однозначно не для новичков, но это скорее дополнение к сказанному.

yemz
... Давление и контроль на этом этапе очень важный момент.

AlexP58
Здравствуйте Подскажите пожалуйста Гриндер на 610 ленту будет достаточен ,для пересведения ножей кухонных Трамонтина и китайских и Заточки топоров и лопат на даче ? Спасибо

на 610 вы даже саблю сможете пересвести.
Для трамы и топоров, с головой

AlexP58
Валентин Не сочтите за труд , подскажите пожалуйста мощность двигателя и производителя достойного Спасибо

гч610 от чапая вполне мощный и хороший инструмент, есть аверс и реверс

AlexP58
Спасибо А то продавцы гриндеров , говорят , что надо покупать 1250 гриндер

Отсюда вывод, если надо использовать по 8 часов каждый день, однозначно длинная шкурка. Для дома или маленькой мастерской, важнее компактность.

У меня, чтоб пересвести три ножа элмакс кухня - расход одной ленты 457, по элмаксу она уже туповата, а это большой шеф, универсал и овощной...

AlexP58
Евгений Спасибо Вам за помощь . Заточка - хобби . Гриндер требуется компактный, для не частой работы . Пересвести небольшое количество ножей своих и знакомых и на даче поработает Затратная часть забудется , когда будешь пользоваться приведённым в должное состояние инструментом .

На барахолке ножевой мастерской встречаются недорогие гриндеры на 610, один отдавали за 10-ку плюс куча лент. Чаще всего, не регулируемые, но вам и не надо для такой задачи. Дерево с пластиком обрабатывать не собираетесь, как я понимаю.

но он универсальнее ЛЮБОГО станка для заточки, начиная от профиля

См. ровно с 4-ой минуты:

Urchini
Это кстати весьма логично и должно быть удобно - тормековские приспособы хороши.

Хороши громко сказано, есть люфты и тяжеленные, и плоскостность губок отвратительная
джет легче и не люфтит так, но у него постоянно латунная резьба в фарш превращается за 5 месяцев стабильно, тормек таким не так страдает

AlexP58
Тормек 7 у меня есть Круги - родной - штатный , 1000 Нанива , 4000 тормековский и Рузетек6000 / название может и исказил/ Натуральный заказывал в Европе Если точить не спешно - результат отличный Но гриндер в дом тоже захотел Он расширяет возможности твои

я надеюсь Вы осознаете сколько шума он создает, я уже знаю пару коллег, которые поставили на балкон/в дом такие вещи, и их жены из квартиры вместе со станками выгоняют)

Emiliokazanova

Хороши громко сказано, есть люфты и тяжеленные, и плоскостность губок отвратительная
джет легче и не люфтит так, но у него постоянно латунная резьба в фарш превращается за 5 месяцев стабильно, тормек таким не так страдает

Что мешает плоскостность губок поправить? Люфты - у всех люфты, ну почти. А тяжёлый - это хорошо, тяжёлый - это надёжно.

я надеюсь Вы осознаете сколько шума он создает

petrenik62
24365025

Без пыли грязи и шума.

petrenik62

Без пыли грязи и шума.

ага плюющая суспензия, которая потом засыхает и поднимается в воздух в виде пыли, конечно

Emiliokazanova

ага плюющая суспензия, которая потом засыхает и поднимается в воздух в виде пыли, конечно

При 40-45 об/мин не плюётся ,всё смывается водичкой .

Подскажите пожалуйста Какие ленты для гриндера купить , чтобы пересводить и заточить уже готовые ножи

Подскажите пожалуйста Какие ленты для гриндера купить , чтобы пересводить и заточить уже готовые ножи

Ленты VSM дешевле 3М не факт что хуже, есть особенности, которые при пересведении могут не сыграть. Опять же на какой скорости Вы собираетесь работать, я работаю на низких оборотах 14-20 Герц. Такую скорость хорошо держат VSM 880 а еще лучше 885. Это для снятия мяса, зерно смотрите сами, тут сложно посоветовать, и 40 может быть нормально и 120.

