Практика chingachgookа и др. - алмазы, синтетика, арканзас и т.п. Сравнительная тема.

Предлагаю в этой теме сравнивать.

Особо горячих ребят прошу отношения и кто дурак выяснять в других местах, а вот жаркие споры по теме приветствуются с толстым удовольствием.

На состоявшемся Чемпионате России forummessage/5/1170 по резу ножи показали очень плотный результат. По меткому выражению Архангельского прошел забег на 100 метров с фиксацией результатов при помощи фотофиниша.

И прям там же, на чемпионате, родилась идея потестировать дамаски не только в "забеге на 1500 метров", но и с различными вариантами заточки.
Единственно что, заточка будет осуществляться одним человеком, по одинаковой методике.

На Чемпионат эти ножи точились хотя и по одинаковой методике, но разными людьми.

И так, сказано - сделано, ну или по крайне мере начато и, возможно, скоро будет углублено.

Было решено, все ножи заточить одними и теми же камнями в одинаковой последовательности на одинаковый угол. Заточку осуществлять при помощи приспособления Апекс на родных апексовских камнях. Угол заточки - середина между зеленой и желтой рисками, что соответствует с поправками на толщину ножа 36 градусам. Предфиниш планировался на японских водных камнях Нанива Чесера 5000 гр и финиш на Нанива Чесера 10000гр.

Первым на заточку пошел нож, изготовленный Архангельским.
Устанавливаем углы, устанавливаем камень из набора Апекс зернистостью 320ед, начинаем точить.

И тут первая засада, не случайно я не люблю и не пользуюсь родными камнями Апекса. Р/К начала отваливаться кусками, чего не было при заточке на алмазах. Ну, думаю, хрен с тобой, возьму 600 камень. Сказано сделано, вроде стало получше, но, все равно разрушение продолжалось, хотя и в меньшем масштабе.

Ну так или иначе, а Р/К сформирована. Поэтому все остальные ножи будут на грубую затачиваться начиная с карбида кремния М14СМ2.

Ну что ж, нож заточен - проверяем остроту. Тпбрррр...., а острота-то не очень. При заточке на алмазах волос при опускании его на Р/К очень уверенно перерезался в двух сантиметрах от пальцев. А после финише на Нанива Чесера 10000 перерезается только в 15-18мм от пальцев, да и то надо повозюкать туда-сюда. Но Нанива Чесера 10000 имеет зерно 1,47 микрона, а алмаз 1микрон. Может в этом дело?

Рез каната уверенный легкий "углеродистый" первые 29 резов за одно движение. После 66-го реза перешел на три движения на отрезание одного пяточка. После 100 резов перешел на 4 движения. После 132-го реза перешел на 7движений. 150-й рез за 8 движений.
Начальное усилие - 0,2
50 резов - 4кг
100 резов - 8кг
125 резов - 9кг
150 резов - 10кг

Заточка по указанной схеме. Отчетливо проявляется эффект "забора" - мягкие и твердые слои чередуются и дают разнородный заусенец. Но нож заточился очень быстро. Острота тоже не очень: при заточке на алмазах нож легко перерезал волос в трех сантиметрах от пальцев, на Наниве Чесере только в двух, хотя и тоже легко. Рез хороший, мягкий и очень приятный, с легкой хрустинкой.
Начальное усилие - 0,2кг
50 резов - 4,5кг
75 резов - 8кг
100 резов - 10кг

первые двадцать резов за одно движение. 50 резов за 3 движения. 60 резов за 4 движения. 100 резов за 8 движений.

Алексей является учеников Виктора Кузнецова, но он не кузнец, просто увлеченный человек. Ножи делает лично для себя, когда есть настроение.
Нож сваривался из напильника и подшипника с пересыпанием слоев синтетическим чугуном, легированным Mo, W, V. Чугун брался по весу и сварка производилась в восстановительном пламени(описано на сайте у Кузнецова). Рассчитанное (не замеренное) содержание углерода 1,8%.

Нож затачивался указанным способом. Точился очень легко, эфекта забора не было и в помине. Проточка на 5000-тысячнике заняла некоторое время, учитывая подводы в 0,9мм. А финиш на 10000-ке занял времени еще больше. Все-таки надо между ними промежуточный камень. Но заточился нож очень легко, как-то даже играючи. Проверяем остроту: и вот вам, нате: волос перерезается в 5см от пальцев. Вот это Нанива Чесера!

Режем канат - японский городовой! Нож проваливается насквозь. Еще раз - тоже. Вот это да.

Первые сто девять резов за одно движение. 134 реза за три движения. 190 резов за 4 движения.

Начальное усилие - 0,15кг
50 резов - 4кг
100резов - 4,8кг
150 резов - 6,5кг
175 резов - 8кг
190 резов - 10кг

Тут надо сделать оговорку: нож Шимко имеет подводы 0,9мм и при резе каната это не было заметно по сравнению с ножами Игина-Баликоева, но на весах, особенно при совместном сравнении, чувствовалось, как полиамидный шнурок подзажимает подводы.

Игорь с Аланом экспериментируют с дамаском, и на тест были предоставлены ножи - плод их совместного творчества.
В скобочках обозначена цифра четыре, думаю все догадались, что этот нож на Чемпионате занял четвертое место.

Заточка осуществлялась по указанной методике. Заточка прошла легко и быстро, так-как сведение ножа 0,15. Мяса меньше - точить легче. Но особенности все одно были. Эффекта забора не было, кромка давала однородный заусенец, но на подвода, хотя и таких маленьких, ощутимо присутствовала неоднородность, мешая сосредоточиться, постоянно хотелось промыть нож и камень. Нож заточился остро, волос перерезался в двух сантиметрах от пальцев, но не мягко, а с некоторым протягом, а потом как-то ух вниз.

измеряем начальное усилие, режем.

Начальное усилие меньше 0,1кг. Скорее всего сказываются тонкие подводы.
Рез очень не простой. Назвать его легким и приятным нельзя. Рез с очень сильной хрипотцой, очень агрессивный, но тяжелый. Если немного придавить массой силы, то пятачок отрезается за один проход, но стоит ослабить давление буквально чуть-чуть, не режет, проскальзывает, но придавил - и нож впивается, зарываясь в канат. После 130-го реза нож начал сильно садиться, с каждым новым резом показывая все большее и большее затупление.

