Моё направление развития в заточке

Батёк
Хочу научиться точить ножи.
Расскажу о том, как я учусь точить, а вы ругайте меня и критикуйте.
Совет один - делайте, как я - ищите свой угол? заточки РК, свою геометрию клинка, свои абразивы, ищите свой нож.
Давайте вместе идти своим путём.
Батёк
Мне интересно японское направление.
Есть такой старый ресурс - там много о японских ножах, нарезке продуктов -
http://www.japan-tool.com/hamo..._Polishing.html
Urchini
Не очень идея делать личный блог. Пусть модератор решает, нужно ли здесь это.
Батёк
Сейчас пока почитаю - ресурс достаточно большой, а потом начну как-то точить.
maxBVmax
Батёк
Сейчас пока почитаю - ресурс достаточно большой, а потом начну как-то точить.

Пока вы будете все читать. Этот ваш топик улетит в самый конец списка. Ганза перестанет существовать. Погаснет солнце.

Может быть стоит сразу начать с практики, зачем откладывать так надолго )))

Батёк
Urchini
личный блог
Нет, не личный - кому интересна японская заточка и ножи, тоже пишите.
Батёк
maxBVmax
Может быть стоит сразу начать с практики
Отличный совет! - пойду искать нож для заточки.
maxBVmax
И правильно!
А то набегут сейчас специалисты местные и начнут занудно рассказывать "практика без знаний .... " )))
Если девушка говорит неопытному "пойдем со мной" он же не говорит ей "нет, мне надо сперва почитать, что делать", а сразу берет и давай тереть по абразиву туда сюда )))
ilia - -
Батёк
Нет, не личный - кому интересна японская заточка и ножи, тоже пишите.

Тогда Вам, вероятно, следует подкорректировать название темы...

Батёк
ilia - -
подкорректировать название темы
Дублировать темы нельзя - "Вектор" уже есть, а "Моего вектора" нет.
BadUserName
Удачи, Батёк!
Батёк
Для учебных целей взял Attribute - длина 155 мм, ширина 48 мм, в обухе 2 мм.
Спуски симметричные вогнутые шириной до 10 мм.
Не люблю симметричную геометрию - при тонкой нарезке нож уводит в сторону.
Нож когда-то уже пытался точить так как спуски сведены слишком толсто.
Батёк
Левая сторона ножа -




Батёк
Правая сторона ножа -




Батёк
Urchini
Не очень идея делать личный блог
Кстати, в теме "Вектор..." неоднократно прозвучало пожелание, чтобы ведущие заточники создали темы о своём векторе и рассказали, как они точат.
Я хоть и начинающий заточник, но решил поддержать эту идею своей темой.
Батёк
Начинают заточку с левой (нож для правши) голомени.
Левая голомень должна быть ровной.
Это база заточки - без этого вся дальнейшая заточка будет кривой.
Начало выравнивания левой стороны.
Видно, что зеркало левой стороны неравномерное.



Батёк
Посмотрим, что получается -

Евгений_Е
Батёк
Посмотрим, что получается -
Получается круто, выглядит как хорошая плоскость.

Но я не очень понял:

Батёк
Начинают заточку с левой (нож для правши) голомени.
Левая голомень должна быть ровной.
Это база заточки - без этого вся дальнейшая заточка будет кривой

В чем секрет? Я раньше не предавал внимание этой плоскости. Может потому, что точу на руках? Поясни пожалуйста...

Ps. Но выровнял классно.

------------------
Если вы мастер - у вас свой путь. Но новичкам следует показывать все пути, а не один любимый, разве нет?
/Alex Last/

Батёк
Евгений_Е
В чем секрет?
Это я опять о своём по привычке - о стамесочной заточке.
Всё думаю, может запилить на этом ноже стамеску?
Ровная левая сторона на стамеске позволяет сделать ровный тонкий левый подвод.
В данном случае при симметричной геометрии ровные голомени только для красоты.
И да, фото хорошо скрывает некоторые неровности)))
K_V_E
Учёба хорошее дело.

Надеюсь эта тема не будет повторением вот этой:

https://guns.allzip.org/topic/252/2108986.html

С Уважением, Владимир.

Батёк
K_V_E
Надеюсь эта тема не будет повторением
Владимир, хорошо, о прилипании ни слова.
Этот нож точу симметрично.
Тест заточки на бумаге и салфетке.
Срач? - ну, как получится - я всегда за, но не только от меня зависит.
Батёк
Ещё раз сфотографирую при дневном свете, что вчера поздно вечером делал под лампочкой.
При фотографировании перпендикулярно видно мутное зеркало, где можно разглядеть мои руки с фотоаппаратом.
Под наклоном получается прозрачное зеркало.
Чтобы были видны завалы плоскости, стараюсь, чтобы в отражение попали полосатые обои.
В данном случае в отражении видна оконная москитная сетка.


Батёк
Плоскость делаю методом трёх плит.
Сначала ножом по водному камню.
Потом камнем по стеклу навожу суспензию.
И затем ножом по стеклу на водной суспензии.
Батёк
Теперь надо выровнять левый спуск - убрать вогнутость, убрать следы фрезы и убрать широкий подвод.
tvy61
видна хорошая ручная работа, я б сказал фундаментальная ))
А что за железка на ноже, а то пока читал не отпускала мысль, а оно того стоит?
guegue
Я напротив, не могу понять для чего тратиться на то, что в резе участия не принимает. Если я павильно понял идею, то левая сторона у вас планируется плоской, тогда я еще больше не понимаю зачем равнять голомень именно сейчас. Поясните, плз.
Батёк
guegue
зачем равнять голомень именно сейчас
Вы абсолютно правы - необходимости нет, но хочется сначала сделать второстепенные элементы геометрии, чтобы потом к ним не возвращаться.
Батёк
tvy61
что за железка
Пластилиновая нержавейка хороша для получения знаний, умений и навыков.
А когда в руках окажется хорошая сталь, то руки уже будут знать, что с ней делать.
Батёк
Кроме того, на заточенной таким образом поверхности образуется стойкая окисная плёнка.
Японцы таким образом получают не только красивую поверхность и резучую геометрию, но и стойкость к ржавлению.
Батёк
Сделал левый спуск -



Батёк
Спуск точил тоже методом трёх плит.
Сначала на апексоиде камнем по спуску.
Потом камнем по стеклу навожу суспензию.
И затем спуском по стеклу на водной суспензии.

Теперь надо заточить РК по подводам на 40 градусов водником King #4000.

Батёк
РК заточил как-то быстро - за одну минуту, потому-что я когда-то этот нож уже точил.
Обычно переточка заводской заточки отнимает больше времени.

Теперь осталось сделать правый спуск и голомень.

mans66
08:39 - 15:55
Батёк
РК заточил как-то быстро
Батёк
Теперь осталось сделать правый спуск и голомень.



Круто, с нетерпением жду продолжения 😊

maxBVmax
Как для первого раза очень аккуратно получилось! Просто отлично.

Моя первая ручная заточка - весь подвод был кривой еще и спуски поцарапанные, но газету резал ... Эта была также и моя последняя ручная заточка ))

Temniu+
Батёк
Пластилиновая нержавейка хороша для получения знаний, умений и навыков.
А когда в руках окажется хорошая сталь, то руки уже будут знать, что с ней делать.

А вы не задумывались, что говнонержавейка и хорошая сталь-это разные ощущения?
Японская заточка односторонняя...вы активно равняете всё что можно со всех сторон....главное процесс, я правильно понял?

Temniu+
Ганза тупит, не могу добавить-потому новый пост:
Вижу нож, кто-то поленился его точить и сделал вторую фаску, а потом микроподвод-полагаю это сделали вы.
На кой ляд все ваши выравнивания?
Не проще ли вернуть родную геометрию или переточить на меньший угол?
Батёк
maxBVmax
подвод был кривой еще и спуски поцарапанные
Спуски я точу на апексоиде японским полноразмерным водником #1000.
И только когда спуск полностью сформирован на апексоиде и прямой, только тогда я работаю спуском руками на стекле.

Подводы исправляю и формирую тоже на апексоиде водником #1000 до исчезновения бликов на РК.
Затем финиширую на апексоиде водником #3000-4000 и проверяю заточку на ногте.

Так что, руками я работаю только по голоменям и ровным спускам - всё остальное на апексоиде.

И камень должен быть прямым. Для этого стеклянный притир всегда рядом и всегда в работе.
Японцы работают без стеклянного притира, но для этого у них по три камня одинаковой или почти одинаковой зернистости, которые они постоянно правят друг о друга.
Мне же проще работать со стеклянным притиром.

Temniu+
Что мешает заточить нож тупо на вашем Апексоиде?)))
Батёк
Temniu+
Японкая заточка односторонняя...вы активно равняете всё что можно со всех сторон
Полностью согласен - мне японская заточка в стамеску нравится больше и я практически все свои ножи точу в стамеску.
Но, во-первых, японцы тоже не все ножи точат в стамеску;
во-вторых, не всем посетителям заточного раздела интересна стамесочная заточка;
и в-третьих, в Кухонных ножах есть моя большая тема про стамесочную заточку - и меня попросили не дублировать ту тему.
Батёк
Temniu+
Не проще ли вернуть родную геометрию
Родная геометрия это кривые вогнутые спуски со сведением 1 мм.
Я заточил РК, но конское сведение всё равно не давало резать нормально.
Я начал править сведение, понял, что спуски нужно полностью перетачивать и бросил нож до лучших времён.
И вот это время настало.
Temniu+
Батёк
Полностью согласен - мне японская заточка в стамеску нравится больше и я практически все свои ножи точу в стамеску.
Но, во-первых, японцы тоже не все ножи точат в стамеску;
во-вторых, не всем посетителям заточного раздела интересна стамесочная заточка;
и в-третьих, в Кухонных ножах есть моя большая тема про стамесочную заточку - и меня попросили не дублировать ту тему.

Цитирую"я практически все свои ножи точу в стамеску".
Значит у вас практически все ножи японские?
А как же ножи для похода, природы?И они тоже?(((
Так тема же: "МОЙ вектор развития в заточке"-всем не угодишь), вы ж тему про Ваш вектор открыли, а не "Интересно для всех и каждого"?)
Может сканди спуски?
Спуски от обуха?
Линза, как модно принято-конвекс?))
Я вот сегодня Опинель номер 8 заточил-залинзовал РК по просьбе владельца, наждачная бумага 400 грит, алмазы и доводка на коже с пастой ГОИ,и руки- нож весело режет одинарную салфетку-времени пол часа с перекуром)...


Батёк
Temniu+
пол часа с перекуром
Понятно, вы просто читаете мои мысли!
Вот моя тема про стамесочную заточку -
https://guns.allzip.org/topic/252/2108986.html
Вот моя тема про заточку сканди -
https://guns.allzip.org/topic/248/2133945.html
Про линзу тема будет. Я постараюсь угодить всем - пусть никто не уйдёт обиженным.
Батёк
Ну вот, как-то так - резать этим ножом уже можно. Геометрия сформирована, плоскости ровные.
Дальше затачивать будет проще, быстрей и выглядеть этот нож будет всё лучше и лучше.
Точил этот нож в перекуры. Так что считайте примерно - кто-то выкурил пачку сигарет, а я заточил нож.




Temniu+
А, угол заточки на подводе какой?
А, отчего не свели в ноль, нож-то для овощей?
Как оцениваете результат, что нож уже режет-строгает?
Волос?
Салфетку?
Батёк
Салфетку мои ножи никогда не могли разрезать. Волосы не пробовал.
Овощи режет, но обух 2 мм для овощей толстоват.
Я думаю, этот нож типа симметричной дебы для разборки курицы и рыбы по костям.
Что такое "сведение в ноль" я не знаю - обычно сведение моих ножей 0,2-0,6 мм.
Работаю двумя камнями - правлю геометрию водником #1000 и точу РК водником #4000 на 40 градусов.
Temniu+
Батёк
Салфетку мои ножи никогда не могли разрезать. Волосы не пробовал.
Овощи режет, но обух 2 мм для овощей толстоват.
Я думаю, это типа симметричной дебы для разборки курицы и рыбы по костям.
Что такое "сведение в ноль" я не знаю - обычно сведение моих ножей 0,2-0,6 мм.
На РК - водником #4000 40 градусов.

Вот, что интересно уважаемый...вы в заточном разделе давно, с людьми общаетесь, а в заточке блудите аки заблудившийся в лесу, без фонаря...?
Как так?
И это не к вам вопрос), это вопрос к гуру)!
Мне просто интересно, а отчего не зайти к человеку в тему, не подсказать, не объяснить?
Я всё больше начинаю замечать, не слабую коммерческую заинтересованность многих местных с вашего позволения мэтров?
Вы молодец, вы создаете темы, стараетесь, что-то делаете...не ясно, отчего вокруг всем мягко говоря...э...индифферентно?
Вот и получается, форум-форумом, а табачок-то врозь!)

Батёк
Ничего не понял, но полностью согласен - прямо в точку.
sedon
В соседнем векторе просили индивидуальную кучу для собственной песочницы, чтобы адепты не испортили своими .. чрезмерно тонкими материями и измышлениями.
И вот, результат достигнут: песочница есть - бери да развивай.
Но нет - адепты опять виноваты. Чтоб этих культистов.
Похоже на биполярное расстройство..

В соседнем векторе вы уже похвалились, что салфеточный уровень вами пройден - так посоветуйте сами что-нибудь.

Энд
Temniu+
И это не к вам вопрос), это вопрос к гуру)!
Мне просто интересно, а отчего не зайти к человеку в тему, не подсказать, не объяснить?
а отчего не почитать на эту тему что-нибудь, секретов тут нет, даже в самом начале была ссылка - чего проще - ну бери теже ножи, теже камни и делай также, но нет.... = это очень по-..., ну пусть будет просто не по-японски, вот вам и все ответы.
echo1357
Temniu+
Значит у вас практически все ножи японские?
все ножи японские, стамесок не заметил


echo1357
оба ножа отлично разрезают все, несмотря на то, что на первом спуски почти вогнутые сканди.
в неаутентичности его обвинить трудно.

Батёк
echo1357
стамесок не заметил
Замечательная геометрия - прямые симметричные спуски, тонкое сведение.
Нож должен легко резать твёрдые овощи - картофель, морковь, яблоки.
Батёк
Принесли на заточку нож. Я этот нож уже когда-то точил - поэтому точим по дисконту бюджетно и быстро.
Начинаю точить с базовой левой голомени. Сейчас левая сторона выглядит так -


Батёк
Левую сторону подровнял - получилась не голомень, а прямой спуск от обуха -
Батёк
Так как я стараюсь точить симметричную геометрию, то важно и правую голомень сделать ровной.
Сейчас правая сторона выглядит так -

Батёк
Подровнял правую голомень.
Теперь надо заточить РК по подводам.
Точу водником #1000-4000 до исчезновения бликов на РК на 40 градусов и проверяю на ногте.

Батёк
Правая голомень готова.
Теперь надо заточить РК по подводам водниками #1000-4000 на 40 градусов до исчезновения блика на РК.
Emiliokazanova
я что-то не понял профиля клинка, там же изначально были спуски от обуха, вы шлифовали спуски ?
если да, то там нету голомени и не было, там спуски
Батёк
Согласен - взял микрометр - обух 2 мм, ближе к подводам 1 мм.
Emiliokazanova
Батёк
ближе к подводам 1 мм.
ужос, вы ради интереса спуски отшлифовали?
Батёк
Emiliokazanova
отшлифовали
Я только учусь - это шлифовка на стекле с суспензией свободного абразива.
Она в отличие от обычной полировки более тёмная и в ровное зеркало.
Батёк
Нож закончил - заточил РК, сделал с правой стороны ступенчатый подвод, сделал тонкое сведение.
С этим ножом всё как-то быстро получилось, потому что геометрию прошлый раз сделал.


shapirus
что это за кривущая замыленная дичь с заваленными линиями?
Батёк
Это овощной ножик - длина клинка 125 мм, ширина 20 мм, в обухе 2 мм.
Точил на водниках и на апексоиде.
Батёк
shapirus
кривущая замыленная дичь
Просто, скучно точить только РК по подводам - 5 минут и готово.
Дай, думаю, сведение поправлю, спуски подровняю и т.д.
Батёк
Про тест на салфетке.
Мне кажется, что край салфетки гнётся при усилии грамм 5, наверное.
А чтобы нож нож начал резать, нужно усилие не менее 50 грамм.
Поэтому не получается.
А так, если положить салфетку на разделочною доску, то прекрасно режется.
shapirus
Батёк
Просто, скучно точить только РК по подводам - 5 минут и готово.
Дай, думаю, сведение поправлю, спуски подровняю и т.д.
ну и получается замыленная херня, если делать на коленке. для этого нужны четко задающие угол обработки приспособления и, если не хочется шоркать до второго пришествия, гриндер.

ну и набитая рука нужна, конечно.

Emiliokazanova
shapirus
что это за кривущая замыленная дичь с заваленными линиями?

ну для такого ножа этом прям хайэнд отделка, фу быть таким как вы

Батёк
shapirus
для этого нужны четко задающие угол обработки приспособления
Всё сделано на зеркальном притире и на апексе - куда ещё ровнее?
Делал вчера вечером - может за час-два - я не засекал.
Точил по японской системе водниками - гриндер не знаю, не пробовал.
Батёк
Спасибо, друзья, за участие в теме.
Заслуги моей здесь нет - точить меня научила Ганза и японцы.
Своё понимание заточки я обозначил - теперь вы расскажите, как точите.
С интересом буду читать "вагон вашего опыта".
Батёк
Клинок слишком тонкий - в обухе 1 мм.
Поэтому не стал выравнивать полностью.
Достаточно того, что спуск ровный около подвода.
Ровный спуск позволяет сделать подвод тонким.
На фото выровненные участки тёмные. Ямы зеркалят.

shapirus
это вы всерьез тратите время на такой треш или просто с целью набить руку?
Батёк
С целью заточить нож.
Это рабочий нож ТрудВача - принесли на заточку.
Чтобы была не только острая РК, но и был лёгкий рез, немного выровнял левый спуск и сделал тонкий левый подвод.
С правой стороны ступенчатый спуск.
Точил минут 15.
Треш был год назад, когда этот нож собирались выбросить - сведение 1 мм, подвода нет, убитая РК.
Emiliokazanova
Батёк
Ровный спуск позволяет сделать подвод ровным
тонкое сведение позволяет сделать подвод тонким
fxd
Батёк
Всё верно. В первой фразе говорится о формировании левого подвода. Вторая фраза о формировании правого подвода.

Вообще, речь о 'последовательном' способе формировании геометрии клинка:
левый спуск - правый подвод - левый подвод - правый спуск - правая голомень.
При этом способе левый и правый подвод точатся по-разному:
сначала точится правый подвод усердно и с фанатизмом,
а затем с левого подвода снимается заусенец несколькими лёгкими движениями.

В отличие от 'симметричного' способа, когда, постоянно переворачивая клинок, точатся одновременно оба подвода, выравнивая их по ширине.
Для 'симметричного' способа заточки очень удобна переворотная точилка.

inok_v
Отмечусь [в этой схватке йокодзун].
Евгений_Е
Батёк
Вообще, речь о 'последовательном' способе формировании геометрии клинка:
левый спуск - правый подвод - левый подвод - правый спуск - правая голомень.
При этом способе левый и правый подвод точатся по-разному:
сначала точится правый подвод усердно и с фанатизмом,
а затем с левого подвода снимается заусенец несколькими лёгкими движениями.
Что-то здесь не так.

Сначала тупим рк, чтоб не изрезаться, затем обе голомени и оба спуска. Заточка в самом конце...

------------------
Если вы мастер - у вас свой путь. Но новичкам следует показывать все пути, а не один любимый, разве нет?
/Alex Last/

Батёк
Евгений_Е
Заточка в самом конце
Согласен, можно действовать и в таком порядке, если подводы и РК имеют правильную форму и хочется только поправить спуски.
Но иногда приходят совершенно убитые ножи с неплановой рекурвой и тд, и нужно сначала сформировать РК и подводы, чтобы потом понять, что делать со спусками.
Опять же, речь о'последовательном' способе формировании геометрии клинка, который ближе к японской системе заточки, когда некоторая асимметрия геометрии не является браком и даже желательна.
inok_v
Батёк
некоторая асимметрия геометрии не является браком
Благодаря ТС периодически задумываюсь об асимметричной заточке: откуда она вообще взялась? Ну, исторически: японцы там, якуты...
И закрадывается сомнение: а может, это не супер-пупер технология, а, ну не халтура, а, скажем так, - лайфхак? В плане удобства не пользователя, а заточника?
Надо сформировать спуски под острым углом, полный угол около 6*.
При симметричной заточке это около 3* на сторону.
Я понимаю, что мастера скажут: "ну и что тут такого?". - Но всё же, если без специального оборудования, а только с простейшим приспособлением, типа напильника на палке, то не очень ведь просто, правда? - Чтобы ровно, красиво и одинаково с обеих сторон.
А если правим спуски на уже закалённом ноже, то напильник его не берёт, используем абразивный брусок, а он теряет форму, суспензия выходит на голомень - и вот уже (на предыдущей странице) звучит (ПМСМ - снобистский) вопрос: "что это за кривущая замыленная дичь с заваленными линиями?".