Попробуйте Тризакт 3М, но только тот, который шашечками Возможно под ваши цели и пойдет, но дороговато.

По моему мнению самый красивый сатин получается от черных лент карбида кремния VSМ опять же 40 80 120 это подбирать надо.

Ну и скотчбрайт зеленый, красный, коричневый.

Ну а дальше эксперименты.

Сегодня съезжу в представительство ЗМ Куплю мелкозернистых лент

Одно время создали тему, но развития она не получила:
https://guns.allzip.org/topic/224/707426.html

Несколько подробнее разбирался девайс на дружественном ресурсе:
https://woodcraftsman.ru/index.php?topic=50468.0

Ну и заодно в тему дам ссылку на другую "горизонталку" оттуда же:
https://woodcraftsman.ru/index.php?topic=51151.0

Вот ещё старая тема о станках с горизонтальной планшайбой:
https://guns.allzip.org/topic/224/1032240.html

niks200a
Спасибо за совет. Хотелось бы поинтересоваться, почему вы советуете станок с кругами а не гриндер? Как мне кажется гриндер более универсальная штука, конечно я могу ошибаться. Если например я захочу наточить нож в линзу, как я понял, на элмосе этого не получится сделать.

Как уже выше сказали - дело в шуме и пыли. Я могу себе позволить штук 5 гриндеров, а вот не покупаю потому, что мастерской у меня нет, а дома такой агрегат - дело невозможное. А ещё потому, что в принципе гриндер, строго говоря - не заточной станок. А для слесарки.

А когда мне нужна механизация в заточке, я пользуюсь Элмосом, как более бюджетной версией Тормека. Более того, не доставляя беспокойства соседям, я на нём иногда и заполночь работал.

В любом случае для качественной заточки станок с водным охлаждением - куда лучше и безопаснее для клинка, особенно в ещё неопытных руках. А гриндер - это для слесарки в первую очередь. А между слесаркой клинков и заточкой их - большая разница, хотя нынче многие её не видят.
Сформировать же выпуклость при заточке можно уймой способов. И в частности, уже после того, как выполнена черновая грубая заточка, в т.ч. механизированным способом. А если знать, как подойти к делу, её можно и на круге сделать.

psnsergey
Вообще для дома для своих ножей не нужно механизации в принципе. Ну разве что апексоид.

Не будьте так категоричны. Я собираюсь завести элмос, тогда категория грубых камней может быть сокращена довольно сильно. И время сэкономлено. Если чуть-чуть масштабировать вовне, то мокрое точило очень полезная штука.

Urchini

Не будьте так категоричны. Я собираюсь завести элмос, тогда категория грубых камней может быть сокращена довольно сильно. И время сэкономлено. Если чуть-чуть масштабировать вовне, то мокрое точило очень полезная штука.

Вы обслуживаете только свои ножи? 😛

niks200a
Всем спасибо за отзывчивость! А вот скажите пожалуйста чем отличаются bg200 и bg230, на первый взгляд отличия незначительны а вот цена сильно разнится. И в интернете есть другие производители такого типа станков, почему именно элмос?

В посте 27 на первой странице темы я частично ответил на вопрос, но вкратце - данная модель дешевле аналогов и при том по отзывам одна из наиболее надёжных + позволяет юзать тормековскую оснастку. Про подобные станки других производителей - очень много нареканий было за последние лет 10. деталей уже не помню.
200 а не 230 я брал исходя из того, что круг у 200 - 250мм., а не 200, как у 230. Нету регулятора оборотов, но постоянная скорость штатная - совершенно достаточна, тогда как крайние границы 230-го либо очень уж медленно, т.е. нет смысла, либо макс. скорость не настолько выше, чтобы компенсировать ею, к примеру, неподходящий выбор круга под сталь (группу сталей).
Пространства больше и ресурс круга до момента когда он похудеет настолько, что корпус будет мешать затачивать ножи (всё-таки эти станки в первую голову для заточки столярного инструмента, и его можно и на сильно исхудавшем круге затачивать).
А разница в стоимости кругов не настолько велика, кроме того необязательно покупать тормековские - у ИНФ-Абразив они есть и дешевле при хорошем качестве.
Не знаю, съёмная ли рукоять для переноски на 230-м, но она тоже мешаться будет при заточке ножей.
Но в целом конечно недешёвое удовольствие, учитывая что нужен хотя бы один круг помимо штатного (как правило) и нужен как минимум алмазный карандаш для правки кругов либо специальная приспособа - она удобнее, но в разы дороже.
Я обхожусь карандашом.
Подробнее - в т.ч. о том, как в работе штатный круг и какие брал другие для иных групп сталей - можно прочитать по ссылкам:

про сам станок в целом:
https://www.myabrasive.ru/forum/viewtopic.php?f=20&t=254

Про круги:
https://www.myabrasive.ru/forum/viewtopic.php?f=20&t=259

(да, добавлю, что если планируете затачивать кучу бюджетной нержавейки, в т.ч. "совсем кастрюльной" - то лучше вторым кругом брать на основе оксида алюминия. Я для мягкой нержи воспользовался кругом от другого точила и рассчитанным на 3000 об./мин с твёрдой связкой - потому он не изнашивается капитально на такой нерже, хоть и из карбида кремния. Но производительнее по ней - будет ОА. А для высоколегированных довольно твёрдых сталей и порошковых в т.ч., быстрорезов - я взял на основе карбида кремния ещё более грубый чем штатный - от Инф-Абразив.

Про выравнивание кругов:
https://www.myabrasive.ru/forum/viewtopic.php?f=20&t=256

psnsergey

Вы обслуживаете только свои ножи? 😛

И столярку немножечко. А ножи считай только свои, увы. Как бы мне не хотелось.

А стоит дешевле заметно.

Что касается зажима для ножей, вот такого:
https://www.elmos-rus.ru/item/...0-213_3475.html

Я не уверен. Меня смущает фиксирующий винт на пластиковой держалке с "юбкой" - у тормековского держака такого винта нет, а сама пластиковая деталь на резьбе, в меру тугой, и регуляция происходит легко и просто, а тут я подозреваю что либо резьбы нет, либо она такая свободная, что добавили фиксацию винтом. Кроме того, у тормековского на одной из губок - сделана выборка, что позволяет точнее зажимать без заметного перекоса при перевороте - вот на нижнюю "губку" смотрим (фото кликабельно):

А у элмосовского такой "ступеньки" нету.

Правда, надо сказать, что особой точностью не грешит и тормековский зажим, всё это по большей части всё равно для достаточно грубой обработки и с определёнными допусками. Ну с опытом начинаешь понимать где и когда это как скорректировать.

P.S. Не знаю как у других подобных станков, тоже где-то вроде когда-то читал про неудобство лотка, но вроде бы применительно к какому-то другому станку, может даже к одной из модификаций тормека. Про Элмос такое вроде мне не попадалось. В любом случае, у меня это никаких проблем не вызвало.

ivan 23 45
Оснастка для Тормека дорого и понятно что качественно А кто не будь пробовал оснастку подешевле ??

у меня elmos bg 230, оснастка вся штатная элмосовская, все вполне устрвивает по качеству, единственное только поменял все барашки на оснастке, штатные громоздкие и цепляют

oldTor
Снимаю лоток, выливаю и мою его. Он садится выступами в специальные зазоры в корпусе и снять его не проблема, ничего не расплескав.
Круг снимаю и ставлю его под столик на кусок вспененного полиэтилена, при том он прислонен к внутренней боковой стороне столика - т.е. не плашмя, а вертикально и ему так ничто не мешает постепенно сохнуть.

P.S. Не знаю как у других подобных станков, тоже где-то вроде когда-то читал про неудобство лотка, но вроде бы применительно к какому-то другому станку, может даже к одной из модификаций тормека. Про Элмос такое вроде мне не попадалось. В любом случае, у меня это никаких проблем не вызвало.