Первые 46 резов за один проход. 90 резов за 3 прохода. 125 резов за 8 проходов. 139 резов за 15 проходов.

Начальное усилие - меньше 0,1кг
50 резов - 3кг
100 резов - 5,3кг
139 резов - 20кг.

Затупление началось где-то после 125 реза, но нож резал и по этому измерять не стали. А потом пошло лавинообразное затупление и я не поймал момент уровня 10кг. Р/К была тщательно исследована в Х60 мелкоскоп. Механических повреждений обнаружено не было.

На общей фотографии он четвертый слева.

Заточка по указанной методике. Нож также сведен в 0,15. Заточка очень легкая, никакой неоднородности на Р/К. Подводы однородные протачиваются уверенно и стабильно. Волос перерезается в трех сантиметрах от пальцев.

Измеряем начальное усилие. Оно очень маленькое, сказываются подводы.
Я прошу Кузнецова сделать несколько измерений, каждый раз уменьшая, до того предела, когда он уже не сможет улавливать давление на весах. До 0,1кг он давление улавливает. На этой отметке нож перерезал шнурок участком в 35мм. Ну значит порешили начальное усилие 0,05кг.

Нож режет канат хорошо, не проявляя каких-либо особенностей, показывая стабильный уверенный рез.

Первые тридцать два реза за одно движение. 40 резов за 3 движения. 125 резов за 7 движений. 140 резов за 10 движений.

Начальное усилие - 0,05кг
50 резов - 3,8кг
100 резов - 7кг
140 резов - 10кг

Ну и подводы в 0,15 влияют больше на усилие перерезания контрольного полиамидного шнурка, чем непосредственно на рез каната. Так что разговоры о "не канатной геометрии" оставим на совести говорящих, тем более, что очень "геометричный" Опинель сливает по полной.

Проверяем на весах усилие реза

В целом результат такой же как и на февральском Чемпионате. Отличие в 4 реза можно отнести на инструментальную погрешность или несовершенство методики.

Начал точить ножи к тесту(первым нож Игина-Баликоева(4)). Взял вашиту Лили Вайт forummessage/224/11 и начал ей потихоничку точить. Надо сказать, что перед этим я пытался поточить чибензу D2 и ничего не произошло. Я осмотрел вашитку и обнаружил немного недовыведенные риски от распила. Решил заровнять и заодно довести. Поскольку вашита позиционируется как грубый камень, решил ровнять и доводить на алмазном порошке 100/125, что и было исполнено.

Заточка началась. Я испытал культурный шок. Нож Игина-Баликоева(4) начал очень активно затачиваться, выделяя сильную черноту. Использовал олеиновую кислоту достаточно жирно. Звук был точь в точь как после 64СМ14СМ2 и скорость почти такая же, но рисок не было видно в х30, в х80 была видна структура, но не риски. Появился заусенец, очень маленький и он ушел очень быстро, контур Р/К стал очень ровным, но нож не брил и за волосы не цеплял.

Вытер нож, камень, площадку посуше, но следы кислоты остались в виде легкой пленочки. Начал протачивать дальше, уменьшив давление. Нож начал брить, цеплять за волосы. Точим дальше, еще и еще. Нож начал вгрызаться в волосы, волос, опускаемый на лезвие, перерезается в 10мм очень уверенно. В 15-20мм не перерезается, но в 10мм очень уверенно. Полиамидный шнурок перерезается с усилием 200гр. Подобные результаты соответствуют японским водным синтетикам 6000 грит.


И все это одним камнем. Вот и думаю может вывести вашиту в отдельную категорию для тестов, интересно, стойкость такой заточки высока ли будет?

Но глаза боятся - руки делают: приступаю к заточке. Обильно смазываю камень олеиновой кислотой и приступаю к заточке. Нож прекрасно вытачивается без каких-либо подвыподвертов, но структуру не показывает, а дает мелкую плотную риску. Но времени уходит сильно побольше чем на заточку ножа(4).
Тонкую доводку провожу на черно-голубом Арканзасе, с максимально тонкой пленочкой олеиновой кислоты.
Нож так же очень мягко перерезает волос, очень мягко, можно сравнить по ощущениям рез сырой и вареной морковки. Так вот после черно-голубого Арканзаса режет как будто очень мягкую морковь.

Нож Заточен.

Нож заточен.

Все ножи затачиваются алмазами Веневского завода. Сначала Р/К освежается на алмазе 50/40 для восстановления геометрии подвода, потом алмаз 28/20 дважды с нанесением крестообразной риски, потом 3/2, потом 1/0.

Берем канат

измеряем начальное усилие

и начинаем резать.

Рез очень агрессивный, нож проваливается сквозь канат, первые 10-15 резов даже резами назвать нельзя. Это просто вжик какой-то. Очень агрессивно.

Н/У - 0,15кг
50 - 2,5кг
100 - 6кг
150 - 9,5кг
160 - 10кг
первые 80 резов за одно движение, 120 резов за 3 движения, 150 резов за 5 движений, 160 резов за 6 движений.

н/у - 0,15кг
50 - 2,5кг
100 - 5,5кг
150 - 10кг

первые 100 резов за одно движение, 120 резов за три движения, 150 резов за 6 движений.

н/у - 0,1кг
50 - 2,5кг
100 - 6кг
150 - 9,5кг
160 - 10кг

первые 100 резов за одно движение, 120 резов за три движения, 150 резов за 4-5 движений движений, 160 резов 5движений с небольшим дорезанием.

а как с повторяемостью и воспроизводимостью?
это основные принципы эксперимента.
то бишь где взять золотой алмаз?

Прочитал про шаржирование алмазиков в яшму, и у меня сразу щелкнуло: вот, это он, свет в конце тоннеля. И, как ночной мотылек, полечу на этот свет. И так много раз. правда свет оказывался не светом а не пойми чем, и тоннель все не кончается... но идея интересная, будем пробовать.

chingachgook
...
Прочитал про шаржирование алмазиков в яшму, и у меня сразу щелкнуло: вот, это он, свет в конце тоннеля. И, как ночной мотылек, полечу на этот свет. И так много раз. правда свет оказывался не светом а не пойми чем, и тоннель все не кончается... но идея интересная, будем пробовать.