А вот под 6* точить - не вдвое - на порядок! легче, чем на 3* (на сторону).
Вместо 3* слева и 3* справа - точим 6* только с одной стороны!
Пользователю как бы всё равно, а в удобстве заточки разница колоссальна!
Может, это истинная причина появления асимметричной заточки?

mans66
inok_v
А вот под 6* точить - не вдвое - на порядок! легче, чем на 3* (на сторону).
Вместо 3* слева и 3* справа - точим 6* только с одной стороны!
Пользователю как бы всё равно, а в удобстве заточки разница колоссальна!
Может, это истинная причина появления асимметричной заточки?



То есть все у кого условно "кривые" руки тот делает "лайфак". Классная отмазка надо записать 😊

inok_v
mans66
все у кого условно "кривые" руки тот делает "лайфак"
Японцы сейчас совершат массовое сэппуку.
Батёк
inok_v
Пользователю как бы всё равно, а в удобстве заточки разница колоссальна!
Совершенно верно! Когда я понял, что на правке РК по подводам заточка часто не заканчивается, и начал делать спуски "от обуха в ноль", то столкнулся с тремя проблемами:
1. большие трудозатраты - на заточку одного ножа уходил весь день.
При асимметричной заточке достаточно было выровнять левый спуск и нож начинал резать гораздо легче.
2. прилипание продукта - на что я никогда не обращал внимания, теперь серьёзно мешало резу.
Прямой спуск "от обуха в ноль" по правой стороне клинка это зло - даже кривой китайский гринд лучше.
3. низкая вандалоустойчивость - жалко своего туда, когда люди на радостях, что нож режет, начинают кромсать им всё подряд - теста на мороженной курице никто не отменял.
И я стал искать альтернативу прямым спускам "от обуха в ноль".
A.V.X.1960
Батёк
1. большие трудозатраты - на заточку одного ножа уходил весь день.
Вам нужен гриндер, в ручную - долго и.... .
5 минут на гриндере - максимум,люди ножики делают быстрей , чем Вы ножик точите. Поменяйте вектор на 90гр.
inok_v
A.V.X.1960
нужен гриндер
Если рассуждать "как правильно", то безусловно, да.
Я по технологии Батька один раз переделал спуски, но это заняло у меня целую неделю, вечера будних дней и выходные )))
Но гриндер, КМК, не для всех.
Смотрите: сугубо любитель, жена попросила нож наточить, и хочется сделать это хорошо (т. е. вариант выбросить "плохой" и купить "хороший" - не рассматривается). Но станок, хоть и маленький, в квартире поставить не получается.
Нужно, чтобы вынул инструмент из ящика, поработал и убрал.
Для себя я нашёл такой компромисс: гравировальная машинка с насадкой-барабаном с цилиндром из шкурки.
На приспособлении типа апекса прохожу бруском, чтобы увидеть, где надо снимать металл. Затем гравёром стачиваю сколько-то металла, затем снова бруском и т. д.
Понятно, что для профессионала это выглядит примитивно, но для чисто любительских целей - позволяет за приемлемое время изменить геометрию спусков.
Батёк
A.V.X.1960
нужен гриндер
Не думаю, что на гриндере у меня получится лучше, чем на стеклянном притире.
Именно заводской гринд мне приходится исправлять.
tvy61
Батёк
И я стал искать альтернативу прямым спускам "от обуха в ноль".
а кто делает прямые спуски от обуха в ноль?
Японцы вроде не делают, наши мастера то же давно ушли от этого, даже у трехсотрублевой трамантины и то такого нет.
Хотя конечно наверное полно таких ножей, как вы описали, но исправлять без гриндера, спуски говнокухонников, на мой взгляд не уважать свой труд ))

К стати не всякую нержу, можно заострить до реза бумажной салфетки на весу, как ни старайся..

basp07
tvy61
К стати не всякую нержу, можно заострить до реза бумажной салфетки на весу, как ни старайся..



А не задавались вопросом: почему?
tvy61
А не задавались вопросом: почему?
задавался ))
на мягкой нерже есть трудности борьбы с заусенцем на малых углах заточки..
basp07
А как же трамонтинки- ведь и они мягкие?) Может дело в другом?
tvy61
думаю не только твердость влияет на этот бесконечный перегон микро заусенца со стороны на сторону, но и другие хар-ки стали. И трама по этому параметру не на последнем месте. Точится она вполне приемлимо, жаль что не долго может находится в таком состоянии
basp07
Да, там, по слухам, несколько параметров.)
Для ТС. В кухонном разделе есть тема камрада под ником Гадюкин, так он вполне успешно пользует переслесаренные с японских стамесок ножи, правя мягкую сторону ножа.
tvy61
Да, там, по слухам, несколько параметров.)
мое мнение, что в дешевых нержавейках, какая то лажа в РК на микроуровне..
inok_v
Батёк
Не думаю, что на гриндере у меня получится лучше, чем на стеклянном притире.
Естественно, лучше, чем на стеклянном притире, быть не может.
Вопрос в затратах времени на получение результата.
Мне очень нравится Ваша постановка задачи: получить максимальный результат минимальными средствами.
Результат великолепен, технические средства, действительно, минимальны.
Но затраты времени по Вашему методу, для большинства неприемлемо велики.
Не знаю, насколько правомерно в таких делах ставить вопрос о производительности?
Художник писал картину 20 лет. - Можно ли было сказать ему: "Отлично! Но надо бы побыстрее работать!"?
Но мы-то не Александры Ивановы, и не пишем "Явление Христа народу", вот и хотим попроизводительнее.
На стеклянном притире качество отменное, но производительность никакая.
Понятно, что у Вас другая задача: найти идеальную геометрию кухонного ножа, притом такую, чтобы он могла быть сформирована заточным инструментом.
Но когда дело переходит в область практики "для всех" - тут от вопроса о затратах времени никуда не деться.
basp07
tvy61
мое мнение, что в дешевых нержавейках, какая то лажа в РК на микроуровне..
Такое попадается и на сталях подороже.
inok_v
tvy61
мое мнение, что в дешевых нержавейках, какая то лажа в РК на микроуровне
Большая однородность структуры, мелкозернистость?
"Лажа" ли это? В смысле, стали?
Или затачивать такую сталь не умеем? 😊
Батёк
basp07
тема камрада под ником Гадюкин
Да, интересная тема.
У него много ножей с гриндом прямых спусков от обуха в ноль.
Но есть и интересные ножи с правильной японской стамеской.
https://guns.allzip.org/topic/252/2266811.html
Батёк
inok_v
область практики "для всех"
С интересом читаю о том, кто как точит.
Готов делиться своими навыками заточки.
Но искать и предлагать способ заточки годящийся для всех, считаю тупиковым занятием.
basp07
Батёк
Да, интересная тема.
У него много ножей с гриндом прямых спусков от обуха в ноль.
Но есть и интересные ножи с правильной японской стамеской.
https://guns.allzip.org/topic/252/2266811.html

Если есть интерес копнуть глубже, то вот один из роликов по самозаточным тяпкам, где принцип тот же- затупляется- снашивается быстрее мягкая сторона. У него есть ролик с термообработкой, которая подобна ножам японцев, якутов.

basp07

mans66
basp07
Если есть интерес копнуть глубже, то вот один из роликов по самозаточным тяпкам,

Вы "убили" заточной раздел форума. 😊
inok_v
Батёк
предлагать способ заточки годящийся для всех, считаю тупиковым занятием
Ну, про "всех" это я не буквально 😊 😊
Батёк
С интересом читаю о том, кто как точит.
Тогда поделюсь своим скромным "вектором развития".
Собственно, в плане конечного результата пока предъявить широкой публике нечего, но поскольку я следую, в основном, вслед за Вами и считаю Вас своим учителем, то поделюсь, к чему пока пришёл.
0. Работа со спусками - это совсем не то, что с подводами. По широкой фаске абразив работает иначе, чем по узкой. Поэтому многие общепринятые в заточке вещи тут не работают или работают не так.
1. Бруски из крупнозернистых абразивов мгновенно теряют свою форму, восстановить её притиркой на стекле практически невозможно - по затратам времени и износу бруска. Это всё равно, что выкопать, к примеру, на футбольном поле, яму, а потом пытаться это поле выровнять, снимая грунт со всей его площади.
2. К кривизне бруска добавляется ещё эффект от суспензии, которая наплывает на голомень; как следствие - никакой плоскости вообще не получается, грань между спуском и голоменью размывается.
Понимаю, что говорю известные мастерам вещи, но пишу об этом (а) для связности с дальнейшим; (б) для таких же начинающих, как я сам.
3. Бруски из мелкозернистого абразива дают очень маленькую производительность - не только потому, что мелкое зерно захватывает меньше металла. А - главное - из-за очень быстрой засаливаемости - именно при работе по спускам. Т. е. абразив, прекрасно работающий по узкой фаске (подводы), мгновенно засаливается при работе по широкой фаске (спуски).
(Правда, у меня не было по-настоящему высококачественных камней. Но, КМК, ТС в большей или меньшей степени столкнулся с этой проблемой и на японских водных камнях).
4. Очень хороший результат в плане формирования ровной плоскости я получил на алмазных брусках Полтавского завода на медно-оловянной связке. Для мягкой нержавейки, именно для формирования плоскости - 160/125 мкм. (В гритах это 100, из более ходовых - ближе к 120).
5. Разумеется, шероховатость поверхности такова, что её ещё доводить и доводить, но цель была - переточить на меньший угол широкий спуск без засаливания - и эта цель была достигнута именно крупным, >100 мкм алмазом.
6. При этом алмазный брусок на медно-оловянной связке работал, по ощущениям, очень мягко, ничего общего с грубо-жёсткими китайскими на гальванической связке.
7. К сожалению, не было возможности сравнить с алмазами на органической, фенол-формальдегидной связке. Судя по некоторым данным, аналогично моим "медным" 160/125, на ФФ связке работало бы зерно 315/250. Но с ФФ опыта нет.

Людям, не занимавшимся переточкой спусков, а имевшим дело только с заточкой по подводам, возможно, изложенное покажется несусветной дичью.
Но что есть, то и пишу, кому не понравится, я не виноват 😊 😊 😊

UPD.

Hatuey
Никуа не понял, что выразить хотели. Извините.
Это вы меня извините.
Спасибо!
Ярославу, как всегда, - отдельная благодарность.

oldTor
Несусветной дичью тут, уж извините, покажется многое, для тех, кто обслуживает не только ножи, но и столярный инструмент, и ножи и сетки для мясорубок, и ножи для машинок для стрижки и прочий инструмент, где нужно выводить точные плоскости, обрабатывая большие площади (по сравнению с ножами).

Для работы по большой площади контакта, и это не новость, применяют в основном бруски, что масляные, что водные, что твёрдые, что средние и мягкие - рассчитанные на заточку столярного инструмента, где обычное дело, выведение прецизионной плоскости спинок стамесок, железок рубанков и пр.
И навык получать эту самую прецизионную плоскость - нарабатывается вдумчивой практикой и обучению работать на больших камнях, в т.ч. грамотно пользоваться суспензией и составлять сет абразивов чередуя их по этапам и по способности их к истиранию\обновлению, чтобы они и работали производительно и форму держали прилично.
Привести в порядок, выровнять и заточить _правильно_ хотя бы 10-20 стамесок для чистовой работы, долот, разной ширины, и навык появится. И заодно, навык своевременно подравнивать абразивы и работать на них так, чтобы форму они держали лучше (это реально зависит от того, как на них работать).
Но, повторюсь - это вопрос не просто практики, но вдумчивой, этому учатся, как любому делу. Т.е. пользуются источниками проверенными временем, традицией практики. Выдуманные подходы, вольная интерпретация услышанной "по верхам" информации и измышления основанные на том, как эти работы делал какой-нибудь "дядя вася из гаража" - ничему толковому не научат.
Освоить всё это самостоятельно, просто имея в распоряжении интернет - вполне возможно, для этого не нужно ходить на занятия и платить за это деньги. Надо куда больше (или меньше, в зависимости от вашей жизненной позиции) - поработать мозгами и тренироваться, а это многим сложнее, чем заплатить и считать что им "что-то без их труда вложат в голову и руки".

Такие абразивы есть самой разной ценовой и качественной группы, и те же бруски от ИНФ-Абразив, который делает бруски и для Гриндермана и под маркой "Рубанков ру" (ранее") и "Петроградъ"(ныне), весьма качественные и доступные при том.

Что касаемо производительности, то даже при изготовлении стамески из р6м5, бруски на основе зелёного карбида кремния, оказались наиболее производительными, обзор подробный писал вот тут, пост 45 по ссылке:
https://guns.allzip.org/topic/224/1160296.html

Если соберётесь поизучать это всё, очень рекомендую дружественный ресурс по столярному инструменту и отдельные темы в его заточном разделе.
http://forum.woodtools.ru/index.php?board=91.0

------------------
"Теория без практики мертва и бесплодна, а практика без теории бесполезна и пагубна" П.Л. Чебышев.

Hatuey
inok_v
Людям, не занимавшимся переточкой спусков, а имевшим дело только с заточкой по подводам, возможно, изложенное покажется несусветной дичью
Занимался. Никуа не понял, что выразить хотели. Извините. Ну и олдТор отписал уже.
Евгений_Е
Я перепробовал наверное вообще все бруски всех типов абразивов пригодных для грубой черновой обдирки спусков - большая площадь и много работы. По обычным сталям, т.е без высокого ванадия или твердости 65+ hrc самым быстрым оказался брусок от рубанков, нынешний петроград 150. От того же завода есть тестовый другой брусок на туже нишу, но по многим параметрам он не смог обогнать вышеуказанный.

Еще раз, это самый быстрый в работе брусок для грубой работы по большой площади, но одновременно этот брусок очень быстро теряет плоскость. Я работаю на нем с гранитным притиром - как только пора смывать шлам с бруска - делаю несколько движений помытым бруском по притиру, возвращаю плоскость и заодно навожу немного стартовой суспензии за счет неиспользуемых краев. По сути у меня лежит гранитный притир, на нем брусок и так работаю...

Японские обдирочники очень хороши, например нанива омура и нанива супер стоун 220 это очень быстрые бруски на которые стоит ориентироваться на самых грубых этапах. Но по соотношению цена - качество, все же наш петроград выигрывает в моем рейтинге.

ps. Многие указывают на возрастающую скорость при насыпании свободного зерна на притиры или другие твердые бруски, да так работать можно, но итоговая скорость выполнения работы ниже.

pps. Всем заявляющим о супер быстрой обдирке на алмазах, в том числе по большой плоскости, очень рекомендую сравнить эту самую скорость снятия металла штангелем на рубанках и на алмазах. Просто взять обычную стамеску и обрабатывать ее по 30 минут на разных абразивах измерив итоговую толщину. Спорить не вижу смысла. Возможно у меня неверные алмазы и неверные движения или неверный штангель...

------------------
Если вы мастер - у вас свой путь. Но новичкам следует показывать все пути, а не один любимый, разве нет?
/Alex Last/

Hatuey
Евгений_Е
Спорить не вижу смысла. Возможно у меня неверные алмазы и неверные движения или неверный штангель...
Штангель да, не то...
Берётся железяка и взвешивается. Потом после нормированного количества проходов по абразиву промывается и снова взвешивается. Всё.
Батёк
inok_v
грань между спуском и голоменью размывается
В этом случае я увеличиваю угол, чтобы граница между спуском и голоменью была чётко очерчена.
Вообще, правка спусков требует значительно более ровных камней, чем заточка РК по подводам.
Поэтому засаливание камня я убираю на притире.
guegue
Шлифуя голомень или спуск и не имея четкого между ними ребра увеличиваете угол? Простите, на точилке шлифуете? Что тут вообще происходит в теме? Я сначала не мог понять нафига точить голомень, потом что за ассиметрические подвдьі, потом "японские стамески" потом тяпки, потом ребра на суспензии... Теперь я вообще ничего понять не могу. Вам и мне, наверно, нечем заняться: одному писать, а другому - читать етих глупостей.
basp07
guegue
а другому - читать етих глупостей.
Сегодняшний тренд правильной ножевой индустрии- это такая закалка, когда середина клинка твердая, а края мягкие, чтобы не ломало клинок. А было предложение на поиски ТС, который долго этим занимается и открыл уже не одну тему, чтобы ускорить процесс снятия мягких краев-оболочек, взять японскую стамеску и переточить, как сделал товарищ с той темы и на этом успокоиться, когда нож просто правятся с мягкой стороны, как и та тяпка, которую партиями в тысячи штук выпускают и не ломят цены за это, как кто в кухонном за ту же технологию. Надеюсь, что все доходчиво объяснил.
Hatuey
guegue
и не имея четкого между ними ребра
А зачем оно?
guegue
Сорян, basp07, но я все равно ничего не понял. Наверно не в коня корм.
Hatuey, иногда ребро нужно. Не для реза - для форсу слесарноно, но надо.
Hatuey
guegue
для форсу слесарноно,
А, это да 😊
Дык и ровные спуски от обушка тоже в этом плане неплохо, кто понимает)))
inok_v
guegue
Не для реза - для форсу слесарного
Красиво сказано!
В общем, да, но не совсем 😊
Ребро между спуском и голоменью - это слом, разрыв непрерывности угла поверхности.
Если бы речь шла не о ноже, а о крыле или корпусе корабля, то на этом ребре происходил бы срыв обтекающего потока. Такой срыв обычно нежелателен, т. к. приводит к увеличению сопротивления движению.
Разумеется, нож - не корабль и не крыло самолёта, и слом на 3* никаких таких эффектов, думаю, не произведёт (разве что при рубке: топор, сабля) - действительно, тут просто демонстрация слесарного мастерства.
А вот если слом не на 3*, а на 30, то такой срыв, скорее всего, произойдёт и при резке ножом - отрезаемый ломтик, дойдя до слома перестанет прилипать и отвалится.
Если я правильно понял, то в этом и есть основная мысль ТС: отказаться (с одной стороны клинка) от спуска, создать слом на значительный угол между подводом и голоменью - и, ценой некоторого увеличения усилия реза, добиться неприлипания отрезаемых ломтиков.
Батёк
inok_v
ценой некоторого увеличения усилия реза
Абсолютно верно - и даже увеличения усилия не происходит.
На кухонном ноже для правши при резе от себя ребро между левым спуском и голоменью только мешает лёгкому резу, поэтому мы переносим этот угол на правую сторону, чтобы ещё больше способствовать неприлипанию.
К примеру, симметричные спуски (3+3=6) мы заменяем на асимметричные (0+6=6) и получаем те же 6 градусов, которые оставляют усилие реза точно таким же, но перераспределяют это усилие на откидывание и неприлипание.
Hatuey
Интересный ход мысли. Так одкидывание? А не подкалыание ли? Продукты разные бывают.
Батёк
Hatuey
Продукты разные бывают.
Верно - поэтому и ножи разные.
Для каждого продукта свой нож со своей геометрией.
Hatuey
Ну ХЗ. Классическим шефом профи кромсают почти всё подряд.
Да, если резать картоху кубиками на супчик, к сканди меньше налипает, но там засада другая - ширина клинка.
Батёк
Hatuey
шефом профи кромсают почти всё подряд
Верно, потому что клинок шефа на пятке, средней и носовой части имеет разную геометрию.
Евгений_Е
Батёк
Верно, потому что клинок шефа на пятке, средней и носовой части имеет разную геометрию.
можно поподробнее? Похоже я точу свой шеф неверно...

------------------
Если вы мастер - у вас свой путь. Но новичкам следует показывать все пути, а не один любимый, разве нет?
/Alex Last/

Hatuey
Евгений_Е
можно поподробнее? Похоже я точу свой шеф неверно...
Рискну предположить - имеется в виду, что толщина клинка уменьшается от пятки к острию. Во имя отца и сына и тройного клина
Батёк
Hatuey
тройного клина
Да, но кроме этого :
в носовой части прямые спуски от обуха;
в средней части конвекс и широкие долы;
пятка типа сканди.
guegue
Можна глянуть пример на фото? Что то я теряюсь, что за строй такой.
Hatuey
Батёк
Да, но кроме этого :
в носовой части прямые спуски от обуха;
в средней части конвекс и широкие долы;
пятка типа сканди.
В такой геометрии есть своя логика. Но боюсь далеко не на каждом шефе такая геометрия присутствует, и цены оно немалой, и с заточкой проблемы возможны. Хотя в старину шашки как-то так и затачивали, справлялись. Дмитрич ссыль давал на описание приспособы.
Батёк
Hatuey
с заточкой проблемы возможны
Заточка простая - по подводам на 40 градусов.
Hatuey
Ну коли угол по всей длине постоянный, то простая. А я б глянул на такой девайс, хоть и на фото. Живьём как-то не попадалось, ну не повар я) А вообще описание именно шашку напомнило)
А 40 град. не дофига ли для кухонника?
Батёк

basp07
Hatuey
А 40 град. не дофига ли для кухонника?
Для моркови все одно, что 40, что 90- лишь бы лезвие- в фольгу.)
Hatuey
Спасибо, понял. Мне показалось, что там кое-где гринд несимметричный. Но аккуратный, не иначе спецом.
Батёк
basp07
лишь бы лезвие- в фольгу
Соглашусь, но другими словами - если спуски сведены тонко, то 40 градусов на РК оптимально.
Основное мастерство заточника это научиться точить по спускам или, другими словами, быстро править сведение спусков.
А точить РК по подводам это дело пяти минут и вообще прерогатива пользователя.
Hatuey
Батёк
быстро править сведение спусков
КМК вопрос инструментария, инвентаря и т.п.
Ну а если спуски вогнутые? 😛
Батёк
Hatuey
если спуски вогнутые
то правим спуски по "обушку", как описано в заточке бритв.
Если вогнутые спуски сделаны плохо, как на первом ноже в теме, то вогнутые спуски можно переточить в прямые.
Hatuey
Батёк
вогнутые спуски можно переточить в прямые.
во, это наш метод! Причём не дожидаясь затупления.)
inok_v
Hatuey
40 градусов на РК оптимально
Пробовал ли кто-нибудь при сведении спусков "в ноль" затачивать подводы под 90 и более градусов?
Hatuey
Кто-то из мастеровых так вроде делал с Морой для каких-то работ по твёрдому дереву, Шухер ЕМНИП.
Crossraccoon
я думал, тут вектор будет
Батёк
Точно - надо изменить название.
Crossraccoon
сейчас бы подумал, что тут направление
Батёк
Направление японское, точу по спускам, по возможности симметрично - менять не буду.
Crossraccoon
отлично
о чём тема?
Hatuey
Crossraccoon
о чём тема?
Моё направление развития в заточке
Батёк
менять не буду.
Стало быть, закончилось развитие...
Батёк
Crossraccoon
о чём тема?
Попросили рассказать, как я точу - вот, рассказываю.
Если у вас своей темы о заточке нет, то можете здесь написать.
Если точить не умеете, то можно меня покритиковать.
basp07
inok_v
Пробовал ли кто-нибудь при сведении спусков "в ноль" затачивать подводы под 90 и более градусов?