Поддержу, проблем с извлечением лотка нет никаких, и на младших версиях

ivan 23 45
Ярослав Gunnm Спасибо !

Забыл кстати, алмазный карандаш для правки кругов который элмосовский, можно выкинуть сразу, у меня его не хватило даже на пол круга... Я в самом стержне от приспособления рассверлил резьбу и запресовал туда советский алмазный карандаш с большой толщиной алмазного слоя, его хватит точно на долго))

Gunnm
.. беда какая то с выставлением нужного угла заточки для ножей, мб у меня так, но пока не сообразил.. выставляешь 20 градусов на сторону, в итоге по 15 получается, ставишь угол 16 градусов, на выходе 11 на сторону...

По поводу выставления/рассчёта углов на подобных станках на примере тормека, было обсуждение полезное на дружественном ресурсе. По ссылке, с поста 1031 поглядите:

https://woodcraftsman.ru/index.php?topic=1172.1020

И ещё полезные ссылки на следующей странице есть в посте 1036, 1043.

Gunnm

Забыл кстати, алмазный карандаш для правки кругов который элмосовский, можно выкинуть сразу, у меня его не хватило даже на пол круга...

Не видел живьём их карандаш.. Странно как-то. Там что ли один слой только с гальваническим закреплением и плохим?

Я вот очень рад тому, который купил у Ивана когда-то:

На первом снимке видно бороздки - они, по идее, показывают границу следующего рабочего "слоя", до которого надо будет сточить оправку для обнажения свежих алмазов, ежели вдруг поизносятся и вывалятся в первом слое. Но я им уже сколько пользовался - пока всё прекрасно, износ пока мало заметен. Т.е. вот в подобных изделиях предусмотрен подобный ресурс. У элмосовского точно ничего подобного не было? Но в любом случае, конечно, вылетать "за раз" всё это не должно. Спасибо за предупреждение!

Вот на высокооборотистых сухих кругах конечно алмазный карандаш живёт не очень, предпочтительнее твердосплавные, как многие отмечают, ну а больше всего там силит рулит) Классная вещь! Писал про него по ссылке на предыдущей станице. Ну а вот для водного низкооборотистого - алмазный очень даже, особенно вот с довольно крупными алмазами - для кругов на не очень твёрдой связке и с открытой структурой - шикарно - очень легко и быстро правит, а для очень плотных и твёрдых - режет конкретные бороздки и потом лучше ещё чем-то их "разбить", "размельчить" или сгладить, и уже в такой ситуации недурно это можно опять-таки силитом сделать либо дешманским широким алмазным карандашом Т-образным с одним слоем гальванически закреплённых не очень крупных алмазов (они раньше недорогие во многих магазинах попадались).

oldTor

Не видел живьём их карандаш.. Странно как-то. Там что ли один слой только с гальваническим закреплением и плохим?

Я вот очень рад тому, который купил у Ивана когда-то:

На первом снимке видно бороздки - они, по идее, показывают границу следующего рабочего "слоя", до которого надо будет сточить оправку для обнажения свежих алмазов, ежели вдруг поизносятся и вывалятся в первом слое. Но я им уже сколько пользовался - пока всё прекрасно, износ пока мало заметен. Т.е. вот в подобных изделиях предусмотрен подобный ресурс. У элмосовского точно ничего подобного не было? Но в любом случае, конечно, вылетать "за раз" всё это не должно. Спасибо за предупреждение!

Вот на высокооборотистых сухих кругах конечно алмазный карандаш живёт не очень, предпочтительнее твердосплавные, как многие отмечают, ну а больше всего там силит рулит) Классная вещь! Писал про него по ссылке на предыдущей станице. Ну а вот для водного низкооборотистого - алмазный очень даже, особенно вот с довольно крупными алмазами - для кругов на не очень твёрдой связке и с открытой структурой - шикарно - очень легко и быстро правит, а для очень плотных и твёрдых - режет конкретные бороздки и потом лучше ещё чем-то их "разбить", "размельчить" или сгладить, и уже в такой ситуации недурно это можно опять-таки силитом сделать либо дешманским широким алмазным карандашом Т-образным с одним слоем кальванически закреплённых не очень крупных алмазов (они раньше недорогие во многих магазинах попадались).