Ой не советую, скорее всего зря время потратите. Это немного не то шаржирование. Это одиночные кристаллы будут оседать. Как итог одиночные царапины. Еще и отбор по кристаллам - самые твердые. (Вспомните, что Вам Веневцы рассказывали, про разброс твердости кристаллов в одной фракции).
Работать то на яшме можно, но пастой, а не шаржируемым зерном.
Шаржируемым зерном(когда пасты на поверхности нет, а зерно только в структуре) это чугун и ему подобные материалы с пористой структурой.
Все остальные материалы - полусвязанное зерно. Например медь - пасту нанес, работаешь. Сталью по такому притиру зерно не будет сдирать, но стоить протереть и он застрявшив зерном долго не работает.
Чугун наоборот, работает долго.
Вы с металлом работаете. Сделайте несколько полосок чугуна по размеру Апекса. Будет чудный опыт, обещаю не пожалеете.

П.С. Зря скромность проявили и в названии свой ник не написали. Очень многие ищут именно Ваш опыт.

П.С. Зря скромность проявили и в названии свой ник не написали. Очень многие ищут именно Ваш опыт.

Если есть желание- можете оформить в виде таблицы.
?
Наглядно и сжато. прям в первый пост.

Если есть желание- можете оформить в виде таблицы.
?
Наглядно и сжато. прям в первый пост.

chingachgook
Буду постараться

Держите тему на плаву, она того стоит.

chingachgook
Общий вывод:
1)заточка на Арканзасах дает улучшенный рез до 70-90 резов.
2) без проблем затачивается "сухой" нож 63+
3) нет водной грязи, а масляная грязь легко удаляется туалетной бумагой
4) при правильном уходе Арканзас - "вечный" камень, правнукам хватит, хотя и не дешев.

Можно пожалуйста расширить пост?
Написать "заточка на Арканзасах в сравнении с синтетикой (Нанива 5000 и 10000 грит )"
и дополнить пост данными на алмазах:
что то типа
заточка на алмазах (3/2 и 0/1) дала результат лучше (равный, я не понял 😊 на 20% чем заточка на Арканзасах.

Еще я понимаю мастерство мастера, он чувствует абразив, но как там с вашитой, в которой застряли алмазы от ее "выравнивания" и "взбадривания" алмазным порошком (вроде)?
Ниже посты даже в яшме застревают, а уж в вашите то. Кромка там не похожа после такого "застревания" на траншеи 2 мировой?

Кромка там не похожа после такого "застревания" на траншеи 2 мировой?

От себя хочу добавить, что для монстров "траншеи второй мировой" зачастую просто необходимы.
Немного лучше результата можно достигнуть, если буквально немного пройтись по этим траншеям тонким синтетиком или натуралом.
Но надо всего лишь немного снести вершины, утончить РК.
Чуть оверхона и результат уже хуже, вылизанная кромка просто будет вываливаться.
Мне наверное сразу скажут, что надо поднять угол и ничего не будет вываливаться.
Да, не будет вываливаться, вылизанная кромка будет держаться хорошо, но больше угол - меньше резов 😊
Вспомните экстремально малые углы у Клиффа Стампа, когда лезвия в грубой заточке держали углы аж по 10-15 градусов.
Вот и балансируем 😊

chingachgook
Предлагаю в этой теме сравнивать.

Илья Анатольевич
Чуть оверхона и результат уже хуже, вылизанная кромка просто будет вываливаться.

Интересно, предложит ли кто-нибудь из владельцев камней свои услуги 😊

lisman56
Ради спортивного интереса напрашивается тест заточки на английских камнях - в разделе не раз отмечали что кромка после них значительно устойчивее 😊

Интересно, предложит ли кто-нибудь из владельцев камней свои услуги 😊

А смысл? Чтобы изрезать больше каната?
Для подобных тестов, когда в первую очередь тестируются стали, самым оправданым (на мой взгляд) будет метод слабого звена в цепи. Худший абразив сразу даст более менее какое то представление о том как ведет себя сталь при заточке.
Всем и так давно известно, что природные абразивы деликатнее обрабатывают кромку. Зачем это еще раз подтверждать?

vovchiklj

А смысл? Чтобы изрезать больше каната?
Для подобных тестов, когда в первую очередь тестируются стали, самым оправданым (на мой взгляд) будет метод слабого звена в цепи. Худший абразив сразу даст более менее какое то представление о том как ведет себя сталь при заточке.
Всем и так давно известно, что природные абразивы деликатнее обрабатывают кромку. Зачем это еще раз подтверждать?

Для меня вообще загадка как люди пришли к канатным тестам, но думаю канат не самоцель.

Дело не в качестве абразивов, а в свойстве - покажут ли они увеличение стойкости РК на канате, наблюдаемое за Камбер грин, Ллин индвал, Ллин меленлин и Чарнли форест в быту или нет. Канатный тест по мне хорош тем, что деликатность кромки в нем не решающий фактор.

В контекст темы это отлично вписывается - проверить на практике есть ли прирост устойчивости на канате от обработки РК этими абразивами или нет.
У меня к сожалению полного сета нет, но есть Ллин Индвал, и если это будет интересным я перешлю камень для тестов. Есть оговорка - камень несколько нетипичный, и поэтому было бы здорово если предоставят камни на тест или произведут заточку ножа те, у кого есть большая практика в работе с этими камнями.

Всем и так давно известно, что природные абразивы деликатнее обрабатывают кромку. Зачем это еще раз подтверждать?

Так, например, вот этот природный камень обрабатывает кромку значительно грубее, чем синтетики, оставляющие сопоставимую по уровню шероховатости поверхность.
Этот - хард(твердый) Арканзас считается грубым камнем,для начальных стадий заточки

Собственно из-за этого я им и не пользуюсь.

На фото #53 и #54 кромка после какого бруска?
Не критикую, просто сомнения, видна тонкая нитка заусенца. Это скорее вопрос.

Для меня вообще загадка как люди пришли к канатным тестам, но думаю канат не самоцель.

Проводились, так же, эксперименты с резом офисной бумаги на манер КАТРы.
И рез каната является не только проверкой резучести ножей, но и испытанием для "новых" абразивов. На сегодняшний день это единственная понятная и воспроизводимая методика. С бумажками как-то не пошло, хотя и не отвергается.

chingachgook
А мне вот это не известно...