Помню, у Пропокенкова статья по кухне была по этим углам, но он так понятно, что чем тоньше сведение, тем выгоднее большие углы. Нож кухонный, сведенный в фольгу вовсе не обязательно держать в остром виде по продуктам- он и так будет резать, когда угол станет вообще не понятным после затупления и выйдет за 90 с лихом.

basp07
Crossraccoon
о чём тема?
Минимизация затрат по уходу за ножами.
Hatuey
basp07
Минимизация затрат по уходу за ножами.
А что, неплохая интерпретация)
basp07
он и так будет резать, когда угол станет вообще не понятным после затупления и выйдет за 90 с лихом.
Смотря что резать и что там реально будет на кромке после затупления.
basp07
Hatuey
Смотря что резать и что там реально будет на кромке после затупления
Я без понятия, что ножами режут, но помню, что для моркови, когда кромка надрывает бумагу и не прорезает мою ладонь, вполне достаточная острота.)
Hatuey
Имел в виду, что тупая кромка с пилой на вершине будет, а гладенько заоваленная не факт. Продавливать - возможно.
basp07
Hatuey
тупая кромка с пилой на вершине будет
И я о том же- на "тупой кромке с пилой на вершине" будут те же углы, что и на просто заоваленной.) Разве что по спускам пилы будут углы поострее.
Crossraccoon
Батёк
Попросили рассказать, как я точу - вот, рассказываю.

а почему в первом посте пишешь, что хочешь научиться точить?
значит не умеешь?
что тогда рассказывать?

Crossraccoon
basp07
Минимизация затрат по уходу за ножами.

угу

Батёк
Hatuey
тупая кромка с пилой
Я до такого состояния ножи не довожу.
Если на РК блики и ноготь скачет по заминам, то на апексе водником #4000 за 2 минуты РК привожу в порядок.
Все домашние привыкли к лёгкому резу и не стесняются сделать замечание, если нож не режет.
Crossraccoon
что тогда рассказывать?
Тут принцип такой - каждый, что знает, то и рассказывает, и мотает на ус, когда другие говорят.
Hatuey
Осталось только найти способ оптимизировать характер затупления)
Crossraccoon
Батёк
на апексе водником #4000 за 2 минуты РК привожу в порядок.

а если S125 единиц на 65?

basp07
Crossraccoon
а если S125 единиц на 65?
А что она у тебя,осыпаясь,еще и тупится?)
Батёк
Crossraccoon
S125 единиц на 65
Без понятия - пока не попадались.
Crossraccoon
осыпаясь всё тупится
basp07
не, мои не "отупляются" осыпаясь- костей-гвоздей при определенных углах не страшатся в отличии от твоего страха перед ними.)
Hatuey
Батёк
Если на РК блики и ноготь скачет по заминам,
То это скорее всего не пила.
А с тем, что ножи сильно запускать не следует, трудно не согласиться.
Crossraccoon
basp07
не, мои не "отупляются" осыпаясь- костей-гвоздей при определенных углах не страшатся в отличии от твоего страха перед ними.)

куда уж нам
у тебя всяко самозатачивающиеся, из тяпок волшебных сделаны

basp07
Нет, у меня такого добра нет и времени, чтобы попробовать закалить односторонне якута. Выше писал у кого есть из местных- ножи из перешлифованных японских стамесок, но уверен, что тебе это не интересно.
Crossraccoon
а тема была, что аутентичные якуты всегда науглерожены на поверхности только
типа умудрённые веками чукчи по заветам предкаф так делали
поэтому и односторонняя заточка
типа стачивается мягкая сердцевина и остаётся гиперострый внешний науглероженный слой
с умным видом мне втирали эти откровения
basp07
Crossraccoon
а тема была, что аутентичные якуты всегда науглерожены на поверхности только
типа умудрённые веками чукчи по заветам предкаф так делали
поэтому и односторонняя заточка
типа стачивается мягкая сердцевина и остаётся гиперострый внешний науглероженный слой
с умным видом мне втирали эти откровения
Молодец, все правильно понял, раз читал. Неудобно было постить его третий, Главный ролик, но заставляешь.) Сейчас найду и скину. Принцип тот же, но в современном виде- заваренном коробе, когда древние могли сделать это иначе- на березовых углях, как я распинался ранее, делая вогнутость и с той же стороны ее затачивая.
basp07

Crossraccoon
каво читал??? это про охоту на гусей опять?
не надо главных роликов, я этот-то потыкал по диагонали секунд пять и понял, что дичь
ты умеешь нарыть альтернативно одарённых носителей истины в массы
Urchini
Тут надо Коржова спрашивать про нож из 4х13 С односторонней цементацией.
basp07
Так я это специально для его величества, с его подобной супер технологией, вложил ролик, так как для Ильи это вышмат.
Crossraccoon
праильна
для меня всё чо больше камня-лодочки и твёрже 08Х18Н10 - квантовая механика
гусей в окопах не истреблял
Urchini
Окопы на гуся это жёстка. Я скучал по вам, ребят, только вы можете об одном и том же безудержно флудить в нескольких темах одновременно.
Crossraccoon
басп ещё сделал бы дайджест деятельности шатуна
я не могу без антидепрессантов за его творчеством наблюдать, а 007 оно нравится ))))
Володя Коханов говорит, тот на текстолите собрался ножи тестировать
вдали послышался рокот атомного холивара ))))
basp07
Urchini
только вы можете об одном и том же безудержно флудить в нескольких темах одновременно.
Саш, я знаком не по наслышке с закалкой, ковкой, почти всем рядом сталей в их разных термичках и экспериментирую уже давно с удержанием кромки, так что от меня идет не флуд, поверь. А объяснять людям без опыта про углы, как давно понял, бесполезно.
Urchini
Твои посты не флуд, просто в этой теме флуд. А во флудилке я обещал не писать.
Хотя "Моё направление в заточке" - вполне себе уместно.
inok_v
Crossraccoon

угу

Что это за ужас? Помесь принтера с радиолокатором?

Батёк
Слайсер или ломтерезка для сыра, колбасы...
inok_v
basp07
Помню, у Прокопенкова статья по кухне была по этим углам, но он так понятно, что чем тоньше сведение, тем выгоднее большие углы. Нож кухонный, сведенный в фольгу вовсе не обязательно держать в остром виде по продуктам- он и так будет резать, когда угол станет вообще не понятным после затупления и выйдет за 90 с лихом.

Hatuey
Смотря что резать и что там реально будет на кромке после затупления.

Ну, статья была о разных аспектах понемногу, а о больших углах заточки - просто упоминание, что да, можно на хрупких сталях 90 и 120*, а на мягких можно 20-30.
Мастера говорят: можно так, можно сяк... А правильно-то как??? 😊
Есть у меня такая еретическая мысль: что можно заточить нож из нетвёрдой стали на очень острый угол, по спускам, градусов на 6, "в фольгу", как Вы говорите, но не пускать затупление этой "фольги" на самотёк (замнётся ведь), а скруглить последние несколько микрон очень тонким абразивом с возрастанием угла, в пределе теоретическом - до 180*, практически - чуть меньше - градусов до 120.
Сам не пробовал, нет пока у меня таких мелких абразивов.
Но сам подход, в принципе? Имеет право на существование? Или нет?

Hatuey
inok_v
Но сам подход, в принципе? Имеет право на существование?
В принципе - да. Пример - коса ручная.
Crossraccoon
inok_v

Что это за ужас? Помесь принтера с радиолокатором?

слайсер ака ломтерезка
а рамках минимизации заточки кухонных ножей

basp07
inok_v
Есть у меня такая еретическая мысль: что можно заточить нож из нетвёрдой стали на очень острый угол, по спускам, градусов на 6, "в фольгу", как Вы говорите, но не пускать затупление этой "фольги" на самотёк (замнётся ведь), а скруглить последние несколько микрон очень тонким абразивом с возрастанием угла, в пределе теоретическом - до 180*, практически - чуть меньше - градусов до 120.
Сам не пробовал, нет пока у меня таких мелких абразивов.
Но сам подход, в принципе? Имеет право на существование? Или нет?
Я под фольгой имел ввиду сведение ножа, а не углы. Если есть средненькая трамонтинка, то проще и универсальнее ее переточка в 20, затем в 30, а затем- под 50. В резе от стандарта на 40 выиграет, как и в долготе реза.
Crossraccoon
нет
Hatuey
basp07
Я под фольгой имел ввиду сведение ножа, а не углы. Если есть средненькая трамонтинка, то проще и универсальнее ее переточка в 20, затем в 30, а затем- под 50. В резе от стандарта на 40 выиграет, как и в долготе реза.

Ещё проще на трамонтинке ниже средней снести нах вогнутые спуски и в результате получить сведение да хоть 0,1. Особого умения и хитрых приспособ не требуется, всего лишь обдирочный камень поширше или алмазная пластина. А дальше - в меру фантазии, просто заточить на желаемый угол, ступенчатая заточка, линза...

Как-то так.

Hatuey
Или даже так
Crossraccoon
ну только финиш под 50 заводской 40 не перережет
хоть усводись
когда уже панацея сведения выветрится из голов вроде бы грамотных заточников...
Hatuey
Не панацея, а существенный элемент режущей способности. А так да, если к примеру на РК мыло, то своди - не своди, будет мыло.
Батёк
Hatuey
на РК мыло
А я наоборот предпочитаю "мыло".
Точу на воднике #4000 и финиширую на чистом ремне, завалив с 40 до 44 градусов.
Если финишировать на #1000, то потом все руки изрежут о микропилу и заусенец.
inok_v
Оффтоп, но не могу не воспользоваться тем, что знающие и доброжелательные люди здесь собрались.
Вопрос у меня такой: жена очень любит маленькие ножи, причём не только, чтобы клинок был коротеньким, но чтобы и рукоять была миниатюрная. Ни на что не хочет променять ножик из детского, игрушечного набора посуды, типа, куклам готовить: не только клинок миллиметров 70, но и рукоять такая же.
Так вот, есть ли нормальные, "взрослые" (чтобы хоть с закалкой какой-нибудь), ножи таких размеров? Имею в виду фирмы вроде "Трамонтины", где дёшево и сердито. Есть ли такое?
shapirus
inok_v
Так вот, есть ли нормальные, "взрослые", ножи таких размеров? Имею в виду фирмы вроде "Трамонтины", где дёшево и сердито. Есть ли такое?
victorinox 5.0301, например.
Hatuey
Батёк
А я наоборот предпочитаю "мыло".
Вольному воля. Опять же кмк от привычной техники реза зависит, что лучше.
inok_v
shapirus
victorinox 5.0301
Спасибо, а рукоять короче бывает?
Чтобы под хват не всей ладонью, а больше пальцами. Раньше (сейчас не знаю) блатные так "перо" держать любили.
А меня кухонный ножик интересует 😊

UPD. Ещё раз прошу прощения, что перебиваю основную тему. Прошу ТС подержать мой вопрос до завтра, а потом, если будет продолжать мешать, удалить.

mans66
inok_v
Спасибо, а рукоять короче бывает?

Покупаешь любой нож, тащишь на рынок в лавку где на наждаке точат и Вам сделают какой надо длины и лезвие и рукоять могут наточить 😊 делов то...
inok_v
mans66
Покупаешь любой нож, тащишь на рынок в лавку где на наждаке точат и Вам сделают какой надо длины и лезвие и рукоять могут наточить
😞 Так и знал, что этим кончится. Наверное, правильно, но был какой-то психологический барьер - резать рукоять: специально обученные люди её "правильно" сделали, а я тут с турбинкой и наждаком... Помните анекдот: Открутил гайку - жопа отпала? Чего-то такого боялся. Но раз можно, значит, можно, закрываю свой вопрос (если других ответов нет).

Итак, ТС остановился на

Батёк
А я наоборот предпочитаю "мыло".
Точу на воднике #4000 и финиширую на чистом ремне, завалив с 40 до 44 градусов.
Если финишировать на #1000, то потом все руки изрежут о микропилу и заусенец.

Тема старая, но недосказанная какая-то.
Если у меня жена ничего и никогда не режет пушкатом, а только потягом - надо ли мне при заточке бояться "мыла"? Или чем острее, тем лучше - независимо от способа резки?

Hatuey
inok_v
Если у меня жена ничего и никогда не режет пушкатом, а только потягом
Ну, например, мягкий хлебушек с твёрдой корочкой вообще пушкатом не очень.
Мыло вообще-то понятие довольно размытое и индивидуальное. Помню где-то проверяли на живых людях, т.е. на женщинах, разные варианты заточки трамонтины. Те единодушно заключили, что лучше всего заточка на шкурке Р1200 без лишних затей.
mans66
inok_v
Чего-то такого боялся.

😊 Можно пойти по длинному пути, заказать в мастерской данного форума озвучив свои хотелки. Можно при желании удлинить, заказать или купить самозатачивающуюся тяпку далее свои хотелки к мастеру...

Hatuey
inok_v
А меня кухонный ножик интересует
Слыхал, многие дамы очень уважают на кухне обычный складной нерж Опинель. После помывки рукоять несколько разбухает, так и не складывают его никогда. Размеры в ассортименте. Рукоять при необходимости допиливается, в опинельской теме примеров в изобилии. С заточкой никаких проблем.
inok_v
Hatuey
лучше всего заточка на шкурке Р1200 без лишних затей
Очень интересно, спасибо!
Т. е. примерно 15 мкм, 800 грит.
По моим представлениям, такой абразив должен дать поверхность с Ra 1,2 мкм, это по старому ГОСТу 7-й класс шероховатости поверхности, нижняя граница группы "чистых поверхностей, без видимых невооружённым глазом следов обработки".
Встречал старую статью, где, да, отмечалось, что заточка (правда, речь шла о деревообрабатывающем инструменте)обычно завершается при достижении 6-7 класса чистоты, но хорошо бы ещё чуть-чуть постараться и выйти на 9-й класс, что даст прирост стойкости на 25-30%; а выше 9-го класса тянуться смысла нет.
Действующий российский ГОСТ требует от подводов кухонных ножей шероховатости не более Ra 0,1 мкм, это по-старому уже 10 класс чистоты, с него начинается группа "весьма чистых поверхностей: высшая степень чистоты и гладкости".
Чтобы её получить, надо, кмк, 2000 грит.
А 4 тыс. грит ТС-а - это уже реально круто.
inok_v
Hatuey
уважают на кухне обычный складной нерж Опинель.
Ага, я на него тоже смотрел, только смущало, что он складной, вроде как не того назначения. Значит, можно?
Hatuey
inok_v
Т. е. примерно 15 мкм,
Да, где-то так. Класс скорее 6-й будет, 7-й это если постараться.
Насколько я в курсе, 10 класс - это алмазы 1/0.
Но кмк это лишнее. В смысле для домашней кухни необязательно.
А вообще шероховатость подводов особой рояли не играет, если на РК не вышел)
Hatuey
inok_v
Значит, можно?
Разрешаю 😊
Но надо учитывать, что работать всей РК на доске будет проблематично. Впрочем, для привыкших резать опираясь на доску брюшком клина с потягом на себя это неважно 😊
inok_v
Hatuey
работать всей РК на доске будет проблематично
Основное применение - чистка картошки, яблок и снятие шкурки с помидоров.
И насчёт брюшка клина с потягом - угадали, точно так.
Hatuey
Разрешаю 😊
Спасибо 😊
Значит, маленький Опинель.
oldTor
И снова класс шероховатости напрямую связывать пытаются с размером зерна))
Ну ржачка, ей богу.

Не задавались вопросом, отчего в разных скопипащенных в интернет из спец. литературы с конкретных производств, соотношения зернистости и получаемой шероховатости - сильно отличаются, и иногда в разы???
А ведь об том уже много раз писали. Но, как водится, напрасно.

inok_v
oldTor
ржачка
Художнику легко обидеть простого маляра 😊
Художник вдохновляется гением, а маляру нужна инструкция: делай - раз, делай - два.
Ярослав, я Ваш поклонник в плане уважения к Вашим результатам, Вашей увлечённости и открытости. Но Ваш путь - не для всех.
Искусство - искусством, а технология технологией. А это - конкретные инструкции: чтобы получить результат X, берём гаечный ключ такого-то размера, крутим гайку на столько-то оборотов...
А не как в плохом кулинарном рецепте: берём по вкусу, варим до готовности.
Hatuey
oldTor
Ну ржачка, ей богу.
Да ладно. Технологи на производстве как-то достигают требуемой чистоты поверхности, и абразивы выбирают соответствующие. Если абразив хреновый, т.е. неоднородный, то понятно, получить можно всё что угодно. Тип абразива опять же. зернистость, связка, пористость и т.п. - вот и разница. Так что да, прямой связи нет, хотя бы потому, что размер зерна - не единственный параметр. Да и связь этой шероховатости с режущей способностью - тоже того..
oldTor
Hatuey
Да ладно. Технологи на производстве как-то достигают требуемой чистоты поверхности, и абразивы выбирают соответствующие. Если абразив хреновый, т.е. неоднородный, то понятно, получить можно всё что угодно. Тип абразива опять же. зернистость, связка, пористость и т.п. - вот и разница. Так что да, прямой связи нет, хотя бы потому, что размер зерна - не единственный параметр. Да и связь этой шероховатости с режущей способностью - тоже того..

А я сказал что не достигают?)

Да, именно, вот и разница. И ещё куча параметров.
Потому-то вот так взять и сказать что такое-то зерно даст такой-то класс - лично я считаю, что нельзя. Да ещё в среде, в которой писатели (которые как в анекдоте - "чукча не читатель, чукча писатель") такие слова воспринимают за чистую монету для любых материалов и режимов применения, дефектный слой путают с обезуглероженным, спуски с подводами, плоскости с вогнутостями, доводку с полировкой, и... да, "гритность" с "шероховатостью".

А вот если бы потраченное на писательство время, потратили на читательство и практику, на основе конкретной информации а не своей интерпретации непонятого при поверхностном прочтении по диагонали, то и дурацкого псевдо-"полезного" трёпа в разделе было бы намного меньше. А пользы, глядишь, было бы больше...

oldTor
inok_v
Художнику легко обидеть простого маляра 😊
Художник вдохновляется гением, а маляру нужна инструкция: делай - раз, делай - два.
Ярослав, я Ваш поклонник в плане уважения к Вашим результатам, Вашей увлечённости и открытости. Но Ваш путь - не для всех.
Искусство - искусством, а техника техникой. А техника - это конкретные инструкции: чтобы получить результат X, берём гаечный ключ такого-то размера, крутим гайку на столько-то оборотов...
А не как в плохом кулинарном рецепте: берём по вкусу, варим до готовности.

Спасибо. А я и не считаю что для всех. Но есть же элементарная база и куча информации - вот занятно, чем доступнее становится информация, тем меньше её ценят и тем меньше учатся. И перестают задавать себе вопрос "а может я чего-то не знаю и может стоило бы изучить предмет получше?" А главное, спрашивая совета, вместо того чтобы ему последовать, начинают убеждать в том, что им оказывается этот совет не нужен, учиться они не готовы. Спрашивается - зачем тогда тратить своё и чужое время?

И тут есть закавыка - маляра маляром делает не то, что он купил кисть и даже научился макать её в банку с краской и вытаскивать так, чтобы не заляпать пару квадратных метров.

А чтобы сказать ему "делай раз, делай два" с результатом хотя бы нулевым а не вовсе отрицательным - надо чтобы он хотя бы понимал язык, на котором ему дают задание.

А общий язык в любом деле, возникает на основании знания хотя бы базы какой-то. Когда можно разговаривать, что называется, "на одном языке".
А когда собеседник не понимает доброй части терминов или понимает их неправильно, заменяя курс обучения своей интерпретацией того что он прочитал по диагонали не вникая - тут уже дело дрянь.

