Как ровнять и чистить японский керамический камень очень тонкой зернистости?

Я пользуюсь алмазными камнями DMT. У них масса преимуществ:
* Практически вечные, не изнашиваются.
* Не требуют правки.
* Не требуют воды и масла -- минимум возни при работе.
* Легко очищаются тряпочкой.

Недостатков вижу всего два:
* В ассортименте нет камней зернистостью тоньше 3 микрон (примерно 4000 JIS, 1200 FEPA-F).
* Алмаз -- самый агрессивный абразив, не позволяющий отполировать режущую кромку до зеркально блеска.

Поэтому, изучив вопрос, решил прикупить японский камень самой тонкой зернистости.

На этом сайте нашел тестирование японских камней: https://www.toolsfromjapan.com/wordpress/?s=testing (без VPN не открывается у меня).

Тестирование проводилось по трем критериям: как быстро расходуется камень, как быстро он точит и насколько зеркальную поверхность оставляет.

По итогам теста победили керамические камни Shapton Pro (Kuromaku). Вот сводный график (слева самые лучшие камни, зеленый график: зеркальность, красный: время заточки, синий: скорость износа): https://i.imgur.com/C5DTCPl.png

На сайте по ссылке выше подробно описана методика этого тестирования, приведены фото всех камней и режущих поверхностей.

В итоге решил прикупить камень Shapton с зернистостью 12000 по шкале Shapton. По сводным таблицам из интернета, это порядка 1.2 микрона, 8000 JIS, 2000 FEPA-F. Про допуски по разбросу зернистости информации, к сожалению, нет, но известно, что японский стандарт JIS для зернистости 8000, соответствующей 1.2 мкм, допускает вкрапления вплоть до 5 мкм. Впрочем, та же проблема может быть и у американских DMT.

Рассматривал также Веневские алмазные бруски, но отверг их из-за большого количества жалоб на качество и необходимость "доработки напильником". Даром что наш ГОСТ самый строгий в мире по допускам зернистости.

Но и камень Shapton со временем придется равнять. А я не хочу возиться с порошком карбида бора и алмазной пастой. Ну не мое это, не такой я фанат.

А фирменные lapping plates стоят очень дорого (350 баксов на Амазоне) и имеют только одну на все камни, причем неизвестную, зернистость. А ровнять камни следует как и ножи: от грубой зернистости к мелкой.

И вот что я придумал. Купить Веневские алмазные бруски и использовать их вместо карбида бора и алмазной пасты! Благо Веневские камни стоят разумных денег, в отличие от японцев, да еще и продаются двусторонние, с двумя разными зернистостями. То есть на 6000 рублей можно получить четыре разных зернистости.

Итак, берем камни Shapton и Венев, трем друг об друга -- и они будут выравнивать друг друга. Просто, быстро, без лишней возни и мороки. Можно использовать несколько брусков Венев по очереди. Контролировать карандашной сеточкой.

Остается вопрос замыливания камня. На Веневские камни насрать, их не жалко. А вот Shapton после такой правки должен изрядно замылиться.

Вопросы знатокам:
1. Как очищать от замыливания керамический камень самой тонкой зернистости 12000 по шкале Shapton (навскидку 1.2 микрона, 8000 JIS, 2000 FEPA-F)?
2. Что вы думаете о правке этого камня о Веневские алмазные бруски вместо порошка карбида бора и алмазной пасты?

PS Материалы по шкалам зернистости:
* https: //www.ru-chef.ru/blogs/a...%B4%D1%8F%D1%82
* https://www.gritomatic.com/pages/grit-chart
* https://docs.google.com/spread...sR-o/edit#gid=0

Методика выравнивания брусков:
* https://i.imgur.com/QLCyBbO.jpg
* http://web.archive.org/web/200...ln/fun_e10a.gif

LyapaDara
На этом сайте очень много расписано про камни шаптон 12000.
Не поленитесь, поищите.

Поиск по "Shapton 12000" ничего не дал. Находится несколько тем, но везде Shapton упоминается вскользь.

Поиск по "Shapton" находит сотни постов, в подавляющем большинстве он упоминается вскользь.

Конкретных обзоров, рекомендаций не нашел. Буду благодарен ссылкам.

lolmaus
Итак, берем камни Shapton и Венев, трем друг об друга -- и они будут выравнивать друг друга. Просто, быстро, без лишней возни и мороки. Можно использовать несколько брусков Венев по очереди. Контролировать карандашной сеточкой.