Так, например, вот этот природный камень обрабатывает кромку значительно грубее, чем синтетики, оставляющие сопоставимую по уровню шероховатости поверхность.
Этот - хард(твердый) Арканзас считается грубым камнем,для начальных стадий заточки

Собственно из-за этого я им и не пользуюсь.

Да ну?)))
Твердость кварца и карбид кремния или оксида алюминия - тайна за семью печатями?)

Не корректный пример.
Во первых надо все таки знать почему, может посторонние включения.
Но предположим что нет.
Тогда вопрос с чем сравниваем.
Хард твердый камень. То есть и синтетик объективно надо брать на твердой связке, а может и весьма твердой. А если бы еще и плотность подогнать...
Одинаково притереть.
И кто тогда "победит"?)))
На мой взгляд, чудес не бывает...
Хотя, че я отговаривают...
chingachgook это Ваш тест, Вам и решать.)

chingachgook
Это после золотого алмаза 1/0.
По поводу заусенца не скажу, фотка довольно размытая. Даже если он там есть, что с того?

Абсолютно ничего, есть или нет его там... Я просто спросил.
Для меня важнее другое, это первое фото которое я вижу после "золотого алмаза".
Я свой обычный 3/2 и 1/0 второй год пытаюсь вывести на нормальную работу.
И глядя на фото, не так уж я далек...
Но конечно выводы по такому фото делать не разумно.
Но хоть какие то крохи информации...
Как нибудь доберусь до Москвы, найду Вас, отдам бруски посмотреть. Только Вы можете решить, что там за результаты у меня.
Весело у вас там все происходит)))

Да ну?)))
Твердость кварца и карбид кремния или оксида алюминия - тайна за семью печатями?)

Не корректный пример.

Если кто-то готов оспорить это утверждение, милости прошу на Вернисаж: поточим, порежем.

Но конечно выводы по такому фото делать не разумно.

chingachgook
Вы немного не понимаете мой подход к заточке.
...

Это я раньше не понимал и с "глупыми" советами лез.
Сейчас мне как раз все это понятно, что с тестами,что с заточкой.
Чтоб недопонимания не было, если что сейчас советую, то как раз для души, а не для канатных тестов (типа чугуна или еще чего).

chingachgook
Дело в том, что я являюсь кузнецом, сам кую ножи. Я ученик Виктора Кузнецова, который создал "Школу Кузнецова". После смерти Виктора Васильевича я являюсь ректором этой школы и стараюсь вместе с другими учениками продолжать начатое Учителем.

Спасибо Игорь (извините, не знаю вашего отчества), за вводный курс в ножеисторию.

an1310
Игорь, не знаешь ли где можно приобрести канат в небольшом количестве? Перерыл интернет, 37 мм. только от бухты. Но нахрена мне 155 кг. каната и как я его унесу.

Нужно звонить им и спрашивать отрежут ли канат, послезавтра сам еду забирать свои 60 метров, мы покупали и 15метров хотя на сайтах указывают от бухты

3/2 - 1/0 предпочитаете концентрацию 25%. Не изменилось мнение за прошедшее время?

какая концентрация лучше для зерна 20/14 - 7/5 ?

Как ведет себя тонкий алмаз на "простушках" (ШХ-15, 65Г, 9ХФ, У-шки) в заводской термичке? Нет ли раннего облысения брусков или нестойкой кромки лезвия?

П.С. Слегка отредактировал сообщение.

Игорь, извините не удержался, не дождался ответа.

Для ручной заточки в том числе и на приспособлениях результаты могут быть отличными.
Ибо как реализуете "выхаживание" в ручном режиме, напротив при машинной обработке подача на врезание отсутствует в то время как поперечная подача присутствует, и удаляем остатки материала, в итоге повышаем чистоту поверхности.
При ручной обработке тоже есть "выхаживание", но процесс немного отличается, хотя цель та же - уменьшение шероховатости.
Перенос практик машинной обработки на ручную не всегда тождественен.

П.С. Машинное шлифование достаточно хорошо исследовано, в то время как ручная шлифовка (заточка) имеют предостаточно белых пятен.

С Уважением, Владимир.

П.С. Ручная доводка так же исследована довольно обширно.

vovchiklj
Владимир, вот я с Вами согласен и нет. Спорить не буду, я глубину Ваших знаний и специализаций даже подозревать не берусь.
Но, был задан вопрос о связке, был получен ответ от человека с реально большим опытом, я выложил наиболее наглядный пример из научной литературы, чем это объясняется. Про выхаживание, мы вообще не говорили.

П.С. Ручная доводка так же исследована довольно обширно.

По знаниям ученик-недоучка 😊, т. к. по этой специальности не работал ни дня 😞.
Есть некоторый объём знаний по режущему инструменту, в том числе и заточке, Многое за давностью лет забылось, кое что могло перепутаться, т. к. практики не хватает. Очень много информации связующей почерпнул здесь, в том числе очень благодарен Васильеву Владимиру Дмитриевичу, т.к. информация выложенная им, а так же его пояснения многое расставили по местам.

В отношении машинной и ручной обработки Ваши слова "согласен и нет" как нельзя лучше отражают отношение переноса приёмов работы - применимо и неприменимо.

vovchiklj
П.С. Ручная доводка так же исследована довольно обширно.

К несчастью "обширно" заканчивается там, где заканчиваются интересы промышленности 😞.

П.С. Выхаживание было использовано в качестве примера.

С Уважением, Владимир.

Тест когда в одном случае доводку делали тонким алмазом, а в другом арканзасом, при предварительной заточке алмазами в моём понимании некорректен, в силу специфики алмазов.

С Уважением, Владимир.