Батёк
oldTor
класс шероховатости напрямую связывать пытаются с размером зерна
Совсем не напрямую, а с приседаниями в сторону того, что шероховатость зависит от множества факторов, в том числе и от размера зерна.
Только какая необходимость постоянно произносить эту банальность при упоминании шероховатости? когда из контекста понятно о чём идёт речь.
oldTor
Извините, из такого контекста - непонятно. Никакой конкретики так и не прозвучало ни по материалам, что абразивным что обрабатываемым, ни по режимам обработки.
Сослаться на ГОСТ не трудно. Тем более, что дай бог 1\10 читателей удосужится прочитать этот самый ГОСТ. А вот перенести это на реалии обсуждаемой обработки - это несколько сложнее, если реально вообще, при том что я не припомню чтобы кто-то тут пользовался профилометром или иным каким средством измерения шероховатости и мог дать заключение хотя бы общее по соотношению достигаемой шероховатости в разных режимах, упоминаемых материалов, указав конкретные - не помню чтобы кто-то хоть раз это сделал, кто ссылается, при том, на классы шероховатости.
Так что это всё без таких данных - не контекст, которым можно пользоваться, практически, а "ля-ля".
alex-ice
basp07
Для моркови все одно, что 40, что 90- лишь бы лезвие- в фольгу.)

)))
Отмечусь.

alex-ice
basp07
Минимизация затрат по уходу за ножами.

Шикарный вектор :
Я вот перестал брить шерсть на руке ножом и после этого стойкость рк значительно возросла ))

alex-ice
Батёк
А я наоборот предпочитаю "мыло".
Точу на воднике #4000 и финиширую на чистом ремне, завалив с 40 до 44 градусов.
Если финишировать на #1000, то потом все руки изрежут о микропилу и заусенец.

Модератор кухонного раздела режет прости хосподи сверх-твёрдую мастурбу ))
Бастурму в смысле...
Там мыльный резъ противопоказан.

Hatuey
alex-ice
Я вот перестал брить шерсть на руке ножом и после этого стойкость рк значительно возросла ))
Вот это шерсть...
Евгений_Е
Hatuey
Если абразив хреновый, т.е. неоднородный, то понятно, получить можно всё что угодно. Тип абразива опять же. зернистость, связка, пористость и т.п. - вот и разница
Да ладно, если технолог толковый - обязательно выкрутится, чуть подправить техкарту и готово.

Например, по нашей части по мягким камням достаточно добавить твёрдый курант. Вершины на сланцах обломает, а суспензию подровняет по размеру частиц. Итог - камень с выраженной паразитной риской даст хороший результат, но работы прибавится...

Ps. Суть - для решения конкретной проблемы надо в неё вникнуть, включить голову и опробовать все идеи не выключая головы.

------------------
Если вы мастер - у вас свой путь. Но новичкам следует показывать все пути, а не один любимый, разве нет?
/Alex Last/

Батёк
alex-ice
Бастурму в смысле...
Там мыльный резъ противопоказан
Мне кажется, мыльный рез противопоказан в одном случае - при резе помидор.
Поэтому для помидор многие держат отдельный нож, типа мелкого слайсера с наведёнными на РК рисками.
А бастурма - это тест на тонкое сведение спусков и геометрию спусков.
Батёк
Евгений_Е
для решения конкретной проблемы надо в неё вникнуть, включить голову
Это работает не так. Фраза "вникни, включи голову!" голову не включает и проблемы не решает.
Эта фраза характеризует произносящего её - например, плохого преподавателя.
Поэтому выбросьте эту фразу из своего лексикона.
Включить голову и решить задачу поможет значимая дополнительная информация, озвучивание каких-то упущенных исходных данных и т.д.
oldTor
Батёк
Мне кажется, мыльный рез противопоказан в одном случае - при резе помидор.
Поэтому для помидор многие держат отдельный нож, типа мелкого слайсера с наведёнными на РК рисками.
..

А у меня как-то сложилось впечатление что помидор - универсальный тест для любого ножа на кухне, начиная от разделочника и кончая филейником, что ножом, заточенным на 30-35 градусов полного угла, что имеющим микрофаску до 60 град., что имеющим заточку на 20 градусов полного угла, и с финишем что на абразивах с зерном порядка 35мкм., что на зерне в районе 2\1мкм.
Все эти варианты способны этот тест проходить, если заточка выполнена правильно, а мыльный рез, как по мне, и это далеко не только моё мнение - происходит не от "слишком тонкой" заточки, а от недостаточно хорошо проработанной кромки или заваленной.

oldTor
Батёк
....
Включит голову и решить задачу поможет значимая дополнительная информация, озвучивание каких-то упущенных исходных данных и т.д.

Обычно - не помогает, судя по многим темам в этом разделе и по данной тоже. Сколько бы ни давали ссылок на значимую не только дополнительную, но даже и всего лишь базовую информацию, сколько бы в какой теме не пытались объяснить что к чему, в том, о чём пишется бредятина.

Батёк
Недавно проводил испытание ножа - вскрывал консервы и после резал помидор, в надежде наглядно показать, что будет с РК при резе жестянки.
Ага, как бы не так - нож с ужасными заминами и бликами на РК вполне удовлетворительно резал помидор.
Подозреваю, что какой-нибудь порошок со сколами на РК тоже прекрасно справится с помидором.
Евгений_Е
Батёк
Это работает не так. Фраза "вникни, включи голову!" голову не включает и проблемы не решает.
Эта фраза характеризует произносящего её - например, плохого преподавателя.
Поэтому выбросьте эту фразу из своего лексикона.
Включит голову и решить задачу поможет значимая дополнительная информация, озвучивание каких-то упущенных исходных данных и т.д.
Спасибо, что указали на ошибку, приложу усилие, чтоб исправить!

------------------
Если вы мастер - у вас свой путь. Но новичкам следует показывать все пути, а не один любимый, разве нет?
/Alex Last/

Hatuey
oldTor
а мыльный рез, как по мне, и это далеко не только моё мнение - происходит не от "слишком тонкой" заточки
Есть и другое мнение, подтверждённое снимками из-под электронного микроскопа.
Хотя про недоточенную или заваленную РК тоже верно.
Батёк
Hatuey
или заваленную РК
Можно ли считать РК "заваленной" при угле заточки свыше 44 градусов - или здесь кроется другой смысл?
alex-ice
Hatuey
Вот это шерсть...

Обычная ))
Речь идёт о пробеге между заострениями ножа.
Следующее делаю ,когда нож перестает резать 🍋.
Стойкость РК при таком подходе резко увеличивается,чем если заострение каждый раз делать ,когда нож перестал брить))

oldTor
Батёк
Можно ли считать РК "заваленной" при угле заточки свыше 44 градусов - или здесь кроется другой смысл?

С какой радости? Есть полно инструмента и с гораздо большими углами, соверенно чисто и точно выполненными, а не заваленными, и ножей, где исполняется микрофаска на куда бОльший угол, причём не заваленная, а совершенно чёткая, аккуратная и рассчётная. С чего бы она "заваленная?" Если только заточник её не сумел как следует выполнить.

"Завал" угла - это когда вместо планируемого чёткого угла, получается нечто непонятное, на произвольный бОльший и нерегулярный при том, чаще всего, угол.
"Завал" РК - когда кромка не чёткая и равномерная, а смазанная и зализанная. Чаще всего именно такая, даёт пресловутый "мыльный рез" - вроде и остра, но ничего толком не режет, не может "зацепиться" за разрезаемый материал, скользит по нему.

Завал угла не всегда обозначает и завал кромки.

Hatuey
Есть и другое мнение, подтверждённое снимками из-под электронного микроскопа.

Можно конкретно привести это мнение и ссылку?

Причины т.н. "мыльного реза" стоит искать в т.ч. изучая статьи Тодда Симпсона, шикарно иллюстрированные снимками под электронным микроскопом. Особенно, где речь идёт про заусенец и варианты его образования, про оверхонинг и так далее.
Можно читать в оригинале, можно в переводе, список ссылок на его статьи и блог, а также на переводы - по ссылке в посте 3:
http://www.myabrasive.ru/forum/viewtopic.php?f=35&t=369

Hatuey
oldTor
Можно конкретно привести это мнение и ссылку?
https://scienceofsharp.com/home/
где-то там.
И ЕМНИП у Маррея Картера было на эту тему, но не на сайте, а в Ютубе.
У него есть такая фишка, как "three fingers test", они там слово "мыло" не используют.
Hatuey
alex-ice
Стойкость РК при таком подходе резко увеличивается,чем если заострение каждый раз делать ,когда нож перестал брить))
Интересно. Я уже где-то слышал что-то в этом роде.
И у Резника есть о том, что по мере затупления его скорость снижается.
Батёк
oldTor
Завал угла не всегда обозначает и завал кромки
Если мы хотим понимать друг друга, нельзя сваливать всё в кучу в одно понятие.
Надо как-то развести аккуратность работы заточника, угол заточки и микро пилу.
Я думаю, надо договориться, что "завал" это речь об угле, "мыло" это отсутствие микропилы, а неаккуратную работу никак не называть.
oldTor
Я и разделяю. И детализирую в ответ на ваш вопрос - что есть разница между завалом угла и завалом кромки. А причины могут быть разные и того и другого - не только кривые руки, но и режимы работы, к примеру.
Если Вы в оптику наблюдали в нормальную что там происходит, или смотрели иллюстрации в сети, то эта разница должна быть ясна.
Я-то как раз именно за разделение и детализацию понятий, терминов и против сваливания в одну кучу всего и вся. Что касаемо и зернистости и шероховатости, и того, кто что подразумевает под "микропилой" или "зеркалом", и слесарки с заточкой и про прочее.

Вот только вижу как раз сваливание в одну кучу всего этого.

A.V.X.1960
Согласен с Ярославом . Завалом угла можно назвать процесс, когда заточник при заточке-правке увеличивает неконтролируемо угол, в результате тупит кромку, и всю работу надо начинать сначала - то есть точить под меньшим углом, начиная с грубого абразива, потому что мелким-финишным уже бесполезно работать.У начинающих людей, которые не умеют держать угол при ручной заточке(и плохо понимают чем и как точить) - нож не набирает остроту, и они спрашивают - дошёл до 10 000гр - а нож не бреет! Что делать и какой еще брусок купить, что бы нож хотя бы бумажку резал? 😀
Hatuey
Джентльмены, решили о слэнге поспорить? Весь внимание)))
Батёк
Видно, как Саратов режет на Клинке?
Александр Aryax -
https://vk.com/video329705658_...ea4f1ea25f6cd4f
A.V.X.1960
Hatuey
Джентльмены, решили о слэнге поспорить? Весь внимание)))
Напишите лучше - что Вы понимаете под выражением "завал кромки". Просто интересно. 😀 А то все пишут про завал - но впечатление такое, что каждый это по своему понимает!
Батёк
Нужна конкретная цифра - а так беспредметный разговор.
Я считаю, что для ножа 60 градусов это уже завал.
Хотя, сам за 44 градуса не точу.
Hatuey
Кхе-кхе...
1. Угол есть геометрическая фигура. У него есть величина (угловая).
2. Кромка есть граница физического тела с наиболее узкой (тонкой) его стороны. у нее есть толщина - величина линейная.
3. завал - толстое или закруглённое лезвие режущего инструмента
(С) Владимир Даль.
Обратите внимание, классик ни о каком завале угла или завале кромки не говорит.
4. Я с ним не смею спорить.
A.V.X.1960
Батёк
Нужна конкретная цифра - а так беспредметный разговор.
Я считаю, что для ножа 60 градусов это уже завал.
Хотя, сам за 44 градуса не точу.
Ну например, Вы решили заточить нож на 30гр. А при заточке у Вас угол плавает по кромке - там-60. в другом месте 58гр. 😀
Батёк
Hatuey
завал - толстое или закруглённое лезвие режущего инструмента
(С) Владимир Даль.
Отлично! - теперь понятно, как "завал" сочетается с "мыльным резом".
Gukepshev
Опишите пожалуйста методику завала угла, с 40 градусов, на 44? Чем выполняется этот контролируемый "завал" и главное-какими средствами контролируются, что завал произошёл ровно на 44градуса? Это прям высший пилотож какой-то, хотелось бы методику узнать))
A.V.X.1960
Hatuey
Кхе-кхе...
1. Угол есть геометрическая фигура. У него есть величина (угловая).
2. Кромка есть граница физического тела с наиболее узкой (тонкой) его стороны. у нее есть толщина - величина линейная.
3. завал - толстое или закруглённое лезвие режущего инструмента
(С) Владимир Даль.
Обратите внимание, классик ни о каком завале угла или завале кромки не говорит.
4. Я с ним не смею спорить.
Ловко вы уклонились от ответа! 😀
Батёк
A.V.X.1960
на 30гр... - там-60. в другом месте 58гр.
Я столько не выпью - у меня без обмана 40 градусов.
A.V.X.1960
Gukepshev
Опишите пожалуйста методику завала угла, с 40 градусов, на 44? Чем выполняется этот контролируемый "завал" и главное-какими средствами контролируются, что завал произошёл ровно на 44градуса? Это прям высший пилотож какой-то, хотелось бы методику узнать))
Методика простая - человек решил заточить нож на какой то угол. а в процессе руки меняют угол. и нож точится как получится. Если угол уменьшается - то - линза(она лучше режет! 😀), а если при движении рук угол увеличился - то затупление-завал.Причем - завал идет не на 44гр - а как получится-! 😀 При каждом движении он (угол) разный! 😀
Батёк
Gukepshev
методику завала угла, с 40 градусов, на 44?
Сдаюсь - я финиширую на чистом ремне - угол предположительно)))
Но что такое точить на 60 градусов, я тоже знаю - точил однажды с подначки Дмитрича.
A.V.X.1960
Gukepshev
Опишите пожалуйста методику завала угла, с 40 градусов, на 44? Чем выполняется этот контролируемый "завал" и главное-какими средствами контролируются, что завал произошёл ровно на 44градуса? Это прям высший пилотож какой-то, хотелось бы методику узнать))
Методика простая - человек решил заточить нож на какой то угол. а в процессе руки меняют угол. и нож точится как получится. Если угол уменьшается - то - линза(она лучше режет! 😀), а если при движении рук угол увеличился - то затупление-завал.Причем - завал идет не на 44гр - а как получится-! 😀 При каждом движении он (угол) разный! 😀
Батёк
Я столько не выпью - у меня без обмана 40 градусов.
#242
P.M. Ц
Тренируйтесь! Надо постепенно и хотя бы раза два в неделю. потом - чаще! Я, например,сразу чувствую - 40 там гр. или 30!
А люблю 45-50гр - свою, что бы покрепче! 😀
Батёк
A.V.X.1960
завал идет не на 44гр - а как получится-!
Не получится - при заточке руками на 50 (ориентировочно, не точно) градусов РК начинает резать водный камень и руки запоминают этот угол и дальше не дают уйти в завал.
Hatuey
A.V.X.1960
Ловко вы уклонились от ответа!
Ага 😀
Но дело ещё в том, что я таких слов "завал кромки" сам не использую. Хотя если от кого услышу, пойму. В соответствии с Далем 😀
Ну тоесть завалить кромку - привести ее в состояние завала. Как-то так)
A.V.X.1960
Батёк
Не получится - при заточке руками на 50 (ориентировочно, не точно) градусов РК начинает резать водный камень и руки запоминают этот угол и дальше не дают уйти в завал.
Это смотря сколько выпить! 😀 Вы потренируйтесь! Тем более - не все точат на водниках!Начинайте с алмазов. потом переходите на водники. градус постепенно увеличивайте - всё получится!
Как только нож стал резать водник - значит - завалили! Если много резать водник - можно и больше чем на 60гр завалить!
Да - что бы не резать брусок - соблюдайте правило - НЕ ДАВИ!
Батёк
A.V.X.1960
НЕ ДАВИ!
О, нет! - "Зина! убирай, детка, водку!"
K_V_E
Имхо угол к завалу кромки,  угол,  имеет второстепенное отношение.

Завал кромки - это формирование радиуса скругления РК более, чем у острого инструмента, что сродни затупленному инструменту.
Например: если радиус скругления острого инструмента 4-10 мкм, то радиус 20 мкм будет завалом.

С Уважением, Владимир.

Батёк
K_V_E
Завал кромки - это формирование радиуса скругления РК более, чем у острого инструмента, что сродни затупленному инструменту.
Владимир, согласен - это я понял из определения Даля.
Но полагал, что угол всё таки есть - это угол касательной к радиусу скругления РК.
Если на 40 градусах я не выхожу на РК, так как радиус скругления большой,
то можно говорить о завале касательной к радиусу скругления до выхода на РК?
A.V.X.1960
K_V_E
Имхо угол к завалу кромки,  угол,  имеет второстепенное отношение.
Завал кромки - это формирование радиуса скругления РК более, чем у острого инструмента, что сродни затупленному инструменту.
Например: если радиус скругления острого инструмента 4-10 мкм, то радиус 20 мкм будет завалом.

С Уважением, Владимир.


Когда меняется угол - происходит завал, и что там происходит на кромке - мало понятно, то ли скругление, то ли ... еще что - у каждого по своему.
Короче - захотели ножик заточить на один угол. а результате - накосячили, и ножик - тупой! 😀
basp07
K_V_E
Завал кромки - это формирование радиуса скругления РК более, чем у острого инструмента, что сродни затупленному инструменту.
Например: если радиус скругления острого инструмента 4-10 мкм, то радиус 20 мкм будет завалом.
Как-то сомнительно. Радиус зависит от гритности камешка.
basp07
Внесу немного отсебятины. Завал угла- это обратный завал, не выход на кромку, т.е. уменьшение угла последующим абразивом. Завал кромки- это чрезмерное, не контролируемое увеличение при черезчур сильном нажиме, когда кромка идет волной и вместе четкого, определенного угла по всей кромке получается неконтролируемая волна, т.е.разные углы, вместо прямой линии с точными углами на выходе на радиус.
K_V_E
Относительно Угла - в зависимости от того как меняется угол ступенчато или плавно, соответственно получаем ступенчатую заточку или линзу. Если же "гуляние" угла происходит вне разумных пределов то заточку производит или ребёнок, или человек не имеющий совсем никаких знаний о заточке и рассматривать эти варианты нет смысла. Если же угол "гуляет" у человека имеющего некоторые знания о заточке, на руках или приспособе, в этом случае надо, что то делать с руками или с приспособой.

Именно завал, на мой взгляд, происходит на завершающем этапе, когда нарушают технику заточки или используют неправильные средства окончания заточки, а так же возможен вариант излишнего усердия 😊.

Как вариант: неправильная работа на эластичном основании, неправильная работа с суспензией.

С Уважением, Владимир.

K_V_E
basp07
Как-то сомнительно. Радиус зависит от гритности камешка.

К гритности камешка "мкм" не имеют никакого отношения.

С Уважением, Владимир.

K_V_E
basp07
Внесу немного отсебятины. Завал угла- это обратный завал, не выход на кромку, т.е. уменьшение угла последующим абразивом. Завал кромки- это учрезмерное, не контролируемое увеличение при черезчур сильном нажиме, когда кромка идет волной и вместе четкого, определенного угла по всей кромке получается неконтролируемая волна вместо прямой линии на выходе.

В Описанной Вами ситуации может произойти утончение выше режущей кромки, с абсолютно непредсказуемыми последствиями.

С Уважением, Владимир.

basp07
K_V_E
К гритности камешка "мкм" не имеют никакого отношения.
K_V_E
Например: если радиус скругления острого инструмента 4-10 мкм, то радиус 20 мкм будет завалом.
Не вяжется, так как острота по данному примеру выводится определенным абразивом в эти 4-10мкм и этим абразивом большую мкм не получить. О причине завале кромки я отсебятил выше.
basp07
K_V_E
В Описанной Вами ситуации может произойти утончение выше режущей кромки, с абсолютно непредсказуемыми последствиями.
Эту "волну" на глаз не видно ни с одного ракурса, но именно эта причина, по моему мнению и есть завал кромки, когда острота теряется, хотя была после предыдущего абразива- это элементарный "передав".
Hatuey
Так, что тут у нас с углом завала? Договорились уже?
K_V_E
basp07
Не вяжется, так как острота по данному примеру выводится определенным абразивом в эти 4-10мкм и этим абразивом большую мкм не получить. О причине завале кромки я отсебятил выше.

Радиус кромки - следует понимать буквально.
Всякая РК имеет конечную толщину, минимальная толщина это радиус атома вещества из которого состоит клинок.

Так Вот радиус РК 4 мкм - это толщина РК приблизительно 8 мкм. Это ни коим образом не привязано к какому либо ножу, а использовано для облегчения передачи информации.

С Уважением, Владимир.

K_V_E
basp07
Эту "волну" на глаз не видно ни с одного ракурса, но именно эта причина, по моему мнению и есть завал кромки, когда острота теряется, хотя была после предыдущего абразива- это элементарный "передав".
Эту ситуацию можно описать одним словом - непроработка. К завалу отношения не имеет. 😊
При особом усердии. таким способом, можно получить жирный, ползущий заусенец.

С Уважением, Владимир.

basp07
Мы с вами кромку не поделим сегодня. Вы смешали углы и кромки.)
K_V_E
Мне нечего делить, и нет желания спорить.
Своего мнения никому не навязываю, у каждого должна оставаться свобода выбора.

П.С. Когда мне, что либо непонятно, перечитываю 2-3 раза.

С Уважением, Владимир.