Если вопрос в зеркальности и тонкой доводке и минимальному обслуживанию брусков, при отсутствии требований к остальным параметрам обработки - вам стоит посмотреть в сторону использования паст. Если так нравятся алмазные пасты, то простая деревянная дощечка с намазанной пастой, например алмазной, нужной зернистости и вы получите искомое.
Если взять хорошую однородную деревяшку, например деревянную линейку, то будет вообще замечательная работа - быстро, остро, блестит...

------------------
Если вы мастер - у вас свой путь. Но новичкам следует показывать все пути, а не один любимый, разве нет?
/Alex Last/

Шаптон 12000 грит одно из самых моих больших разочарований от камней.
Но это касается заточки опасных бритвиз углеродистых сталей.
У меня был Нортон 8000 грит и заказал я шаптон 12000 грит - прям дни считал когда он пришел и мечтал о том как РК моей бритвы станет еще прекрасней 😊 Потом я поточил бритву и.... удивился 😊 Зеркальность как рукой сняло.
Так что если параметр зеркальность важен то многое будет наоборот.
Например Нортон 8000 имеет заявленное зерно 3 микрона. Так вот риска идеальная на 3 микрона - никакой паразитки. Зеркало превосходное.

Так же высшие параметры зеркальности имеют нанива суперстоун и зерном есть мельче.

Т.е. в общем чем мягче связка тем зеркальнее камень работает, НО обратная закономерность имеет место по удержанию плоскости. Самые зеркалирующие камни быстрее всех теряют геометрию. НО и здесь есть плюс - их проще всего править 😊 Никаких алмазов. На куске стеклапод струей воды камни правятся сами на себя - буквально 10-20 движений чтобы убрать следы одной заточки.

Веневцы... Они как правило всегда выпуклые. Так чтобы их выровнять сначала еще потрудиться придется. А потом алмазы буду выпадать и шаржироваться в камни которые правятся на них.

Выравнивать и готовить к работе тонкие водники (равно как и почти всё остальное) - только на свободном, легко дробящемся зерне. Карбида кремния. Не карбида бора или алмаза ни в коем случае. И не на закреплённом. На нём максимум можно снять "массу" если допустили сильный износ камня, но как подготовка к работе - это не подходит.

Очень важно понимать, что в каком состоянии поверхность бруска\камня, такую же по качеству поверхность мы и будем получать на инструменте +- в плане однородности обработки. Если у нас то щербатина, то торчащее зерно, а между ними сглажено - то такая же фигня будет на клинке, на кромке.
Не говоря уже о плохой производительности и никаком тактильном отклике при работе.

Этот шэптон капризен в плане сталей, может иногда сильно салится и сглаживаться, иногда можно обойтись без притирки, воспользоваться каким-нибудь кусочком мягкого сланца, легко дающего суспензию, в качестве дрессинг стоуна. Да в общем для чистки от засалки тонких камней, годится даже и безабразивная суспензия однородного известняка, кстати. Если много денег - можно нагура использовать для этого, но чисто для таких задач её применять - очень расточительно.

Шэптон 12000 самый наверное спорный из всей линейки, недавно обсуждался относительно подробно в "новичковой" теме - посты с 1916 по 1925 на этой странице:
https://guns.allzip.org/topic/224/2019700.html

Какой камень тогда порекомендуете для доводки до зеркального блеска? У меня уже есть алмазный 3 мкм, и я хочу финишировать водником 1.2 мкм.

Интересует самый простой в использовании и неприхотливый вариант, прощающий ошибки.

Пока смотрю на Naniwa Super Stone. Есть вариант оптимальнее для новичка?

Или посвежее, но о том же:
https://guns.allzip.org/topic/224/2202898.html

Сводная тема о замазывании рисок, блеске и пр.:
http://www.myabrasive.ru/forum/viewtopic.php?f=40&t=392

По сути, надо определить что для Вас "зеркало" - блестючесть для невооружённого взгляда, или зеркальная идеально поверхность как у стальных именно зеркал?
В любом случае - именно "зеркало" достигается полировальными методами, и если нужно не испортить при том заточку, то выполняется в двух вариантах:
1) после заточки полируются фаски, после чего делается практически незаметная невооружённому взгляду микрофаска доводочным абразивом, чтобы на РК не было поверхности обработанной полировальными методами.
2) иногда можно позволить себе сначала довести поверхность, а потом выполнить очень дозированно полировку так, чтобы снимая доли мкм., даже не микроны, не испортить РК, не завалить её.
И то и другое, требует хорошей квалификации, опыта и методов контроля.
Прощающих ошибки методов для таких точных работ - нету.
Чем более тонкая операция - тем меньше допуска на ошибку.