Очень хотелось бы сравнить работоспособность инструмента заточенного только алмазами, только синтетикой

Мора заточка...японские водные камни

канат 37мм Майкопский
НУ - 1,7
40резов - 8,5кг

Сет вот,скопировал с письма
Приветствую!Точил на руках без приспособ.
И так, список абразивов
Карбид кремния #220 (далее кк)
Кк #1000
Водный камень suehiro #1000(далее ВК)
Вк suehiro #3000
Вк suehiro #3000+томонагура kasumi #5000 (далее ТН)
Вк kasumi #5000+ТН #3000
Вк kasumi #5000+ТН #5000
Вк kasumi #5000+ТН #10000
Вк kasumi #10000+ТН #5000
Вк kasumi #10000+ТН #10000
Паста luxor 1 микрометр (далее мкм)
Паста luxor 0.5 мкм
Паста luxor 0.3 мкм
Паста luxor 0.1 мкм =~#150000grit

Мора заточка Веневские алмазы, финиш "Золотой" алмаз 1/0

канат 37мм Майкопский
НУ - 1,1
50резов - 5,5
65резов - 7кг

Паста luxor на коже?
Нож один и тот же?
Точился ли до синтетиков алмазами?

С Уважением, Владимир.

K_V_E
Начальные условия смущают, очень большая разница для начала.

chingachgook

Мора заточка...японские водные камни

канат 37мм Майкопский
НУ - 1,7
40резов - 8,5кг

Сет вот,скопировал с письма
Приветствую!Точил на руках без приспособ.
И так, список абразивов
Карбид кремния #220 (далее кк)
Кк #1000
Водный камень suehiro #1000(далее ВК)
Вк suehiro #3000
Вк suehiro #3000+томонагура kasumi #5000 (далее ТН)
Вк kasumi #5000+ТН #3000
Вк kasumi #5000+ТН #5000
Вк kasumi #5000+ТН #10000
Вк kasumi #10000+ТН #5000
Вк kasumi #10000+ТН #10000
Паста luxor 1 микрометр (далее мкм)
Паста luxor 0.5 мкм
Паста luxor 0.3 мкм
Паста luxor 0.1 мкм =~#150000grit

Мора заточка Веневские алмазы, финиш "Золотой" алмаз 1/0

канат 37мм Майкопский
НУ - 1,1
50резов - 5,5
65резов - 7кг

Ну этож... как бы так помягче выразиться, не совсем корректно сравнивать финиш на синтетиках и алмазах для реза волокнистых материалов(здесь алмазы, которые кромку в пилу превращают, заведомо в выигрыше...).Вот рез абсолютно без потяга(продавливанием) был бы немного честнее.

ilia - -

Ну этож... как бы так помягче выразиться, не совсем корректно сравнивать финиш на синтетиках и алмазах для реза волокнистых материалов(здесь алмазы, которые кромку в пилу превращают, заведомо в выигрыше...).Вот рез абсолютно без потяга(продавливанием) был бы немного честнее.

после резов Игоря я переспусил мору в процессе шлифовки остановился сразу на его подводе
заточка Лукинова после канатного теста (на фоте крупной риски на сканди она лучше выделяется)

Мое мнение - зря перешел на субмикроны

В данном случае вообще некорректное сравнение, в тестирование изначально заложены неверные исходные данные.

Паста luxor на какой основе?

С Уважением, Владимир.

Нож один и тот же?
Точился ли до синтетиков алмазами?

Отвечу: нож один и тот же.
Нет, алмазами до не точился.

Для корректного сравнения нужно было остановится на камнне максимум 5000, с завершением работы на чистом камне, без намека на суспензию и сравнивать тогда.

При доводке на водных камня с использованием свободного абразива (томонагура) происходит незначительное увеличение угла заточки.
Доводка люксором скорее всего производилась на коже, в лучшем случае на колодке, что опять ведет к увеличению угла.

Потому что размер риски на металле от 5000 будет приблизительно похож на риску от алмаз 1мкм, я говорю только о размере, а не о ее характере.
С уважением, Андрей.

Увеличение угла ведет к снижению легкости реза, странно что вы задаете такие вопросы.

С Уважением, Владимир.

Веневский алмах 1мкм оставит риску глубже и более ярко выраженную чем например камень нанива с размером зерна 1мкм из оксида аллюминия на магнезиальной связке ввиду различия свойств алмаза и оксида аллюминия.

Угол не одинаковый, поскольку кожа с люксором проминается и угол становится тупее.

Потому что кожа проминаетсч по кромкой и происходит скругление РК.

Так чтобы сравнивать абразивы и нужно было сравнивать камень 5000 и алмаз 1. А здесь люксором все зализали вот и не режет нож.

Я не против алмазов при заточке, не против канатных тестов, нравится режьте. Более того при заточке твердых сталей для канатных тестов я сам бы взял алмаз,но если сравнивать то надо сравнивать две пилы с одинаковым зубом, а вот сами зубюя у пил сделаны разными способами (абразивами)
С Уважением, Андрей.

Немножко устал уже, но обьясню. Если при заточке алмазо угол по ходу фаски буде одинаков, то при скруглении РК угол на кромке будет отличаться в большую сторону от угла фаски вцелом. Простите рисовать не буду, на мой взгляд это очевидно.

С Уважением, Владимир.

Микроподвод будет отличаться от угла фаски вцелом?
Вот скругление РК от работы на коже и будет микроподвод.

Повторяю вопрос и прошу внимательно прочитать мои слова и вдуматься в них, почему угол не одинаковый? Я утверждаю, что он одинаковый, и готов это доказать с апексом в руках.

chingachgook
Сейчас готовлю сравнение натуральных и камней и золотого алмаза на порошковых сталях, от сюда вопрос к знатокам: что б было корректно, какой сет применить при начале заточки натуралами , чтоб полностью убрать "первоначальное плохое влияние" алмазов на РК. Ну, чтоб корректно было.

Сразу уточню негатива к алмазам не испытываю, это всего лишь абразив, как и любой другой, но при работе необходимо учитывать специфические особенности.

Обдирка и основная заточка на карбиде кремния, т.к. возможны проблемы природниками для обдирки, затем подчистил риску на электрокорунде(именно подчистил, а не пытался точить), затем перешёл бы на природники (к несчастью кроме сланцев на данный этап у меня ничего нет), финиш байкалит, возможно арканзас, (белоречит скорее нет).

С Уважением, Владимир.

можно будет пообщаться про скругление РК при доводке на коже с пастами

chingachgook
Пытаетесь разговор в сторону увести? Не получится, я старый спорщик.

Повторяю вопрос и прошу внимательно прочитать мои слова и вдуматься в них, почему угол не одинаковый? Я утверждаю, что он одинаковый, и готов это доказать с апексом в руках.