Батёк
K_V_E
жирный, ползущий заусенец
Отлично - ещё одна беспредметная тема, если не привязывать её к конкретным цифрам угла заточки и размеру зерна абразива.
Заусенец? - да, вижу, когда обрезаю болгаркой пластину по периметру будущей формы клинка.
При выходе на РК водником #1000 на 36 градусов что-то там чувствую проводя ногтем.
После водника #4000 на 40 градусов заусенца не чувствую.
И далее финиширую на чистом ремне на ~44 градуса, чтобы забыть про заусенец.
У вас заусенец? - на какой угол и чем точите? - болгаркой? - нормально!
Hatuey
Заусенец разный бывает. Как минимум двух видов.
Батёк
Из нержавейки и углеродки?
oldTor
Нет. В зависимости от механизма образования.
Кстати, направкой на чистой коже натащить заусенку можно очень крупную в масштабах тонкости РК. Например после абразивов с зерном м10-м7, в качестве эксперимента, на стали w75 твёрдостью 59HRC можно избыточной направкой на чистой коже заполучить микрозаусенец, шириной около 9-11мкм. за довольно короткое время.
Проверял, когда были дискуссии о том что, дескать, кожа, что чистая что пастированная "всегда убирает заусенку", что не соответствует действительности. Растит ничуть не меньше, если направку делать неправильно или пытаться ею исправлять недоточку. Опять-таки, достаточно убедиться, почитав статьи Тодда Симпсона с иллюстрациями под электронным микроскопом - ссылки я ранее давал.

------------------
"Теория без практики мертва и бесплодна, а практика без теории бесполезна и пагубна" П.Л. Чебышев.

Hatuey
Нет. Я другое имел в виду. Жёсткий и фольгообразный.
Разница собственно в наличии или отсутствии пластичности.
Батёк
oldTor
направкой на чистой коже натащить заусенку можно
На мастер-классе Дмитрича, который есть на видео, он советует финишировать на чистом ремне.
Конечно, Дмитрич не аргумент, но это единственный момент из всего двух-часового мастер-класса, когда я с ним солидарен.
Я финиширую на кожаном ремне или х/б стропе и будь, что будет - другого финиша у меня нет.
oldTor
И?
Я что, сказал что нельзя делать направку на чистом ремне?
))
Я тоже использую, бритву без этого никак. Ножи - тоже направляю, и стамески и резцы и пр. Почти всё. Либо на чистой коже лошадиной, либо на коровке, либо вовсе на ладони, а также и хб-стропы применяю и чистые и с абразивным зерном, изредка, и кожу с субмикронным оксидом хрома и оксидом железа.

Речь не про то, что если чем-то можно испортить результат, то это нельзя применять.
Речь про то, что любые средства требуют понимания и изучения в применении, иначе можно дров наломать.

Да, я понял что Дмитрич для вас не аргумент, наткнувшись тут на одну старую тему где вы вступили с ним в полемику и написали, что ничего не поняли.
Теперь я понимаю, почему вы постоянно и мои и не только, посты, не понимаете или делаете из них ну совершенно недоступные уже моему пониманию выводы.
Так что на этом я заканчиваю своё присутствие в теме, считаю его бессмысленным.


------------------
"Теория без практики мертва и бесплодна, а практика без теории бесполезна и пагубна" П.Л. Чебышев.

alex-ice
Ярослав ,иногда с интересом читаю темы на myabrasive.
Понравились аналитические обзоры Botanic по синтетикам.
Именно благодаря одному из таких обзоров купил Шаптон 1500.
Пользователь,имея определённый навык в заточке может добиться Нужной остроты чтобы порезать какой-нибудь продукт питания на данном абразиве.

Кроме того у пользователей разный навык в заточке и разные способы заострения :на руках или точилках.
Рика 5000-хороший камень,но мне вот такой больше понравился :
https://sharpeningstones.ru/sh...ic-6000#reviews

Батёк
oldTor
делаете из них ну совершенно недоступные уже моему пониманию выводы
Ярослав, скажу больше - я иногда пытаюсь прочитать свои старые сообщения и тоже сам себя не понимаю.
Поэтому в непонимании нет ничего страшного.
Я этот мастер-класс Дмитрича страшно сказать сколько раз смотрел в подробностях, могу пересказать, но понять не могу.
inok_v
oldTor
любые средства требуют понимания
А своё понимание один человек другому может как-то передать?
Такое впечатление, что стоит кому-то поделиться своим опытом или просто соображениями, как появляется лесник и всех разгоняет.
Есть буддистский сюжет о великом учителе, к которому приходили ученики и всё спрашивали о Божестве: оно такое-то (всезнающее,вечное и т. п.)? - Учитель отвечал: "Нет". Тогда наоборот (незнающее, невечное) - "Нет".
"Мы не можем понять". - "Понимать надо".
"А как???" - "Не приставайте ко мне, а идите работать".
Как то так и у нас тут получается.
Hatuey
inok_v
идите работать"
Совет в общем-то неплохой)
mans66
inok_v
"А как???" - "Не приставайте ко мне, а идите работать".
Как то так и у нас тут получается.

Вот к чему такие выводы. Здесь ,в заточном, информации более чем достаточно. То что поискать нужно это проблема не только этого форума. Понимаю, что может и времени не хватает а желание научиться есть тогда есть вариант просмотреть ролики oldTor на ютубе. По моему скромному мнению очень информативные и на вопросы внятно отвечает. Вот только проблема опять 😊 без практики вот никак не получится (от слова совсем) 😊

------------------
С уважением Сергей.

K_V_E
Батёк
Я этот мастер-класс Дмитрича страшно сказать сколько раз смотрел в подробностях, могу пересказать, но понять не могу.

Простите, но для понимания необходимо обладать неким базисом знаний.
А не пробовали просто повторить, то что демонстрировал Дмитрич, медленно, пошагово.
Т.Е. РАБОТАТЬ. как здесь удачно отметили.

С Уважением, Владимир.

inok_v
mans66
Вот к чему такие выводы.
Да я и сам не рад своим выводам, сами получаются 😊
ОлдТора, не устану повторять, уважаю бесконечно. Но мы с ним, как бы это выразить - в разных мирах живём.
ОлдТор в своё время вдохновился видео Василия Калифорнийского, где тот доводит нож до реза волоса на весу. ОлдТор, что называется, догнал и перегнал, и ушёл вперёд.
Но это развитие, перед которым снимаю шляпу, имеет обратную сторону - потерю простоты: везде микроскопы, арканзасы, кожи из особых мест особых зверей...
Он Растропович с виолончелью, а я Пупкин с гармошкой.
И прошу научить меня играть именно на гармошке.
Так я это понимаю. Надеюсь, никого не обидел, очень уважаю мастеров высшего уровня.
mans66
inok_v
Он Растропович с виолончелью, а я Пупкин с гармошкой.
И прошу научить меня играть именно на гармошке.
Вот кто откуда знает что Вы точите? Возьмём просто кухонный нож. Какая там сталь? Какая твёрдость? Какой угол заточки? Как Вы точите какой то "приспособой" или удерживаете нож руками задавая угол заточки? Какие у Вас камни? Вот и смотрите соответствующие темы. Готовых рецептов нет. Я год читал "заточной" прежде чем задал первый вопрос. И не нужно пугаться подумаешь виолончель чё там четыре струны подёргать 😊
П.С. Вот как Вы контролируете процес заточки то ж не известно. Что хотите в конечном результате? Одно дело хлеба отрезать другое у комара на лету причендалы отсечь 😊
------------------
С уважением Сергей.
Батёк
K_V_E
не пробовали просто повторить, то что демонстрировал Дмитрич, медленно, пошагово
Владимир, за Дмитричем не повторял и никому повторять не советую.
Дело в том, что у Дмитрича не было понятийного аппарата - он не отличал спуск от подвода.
Я говорю о мастер-классе, который есть в записи 2:06.
Он первый час повторяет одну простую банальность, что стачивать металл руками проще ступенчато изменяя угол, потому что снять металл проще с ребра, чем с ровной плоскости.
Но его никто не понимает, потому что когда он говорит о подводе, то рисовать пытается спуск и наоборот, чем окончательно запутывает слушателей.
Кто-то попытался зайти с другой стороны и спросил о конкретных углах, но получил такой же расплывчатый ответ "Угол любой".
Через час, видя, что публика ничего не понимает, спрашивает у Николая "Что это? - спуски или подводы? Ладно, это мы потом разберёмся (т.е. никогда)".
Николай совершенно правильно отвечает, что это фаски.
То есть, Дмитрич интуитивно рисовал те самые фаски по касательной к радиусности, о которой мы говорили только что, когда разбирались с завалом угла.
То есть, никакой геометрии со спусками и подводами нет, а есть 'пьяная' линза о которой мы говорили с A.V.X.1960 будучи выпимши.
И изуродованные такой заточкой (я для себя называю это "заточкой Дмитрича") ножи ко мне приходят постоянно, хотя их владельцы мастер-классов Дмитрича не смотрели.
Botanic
Попробую объяснить другую точку зрения. Но не настаиваю.

На тот момент (проведение семинара) не было устойчивой терминологии, и "микроподвод", "ступенчатая заточка" - появились уже после.
В рамках разношерстной компании довольно тяжело что-либо объяснять, а холивары и прочее были и тогда.
Потому и приходилось искать компромисс между своими знаниями и тем, что есть у слушателей.

Про угол: не просто любой, а "тот, который вам нужен".
И тема углов далее раскрывалась в последующих обсуждениях.
Я бы еще учел, что рассказ на несколько часов с перекрестными вопросами и подстраивание под публику - требует определенной концентрации. И чем дальше - тем сложнее, потому как устаёшь. + Дмитрич уже тогда был не молод. Потому и есть округления рода "потом разберемся".
Да и рассказать сразу и идеально и для всех - так не бывает.

Спуск он рисовать не пытается. Речь про ребра не идет.
Я бы рекомендовал еще раз повнимательнее почитать тему к тому семинару.

Но, опять же, не настаиваю.

inok_v
Батёк
он не отличал спуск от подвода
А, может, и правильно делал?
Вы же сами всё время "правите спуски". А я это так понимаю, что Вы затачиваете нож по спускам (которые и формируют в основном режущий клин (ср. "клинок")), а потом просто "доводите" его подводом к РК, повышая угол. Т. е. процесс (логически - плавного перехода можно и не делать) един. - Нет?
Батёк
inok_v
А, может, и правильно делал?
Может и правильно - всё развивается по спирали - от чего-то уходим, потом возвращаемся.
Конечно, можно точить и без спусков/подводов, а в "интуитивную" линзу.
Подобрать под ногами три камешка, выровнять друг о друга - если работают на уровне водника #2000-3000, то нож испортить невозможно.
"Правлю спуски" в том смысле, что исправляю чью-то работу.
Хотя, правильней точить спуски и доводить (править, поворачивать к РК) подводы.
mans66
Батёк
Поэтому в непонимании нет ничего страшного.
Я этот мастер-класс Дмитрича страшно сказать сколько раз смотрел в подробностях, могу пересказать, но понять не могу.

Батёк
То есть, Дмитрич интуитивно рисовал те самые фаски по касательной к радиусности, о которой мы говорили только что, когда разбирались с завалом угла.
То есть, никакой геометрии со спусками и подводами нет, а есть 'пьяная' линза о которой мы говорили с A.V.X.1960 будучи выпимши.
И изуродованные такой заточкой (я для себя называю это "заточкой Дмитрича") ножи ко мне приходят постоянно, хотя их владельцы мастер-классов Дмитрича не смотрели.

Круто! Вот интересно, ничего не поняли, не видели заточенных ножей Дмитрича зато с ходу научились определять "заточку Дмитрича". Нет большей подлости чем "пинать" покойного МАСТЕРА.

Urchini
А у финки к примеру где спуск где подвод? Поворачивать к РК подвод? Или подводу?
Блииииин. Ну вот вам - обдирочная фаска, заточная фаска, доводочная фаска, это если путаться в спусках и подводах.
Спуск - это то,ч то делают при изготовлении ножа. Подвод - то, что получается при заточке. Микроподвод - тонкая заточка/доводка. Ибо доводить на широкой фаске занятие так себе. Иногда! Иногда нужное, да и только.
Gukepshev
Батёк
Хочу научиться точить ножи.
Расскажу о том, как я учусь точить, а вы ругайте меня и критикуйте.

Батёк
Конечно, Дмитрич не аргумент, но это единственный момент из всего двух-часового мастер-класса, когда я с ним солидарен.

Батёк
Владимир, за Дмитричем не повторял и никому повторять не советую

Так Вы учитесь или учите?))

Батёк
Urchini
Ну вот вам - обдирочная фаска, заточная фаска, доводочная фаска
Согласен - это ещё одна версия того семинара.
Так и запишем? - обдирочная это спуск, заточная это подвод, доводочная это микроподвод?
Я согласен - меня любой понятийный аппарат устроит.
Самих не напрягает назвать спуск обдирочной фаской?
Urchini
Ваще нет. Я когда точу, их и не так называю, обычно матерно. Служба в армии и работа на заводе приучили.
Батёк
mans66
Круто!
Хорошо, оставим Дмитрича - земля пухом.
О чем поговорим? - о заточке? или обо мне?
inok_v
mans66
ничего не поняли
Ну, вопросы, кто у кого научился или отверг - у творческих людей принимают не всегда понятные нам формы. Один мой бывший коллега страшно возмущался, что Эйнштейн нигде никогда не упоминал работ Пуанкаре, который был очень близок к тем же результатам. Вот Достоевский его интеллектуально направил, а Пуанкаре нет.
На а я думаю: мало ли как бывает? Ну, пришёл Э. к своей теории без помощи работ П., ну, не увидел он в них того, на что искал ответ? И что тогда, изображать задним числом умиление?
Грубить, конечно, в таких случаях тоже не надо. ПМСМ 😊 😊 😊
inok_v
Gukepshev
Так Вы учитесь или учите?))
Батёк ведёт разведку боем: все мастера окуклились, он провоцирует их (вас) рассказать что-нибудь новенькое. Ну, и устраивает экзамен на прочность своим взглядам на заточку.
А может быть, хочет показать "городу и миру", что мастера есть, а школы нет, общепринятого понимания ни геометриии клинка, ни технологии заточки - нету.

Батёк
О чем поговорим? - о заточке? или обо мне?
Как видите - о Вас 😊
Но предлагаю такой формат дальнейшего: ТС, на правах хозяина, сам выбирает подтему для обсуждения, присутствующие, кто не разобиделся и не ушёл, - подбрасывают дровишек...

Батёк
[QUOTE]Originally posted by inok_v:
[B]
подтему для обсуждения
[/B]
[/QUOTE]
Вот такой ножичек пришёл на заточку.
Укоротил клинок до 6 дюймов.
Чтобы определить твёрдость стали, сделал дульку.
Напильник с трудом брал металл - видимо, китайцы реально стали делать термичку не на глазок.


Батёк
inok_v
подтему для обсуждения
Вот такой ножичек пришёл на заточку.
Укоротил клинок до 6 дюймов.
Чтобы определить твёрдость стали, сделал дульку.
Напильник с трудом брал металл - видимо, китайцы реально стали делать термичку не на глазок.





Батёк
А для холивара такая подтема - "надо ли точить до заусенца?" - я точу до убирания бликов.
Urchini
Каких именно бликов, где эти блики, как выглядят, что такое?
Батёк
Я правлю РК в том случае, когда на ней появляются замины.
Эти замины бликуют на ярком свету.
Если со зрением проблемы, как у меня, то можно дополнительно провести ногтем по РК - ноготь скачет по заминам.
Далее беру водник #4000 или #1000, если совсем всё плохо, и точу до исчезновения бликов на РК.
Urchini
Блики рассматриваете с какой стороны? Честно, ноготь по РК это прям отличная находка, я подсмотрел здесь в разделе и очень этому радуюсь. Но исчезновение бликов это что-то странное, по мне так до остроты там ещё пилить и пилить.
Стоп, стоп, стоп. Сперва 4000, потом 1000? А, ваша методика обратной заточки, сперва по 20 градусов на сторону, потом по 15?
Urchini
Чем и зачем укорачивали фортуну?
Батёк
Нет, если РК сильно убита, то начинаю с #1000 и потом перехожу на #4000.
Блики убираю камнем и затем финиширую на чистом ремне.
Мне на кухне такой остроты хватает.
А точить до заусенца это изначально сильно утачивать клинок -
лишняя работа и нож жалко.
Urchini
Тю, сильно утачивать клинок. Ой-вей.
Сильно утачивать - это если требуется правка, а заточку начинать с 120 грит, это я называю сильно утачивать клинок.
Вот честно даже на простой нерже, относительно, Трамонтина профмастер, что у большинства моих родственников моими стараниями, я при посещении обычно правлю-подтачиваю, это нечасто, раз в месяц и реже. И знаете что? Точу обычно до заусенца ощутимого, особенно первым камнем, обычно Индия файн. И уточки за год+ я не заметил практически. Всегад можно чутка снять плечики.
Кухня это не забойно-разделочный цех, где нож улетает до шила за несколько месяцев.
Зато заусенец чотко показывает проблемы, если где не появляется)
Батёк
Нож был чутка длиннее, чем нужно - 18 см.
Мой любимый размер 6 дюймов или почти 15 см.
Укорачивал болгаркой.
Hatuey
Urchini
чотко показывает проблемы, если где не появляется)
Да, так надёжнее. Или сильная оптика и некоторый опыт.
Батёк
Мне оптика нужна на совсем убитом ноже - сформировать подвод, убрать рекурву или когда делаю сведение в 0,2 мм.
Urchini
Hatuey
Да, так надёжнее. Или сильная оптика и некоторый опыт.

Иногда не протачивается местами, смотришь, а нож гнутый. Без заусенца с обеих сторон это не просто увидеть и почувствовать. Или когда у меня от напряжения что ли нож повело в сторону буквально на мм, У13А с зонной закалкой, правится небольшими камушками легко, а на лёгкой переточке обнаружился косяк-с...
Ну и ноготь, не только по рк, но и по фаскам, под углом. Тоже помогает. Оптика не везде помогает, освещение для неё нужно и глаза неуставшие. Наощупь можно всегда.

Батёк
Сделал левую голомень на стекле со свободным абразивом.



Hatuey
Urchini
Иногда не протачивается местами, смотришь, а нож гнутый.
К слову. Если используются узкие камни (система Лански, например), небольшая даже глазом заметная гнутость не проблема, протачивается. Не сказал бы, что это большое преимущество Лански, лучше без гнутости, но тем не менее.
Urchini
Hatuey
К слову. Если используются узкие камни (система Лански, например), небольшая даже глазом заметная гнутость не проблема, протачивается. Не сказал бы, что это большое преимущество Лански, лучше без гнутости, но тем не менее.

Есть такое, особенно если закругления хорошо сделаны на рёбрах.

to Батёк
Что-то вы сделали? Левую голомень? Что-то невидно, не доходит вообще до рк, выравнивать левую сторону ножа вообще зачем? особенно, если не доходить до кромки?

Батёк
Urchini
зачем?
Это по японской системе. Японцы говорят, что надо - для форсу японского.
Hatuey
А что, собственно, Вы сделали?
Я так понимаю, заточка теперь развивается в направлении шлифовки голоменей?
Батёк
Hatuey
шлифовки голоменей
Да, я заточку начинаю с них, чтобы потом спуски ровными были.
Hatuey
Батёк
чтобы потом спуски ровными были.
Дык если они изначально ровные, что даст шлифовка голоменей, кроме удовлетворения эстетических притязаний? А если они неровные?
Urchini
Батёк
Это по японской системе. Японцы говорят, что надо - для форсу японского.

Ой вей, где они такое говорят? Может, вы с заточкой железка рубанка перепутали?
Да и если уж совсем по-японски в вашем видении делать, то всю левую сторону ножа надо сносить в одну плоскость. А на вашем результате вообще не видно такого. Зеркальность голомени левой это хорошо, но таки "спуски" остались целы и невредимы. Точнее левый спуск. С ним собираетесь что-нибудь делать?

Апелляция к японцам это вообще весело. С учётом говноножа европейского строя а ля линейка с низкими спусками (вогнутыми), боже, столько сил на жалкую фортуну. Купите уже гриндер))) После него на катающемся абразиве на стекле у вас будут быстрые и отличные результаты.

inok_v
Батёк
Сделал левую голомень на стекле со свободным абразивом.


Красотища!
Это, я понимаю, искусство - сделать из заурядной вещи то, чем можно любоваться.
Какая толщина обуха?
И точно, что окончательный эффект получен на стекле? Или потом дополировывали чем-то мягким?

Батёк
Urchini
Так я его после заводского гриндера и доделываю - лучше на гриндере не сделать.
Спуски делаются в последнюю очередь - пока голомени и подводы кривые, то их непонятно куда точить.
Отстаньте от меня со своей стамеской - у японцев есть и симметричные ножи тоже.
Батёк
inok_v
потом дополировывали чем-то мягким?
Верно, после стекла там жирная тёмная плёнка - поэтому финишировал тряпочкой с мылом и абразивом.
inok_v
Батёк
А для холивара такая подтема - "надо ли точить до заусенца?" - я точу до убирания бликов.
Несколько дней назад жена попросила подточить нож - осмотр показал эти самые блики (местами), а в остальном вроде как и ничего: поводил пальцем поперёк лезвия - бывает и тупее. Поэтому решил взять сразу самый мелкозернистый камень, думал пару раз им пройтись и будет порядок.
Так вот, после этой "пары раз" блики действительно исчезли, но полной заточки не произошло. Знаю, что бритья руки Вы не признаёте (зря, очень удобно 😊 ), так и бумагу резал с надрывом.
Возюкал-возюкал целый час (от упрямства, нет, чтоб взять брусок покрупнее) - так пока маленький заусенчик не стал появляться (ощутимый, как Urchini пишет, если ногтем поперёк подвода пройтись) - то толку не было.
Urchini
Батёк
Так я его после заводского гриндера и доделываю - лучше на гриндере не сделать.
Спуски делаются в последнюю очередь - пока голомени и подводы кривые, то их непонятно куда точить.
Отстаньте от меня со своей стамеской - у японцев есть и симметричные ножи тоже.