Хотя если забить на качество собственно доводки, то можно получить "блеск" кучей способов и не заморачиваться, что обычно и делают "в массе". Так что тут вопрос в первую очередь - насколько серьёзно Вы намерены выполнять работу и что для Вас главное в результате.

Самым дешёвым средством из приличных именно доводочных, для получения "зеркала" - является доводка на притирах. Например стекло с субмикронным глинозёмом, например в виде паст Luxor.
Об этом можно прочитать в соответственных темах, более-менее сжато - вот тут:
http://www.myabrasive.ru/forum/viewtopic.php?f=8&t=152

И я снимал видео о доводке на стеклянном притире, как это делается:
https://www.youtube.com/watch?v=ECQUZYLXQMU

Из собственно водных камней - для получения действительно обработки очень тонкой и по большому ассортименту сталей - т.е. по сталям самых разных групп, я бы назвал водники на основе карбида кремния - суэхиро g8 (8000jis), работающий тоньше и чище многих водников на 10000 и 12000 грит по большинству сталей, ну а более чистая поверхность достигается на уже более тонких, тоже на основе карбида кремния 15000 и 20000 от того же суэхиро (Gokumyo GMN150, GMN200). Более чисто работающих я не встречал пока.

Но стоимость такого уровня камней, скорее всего заставит передумать. Тем более, что проф. инструмент требует и соответственного навыка и подхода. Надо быть готовым, что сразу сходу, всё не получится - потребуется какое-то время и силы на тренировки и обучение.

Моя цель -- максимально остро точить ножи, насколько это позволяет мой любительский уровень и нежелание упарываться.

Качество реза меня интересует больше, чем визуальная красота. Если РК должна быть матовой -- пусть будет матовой.

Изначально я надеялся, что алмазного камня 3 мкм (~ 4000 JIS, 1200 FEPA-F) мне хватит.

Но я заметил две проблемы, проявляющиеся на тщательно выведенной режущей кромке (ножи Tojiro, made in Japan, сталь VG-10. Судя по информации из интернетов, эта сталь -- благородный середнячок, хорошо держит остроту и при этом хорошо поддается заточке. Качество заточки контролировал микроскопом -- убеждался в отсутствии заусенца и скругления РК):

Во-первых, нож не срезает волоски предплечья на весу. Бреет, только если прижимать.

Во-вторых, беру мягкую бумажную салфетку, отделяю один слой и провожу им по РК. Салфетка заметно цепляется за зазубрины на РК.

Зазубрины эти остались из-за чрезмерной агрессивности алмазного камня (я подозреваю, что при заявленной зернистости 3 мкм в нем могут встречаться вкрапления до 10 мкм).

Я понимаю, что полностью зазубрины не убрать, но можно их уменьшить.

Вот хорошая иллюстрация из каталога Naniwa: https://i.imgur.com/wjKjaNW.png По вертикали разная зернистость, по горизонтали разный зум.

Я сейчас точу на уровне S3000, а хочу довести до S10000.

Я хочу сделать это покупкой одного камня не дороже 10 тыр и при этом минимально заморачиваться по обслуживанию камня и технике работы с ним.

Точить буду на станке с фиксацией угла заточки.

Какой камень посоветуете взять в моем случае?

Suehiro G8 нашел вот такой: https://www.amazon.com/Suehiro...e/dp/B004D28Z0I Оно? Это я еще понятну, Gokumyo уже нет.

Тут надо иметь в виду вот что - подготовка к этому этапу обработки много значит. Лучше бы подходить поплавнее и на абразиве на основе ОА или КК.
По ссылке на наниву меня удручает что результат после 8000, что после 10000 показанный под микроскопом, имеет выраженный заусенец, который никто не удалил. Это в принципе косяк и потому судить о кромке трудно.