Угол одинаковый, а вот радиус скругления разный, Вряд ли без хорошей оптики сможете отличить Радиус 4 микрона от 20 микрон. В первом случае нож будет острым, а во втором на грани затупления. А уж поймать это на апексе...

При возможности хочется пообщаться, вот только вряд ли в ближайшее время доберусь до Москвы 😞.

С Уважением, Владимир.

без хорошей оптики сможете отличить Радиус 4 микрона от 20 микрон.

Угол одинаковый, а вот радиус скругления разный

Вот поэтому про апекс в руках меня повеселило)

chingachgook
Не правда - радиус скругления тоже одинаковый!

Каким инструментом замерили?

chingachgook
Ну надо бы определить погрешность измерений, по тем возможностям, что дает Апекс, можно говорить о 0,3 градуса. Думаю такая погрешность не могла внести очень уж существенных искажений в результат.

Надеюсь у Вас есть соответствующее заключение измерительной лаборатории. Если нет, вопрос закрыт.

Так для сведения изменение угла в 1? на длине 60 мм дает изменение линейного размера на 1,05 мм.

Тоже люблю поспорить, иногда ради спора, а чаще для получения новой информации.
Но иногда необходимо воздержаться от спора.

С Уважением, Владимир.

Так для сведения изменение угла в 1? на длине 60 мм дает изменение линейного размера на 1,05 мм.

chingachgook
Сейчас готовлю сравнение натуральных и камней и золотого алмаза на порошковых сталях, ...

А зачем? Вы же проводили тест Арканзасом.
Что Вы хотите узнать сейчас?

Очень много, на мой взгляд объективной информации по природным абразивам, я почерпнул из этой темы. От автора под ником Chytatel. Такие люди сюда редко заходят, но надолго не задерживаются... Если интересует, почитайте, что он пишет. Очень полезная информация.

forummessage/224/72

chingachgook
а какое изменение угла дает изменение линейного размера в 1мм на длине 180мм

А зачем? Вы же проводили тест Арканзасом.
Что Вы хотите узнать сейчас?

Если интересует, почитайте, что он пишет. Очень полезная информация.

Спасибо, почитаю.

chingachgook

Очень познавательно, интересно а какое изменение угла дает изменение линейного размера в 1мм на длине 180мм?

0,32? 😊.

Прошу прощения, несколько перегнул палку в текущем посте, по этому попробую сформулировать по другому.

Деформация РК при изменении давления на камень в несколько грамм может быть достаточно сушественной, настолько, что 0,3? можно не учитывать, т.к. эта величина может достигать нескольких градусов. К тому же алмаз достаточно агрессивный абразив(даже очень мелкий), и снять несколько микрон на локальном участке может очень быстро.
Надеюсь достаточно корректно изложил информацию по попаданию в угол на апексе.

С Уважением, Владимир.

А здесь люксором все зализали вот и не режет нож.

Заточите как считаете должно быть. Расскажите какой был сет. Приезжайте на Вернисаж и сравните. Не можете приехать, перешлите нож. К чему это переливание воды. Emilio всё же не последний заточник. Если считаете канат не подходит, принесите другой материал. Получим информацию и Вам спасибо скажем.

an1310
Заточите как считаете должно быть. Расскажите какой был сет. Приезжайте на Вернисаж и сравните.

Кто первый из местных осмелится? Помимо теории "рисок" практикой "окропиться"?

Деформация РК при изменении давления на камень в несколько грамм может быть достаточно сушественной, настолько, что 0,3? можно не учитывать, т.к. эта величина может достигать нескольких градусов. К тому же алмаз достаточно агрессивный абразив(даже очень мелкий), и снять несколько микрон на локальном участке может очень быстро.
Надеюсь достаточно корректно изложил информацию по попаданию в угол на апексе.

С Уважением, Владимир.

нас интересует результат и похожесть кромки на ваш алмаз по стойкости

Великолепная же возможность сравнивать " на месте".

chingachgook
16 000 грит по джис это сопостовимая шероховатость с японцами на стеклянной подложке(из бошки вылетело как они называются) по характеру оставляемых рисок. Если сравнивать 3/5 на новой связке, то тут шероховатость еще меньше(смотрели в офисе у веневцев в 1000й усби микроскоп), а 1/0 вообще риска не распознается.

chingachgook
Дело в том, что бакелитовая связка очень мягкая и очень деликатно давит на РК. Раза в три слабее обычных(любых) Боридов. Про Арканзас вообще молчу. Поэтому я принял попадание в РК за 100%.

Некорректно. Связка не давит на РК. На РК давит брусок.
Действительно бакелитовая связка одна из самых мягких, и давление разрушения у неё одно из самых маленьких, по этому до определённого давления бруски на других связках(арканзас в том числе) будут давить на РК одинаково(не значит одинаково работать). И вот в пределах этого давления МАХ-МИН будет достаточно вариантов.
Если арканзас, или брусок на металлической связке позволяют прилагать большие усилия, это не значит, что надо давить со всей силы, зерно тоже имеет способность разрушаться и иногда при повышенном давлении абразив начинает разрушаться (в основном касается абразивов на металлической связке).

С Уважением, Владимир.

https://vk.com/wall123913434_6212

FullNaga35
https://vk.com/wall123913434_6212

Действительно круто.

С Уважением, Владимир.

FullNaga35
также отчетливо вижу в микроскоп риску, 0,5/0 в том числе

Можно поинтересоваться моделью микроскопа?
Спасибо

Были опробованы джут, сезаль, манила, пенька

Почему джутовый канат не прижился?

chingachgook
16 000 грит по джис это сопостовимая шероховатость с японцами на стеклянной подложке(из бошки вылетело как они называются) по характеру оставляемых рисок. Если сравнивать 3/5 на новой связке, то тут шероховатость еще меньше

В целом работа зерна очень сильно зависит от связки или притира, 3/2мкм на стальном притире оставляет риску чуть грубее чем 7/5 на медном, эти же 3/2 на деревянном мельче чем 1/0 на медном т.к. зерно глубоко шаржируется и работает только вершинками и т.п.