Ой спасибо, почитаю обязательно, давно мучаюсь с углами...
А по поводу приспособления для правки круга, которое к станкам Elmos, то я не шучу, оно реально "с одним слоем и плохим" я изначально когда его заказывал допом к станку, то уже знал что он одноразовый, там вобщем-то такое ощущение что просло плюнули на болтик и макнули в алмазную крошку) Я спецом аккуратно пытался править первый раз, потом пригляделся, а у меня уже наоборот камень стачивает саму правилку, ну то что от нее осталось)Но сама приспособа годная, ее один фиг надо покупать что бы править, и колхозится там все очень просто, старый карандаш вынимается, рассверливается резьба и запресовывается такой же карандаш как у Вас на фото, далее - полет отличный.
Дома буду, закину фотки

Как может выглядеть, в данном случае резцы.
http://directlot.ru/lot.php?id=44475

П.С. продавцом или заинтересованным лицом не являюсь.

С Уважением, Владимир.

Но не суть, мне такая зернистость тоже была интересна, потому возврат не делал. Размер наиболее крупных зёрен достигает ~120мкм., в целом же фракция, похоже, 100/80. По отечественному ГОСТ в такой фракции может присутствовать до 5% зёрен размером до 125мкм. как максимум, так что в целом, я бы сказал, что с зернистостью и чистотой фракции всё в целом в наш ГОСТ укладывается. Интересно, что связка органическая с наполнителем в виде меди, причём процент меди очень высок.
Предлагаю глянуть микрофото - полимер в связке красноватый, но на его фоне медяшка всё равно довольно контрастна:

Да, концентрация зерна заявлена 75%, однако я бы сказал, что она ближе к 100% для такой фракции - ибо количество зёрен на 1 квадратный мм. тут сопоставимо с их количеством для фракции 80/63 при 100% концентрации (данные из отечественной спец. литературы), а для фракции более крупной это количество меньше.

Что касается производительности круга - я не знаю, на какие режимы он рассчитан. Полагаю, что на 350-400 об./мин. если не больше, но при 90 - он довольно задумчивый по обычным сталям и по быстрорезу в т.ч.
Для сравнения - круг на основе карбида кремния F120 от Гриндермана - по быстрорезу работает веселее, да и по порошковым сталям тоже. Но это для меня не новость, алмазный круг брался больше из рассчёта на свёрла с твердосплавными вставками и некоторые другие задачи, где удержание кругом формы важнее производительности.
Ну а учитывая такое количество медного наполнителя в связке, мне стало интересно погонять его и на сталях, которые алмазами в принципе не особо хорошо обрабатывать. В качестве эксперимента взял китайскую реплику страйдера из чего-то типа 9Cr18MoV. Нож - откровенный лом, и для собственно "реза" не годится - а как вспомогательное орудие что-то вскрыть и что-то поковырять - вполне годно, но и поэтому тщательной заточки он не стОит.
Затачивал, используя в виде СОЖ воды с капелькой мыла:

Даже с мыльной водой, на такой стали засаливание моментально дало себя знать (при заточке 9ХС или р6м5 ничего подобного не наблюдалось и с чистой водой):

Попробовал почистить абразивным ластиком, а точнее, фрагментом специального круга (HACO-FLEX) - как раз для таких целей - очистка алмазных и эльборовых кругов.
Чистит очень даже неплохо:

Что касается заточки - ну вот да, такую сталь он кушает достаточно производительно. Мне захотелось выяснить, насколько острую кромку на нём реально сделать на ней)
В общем-то неплохо, я конечно выполнил технологический барьер, после чего сделав по 10 проходов меняя стороны каждый проход, получил непринуждённое бритьё предплечья и даже способность на худо-бедно вменяемом уровне провести тест на рез тонкой папиросной бумаги. Т.е. вышло лучше среднестатистической фабричной заточки не только подобных китайских ножей, но и европейских и американских) И без кругов с пастами)
Конечно, столь крупное зерно успело таки и после тех. барьера, местами "пробить" самую кромку, но до его выполнения, шероховатость РК получалась раза в 2-2,5 грубее. Первый снимок - с объективом Ломо 4,7х0.11 П - справа миллиметровая шкала линейки для оценки ширины фасок (я уже писал выше, что этот нож - "лом"), и слева с края как раз видно забойчик от выступающего крупного зерна. Чуть правее середины - есть ещё один, но уже меньше. В общем, процент выделяющихся размером забойчиков примерно в 5-6 раз ниже, чем до выполнения тех. барьера:

Ну и сделал ещё микрофото уже с Ломо План 10х0.22 в масштабе ~ 16:1 + кроп.
Так лучше можно оценить характер полученной кромки - понятно, что на столь грубом зерне такая тонкость РК весьма эфемерна, однако достижима несложно, хотя легко можно переработать - тут уже видно, что буквально ещё пару проходов и был бы "оверхонинг" и образование заусенца:

При том, отмечу, что при заточке я легко не давал заусенцу вырастать - частая смена сторон, регуляция силы прижима и кол-ва воды, увлекаемой кругом, позволяют подрезать его на начальном этапе образования.

----------
"Теория без практики мертва и бесплодна, а практика без теории бесполезна и пагубна" П.Л. Чебышев.

Однако, предполагается, что в реальности такой проблемы практически не возникает, когда процесс протекает "правильно".

Что имеется в виду:
1) везде в тех. литературе отмечается, что круги должны быть выровнены а биения по-максимуму устранены, подача и давление - регулируются в зависимости от ситуации.

2) При обработке на весьма грубом абразиве кромка либо ещё слишком толста, чтобы ей вредила эта "бомбардировка", так как когда она доходит до определённой тонкости, где это становится критичным - оставляют припуск и далее работают на более тонком и однородном абразиве. В тех. литературе много внимание уделяется припускам и режимам, и в этом ключ к решению многих проблем и к оптимизации процесса.

3) либо, в той ситуации, где продолжают всё равно снимать дальше - страдающий участок кромки всё равно предназначен к дальнейшему удалению на следующих операциях

4) СОЖ/ПАВ существенно снижает проблему "удара" зёрен в кромку, поэтому очень важны рекомендации не только по подбору СОЖ/ПАВ, но и по их подаче - скорость, давление/отсутствие оного, объём подаваемой СОЖ. Она даёт и демпфирование. и позволяет регулировать и глубину врезания и тонкость обработки в определённой степени

При обработке же грубой, но предполагающей получение относительно тонкой кромки - более высокие требования предъявляются качеству абразива по однородности и режимы скорости и давления.

Конечно, будут ситуации, где работа на зерно - особенно на ленте - будет плохим вариантом. Но в первую очередь - именно на ленте, особенно на сухих лентах.
Но и работа ОТ зерна на них не исключит и другой проблемы, причём более глобальной - бокового воздействия зёрен абразива в зоне РК - продавливание ими стали с выпиранием её с другой стороны по достижении определённой тонкости в зоне РК и пр. - наверное, видели все, и даже в обычную лупу, при работе на грубом абразиве, если обрабатывать довольно долго одну сторону. И эту проблему деформаций никак не решает изменение направления обработки - что ОТ что НА зерно.
При этом, обработка ОТ зерна остаётся менее производительной с точки зрения роста заусенца и массы дефектного слоя, как в толщину, так и в глубину, которую придётся дальше убирать.

Конечно, в отдельных ситуациях обработка ОТ зерна может помочь. Но это уже частности конкретных ситуаций, режимов, инструментов - что затачиваемых, что тех, которыми затачивать.