В общем, на чём бы Вы не подходили к тонкому этапу, стоит взять на вооружение удаление микрозаусенца методом выполнения технологического барьера и потренироваться работать на водниках со сменой направлений движений, с суспензией и без, для подрезания микрозаусенца и для того, чтобы не давать ему вырастать заметным.
Таким же образом избавляются от т.н. "ползущих дефектов" на кромке и от чрезмерно крупных зазубрин от предыдущего абразива.

Что касаемо G8 - по нему есть вот тут тема, с примерами с микрофото по разным сталям - разумеется, результат тем грубее, чем мягче сталь и меньше пятно контакта при обработке:
http://www.myabrasive.ru/forum/viewtopic.php?f=44&t=163

По поводу технологического барьера сводная тема с видео есть вот тут:
http://www.myabrasive.ru/forum/viewtopic.php?f=10&t=3

По ногтевому тесту РК делал видео, по ссылке:
https://www.youtube.com/watch?v=vQoasTGlHRM

https://sharpeningstones.ru/shop/imanishi-arashiyama-6000 - использую сам, очень доволен. Идет у меня после Boride T2 F1200,
кромка визуально зеркальная.

И такой, более тонкий https://sharpeningstones.ru/shop/imanishi-kytayama-8000

OVM, я затачиваю на станке Ермак-3, использую полноразмерные камни на весу.

Камни DMT -- на пластиковой и металлической основе, я приспособил их к стандартному креплению на шток.

Для водных камней придется смастерить кустарное крепление. Уже примерно представляю, как оно будет выглядеть.

Камни для Apex Edge Pro раза в четыре проигрывают по площади полноразмерным, соответственно, вчетверо дольше надо возюкать. А я не огразмирую от этого процесса. Есть риск потерять терпение и оставить мыльный рез.

В общем - рекомендую обратить внимание на абразивы, специализированные для работы методом подвижного абразива, либо годные для этого, не являющиеся в т.ч. выраженными суспензиатами и нарезанные в апексный типоразмер.
При тонких работах играет роль даже и вес бланка и вес направляющей, не говоря уже о весе самого абразива. И конечно, применение крупных "кирпичей" подвижными - это в принципе заведомо не даст по-настоящему качественных результатов, помимо давления есть ещё и инерционность, и при любой практически амплитуде движений и их частоте, способной обеспечить сколько-нибудь приемлемую скорость обработки.

Полезная площадь определяется не только шириной камня, но и геометрией клинка - если РК не является идеальной прямой, то хоть какого размера можно взять камень - пятно контакта после определённого момента больше становиться не будет.
Кроме того, всё наоборот - чем меньше пятно контакта - тем интенсивнее обработка.

Если пятно контакта сильно увеличить, то кроме снижения эффективности обработки, вряд ли чего-то добьётесь.

И тут важно соблюсти определённую золотую середину - так как с одной стороны - малое пятно контакта производительнее.

А с другой - выше износ абразива, так как работа преимущественно по одному и тому же участку, и что важнее - тем агрессивнее работает абразив, в т.ч. тогда, когда это не нужно, и тем труднее уменьшить давление, когда требуется.

Хотя даже и при работе апексными брусками, на тонких этапах даже и вес особо длинной и толстой направляющей сводит на нет все потуги выбрать оптимальное давление и уменьшать его при необходимости. И чем тоньше этап обработки, тем это критичнее.

Весьма вероятно, кстати, что озвученная Вами ранее и тут и в другой теме проблема непроработки РК, связана с избыточным давлением - оно так же, если не более вредно, нежели недостаточное. Возможно, кстати, что шэптон не дал результатов которые Вы хотели, по этой причине.

Это в принципе одна из основополагающих составляющих успешной заточки - "не должно быть избыточного давления".

При таких раскладах, я считаю что более продуктивно больше уделить внимание именно основам заточки, техник её, давлению, движений, амплитуды, состоянию абразивов, выбору подходящих под Ваш метод заточки - т.е. подвижным абразивом. А не покупке любых абразивов, на это не рассчитанных и плохо подходящих для такого варианта применения.

Насчет выбора специализированных абразивов и невозможности наводить суспензию -- не согласен. На shapeningstones.ru для Apex Edge Pro продаются все те же абразивы, что и полноразмерные: Shapton Pro, Naniwa Super Stone, Suehiro G8, Suehiro Gokumyo и т. д.. Люди точат ими на станках прекрасно и не жалуются, получают вполне выдающиеся результаты.