Лучше на гриндере не сделать? Оу, сюрпрайз. Как так спуски в последнюю очередь? А подводы когда. От Обуха к рк: голомень (это вообще вся сторона), далее идёт спуск, который от "линейки", то есть от плоскопараллельного участка полотна, далее спуск переходит в подвод, то, где идёт заточка. Микроподвод уже по желания. По-другому полотно не слесаренное, спуск он же геометрию формирующая фаска, подвод он же фаска обдирочная-фаска заточная- фаска доводочная, она же микроподвод при условии повышения угла, значительно или незначительно, бо при обработке разными абразивами шероховатость поверхност и качество отделки полуаются разными. Внимание, вопрос! Покажите на данном ноже, где у Вас голомени (это в принципе уже понятно), где спуски, где подводы. А то ваша терминология отличается от общепринятой.

У японцев всё есть. Даже такая фигня с низкими спусками и хреновым сведЕнием. И топорным углом заточки, чиста под рубку.
И да, после гриндера можно сделать такую конфетку!КОторая вполне себе современный образец отличный, примеров мириады.

Urchini
inok_v
Несколько дней назад жена попросила подточить нож - осмотр показал эти самые блики (местами), а в остальном вроде как и ничего: поводил пальцем поперёк лезвия - бывает и тупее. Поэтому решил взять сразу самый мелкозернистый камень, думал пару раз им пройтись и будет порядок.
Так вот, после этой "пары раз" блики действительно исчезли, но полной заточки не произошло. Знаю, что бритья руки Вы не признаёте (зря, очень удобно 😊 ), так и бумагу резал с надрывом.
Возюкал-возюкал целый час (от упрямства, нет, чтоб взять брусок покрупнее) - так пока маленький заусенчик не стал появляться (ощутимый, как Urchini пишет, если ногтем поперёк подвода пройтись) - то толку не было.

Стоп-стоп. Такой заусенец на самых грубых камнях важен и возможен. Там уже ногтём возможно определять, вдоль проводя. Ногтевой тест в самых простых проявлениях очень крут!
Вообще, техбарьер лучше сделать и выточить мелким, но не последним камнем.

Ай вей, меня тут слишком много стало. Анатолий, мои извинения, дождусь ответа насчёт терминологии и не буду больше писать.

inok_v
Батёк
жирная тёмная плёнка
По-моему, она не жирная и не плёнка. 😊
Это Вы меня "касуми" сделать спровоцировали, оттуда и знаю. 😊
На трамонтине получил тёмно-серые голомени, да так и оставил: понравился контраст с полированными спусками.
Уже несколько месяцев прошло, была бы плёнка, тем более жирная, уже бы смылась или облезла. Ан нет, никуда не девается.
inok_v
Urchini
ногтём возможно определять, вдоль проводя.
Вдоль не могу: ногти очень мягкие, разрежутся нафиг, даже туповатым лезвием.
А поперёк, таким поддевающим движением, как если бы поскоблить ногтем подвод хотел, мельчайший наплыв металла чувствуется.
Впрочем, это наверное, от чувствительности пальцев зависит. Коллега вот ногти слесарными кусачками подстригает, гравировальной машинкой подравнивает - ножницы не берут.
Urchini
техбарьер лучше сделать
Слушал я про него у Дмитрича, и на форуме много упоминаний видел, но наверное, чего-то не понял, те объяснения, что встречал, какие-то магические, а не инженерные (типа, про память металла (не к месту притягиваемую)).
Hatuey
Некоторые отсталые дремучие консерваторы голоменью называют всё, что между обухом и подводом, спуски - стяжкой, острие - мысиком, ну и тд
Батёк
Urchini
меня тут слишком много стало
Хорошего человека много не бывает - продолжайте, я конспектирую.
В терминологии, мне кажется, мы совпадаем - обух, голомень, спуск, подвод, РК.
Hatuey
Батёк
пока голомени и подводы кривые
Ничего не понимаю. Может быть, имеется в виду, что граница между голоменью и подводом небезупречна? Т.е. вдоль клинка ширина подводов гуляет?
Батёк
У Дмитрича, мне кажется, про тех барьер нет ничего.
Финишируй на ремне - вот и весь техбарьер.
Это у бритвы некоторые зачем-то пытаются точить спуск от обушка в ноль.
Когда надо формировать подвод на ремне, который и будет техбарьером заусенцу.
Urchini
inok_v
Слушал я про него у Дмитрича, и на форуме много упоминаний видел, но наверное, чего-то не понял, те объяснения, что встречал, какие-то магические, а не инженерные (типа, про память металла).

Что я под этим подразумеваю - либо аккуратное затупление на камнях негрубых, под общим углом градусов в 60+ (тонкая вашита и тоньше), так же примерно как затачиваем, такими же движениями. То есть несколько движений с каждой стороны попеременно, после чего возвращаться на обычные. Либо тонкими камешками вдоль под достаточно большим углом, даже как бы скругляя рк. Либо самый простой способ на тонкой наждачке полосканием. Сколь уже всего было сказано. Попробуйте. Перед заточкой нож заэксплуатированный равномерно подтупить и затачивать - оно полезно получается. Равномерный выход на заусенец минимум.

Батёк
У Дмитрича, мне кажется, про тех барьер нет ничего.
Финишируй на ремне - вот и весь техбарьер.
Это у бритвы некоторые зачем-то пытаются точить спуск от обушка в ноль.
Когда надо формировать подвод на ремне, который и будет техбарьером заусенцу.

Как раз из его темы и обсуждения с ним я, насколько помню, узнал об этом. А уж видео Ярослава вкупе с видео с ногтевым тестом - оттуда как это может выглядеть.
Финишировать сложный термин. Направлять в самом конце заточки. Ножи мне понравилось на грубой тканевой стропе аккуратно добивать, да хоть прям на ладони в условиях отсутствия строп.
Простите, что значит формировать подвод на ремне? И как он может быть техбарьером? Ибо это так сказать процесс, явление, а не нечто физическое, коим являются составные части инструмента.
Как можно точить на бритве спуск от обушка в ноль? Моя не пони_мать. Обычная классическая бритва с вогнутостью, там, простите, никаких спусков нет. То есть они как бы есть, но это вогнутые спуски. Их ремнём??? Эээээ. Сложно.

Батёк
Заточка на 40 градусов уже сама по себе техбарьер - и рекурву уберёт и РК будет ровной.
Тех барьер придумали любители точить на малые углы.
Вытащат спуск на РК и потом не знают, что с этой махрятиной делать.
inok_v
Urchini
нож заэксплуатированный равномерно подтупить
Спасибо, теперь увидел логику.
А что
Urchini
Сколь уже всего было сказано.
- так вот этих четырёх слов, про нож заэксплуатированный - от которых суть понял - не находил в сказанном-то.
Читал про мистический эффект памяти металла, который помнит, что его затачивали грубым абразивом, потом его шлифуют, а он по памяти снова и снова зубцы и ямы выращивает. Только ТБ и спасает.
oldTor
Батёк
У Дмитрича, мне кажется, про тех барьер нет ничего.
Финишируй на ремне - вот и весь техбарьер.
Это у бритвы некоторые зачем-то пытаются точить спуск от обушка в ноль.
Когда надо формировать подвод на ремне, который и будет техбарьером заусенцу.

Кажется, вы ничего толком не читали и не искали что писал уважаемый Дмитрич.
Именно он объяснил и рассказал, что за явление, когда дефекты на РК будучи выведены обычным методом при заточке, нередко начинают возникать снова на тех же местах, и как с этим явлением бороться.
То что этим же методом можно удалять и заусенец - лишь один из аспектов, а не исчерпывающий.

oldTor
inok_v
Слушал я про него у Дмитрича, и на форуме много упоминаний видел, но наверное, чего-то не понял, те объяснения, что встречал, какие-то магические, а не инженерные (типа, про память металла).

Да, наверное, не поняли. Мистикой вообще часто называли и называют то, чему не находят объяснения, также дошкольник может назвать таковой реакцию колы и ментоса. Делает это химическую реакцию мистикой? Или это объясняет просто недостаток знаний дошкольника?
Про технологическую память и технологическую наследственность можно много чего "инженерного" почитать, в т.ч. издательства Академии Наук.
Тоже мистики? А.. в электричество верите? Или почему пружина ведёт себя как пружина? Наверное она очень магическая тоже. А земля плоская.

Urchini
Батёк
Заточка на 40 градусов уже сама по себе техбарьер - и рекурву уберёт и РК будет ровной.
Тех барьер придумали любители точить на малые углы.
Вытащат спуск на РК и потом не знают, что с этой махрятиной делать.

Отнюдь. На 40 градусов вполне себе заточка. Не каждый инструмент в такой нуждается, но всё же, всё же. Рекурву убирает техбарьер вкупе с широкими камнями.
Простите, я не понял, а как можно вытащить спуск на РК? И Махрятина - она почти всегда на рк появляется, особенно про первичной заточке и машинной в том числе. Именно в приведении в порядок "Области реза" суть заточки, но не обдирки.
Вы, насколько я понял, противник повышения угла при переходе от абразива к абразиву, ну, постадийно так сказать - обдирка-заточка-тонкая заточка-доводка. Тогда хочу спросить, как по-вашему выглядит срез поперечный инструмента, если вас не затруднит, набросайте схемку, аль чертёж. Будьте так любезны.

oldTor

Кажется, вы ничего толком не читали и не искали что писал уважаемый Дмитрич.
Именно он объяснил и рассказал, что за явление, когда дефекты на РК будучи выведены обычным методом при заточке, нередко начинают возникать снова на тех же местах, и как с этим явлением бороться.

Точно-точно! Не задумываюсь уже об этом аспекте, потому и забыл упомянуть. Как нечто само собой разумеющееся понимаю, ибо уже в привычку вошло - забой убрать перед заточкой. Как борьба с заусенцем и проблемами рк - это вербализую в процессе, поэтому не забываю.

inok_v
oldTor
Мистикой вообще часто называли и называют то, чему не находят объяснения
Да, я это и имел в виду. Суть не оспариваю, объяснения не считал удовлетворительными (или да, не понимал, может быть).
oldTor
почему пружина ведёт себя как пружина?
Приходилось изучать теорию упругости. Это вещь посильнее Фауста Гёте.
guegue
Навести муть на ГОЛОМЕНИ, в заточном теперь считается достижением? Поздравляю.
inok_v
guegue
Навести муть
Покажите, пожалуйста, Ваши работы. Мне, как начинающему, хочется иметь образец для подражания.
Евгений_Е
Батёк
Заточка на 40 градусов уже сама по себе техбарьер - и рекурву уберёт и РК будет ровной.
40 градусов полного угла не хватит, но я частенько делаю ТБ на 120 градусов (примерно на глазок). Особенно, мне нравится формирование нового ребра - будущей линии рк, да ещё при контроле в оптику отлично видно это ребро и фаску, т.е удобно на неё ориентироваться и формировать по ней новую рк.

------------------
Если вы мастер - у вас свой путь. Но новичкам следует показывать все пути, а не один любимый, разве нет?
/Alex Last/

Батёк
Urchini
Рекурву убирает техбарьер
Не путайте рекурву на уработанных ножах - такую рекурву я тоже убираю на ровном крупнозернистом камне - это не техбарьер.
Речь о рекурве, которую создаёт сам заточник, протирая бритву по обушку на малый угол и проскакивая плоскостью спуска линию РК.
guegue

Покажите, пожалуйста, Ваши работы. Мне, как начинающему, хочется иметь образец для подражания.
у меня нет работ в подобном инноваторском направлении заточки, извините.
Образцов для подражания и без меня достаточно.
Urchini
Батёк
Не путайте рекурву на уработанных ножах - такую рекурву я тоже убираю на ровном крупнозернистом камне - это не техбарьер.
Речь о рекурве, которую создаёт сам заточник, протирая бритву по обушку на малый угол и проскакивая плоскостью спуска линию РК.

Чито? Как это про юритву можно сказать "рекурва"? Обратная улыбка? Так она не от заточки получается. Конечно, сточить обушок можно легко, вообще, там ошибок возможна куча.
Проскакивая плоскостью спуска линию РК. Можн поподробнее. У бритвы блин ну нет спуска как у ножа. То есть, есть, но вогнутый. Если брать классическую бритву. Давайте использовать для бритвы "фаска" или подвод что ли? ПРИЧЁМ ЗДЕСЬ ВООБЩЕ СПУСК-то?

Батёк
Примерно так должен был нарисовать Дмитрич ступенчатую заточку РК по подводам.
Urchini
И что вы этим хотите сказать? Попрошу ещё раз разъяснить фразу "протирая бритву по обушку на малый угол и проскакивая плоскостью спуска линию РК"
Будьте так добры.

Окей. Насчёт рисунка согласен, но рисовать на доске и рисовать на бумаге немного разное. Плюс, надо ещё максимально показательно это делать. И включать голову при рассмотрении.

Батёк
А так выглядит ступенчатое формирование спусков.
Urchini
И? Это Ваша позиция? А, понятно. Надеюсь, Вы не занимаетесь программированием.
Внимание, вопрос. Убирание плеч на грани спуск-подвод это гуд, но зачем вот так вот "формировать ступенчато спуски"? Как это к процессу заточки относится?
Hatuey
Батёк
Примерно так должен был нарисовать Дмитрич ступенчатую заточку РК по подводам.
Нет. Ступенчатая заточка (во всяком случае, в моём понимании) означает получение ступенчатой фаски, со ступенчатым увеличением угла по направлению от спуска к РК. На Вашем рисунке совсем не то, каждым абразивом полная переточка подвода.
Батёк
Hatuey
Ступенчатая заточка (во всяком случае, в моём понимании) означает получение ступенчатой фаски, со ступенчатым увеличением угла по направлению от спуска к РК.
Верно, именно это и рисовал Дмитрич не мастер-классе - сферический клинок с заточкой радиусности по касательной.
Но друзья, это полное фиаско заточника! - так нельзя точить нож с нормальной геометрией (если это не аутентичный конвекс).
(исправлено)
Urchini
Hatuey
Нет. Ступенчатая заточка (во всяком случае, в моём понимании) означает получение ступенчатой фаски, со ступенчатым увеличением угла по направлению от спуска к РК. На Вашем рисунке совсем не то, каждым абразивом полная переточка подвода.

Не согласен, рисунок вполне информативен. Только надо понимать, что это установка по углам, а не реальная картина получающегося. Батёк у нас совершенно категоричный чел, если выравнивать спуски,так от обуха и до рк, если перетачивать, так на полную фаску. С грубого и до самого тонкого.
Почему не получится картинка "Как видит Батёк теорию Дмитрича" ведь понятно? Потому что при чуть большей фаске, чем доли мм, не будет полной проточки при переходе от грубого к среднему и далее к мелкому. Не могу сказать точно, но там время обработки будет возрастать нелинейно, если его вообще возможно измерить, с учётом принятия за ноль износа абразивов. Скорость снятия металла постоянна, а изменение геометрии сперва быстрее, потом при расширении фаски уменьшается и выходит на плато при выходе на полную ширину фаски. При этом изменения на РК сперва идут быстрее, а потом уменьшаются. И они становятся достаточны задолго до полной переточки полной фаски самым тонким абразивом, хотя и не сразу с моментом выхода на неё.

Ответ на предыдущий пост Батёк:
Я понял, что вы считаете аутентичной рекурвой. Это вогнутй спуск а ля холлоу на бритве. Рекурва не поперёёк клинка, она вдоль.
И увы, вы совершенно не поняли, о чём рассказывал Дмитрич. Я тут даже засомневался, может, я что-то не так понял или не понял вообще, может я столько лет ошибаюсь?
Ретроспективно вернулся назад в памяти и могу сказать следующее - Вы, Батёк, ошибаетесь. Отсутствие рефлексии, нормальной практики "по-разному" и возможности сравнить результаты свои с результатами чужими породили чудовищный сон разума. Настолько проработанного технического заблуждения я ещё не встречал. Я обещал модератору хорошо вести себя в разделе, поэтому прямо и спокойно пишу - вы ошибаетесь, уважаемый, ваша теория бред, в котором крупицы смысла проскакивают, и только-то.

Вот теперь я точно так же, как и из флудилки, ушёл, делать здесь нечего, кроме как читать про касуми на голомени, сделанный на кк и стекле. Всем спасибо, всем до свиданья.

shapirus
вообще-то тут описан, если я все правильно понял, читая по диагонали, вполне разумный подход, о котором я несколько лет назад читал уже то ли тут на ганзе, то ли где-то еще.
называлось это "заточкой от РК".
идея в том, что сначала мы полностью выводим РК, а затем, уменьшая угол и сильно уже не парясь насчет тонкости абразива, сносим резкие переходы между голоменью и РК, делая тем самым сведение более тонким и облегчая рез.
вполне себе годный подход (почему нет?), только требуется особо повышенная аккуратность, чтобы после финиша РК не запороть ее последующими более грубыми абразивами.
inok_v
Urchini
всем до свиданья.
Зря Вы так, коллега.
Впрочем, это конечно, Ваше право - иногда нет времени, сил или просто желания вести беседу с тем, кто видит вещи совсем иначе, чем ты сам.
А сказал "зря" потому, что истина всегда проста, и если Батёк не понял Дмитрича, а Вы - Батька, а я прилагаю усилие, чтобы понять Вас - значит, мы (да, не "я", но "мы" 😊 ) не достигли этой простоты, не поняли явления в целом и спорим о миллионе частных моментов.
Можно, конечно, ответить: "Я знаю, что ты, inok_v, ничего не знаешь" - и на этом закончить.
Hatuey
Батёк
Но друзья, это полное фиаско заточника!
Эвона как...
oldTor
То, как Дмитрич схематически показал ступенчатую заточку, соответствует тому, как этот принцип применяется не только в ручной заточке и ножей и специального инструмента, но и в промышленности. Просто надо включать голову и помнить о том, что работа абразива создаёт не идеальную гладкую поверхность, а определённую шероховатость и дефектный слой (вплоть до тонких доводочных операций), а также перечитать ту тему ещё раз и попытаться всё-таки понять, для чего и в промышленности и в ручной заточке, применяется ступенчатая заточка. Там всё по-русски написано.
https://guns.allzip.org/topic/224/898432.html


oldTor
Про бритвы, бредятину, которая тут написана на последних страницах, с путанием что такое спуск, что такое подвод\фаска и так далее - вообще читать невозможно, и даже комментировать не буду, настолько нет цензурных слов о таком "знании вопроса". Это не называется "я пытаюсь научиться". Это называется - проталкивать бред больного воображения.

Сам бритвы не затачиваешь и не знаешь как они построены и как работают, какие имеют особенности - ну так есть же всё - только этот ведь надо приложить усилия, изучить. Конечно проще по клаве стучать, блин.
Знатоки тоже мне. Раньше гнали поганой метлой такие темы и посты. За дезинформацию и вредность для мозгов начинающих. И правильно делали.

inok_v
shapirus
вообще-то тут описан, если я все правильно понял, читая по диагонали, вполне разумный подход, о котором я несколько лет назад читал уже то ли тут на ганзе, то ли где-то еще.
называлось это "заточкой от РК".
идея в том, что сначала мы полностью выводим РК, а затем, уменьшая угол и сильно уже не парясь насчет тонкости абразива, сносим резкие переходы между голоменью и РК, делая тем самым сведение более тонким и облегчая рез.
вполне себе годный подход (почему нет?), только требуется особо повышенная аккуратность, чтобы после финиша РК не запороть ее последующими более грубыми абразивами.

Ну и я так в целом понимаю.
Только насчёт "сносим резкие переходы между голоменью и РК" надо уточнить, что тут или у Вас описка, или Вы описываете такой большой конвекс, захватывающий и спуски, и переход в голомень. Если так, то ТС такого конвекса не любит, а как раз делает рёбра голомень-спуск и спуск-подвод.
Это так, уточнение для буквоедов. А суть действительно в том, что ТС пытается, среди прочего, обратить внимание сообщества на роль спусков именно в процессе резания, а не просто как на чисто технологическую "обдирочную фаску". В этом смысле, действительно, подводы и спуски можно рассматривать как единое целое, хоть ТС обычно считает правильным делать между ними ребро.