Metsyr

Можно поинтересоваться моделью микроскопа?
Спасибо

Можно, но не информативно, при заточке пользуюсь китайским нонейм,- на барохолке мастерской встречал подобные. Когда что-то очень сильно надо увеличить несу к бывшему однокласснику в ~500 от моего дома, у него свой отдел,- торгует телескопами, микроскопами, лупами, прицелами и прочей оптикой, как отечественной так и импортной, беру с витрины какой больше понравится и смотрю 😊)))) Не всегда удобно, но иногда приходится таскаться... Давно хочу своим металлографическим разжиться, у него все биологические и приходится шаманить со светом 😞

chingachgook, великолепная тема, строй кухонного ножа!
Уместно здесь? Есть вопросы.
Может есть тема где обсуждаете?
Для меня это интереснее чем канатные тесты.

Так вот, канатные тесты(правильные) предшествуют выходу ножа в люди, позволяют притереть и сбалансировать технологию.

Почему джутовый канат не прижился?

А, основное, почему он не "прижился" это то, что соревнования проводятся на пеньке, и поэтому, обыденные тесты, стали тоже проводить на клинке.

chingachgook, великолепная тема, строй кухонного ножа!
Уместно здесь? Есть вопросы.

K_V_E
Некорректно. Связка не давит на РК. На РК давит брусок.

A.V.X.1960
Связка - вообще не давит.Давление меряется в кг/см2. Чем острее вершинки абразива - тем больше давление - не надо путать с весом-давлением бруска. Бакелитовая связка - мягкая, и в случае с алмазами, да и с КК (по сравнению с медно-стальной. которые предназначены для машинной обработки-шлифовки) - она быстрее стачивается-стирается - и обнажаются новые зерна.Ручная и машинная шлифовка - разные вещи, и поэтому бруски на твердой связке - хуже работают при ручной заточке, кроме самых мелких, которыми не точат - а доводят. У всех брусков на твердой связке при ручной заточке - (из за твердой связки)-приходиться на притире c абразивом(КК)обновлять -притирать рабочую поверхность для восстановления абразивных свойств - иначе - они перестают точить - вершинки затупились, а связка не дает из за своей твердости выпасть этим зернам из связки и дать работать новым острым зернам.Абразив крупный на твердой связке - для машинной обработки. там деталь с силой прижимается к абразиву(или наоборот) и тогда слой абразива - обновляется, из за сильного прижиима-давления, и скорости вращения круга .
Бруски на мягкой связке - точат быстрей, так как там постоянно обновляется слой абразива. Причем как при ручной заточке так при машинной.Причем - у них не надо принудительно обновлять рабочую поверхность для восстановления абразивности - их приходиться ровнять только для восстановления геометрии.
Я природники после работы - взбадриваю на стеле с порошком кк 28мкр - они тогда реально работают. и никогда их не полирую до зеркала .Ну разве только для того. что бы его сфоткать на фоне окна и продать! 😀

Откуда Вы взяли то, что в моём ответе перепутаны ВЕС и ДАВЛЕНИЕ? В Моем посте использовано именно ДАВЛЕНИЕ.
Из Чего состоит Брусок? Абразив, связка, может присутствовать основа(подложка).
Какое отношение почти все, что Вы изложили имеет отношение к моему посту? Вероятно Вы отвечали и на другие посты.

П.С. Прошу прощения за ответ в такой форме.

С Уважением, Владимир.

В целом тема огонь. От мифов к цифрам это всегда хорошо.

С Уважением, Владимир.

[/QUOT
В вашем посте - вообще непонятно - что вы имели ввиду. Я, просто написал. 😀

qhjj
вот жалко найти в ролике это место не могу.

Смотрите с 22:03

ремонт японского традиционного ножа хигоноками, убираем скол 3мм китайским алмазным напильноком Зубр 120 грит.

A.V.X.1960
Связка - вообще не давит.Давление меряется в кг/см2. Чем острее вершинки абразива - тем больше давление - не надо путать с весом-давлением бруска. Бакелитовая связка - мягкая, и в случае с алмазами, да и с КК (по сравнению с медно-стальной. которые предназначены для машинной обработки-шлифовки) - она быстрее стачивается-стирается - и обнажаются новые зерна.Ручная и машинная шлифовка - разные вещи, и поэтому бруски на твердой связке - хуже работают при ручной заточке, кроме самых мелких, которыми не точат - а доводят. У всех брусков на твердой связке при ручной заточке - (из за твердой связки)-приходиться на притире c абразивом(КК)обновлять -притирать рабочую поверхность для восстановления абразивных свойств - иначе - они перестают точить - вершинки затупились, а связка не дает из за своей твердости выпасть этим зернам из связки и дать работать новым острым зернам.Абразив крупный на твердой связке - для машинной обработки. там деталь с силой прижимается к абразиву(или наоборот) и тогда слой абразива - обновляется, из за сильного прижиима-давления, и скорости вращения круга .
Бруски на мягкой связке - точат быстрей, так как там постоянно обновляется слой абразива. Причем как при ручной заточке так при машинной.Причем - у них не надо принудительно обновлять рабочую поверхность для восстановления абразивности - их приходиться ровнять только для восстановления геометрии.
Я природники после работы - взбадриваю на стеле с порошком кк 28мкр - они тогда реально работают. и никогда их не полирую до зеркала .Ну разве только для того. что бы его сфоткать на фоне окна и продать! 😀

A.V.X.1960
В вашем посте - вообще непонятно - что вы имели ввиду. Я, просто написал.

A.V.X.1960
Связка - вообще не давит.Давление меряется в кг/см2.

A.V.X.1960
Чем острее вершинки абразива - тем больше давление

A.V.X.1960
- не надо путать с весом-давлением бруска.

A.V.X.1960
Бруски на мягкой связке - точат быстрей, так как там постоянно обновляется слой абразива. Причем как при ручной заточке так при машинной.Причем - у них не надо принудительно обновлять рабочую поверхность для восстановления абразивности - их приходиться ровнять только для восстановления геометрии.

A.V.X.1960
Я природники после работы - взбадриваю на стеле с порошком кк 28мкр - они тогда реально работают. и никогда их не полирую до зеркала .Ну разве только для того. что бы его сфоткать на фоне окна и продать!

Ценность природников именно в тонкости работы, т. к. грубые и средние абразивы и большая часть мелких практически вытеснена синтетическими абразивами. А вот на доводочном этапе альтернатив природникам очень мало.

С Уважением, Владимир.