Понятно, что на настольном камне суспензию можно навести лучше и аккуратнее контролировать движения, чем в станке. Зато в станке можно гораздо точнее контролировать угол. А если учесть, что навыка работы на столе у меня нет и развивать его я не хочу, то считаю выбор станка подходящим вариантом.

Не знаю, как наводят суспензию пользователи водных камней на бланках. Предполагаю, что не запариваются с этим. Пользуются камнями, которые не нужно замачивать и достаточно слегка увлажнять во время работы.

Насчет пятна контакта -- не согласен. Понятно, что на изогнутых частях РК пятно контакта будет одинаковым. Но в этом нет ничего плохого, если контролировать давление. И к тому же у полноразмерного камня сохраняется выигрыш по длине на целую четверть.

Что же касается прямых участков РК, то у полноразмерных камней НЕТ проигрыша по производительности, как и нет выигрыша по износу. Давление действительно падает, так как одна и та же сила распределяется на бОльшую площадь. Но и сама площадь при этом возрастает. Насколько у камней Edge Pro больше эффективность, ровно настолько же у них меньше обрабатываемая площадь. Получается шило на мыло.

Точнее, полноразмерные камни выигрывают косвенно по обоим параметрам. По производительности они выигрывают засчет большей длины (а на прямых участках еще и давление можно увеличить -- зачем ему быть втрое слабее расчетного?). А по износу они выигрывают просто засчет того, что у них гораздо больше мяса. Камни Suehiro Gokumyo стоят 4 и 24 тысяч рублей соответственно -- и примерно настолько же отличается количество абразива.

Но у большого пятна контакта есть одно серьезное преимущество для новичка. Прежде, чем перейти на полноразмерные камни DMT шириной 67 мм, я точил карманными камнями DMT шириной 22 мм. Так вот, когда я перешел на широкие, то с помощью контроля фломастером обнаружил, что на некоторых ножах режущая кромка проточена неравномерно: имеется незаметная глазу волна. Эта волна появилась из-за того, что отдельные участки РК я протачивал узкими камнями тщательнее, чем соседние.

Но я, пожалуй, приму ваш совет и куплю маленькие камни на бланках. Это позволит мне получить зернистость S4000 (~3 мкм, ), S8000 (~1.8 мкм) и S20000 (~0.8 мкм) за небольшие деньги. Ну и не иметь проблем с нажимом -- ценой большего времени заточки и риска неравномерного протачивания.

А полноразмерные камни оставлю для зернистости до 3 мкм. На зернистости 3 мкм у меня будет два камня: полноразмерный тяжелый алмаз DMT и маленький легкий водник. Смогу сравнить результат под микроскопом.

PS oldTor, я вам очень благодарен за уделенное время и терпение. Ваша консультация уже тянет на бургер. У вас есть любимое заведение?

1. Фактическая зернистость алмазных брусков больше заявленной. Даже если производитель добросовестно калибрует зерна, он не может избежать спекания зерен между собой.

В результате вместо трех микрон получаем все десять. А вместо десяти -- все тридцать. (Конкретные цифры взяты с потолка просто для иллюстрации мысли.)

2. Алмаз -- суперабразив. В отличие от оксида алюминия и карбида кремния, зерна алмаза не дробятся. Из-за этого риски получаются гораздо глубже, а режущая кромка -- более рваной.

3. Работать камнями стандартного для Apex Edge Pro размера 150х25 оказалось очень удобно и производительно.

4. Крупные алмазные бруски хорошо дополняют стандартные. Алмазные -- для обдирки и выставления угла, стандартные -- для доводки.

5. Камни на основе ОА и КК можно использовать с водой или маслом. С маслом -- проще и удобнее.

Горячо благодарю oldTor и Андрея из SharpeningStones.ru за подробные консультации.

Верхнее фото: результат заточки алмазным камнем 3 мкм (DMT, США, гальваника).

Нижнее фото: следом прошелся масляными камнями 10, 6.5 и 3 мкм. Зернистость та же, но не алмаз, а оскид алюминия (Boride T2, США, связка неизвестна).

Результатом очень доволен, хочу теперь попробовать финишировать 1.8 мкм, например, Suehiro G8, что рекомендовали выше. Планирую его использовать с маслом.

Еще раз благодарю всех, кто указывал на ошибки и давал разъяснения.

PS Разница в цвете на фото обусловлена тем, что для первого фото подсвечивал диодом микроскопа, а для второго -- фонарем.