Теперь о заточке от РК. Скажу "страшное". 😊
Те, кто практикует технологический барьер, как раз и ведут заточку от РК, как и предлагает Батёк.
Суть ТБ не в устранении "памяти металла", которой у стали нет и которая к шлифовальным делам отношения не имеет, а в том, что чтобы РК не выглядела, как Анды и Кордильеры, её скругляют. (Как раз выше в теме были разговоры о радиусе РК, это об этом).
Эти "полоскательные движения" при ТБ не сносят РК, а закругляют её - на первых примерно 15 мкм.
Радиус при этом получается неизвестно какой, но это не важно - образовывается гладкая поверхность с углом вплоть до 180 градусов (это, естественно, только в районе первых микрон от линии РК).
Дальше с этого кругового затупления "снимают плечики", утончают заточкой на "обычный" угол заточки.
Такое вот объяснение, правильное-неправильное? - но не хуже, чем про "память металла".

mans66
inok_v
Такое вот объяснение, правильное-неправильное? - но не хуже, чем про "память металла".



Вот это внимательно прочитали?
http://www.myabrasive.ru/forum/viewtopic.php?f=35&t=214

Hatuey
inok_v
ТС пытается, среди прочего, обратить внимание сообщества на роль спусков именно в процессе резания
Она была хорошо известна сообществу и раньше.
inok_v
делает рёбра голомень-спуск и спуск-подвод.
Странно как-то делает.
От грубого абразива к тонкому с уменьшением угла. По мере уменьшения угла увеличивается ширина фаски, что хорошо иллюстрируется вторым рисунком, т.е. на единицу толщины приходится больше металла. И используется более тонкий абразив, с меньшей абразивной способностью. И бОльший объём работы ТС выполняет абразивом с меньшей производительностью. Не очень умнО, прямо скажем.
PS
Сути технологического барьера не понимаю вообще, если что. Опасными бритвами не занимаюсь.
inok_v
Hatuey
Странно как-то делает.
Пока ТС занят заточкой, отвечу за него, т. к. помню, что он писал по этому вопросу.
При уменьшении угла Батёк таки увеличивает зернистость абразива - с 3000 грит до 1000 грит.
Конечно, при работе по большому пятну контакта и 1000 грит - это, по-моему, крайне много, но при переходе на большую зернистость возникают свои проблемы (характерные именно для работы на широкой плоскости) - вот он и не переходит (хотя делает оговорку, что "если надо", то можно брать абразив крупнее), работает 1000-ком. Потом полирует 3000-м.
А что про опасные бритвы что тут написали, то без поллитры понять невозможно.
Hatuey
inok_v
работает 1000-ком. Потом полирует 3000-м.
Если верить рисунку, это не так.
И зачем там вообще играть углом. Сразу сформировать то, что надо, а потом на полученной фаске заниматься отделочными работами, не меняя угол. Так просто быстрее.
Батёк
shapirus
вполне разумный подход, о котором я несколько лет назад читал уже то ли тут на ганзе, то ли где-то еще. называлось это "заточкой от РК"
Спасибо, отлично изложено, но боюсь, второй раз я ту тему не одолею.
Батёк
Выше два рисунка.
Первый рисунок про ступенчатую заточку РК с последовательным повышением угла на подводах.
Второй рисунок про ступенчатое формирование спусков с понижением угла.
Подводы точат ступенчато, чтобы гарантированно выйти на РК, убрать замин и заострить.
Спуски точат ступенчато, чтобы всё было ровно - ровный тонкий подвод и ровный спуск с гранью между спуском и голоменью.
inok_v
Батёк
формирование спусков с понижением угла.
Гм, получается, что Хатуэй прав в своей критике.
При очень малых углах, характерных для спусков, понижение угла даже на 0,1 градуса приводит к огромному расширению фаски и поди попробуй снять эту прорву металла файном.
Я к этому рисунку относился, как к описанию последовательности действий: "корс" - делай раз, "файн" - делай два. А буквально переходить с корса на файн, когда объём работы увеличивается на порядок - что-то не того... Да Вы сами, насколько я по Вашим постам понял, так фактически не делаете, о чём Хатуэю написал.

UPD. Вот и стало понятно:

Батёк
Спуски точат ступенчато, чтобы всё было ровно - ровный тонкий подвод и ровный спуск с гранью меду спуском и голоменью.
Крокодилы летают так низко, что кажется, будто они ползают.
Понижение угла спуска при переходе от корса к файну настолько мало, что работа происходит практически по одной и той же плоскости.
Микроскопическое (не более!) понижение угла нужно, чтобы именно доводочным абразивом сформировать чёткое ребро между спуском и голоменью.
Я правильно понял?

Батёк
inok_v
"корс" - делай раз, "файн" - делай два
Да, начинаем грубым, снимаем ненужный металл и затем окончательно выравниваем более тонким абразивом.
А потом совсем чума - финишируем на стекле со свободным абразивом.
Конечно, если снимать ещё много, то преждевременно переходить на тонкий абразив не надо.
Батёк
inok_v
Микроскопическое (не более!) понижение угла нужно
Да, я наверное переборщил, уменьшать угол на мелком абразиве не надо.
Там при смене камня нужно просто немного подстроить угол на апексе, так как толщина камней разная.
Hatuey
Батёк
Подводы точат ступенчато, чтобы гарантированно выйти на РК
Всё так. Уточню - чтобы гарантированно сбить на РК риску от предыдущего более грубого абразива. А ещё время сэкономить, ибо сбивать эту риску по всей ширине подвода - для качественной проработки РК совсем не обязательно, это разве что для эстетики. Но тогда вопрос - нафига поднимать угол, если во главе, извините, угла - эстетика? Разве что застраховаться от люфтов и пр. погрешностей заточной приспособы. Что в общем-то разумно.
Батёк
Hatuey
застраховаться от люфтов и пр. погрешностей заточной приспособы
Именно так - полностью согласен.
A.V.X.1960
Господа - без бутылки - не разобраться! 😀

Точите, снимаете мясо грубым бруском. На сколько градусов - вам никто не скажет .Всё по месту. Раз вы взяли грубый брусок - значит нож или уточенный, или у него толстое сведение. Я вам рекомендую - раз вы взялись точить грубым бруском на определенный угол - доточите до заусенца,сделайте кромку - ровную, равномерную - в зависимости от того, какой её задумал ножедел - прямую, брюшком. или (не дай Бог - с рекурвой!) - далее , если надо - зашлифуйте грубые риски по всей фаске, отполируйте на чем религия позволяет ,(сейчас уже можно в заточном на круге с пастой полировать!) - далее увеличиваете угол до нужного вам и точите на нужный вам угол до нужной вам остроты.Я - тащусь - ну что там сложного?

Батёк
Господа, прежде чем отдавать нож в заточку, спросите у мастера,
он точит режущую кромку ножа до заусенца или до исчезновения бликов?
Если до заусенца, то далее следует убирание заусенца, технологический барьер, снова заточка.
И через пару десятков таких заточек от клинка останется шило.
basp07
A.V.X.1960
Я - тащусь - ну что там сложного?

А как вы хотели- в заточном и без сложностей?)

Примерная схема по Дмитричу из статьи:
http://www.knifehelp.net/pages...chej-kromki.php
сработала и у меня:

"Доводка кромки не представляет труда, даже если будете доводить всю фаску. Я предпочитаю доводить только РК, применяя при этом параболическую заточку для кухонных ножей. Угол РК резания - 24 градусов; Угол тонкой заточки - 20 градусов; угол заточки предварительный - 16 градусов. Японцы называют форму этой заточки "форма конца сосновой иглы" (если смотреть в профиль иглы под микроскопом) и так затачиваются лезвия безопаски. Ширина фаски доводки в районе РК не более 0,4мм, что не требует большого съема металла и больших усилий. Главное - избавится от рисок, выходящих на РК."

Правда с рисками я не заморачивался, так как требовалась агрессия реза на разрыв и больше полагался на первый абзац из этой статьи, веря, что моя трамонтинка не подведет:

"Основное условие получения упрочненного слоя - это качественная сталь с качественной и максимально однородной структурой. Важна и грамотная закалка."

basp07
Батёк
Господа, прежде чем отдавать нож в заточку, спросите у мастера,
он точит режущую кромку ножа до заусенца или до исчезновения бликов?
Если до заусенца, то далее следует убирание заусенца, технологический барьер, снова заточка.
И через пару десятков таких заточек и от клинка останется шило.
Как-то сомнительно.) Я раз в две недели стабильно, пару лет, перетачивал свои кухонные ножи, следя за резом и с 36 до 40 град, со сведения 01-0,15 догнал до 0,3, где-то их по прошествии более года. Уточка была не более 1мм, или 2-х. Правда ножей проходило много, но те, что нравились, прошли подобный этап по несколько десятков раз. Это сложно назвать переточкой, так как я начиная с 50 алмаза, доводя до заусенца,каждый раз снимал малый слой на кромке. Переточку начинал, когда рк начинала только поблескивать и только-только начинала идти по листу бумаги с частичными зацепами. Добавлю, что нагрузки на той кухне доставались ножам приличные.
A.V.X.1960
Батёк

7-11-2019 20:48
Господа, прежде чем отдавать нож в заточку, спросите у мастера,
он точит режущую кромку ножа до заусенца или до исчезновения бликов?
Если до заусенца, то далее следует убирание заусенца, технологический барьер, снова заточка.
И через пару десятков таких заточек и от клинка останется шило.
Если до бликов - не вздуМайте отдавать - это -МУДАК! С БОЛЬШОЙ БУКВЫ!
Он нож вам запорит до бликов!
A.V.X.1960
А блики - это что? 😀
Батёк
Сегодня меня из Турции поздравили с Днём Великой Октябрьской -
прислали пару заточных камушков и кофе. Спасибо!

A.V.X.1960
[QUOTE]Originally posted by Батёк:
[B]
Сегодня меня из Турции поздравили с Днём Великой Октябрьской -
прислали пару заточных камушков и кофе. Спасибо!
Кофе нормальный? Попробовал?
А что выписывал - кофе или камушки?
Батёк
Кофе попробовал - хороший.
Не выписывал - друзья прислали.
A.V.X.1960
Батёк
Кофе попробовал - хороший.
Не выписывал - друзья прислали.
Мне бы таких друзей! Поздравляю!
inok_v
Батёк
Господа, прежде чем отдавать нож в заточку, спросите у мастера,
он точит режущую кромку ножа до заусенца или до исчезновения бликов?
Если до заусенца, то далее следует убирание заусенца, технологический барьер, снова заточка.
И через пару десятков таких заточек от клинка останется шило.
У нас мастер работает на базаре, заточка ножа - 15 грн (39 руб) и 5 минут.
Отдавал в заточку цепь для электропилы и ножовку - очень доволен результатом.
Ножи от жадности не отдаю, точу сам.
Про заусенец и блики, пожалуй, спрашивать у него не буду.

Когда сам точу, то пожалуй, до заусенца, хотя целью его не делаю, просто когда он хоть на каком-то участке начинает появляться, значит дело близится, так сказать, к финальному завершению.
"Убирание заусенца" сводится к переворачиванию ножа и лёгкой правке такими поглаживающими движениями уже не строго поперёк РК, а под 45 градусов к оси ножа.
"Технологический барьер, снова заточка" - на мягкой стали ТБ и сам образуется, об разделочную доску; "снова заточка" - когда жена попросит (через промежуток от 2 недель до 2 месяцев).
Ножам по 30 лет, большую часть этого срока затачивались чем попадя - рекурва, конечно в пару-тройку миллиметров набралась, сейчас её убрал - вот и вся уточка за 30 лет.
Чтобы от ножей осталось шило, вручную не справиться, электроточило нужно.

UPD. Вспомнил, есть один уточенный нож. Овощной нож уточился почему-то не поперёк, а больше вдоль, получился такой пятисантиметровой длины треугольный клинок. Сейчас похожую геометрию в инете увидел - устричный нож называется. Устриц нет, а орехи очень удобно им открывать.

Hatuey
Батёк, у меня зрение конкретно хреновое, а подушечки пальцев и ребро ногтя пока ещё ничего 😛 Каждому своё.
Батёк
Hatuey
подушечки пальцев и ребро ногтя
Хорошо, вопрос всего лишь нескольких микрон, из-за которых не стоит терять хороших собеседников.
Я сейчас убираю небольшую заводскую рекурву - пробую контролировать одновременно по бликам и заусенцу.
Заусенец на воднике #1000 на 36 градусов, конечно есть, но очень небольшой,
и нужно привыкнуть, чтобы чувствовать его подушечками пальцев.
Буду учиться.
Батёк
Заточил РК водником #1000 на 36 градусов.
Убрал рекурву. Контролировал по бликам и заусенцу.
Точил РК асимметрично - ширина правого подвода получилась 1,5 мм, левый меньше.
Рекурва убрана не до конца и немного бликует, но в дальнейшем это уберётся.
Как правильно было сказано, "заточка от РК" -
то есть сначала точим РК, а потом решаем, куда и сколько нужно пилить спуск.

Hatuey
Батёк
подушечками пальцев
Можно опосредованно. Скажем, если волосья на правом виске цепляет, а на левом нет - признак наличия заусенца, завёрнутого вправо. Или порезать бумажку/газетку слева направо и справа налево и почувствовать разницу во врезАнии.
inok_v
Hatuey
волосья на правом виске цепляет
Забавно, надо попробовать.

Как по мне, самый удобный способ: представить, что заусенец есть - в виде микроскопического заворота кромки - и попытаться ногтем его счистить.
Если ноготь проскальзывает по подводу - заусенца нет, цепляет - есть.

Батёк
на 36 градусов...
Точил РК асимметрично
Если 36*, надо полагать, с обеих сторон, то почему - асимметрично?
И почему не любимые 40*?
Последний вопрос вызван тем, что Вы убедили меня, что малые углы это плохо, а большие хорошо; замахнулся уже было сделать правку на 112*, а Вы тут делаете ставку на понижение? 😊

Батёк
inok_v
Если 36*, надо полагать, с обеих сторон, то почему - асимметрично?
И почему не любимые 40*?
Свой градус нашёл - 40 градусов всегда! +-4 градуса,
то есть формирую подводы водником #1000 на 36 градусов,
затачиваю водником #4000 на 40 градусов
и финиширую на чистом ремне на ~44 (но это не точно) градуса.
Получается, что на апексе сначала выставляю 18 заточных градусов,
а потом 20 заточных градусов.
Но по правому подводу точу усердно и с фанатизмом до исчезновения блика на РК,
а по левому подводу осторожно "снимаю заусенец",
поэтому угол на РК симметричен, но ширина подводов отличается значительно -
асимметрия по ширине подводов.
Такая вот японская стамеска на подводах.
Hatuey
Подъём на 2 градуса - не многовато?
Евгений_Е
Батёк
А так выглядит ступенчатое формирование спусков.

На вашей картинке все выглядит безукоризненно с точки зрения идеи, но технология вносит свои поправки. Смотрим на каждую вашу линию (сколько надо снять каждым абразивом) и делаем вторую линию параллельно на глубину работы абразива. Когда подобная картинка была на кромке, то было понятно, мы оставляли грубые риски со стороны спуска, но полностью выводили ближе к РК. В вашем случае мы ближе к РК оставляем грубые риски, а ближе к спуску их вычищаем более тонким абразивом. Если вы захотите и ближе к РК тоже сделать тонким абразивом, то ваша идея рассыпается.

Суть ступенчатой заточки - уменьшить абсолютный съем металла с клинка, т.е минимизировать работу, но при этом полностью проработать на всех камнях кромку.

------------------
Если вы мастер - у вас свой путь. Но новичкам следует показывать все пути, а не один любимый, разве нет?
/Alex Last/

inok_v
Hatuey
Подъём на 2 градуса - не многовато?
А что от него плохого будет? Хотя при широком подводе может быть заметна грань между плоскостями под разными углами - Вы это имели в виду?

Евгений_Е
На вашей картинке все выглядит безукоризненно с точки зрения идеи, но технология вносит свои поправки.
Именно так!
Повышение-понижение угла естественным образом приводит к идее выпуклой, линзовидной поверхности.
Если же мы, как ТС, точим плоские фаски, то нам или совсем не надо такое, как на рисунке, отрезание хвоста кошке по частям (о чём писал Хатуэй в посте 355), или самое минимальное изменение угла, для чёткой проработки ребра между плоскостям (к этому, вроде, пришли на предыдущей странице).

Всё ПМСМ. Если что, ТС поправит.

ilia - -
Батёк
Сегодня меня из Турции поздравили с Днём Великой Октябрьской -
прислали пару заточных камушков и кофе. Спасибо!

Самое забавное, что хотя мы и говорим"турецкий кофе", но в Турции он не произрастает). Они покупают его так же как и мы 😊

Hatuey
inok_v
Вы это имели в виду?
Нет. Конечно, это всего лишь вопрос личных предпочтений, обстоятельств и преследуемых целей. Если нужен микроподвод (для повышения стойкости РК, преодоления выкрашивания при заточке) - это одно. Если надо просто побыстрее выйти на РК - это другое.
Я всего лишь задал вопрос (самому бывает хватает поднять на доли градуса). Оптимальное значение "скачка" угла определяется множеством факторов, и определить его умозрительно очень сложно, а тем более давать на этот счёт заочные рекомендации.
Батёк
Евгений_Е
Суть ступенчатой заточки - уменьшить абсолютный съем металла с клинка, т.е минимизировать работу, но при этом полностью проработать на всех камнях кромку.
Про ступенчатую заточку РК по подводам абсолютно точно сформулировал Hatuey:
' Разве что застраховаться от люфтов и пр. погрешностей заточной приспособы'.
Всё, чем я пользуюсь - точилка, камни, угломер, руки, глаза - всё это относительно кривое.
Поэтому, чтобы при переходе с 1000 на 4000 куда-то там попасть, я прибавляю пару заточных градусов.
Конечно, если бы всё было идеально откалибровано, то лучше точить без ступенек, но это не мой случай.
Кроме того, когда я начинаю пилить подводы, то я понятия не имею, каким углом это закончится, чтобы получилось ровно, тонко, красиво - ступенчато я нахожу нужный угол.

Абразивные риски меня не волнуют - что получится после 1000-4000, то и годится - другого у меня нет.

Батёк
inok_v
Вы точите, судя по выкладываемым работам, совершенно плоские грани с чёткими рёбрами между ними.
Но периодически озвучиваете лозунг: "Точите конвекс, господа!"
Это колебания линии партии?
Или конвекс - идея на экспорт, а плоские грани - для себя?
Для себя и для других я точу ровно по плоскостям.
Технология простая, понятная, позволяет исправить даже сильно убитые ножи, руки привыкли и работа продвигается относительно быстро.
Но когда мой дом заносит по самую крышу снегом, обрывается интернет, дома никого нет, становится тихо и время останавливается - тогда я достаю ящик с натуральными заточными камнями и точу конвекс. Конвекс это молитва.
Батёк
В самой заточке руками никакой мистики нет - техника самая примитивная.
Удерживать угол учиться годами не нужно - испортить нож просто невозможно.
Получается сразу - самый первый нож прекрасно заточился.
Конвекс - прорадитель всех геометрий ножа.
inok_v
А кроме ножей что ещё затачиваете? - На приспособлении и без него.
Батёк
Будете смеяться, но заточка швейных иголок находит спрос.
Иголки все заточены на пенёк и при прохождении через ткань вытягивают нитку.
Важно купить иголку с хорошим ушком без заусенцев.
Точить просто - в конвекс до исчезновения блика на острие, как и нож.
madmanz
Батёк
Будете смеяться, но заточка швейных иголок находит спрос.
Иголки все заточены на пенёк и при прохождении через ткань вытягивают нитку.
Важно купить иголку с хорошим ушком без заусенцев.
Точить просто - в конвекс до исчезновения блика на острие, как и нож.

Отлично! Вот этого в разделе и не хватает. Разнообразия затачиваемого инструмента. Рапидограф не так давно пришлось затачивать. Рылся в старых инструкциях и книжках для этого.

Про иголки для швейных машинок и не задумывался даже.

Crossraccoon
madmanz
Рапидограф не так давно пришлось затачивать.

точно не рейсфедер?

A.V.X.1960
Crossraccoon
madmanz
Рапидограф не так давно пришлось затачивать.
точно не рейсфедер?
Точно - не штангель-циркуль? 😀
yemz
A.V.X.1960
Точно - не штангель-циркуль?
Точно - штангенциркуль.
madmanz
Crossraccoon

точно не рейсфедер?

Да, рейсфедер http://drawmap.ru/rejsfedery/

Восстановление трубки рапидографа слишком просто. Заточкой даже не назовешь, но тоже на абразиве:

"Если сточилась трубочка, или игла цела, но сточилась так, что не выступает из трубочки - нужно отторцевать саму трубочку, самым мелким шлифовальным бруском-нулевкой для опасных бритв. Задача - восстановить 'столик' на кончике трубочки и сделать заново небольшую фаску по периметру столика - результат немного шлифуется ксероксной бумагой со втертой в глубину волокна пастой ГОИ, при обязательной закатке и зализывании всех острых царапающих краев и переходов фаски, и после полируем карандашной матовой калькой как финишная долгая доводка. Иглу на время шлифовки извлекают чтобы не сточилась, пасту ГОИ смывают бензином или уайтспиритом строго без содержания нитро-растворителей. Также потребуется часовая линза или микроскоп с увеличение более 20 крат, работа под 10 кратами возможна но весьма проблематична в точности итога."