K_V_E

Правильно, напильник, он и в африке напильник, только каменный. А что мешает вместо природника использовать пластину хорошо закаленной стали с наведенной риской, по некоторым ножам работать будет даже лучше.

A.V.X.1960
Это - пипец, что такое хорошо закалённая сталь с наведенной риской? И что такое - некоторые ножи?

A.V.X.1960
Вы решили меня под...ть?

A.V.X.1960
Вы решили меня под...ть?

Во первых
С Днём Рождения!

В крайности

yemz
Отвечу как я это понимаю.
Это не пипец, а напильник, лучше Vallorbe, а некоторые ножи, это кухонная нержавейка с очень посредственной закалкой. Попробуйте, удивитесь как быстро работает напильник, и камней не нужно.
quote:

Немного уточню: Ровная, шлифованная пластина, закаленная 60-65 HRC. Риска наводится на притире. Если правильно помню, инструмент называется полировальник.

С Уважением, Владимир.

K_V_E
Во первых
С Днём Рождения!

chingachgook
Я бы предпочел 25%.

Если играть в игру)) заточка алмазом до бритья алмазом 50/40 ,то лучше взять алмаз 25% конц-ии ?

ilia - -

Ну этож... как бы так помягче выразиться, не совсем корректно сравнивать финиш на синтетиках и алмазах для реза волокнистых материалов(здесь алмазы, которые кромку в пилу превращают, заведомо в выигрыше...).Вот рез абсолютно без потяга(продавливанием) был бы немного честнее.

Модератор кухонного раздела довольно часто тестирует ножи по резу бастурмы.
Мой скромный опыт подсказывает,чтоо заточка алмазами по подобным материалам даёт лучший рез,чем другими абразивами .
Исключение пожалуй-финиш на вашите в грубой доводке оной,но не всегда.
А ещё видел в кухонном,как морковь режут ))
Может того ...какой финиш даст более лёгкий резъ по моркови-тот и пабдил))?

chingachgook
Небольшое видео по грубому заострению алмазом Зубр 120грит.
Все ножи заострялись с выходом на РК и формированием грубого заусенца.
С последующим заострением последовательно до 1/0. Без технологических барьеров.

Очень хотел бы посмотреть повторение сего теста на ноже с серийной ТО без бубнов .
Как вариант -Элмакс Вологжанина(из его полос)с ТО на 60 нрс.

alex-ice

1)Модератор кухонного раздела довольно часто тестирует ножи по резу бастурмы.
2)Мой скромный опыт подсказывает,чтоо заточка алмазами по подобным материалам даёт лучший рез,чем другими абразивами .
Исключение пожалуй-финиш на вашите в грубой доводке оной,но не всегда.
3)А ещё видел в кухонном,как морковь режут ))
Может того ...какой финиш даст более лёгкий резъ по моркови-тот и пабдил))?

1)Мне кажется, цель его теста, показать не заточку ножа, а его геометрию.
2)Я тоже так думаю, ибо пила из рк будет лучше перепиливать/рвать продукт.Но вот есть этот продукт с остатками зубьев от пилы(особенно на постоянной основе) Я опасаюсь.
3)И здесь, Я думаю, рулит не финиш, а геометрия. 😊

alex-ice
Тогда в контексте заточки ножей вообще хрень выходит ))
Я как то заострял нож от Мастера с кухонного раздела вообще одним Борайдом Т2 400
Сталь Нитроб 77 от Унхук ; цена - дорого нах .
Нож есть - подвода не видно .
Покупаем ножи с тонким сведением ; в мелкоскоп не смотрим и ....)))
Ни алмаз ни арканзас ; ничего не надо )))
Борайд Т2 400 надо )))

Если устраивает-ради Бога!!! 😊

на канате тест этих ножиков будет?

chingachgook, интересен Ваш подход к процессу восстановления таких ножей.
как, на чем...
Может хотя бы фото этапов...

Но начинать пришлось с гриндера(уж очень убиты были ножи), лента 947 Р60, далее тот же Кубитрон Р80, но на стекле и руками. Потом все традиционно - водные камни 180/320/600/1000/3000. Но это янагиба, а сантоку - только хардкор, только алмазы.

chingachgook
... а сантоку - только хардкор, только алмазы.

Но там же тоже геометрию надо было править...?)))

qhjj7
новый
8-5-2019 17:00
чет не могу найти где именно углеродками канат режут

иван199
А режет как? Стоило усилий? 😊

А чего ему не резать то?!!)) столько усилий. Еще и песни напевать должен, после такого обслуживания(про нож).

Игорь, спасибо за видео.
Правда ожидал, что геометрию механизацией восстанавливать будете... ((
Ручками пройденный этап(ну его..., не хочу более).
Ожидал восстановления левой вогнутой стороны..., но то-ли не заметил, то-ли наши "религии" чуть расходятся.
Чуть поделюсь, что в голове накопил из книжек. КК первое очень хрупкий, второе плохо держится в керамической связке. Из-за этого для заточки японцев плохо будут подходить, сильно "течь" будут. Мягкая обкладка всегда будет выдергивать зерно.
КК либо очень легированные твердые стали, либо твердосплавы(из книг по абразивной обработке).

chingachgook
Вот видосик наконец-то смонтировал, пришлось повозиться, непривычная заточка, особенно касаемо геометрии.

Мастер!

Ожидал восстановления левой вогнутой стороны..., но то-ли не заметил, то-ли наши "религии" чуть расходятся.

chingachgook
Не не расходятся, внутреннюю сторону на круге нормально так "вогнул".

Да, спасибо, теперь разглядел.
Хорошо Вам с таким колесом)))
Мне бы торцом бруска пришлось бы выводить...

Восстановление по традиционной технологии ручками, ручками. Использовались камушки из карбида кремния.

Ну а заточка - на алмазах.

Смотрю, что уже всё меняется. Приборы для измерения остроты выпускают с шагом 1г

Posetitel
https://www.knivesandtools.de/...harfetester.htm

Смотрю, что уже всё меняется. Приборы для измерения остроты выпускают с шагом 1г

этому прибору лет 10

Emiliokazanova

этому прибору лет 10

Может и больше. Но его реклама, широкие продажи, соревнования по заточке с этим прибором- это относительно недавно возникло. Благодаря форуму по заточке