В целом же, это мало что решает в лучшую сторону, а проблемы тоже создаёт.
Не зря, в технической литературе крайне мало найдётся примеров рекомендованной обработки "от зерна". Зато очень много уделяется внимания подбору и качеству состояния абразивов и режимов работы - это то, что должно компенсировать проблемы, при том, не теряя в производительности.

Так что когда сам, в силу опыта понимаешь, что в данном случае будет лучше "от зерна" - скорее всего так оно и будет. Но выводить из этого общее же правило, в том числе в силу собственного опыта - не станешь.

Я так считаю.

Emiliokazanova
От сюда можно предположить, что высыпания в ползучих деформациях вызваны не только вибрацией и бьением станка но и ударом абразива, который как и наклепывает так и расхрупчивает структуру, и если бы я выберал из большего зла меньшее я бы точил От зерна, дабы воздействие набегающими вершинами на РК гораздо пагубнее, нежеле на оборот.

oldTor
При этом, обработка ОТ зерна остаётся менее производительной с точки зрения роста заусенца и массы дефектного слоя, как в толщину, так и в глубину, которую придётся дальше убирать.

Теперь этот алмазный диску у меня не у дел, а причина в следующем...

oldTor
При обработке же грубой, но предполагающей получение относительно тонкой кромки - более высокие требования предъявляются качеству абразива по однородности и режимы скорости и давления.

P.S.
Исключительно из моего опыта, не претендующего на истинность.

Вишер
Алмазные диски надо балансировать. На станке должна быть шайба с балансировочными грузчиками. Без этого никакой заточки не выйдет. Иной вопрос в том, что затачивать сталь на алмазе можно, но не долго. Алмаз забивается , производительность падает, местный перегрев и здравствуй брак. Алмаз для твердых сплавов и керамики.
Круги из ЭБ и ЭЗ и пр на точилах также балансируются в сборе, затем выравниваются алмазным карандашом и при необходимости снова балансируются. Дисбаланс проверяется вибромером, на станках с рабочим телом до 15 кг допустимый дисбаланс 5гр, как на автовазовском колесе.
По структуре кругов, чем больше скорость станка, тем более открытой структуры требуется круг. Если применить закрытой, то без водяного охлаждения работать будет невозможно. Это так, краткие принципы. Нет у меня возможности цитировать Косилова главами.
При работе на лентах , все похоже, т.к скорость резания счисляеся в м\с, не в об\мин.

они же в декабре 18го
1А1 150*20*3*32 - 2478 рублей без НДС.
2. 1А1 150*20*5*32 - 3132 рублей без НДС.

мы на них керамику точим и всякое по мелочи, а биение для керамики это смерть.

Вишер
Я в Томилино беру для резцов токарных, круги приходят практически идеальные, но и точу резцы на 3000 об\мин. На тормеке правил круг 1 раз , Заточника нашему, приспособу городил, часа 1,5 убил, правил куском керамики. Потом дотымкали, шайба бумажная разностенная оказалась, давала небольшое торцевое биение. Выточил ему капролоновую 2мм. Он потом сам круг менял на новый, , прокатило.
Вообще, стальные упорные шайбы иногда гнутся, притягиваешь к ним камень, он бить начинает. Я все шайбы перетачивал из 316L. Удивительно, они толстые, как их ведёт, непонятно. Мб остаточные деформации, они штампованные.
Проверьте биение шайбы на валу индикатором, проставвку вместо круга надо на приличном станке сделать.

Интересно) У меня был опыт в шлифовке алмазного круга на тормек, я шлифовал абразивной бумагой, круги же на керам связке, онли алмазной правилкой, можно конечно камнем двусторонним выровнять, но этот маневр нам будет стоит 1.5-2 часа в зависимости от износа, тем более на глаз, используя направляющую как упор. А шлифовка гальваники,алмазным конусом, мне кажется это смерть кругу.

Emiliokazanova
он писал про тормек

----------
"Теория без практики мертва и бесплодна, а практика без теории бесполезна и пагубна" П.Л. Чебышев.