Crossraccoon
не, ну у рапидографа можно заморочиться и иглу поточить тоже )))
я испугался, что ты этим занимался
madmanz
Crossraccoon
не, ну у рапидографа можно заморочиться и иглу поточить тоже )))
я испугался, что ты этим занимался

Если понадобится, то займусь. В заточном деле, как и много в чем, важны осторожность, аккуратность и небрезгливость =)

Рапидографом не занимался, хоть и довелось им вполне изрядно поработать.

inok_v
Анатолий, не смог найти, но помню было, что Вы приглашали к себе тех, у кого нет своей темы.
Можно воспользоваться Вашим приглашением?
Сейчас примерно год, как я начал пытаться затачивать "всерьёз". В связи с этим хотел бы сделать что-то вроде "дипломной работы" - с тем уровнем умения-неумения, какой есть по факту на сегодня. "А вы ругайте меня и критикуйте". (С)
В связи с тем, что мои домашние ножи носят следы заточных экспериментов, попросил коллегу принести свой кухонный нож:

Надписи: "НЕРЖ", "Ц90К", "ОТК".
Длина клинка 156 мм, ширина 25 мм, толщина - 1,2 мм.
Начинать надо, как понимаю, с удаления рекурвы?
Вот она:

Батёк
inok_v
Начинать надо, как понимаю, с удаления рекурвы?
Совершенно верно - надо сточить вогнутый изгиб РК до прямой линии.
Затем сформировать подводы на 36 градусов.
И заточить РК до исчезновения блика на РК на 40 градусов. имхо
basp07
Посоветовал бы наждак для начала. Сведение вырастет и если сразу на 36, то резать шибко не будет.
Батёк
basp07
Сведение вырастет
Верно - поэтому следующим шагом нужно сформировать спуски, сделать тонкое сведение и тонкие подводы.
basp07
Это проще сделать на наждаке.)
Hatuey
basp07
Это проще сделать на наждаке
причём на торцевой поверхности круга.
basp07
да и болгарином с регулировкой можно обойтись.
basp07
затем порезать канаты.)
Hatuey
Батёк
Совершенно верно
Вот вроде бы и верно, но, если бы у меня был такой нож, то его у меня не было бы))
inok_v
Hatuey
Вот вроде бы и верно, но, если бы у меня был такой нож, то его у меня не было бы))
Хозяин ножом весьма доволен: 50 лет без проблем. Даже с трудом удалось его уговорить отдать на заточку 😊
basp07
Hatuey
Вот вроде бы и верно, но, если бы у меня был такой нож, то его у меня не было бы))
На самом деле, подобная кухня вырывает зерна даже с алмазов за счет вязкости и опыта по подобным сталям не получить. Нужно начать с менее вязкого- с той же углеродки, например.
Батёк
Hatuey
вроде бы и верно
А мне нож понравился - рабочая длина и ширина клинка, нормальная рукоять, а спуски и подводы вполне можно поправить.

За алмазы не скажу, но на японском водном кирпиче должен нормально точиться.

inok_v
basp07
Нужно начать с менее вязкого- с той же углеродки, например.
Может оно и правильно, но практически - есть ли в этом смысл, когда этой углеродки нет ни у меня дома и ни у кого из моих знакомых?
basp07
Посоветовал бы наждак для начала.
Поскольку коллега передавал мне нож на работе, то воспользовался случаем и выровнял линию РК на наждаке. Сначала пытался делать это, снимая металл не под 90*, а поострее, чтобы потом меньше руками пилить спуски-подводы.
Но не очень это у меня получалось; когда увидел, что начинаю запарывать работу, то перестал тужиться и выровнял, просто под 90* снимая лишнее.
Сейчас, уже дома, немножко подработаю гравировальной машинкой и окончательно проверю ровность линии РК.
Что получится из этого, фото планирую сделать завтра.
basp07
Тогда трамонтинку, желательно ПРО серию. На ней точно можно отточить искусство заточника, даже опаска, возможно, не понадобится.)
basp07
Батёк
За алмазы не скажу, но на японском водном кирпиче должен нормально точиться.
А не жалко? Тогда уже строительный, жженый взять.
Батёк
Мне для заточки ножей камней не жалко - у меня их много.
А рекурва и кривые спуски реально мешают нормально резать.
oldTor
inok_v
Хозяин ножом весьма доволен: 50 лет без проблем. Даже с трудом удалось его уговорить отдать на заточку 😊

Так лучше отдать обратно, раз хозяина устраивает таким работать.
Ножом это сложно назвать, особенно в нынешнем состоянии. Что там не исправляй - а когда даже в изначальном состоянии изделие как минимум унылое, то и в исправленном хорошо не будет особо.
Затачиваются такие ножи и из такой стали довольно скверно, а вот _стачиваются_ легко.

если всё-таки охота возиться с этим, то:
Не стоит исправлять там линию РК особо и вообще сильно возиться - изделие того не стОит, и, видимо, навыки пользователя клинка - тоже.

Подправить не исправляя особо геометрии. Если окажется что не хочет эта сталь принимать остроту, может помочь паллиативное средство, как раз под стать качеству изделия- шкурка положенная на гладкое основание или даже наклеенная на двусторонний скотч, и засаленная пастой ГОИ - на торец бруска пасты капнуть машинного масла, потереть, чтобы образовалась кашица, аккуратно поровнее ею намазать шкурку и дать пасте подсохнуть слегка, слой должен быть таким, чтобы зёрна шкурки как бы чуть торчали из слоя пасты - т.е. он не должен быть толстым.
Заточку, естественно, делать _на зерно_ - при минимальном навыке, на шкурке даже наклеенной на ровное на двусторонний скотч, научиться это делать на зерно, без врезания в шкурку - несложно, а для сталей которые любят стачиваться не заостряясь - это хороший вариант.
Шкурку брать водостойкую на основе электрокорунда, зернистость выбирать исходя из того, на каком бруске (желательно тоже на основе электрокорунда и на твёрдой связке) создавали геометрию фасок. Поскольку резать в этих сталях нечему, кроме наведённой риски, подходящей формы, то шкурку тоньше P600 я бы под это дело не брал. Пасту ГОИ тоже стоит взять грубую - не тоньше номер 3. Тоньше просто не в коня корм и не под такую шкурку, кроме того современные пасты ГОИ более тонких размеров недостаточно чисты по фракции и по абразивной гигиене, чтобы ими вообще пользоваться в ручной обработке.

oldTor
Батёк
Мне для заточки ножей камней не жалко - у меня их много.
А рекурва и кривые спуски реально мешают нормально резать.

По сути это не спуски, а обдирочная фаска. Мешает здесь резать всё, начиная от общей формы изделия и заканчивая как раз отсутствием нормальных спусков в принципе - по сути после голоменей сразу идёт обдирочная фаска, а не спуск. Про спуски, изобретатель таких ножей - видимо, не слыхал))))))))
Рекурва конечно мешает, но, видимо, не хозяину клинка, раз он его устраивал))

Hatuey
basp07
На самом деле, подобная кухня вырывает зерна даже с алмазов за счет вязкости и опыта по подобным сталям не получить.
Если так, очень полезная штука. Отакую хрень сшибать.
Батёк
oldTor
Про спуски, изобретатель таких ножей - видимо, не слыхал
Нам важно, чтобы заточной раздел знал о спусках и умел исправлять их геометрию.
inok_v
oldTor
если всё-таки охота возиться с этим, то:
Ярослав, спасибо!
Мне надо некоторое время, чтобы осмыслить сказанное Вами.
Наверное, именно этот нож я заточу, как уже настроился, более привычным мне способом.
Объясняю это, чтобы у Вас не возникло впечатления, что Ваши советы и разъяснения падают в пустоту. Они очень интересны и важны. Просто до некоторых вещей я дозреваю очень долго. Например, суть "простой" арифметической операции деления я понял спустя 26 лет после того, как изучал его в школе. 😊 😊
inok_v
Рекурву убрал:

Батёк
Затем сформировать подводы на 36 градусов.
И заточить РК до исчезновения блика на РК на 40 градусов.
Подводы на 36* - понятно.
А дальше прошу уточнить последовательность действий:
делаем подвод начисто, на 40*
или, получив ровную фаску под 36* (как ориентир для определения сведения) - начинаем заниматься спусками, а подводы под 40* затачиваем потом?
Батёк
1 - На 36* я формирую подводы водником 1000.
2 - А на 40* выхожу на РК водником 4000 до исчезновения блика на РК.
Если блик на РК остался, то повторяю 1 и 2 операцию.
Ничего "потом" - делать подводы надо сразу и окончательно.
В то же время, спуски нельзя трогать пока подводы и РК не закончены.
Hatuey
Батёк
В то же время, спуски нельзя трогать пока подводы и РК не закончены.
Возможно, я что-то пропустил, но по-прежнему теряюсь в догадках:
- чем такая последовательность лучше?
- зачем вообще трогать спуски, пока сведение остаётся достаточно тонким?
inok_v
Hatuey
теряюсь в догадках:
- чем такая последовательность лучше?
- зачем вообще трогать спуски, пока сведение остаётся достаточно тонким?

У Батька написано, что
спуски нельзя трогать пока подводы и РК не закончены.
Смысл этого, насколько я понимаю, в том, чтобы получив чёткие подводы, по их ширине судить о сведении и тогда принимать решение насчёт спусков.

Мой же вопрос тремя постами выше был вызван тем, что я думал сначала грубым абразивом вчерне сделать и подвод, и спуск, а потом повторить этот цикл начисто.
Но не был уверен, спросил, и ответ оказался другим.

Hatuey
inok_v
Смысл этого, насколько я понимаю, в том, чтобы получив чёткие подводы, по их ширине судить о сведении и тогда принимать решение насчёт спусков.
Такой смысл - пожалуй, есть. Замечу однако, что сведение можно измерить напрямую. Чтобы получить сведение через ширину подводов, надо, во-первых, точно знать угол заточки, и измерять один хрен придётся - ту самую ширину. Или высоту (равнобедренного треугольника, образованного подводами).
Конечно, если у кого нет штангенциркуля или микрометра, но есть измерительный микроскоп, тогда дело другое.
А прирост сведения в результате одного сеанса заточки - можно прикинуть, задавшись исходным сведением, углом заточки и степенью износа/затупления РК.
Батёк
Hatuey
можно прикинуть
Это уже смотрите сами.
Для меня сформировать подводы, после такой глубокой рекурвы, не простая задача.

Вообще, я прошу для пробы на заточку самый плохой нож, который давно лежит без дела и который собираются выбросить.
Потом, когда хозяева видят, какую конфетку им возвращают, тогда они приносят охапку ножей.
Но самый любимый нож я прошу оставить и не приносить, пока они сами не решат, что пора что-то в нём менять.

Hatuey
Батёк
Это уже смотрите сами.
Дык... смотрю. Иногда 😛
Батёк
Для меня сформировать подводы, после такой глубокой рекурвы, не простая задача.
Особых сложностей в зонной заточке нет. Трудоёмко - это да.
alex-ice
Батёк
1 - На 36* я формирую подводы водником 1000.
2 - А на 40* выхожу на РК водником 4000 до исчезновения блика на РК.
Если блик на РК остался, то повторяю 1 и 2 операцию.
Ничего "потом" - делать подводы надо сразу и окончательно.
В то же время, спуски нельзя трогать пока подводы и РК не закончены.

Я по другому :
Грубым абразивом на 35 град с выходом на заусенец.
Финиш 37 град под правку на стержнях керамики на 40 град.
ну ваша схема спорная однако , как раз хороша для продавцов высокогритных камней)))
Возиться с финишем ....в мелкоскоп смотреть )))
Как финишник часто использую водник Сигма -6000 грит или тонкие алмазы.
Камнем на тысячу грит минимизирую заусенец ; его уже не видно без микроскопа))
Натуралы уже крайне редко.
Мне остроты после 6000 грит вполне достаточно.

Батёк
alex-ice
в мелкоскоп смотреть...
...не надо - это ступенчатая заточка - на РК выходим всегда.
После #4000 нечего там разглядывать.
Камни 3000-6000 нужны обязательно - пусть продавцы живут богато.
alex-ice
Я и не спорю .
6 -к нужен .
Но есть в онлайн - магазах камни до 30.000
Hatuey
Джентльмены, хочу предложить вашему вниманию немного цифр.
Прирост сведения в результате заточки при сохранении исходного угла равен удвоенному произведению величины уточки клина на тангенс половины угла между спусками.
Предположим, случилось нещастье в виде скольчика на глубину порядка 0,2 мм на ноже с углом между спусками 7 градусов (нормальный такой угол). Удаляя его, утачиваем нож на те 0,2 мм с сохранением угла и получаем

2 х 0,2 х tan(7/2) = 0,024 мм.

Чтобы почувствовать прирост сведения штангенциркулем, такая цепь событий должна повториться четыре раза. Что при аккуратном использовании и добротной стали крайне маловероятно. А обычно требуется уточить на несколько сотых миллиметра.

inok_v
Hatuey
немного цифр
Да. Я тоже считаю, что нож с нормальной геометрией, аккуратно используемый и адекватно затачиваемый, в правке спусков не нуждается.
Но не все же ножи такие, всякое же бывает? - И тут дело принципа: отказать "пациенту" или помочь?
Евгений_Е
Hatuey
Джентльмены, хочу предложить вашему вниманию немного цифр.
Прирост сведения в результате заточки при сохранении исходного угла равен удвоенному произведению величины уточки клина на тангенс половины угла между спусками.
Предположим, случилось нещастье в виде скольчика на глубину порядка 0,2 мм на ноже с углом между спусками 7 градусов (нормальный такой угол). Удаляя его, утачиваем нож на те 0,2 мм с сохранением угла и получаем
2 х 0,2 х tan(7/2) = 0,024 мм.

Чтобы почувствовать прирост сведения штангенциркулем, такая цепь событий должна повториться четыре раза. Что при аккуратном использовании и добротной стали крайне маловероятно. А обычно требуется уточить на несколько сотых миллиметра.

В теоретической геометрии клинка так и есть.

Если взять даже довольно дорогой кухонник со спусками от обуха, например шеф, то реально там не плоские спуски, а линза. У обуха практически голомени, а к подводах резкое увеличение угла. Да и вообще, делая на гриндере спуски, если располагать движение ленты поперёк клинка - выходит довольно ровная плоскость, но со значительным завалом в начале и конце. Вообще-то сведение измеряют на ребре между спуском и подводом, но можно измерить на 1-2 мм глубже и обычно цифры резко меняются.

Ps. Стоит добавить, спуски на 7 градусов это шеф, для менее широких ножей углы значительно побольше.

------------------
Если вы мастер - у вас свой путь. Но новичкам следует показывать все пути, а не один любимый, разве нет?
/Alex Last/

Hatuey
Евгений_Е
Стоит добавить, спуски на 7 градусов это шеф, для менее широких ножей углы значительно побольше.
Да, Евгений, всякое бывает. Например, сканди с подводами, где между спусками 22 - 23 градуса, там сведение довольно быстро будет расти. А у той же Крысы - около пяти градусов, и широкой её не назовёшь. И ещё можно примеров найти, не соответствующих Вашему тезису.
Так что... не так уж всё страшно 😊
oldTor
Евгений_Е
В теоретической геометрии клинка так и есть.

Причём в такой теоретической, в которой не учитывается шероховатость, которую получают на разных этапах заточки.
Абразив не срезает сталь, как тёплый столовый нож масло. При выведении крупного забойчика, вне зависимости от того, делать или нет ТБ, заточку потом начнут с более грубого и глубоко врезающегося в сталь абразива. А большинство - возьмёт к тому же ещё и алмазы, а часто ещё и гальванику, или "на точиле поправит". Как следствие - у кого-то за год домашний кухонный клинок утачивается на 1-2мм., а у кого-то, на такие же значения он утачивается 5-8 лет или более.

inok_v
Снята фаска на полный угол 36*, РК сформирована:

Сведение получилось 0,8 мм.
Если замечаний не будет, то дальше:
Батёк
на 40*
basp07
oldTor
А большинство - возьмёт к тому же ещё и алмазы, а часто ещё и гальванику, или "на точиле поправит". Как следствие - у кого-то за год домашний кухонный клинок утачивается на 1-2мм., а у кого-то, на такие же значения он утачивается 5-8 лет или более.

#


Так если чисто по кухне, то вопросов нет, но я то и на забой скотины тот ножичек вывозил и сравнивал долготу реза с элмаксом, и остальное пробовал на нем (нижний на фото), о чем писал здесь: https://guns.allzip.org/topic/5/1883690.html

сведение и подросло, но не от алмазов, как мне кажется.)
Hatuey
oldTor
А большинство - возьмёт к тому же ещё и алмазы, а часто ещё и гальванику, или "на точиле поправит".
Полноте, камрад, здесь же интеллигентные люди...
inok_v
Батёк
на 40* выхожу на РК водником 4000 до исчезновения блика на РК.
На 40* сделал микроподвод: бруском М28 (в гритах это получается около 600) - до исчезновения бликов на РК, затем безымянным натуральным камнем - под тем же углом подполировал, нож стал грубо, но довольно уверенно брить волосы.
Где была рекурва и клинок утончён предыдущими заточками, там этот микроподвод получился шириной с волос, заметен по блику; в других местах шире, в основном примерно 0,6 мм.
Попытался сфотографировать блик от микроподвода, но для моего фотоаппарата такие задачи трудноваты; выкладываю то фото, что получилось.

Что дальше? Спуски?
Батёк
inok_v
в других местах шире, в основном примерно 0,6 мм
Теперь финальная часть - спуски.
Я точу спуски ступенчато.
Первая ступенька - выставляю на Апексе 10*(заточных) и, формируя спуск, выравниваю ширину подводов.
Если ширина подвода до 0,6 мм, то нужно стачивать спуск так, чтобы получился ровный подвод 0,3-0,4 мм.
Евгений_Е
Hatuey
Да, Евгений, всякое бывает. Например, сканди с подводами, где между спусками 22 - 23 градуса, там сведение довольно быстро будет расти. А у той же Крысы - около пяти градусов, и широкой её не назовёшь. И ещё можно примеров найти, не соответствующих Вашему тезису.
Я пытался сказать, что спуски обычно не плоские, как это кажется со стороны, а линзой, т.е выпуклые и ближе к подводам угол не семь, а скорее десять и более. Даже когда спуски вполне плоские, пару мм от подводов они завалены на несколько градусов с каждой стороны и в ребре перехода на подводы там частенько 12-15 градусов. Отсюда и идёт рост сведения, который не умещается в теорию (вычисление угла из ширины, сведения и толщины обуха). Кто пробовал сделать плоское зеркало на спусках помнит, что вполне плоские спуски требуют снимать много металла, почти по всей поверхности лезвия, чтоб плоскость вышла на подводы.

------------------
Если вы мастер - у вас свой путь. Но новичкам следует показывать все пути, а не один любимый, разве нет?
/Alex Last/

Hatuey
Евгений_Е
Даже когда спуски вполне плоские, пару мм от подводов они завалены на несколько градусов с каждой стороны и в ребре перехода на подводы там частенько 12-15 градусов. Отсюда и идёт рост сведения, который не умещается в теорию (вычисление угла из ширины, сведения и толщины обуха).
Всё умещается. На спусках пресловутой Крысы нет никакого завала. Линеечку приложите и гляньте на просвет, если не верите. Да что там Крыса, вот -
Спуски, изначально вогнутые, на 1/3, стали прямыми от обуха. Небезупречно только потому, что делалось на коленке, с использованием не очень-то подходящих для такой задачи средств. Так и то - такой завал я бы не назвал значительным.
Так что в теорию всё умещается - разумеется, с некоторой конечной точностью. Толщину ведь можно замерить и не на обушке, а на расстоянии той самой пары мм от подводов. Вопрос конечно во многом в точности измерений, но грубую оценку получить можно, ошибка в результате на 50% и даже на все 100 в данном случае большой рояли не играет.
oldTor
Hatuey
На спусках пресловутой Крысы нет никакого завала. Линеечку приложите и гляньте на просвет, если не верите.

Не верю. Проверил. Только прикладывал не линеечку с неизвестным допуском, а поверочный угольник класса 0. На просвет. Проверил на 4-х Крысах - двух лимитовых и двух обычных, на первой и второй трети длины клинка. Спуск не плоский, шель щупом не мерял, но уверен что щуп 30мкм. - подлезет. Ну уж 20 так точно.

inok_v
Батёк
Первая ступенька - выставляю на Апексе 10* (заточных) и, формируя спуск, выравниваю ширину подводов.
Если ширина подвода до 0,6 мм, то нужно стачивать спуск так, чтобы получился ровный подвод 0,3-0,4 мм.

Спуск под 10 заточных градусов грубо сформировал, ширину подвода, когда он меньше 1/2 мм, померить трудно, развёл, на глаз, на ширину подвода штанги штангенциркуля - вроде, соответствует требуемому.
Можно пока оставить поверхность грубой и формировать геометрию спусков дальше? (Под каким углом?)
Или надо сначала выгладить ту поверхность, что сейчас есть?

Hatuey
oldTor
но уверен что щуп 30мкм. - подлезет. Ну уж 20 так точно.
Очень даже может быть. Но надо ли это называть завалом? Я, собственно, не об идеальности прямых спусков на той или иной модели, а о скорости увеличения сведения в процессе эксплуатации и обслуживания ножа с более-менее резучей геометрией. Если она велика, дело скорее всего в каких-либо особенностях эксплуатации и обслуживания.
Батёк
inok_v
дальше?
Дальше возможны варианты - можно продолжить формирование прямых спусков под меньшим углом, можно всё выгладит более тонким абразивом, можно заполировать... - на этом этапе мне трудно что-либо советовать не держа нож в руках.
inok_v
Батёк
можно продолжить формирование прямых спусков под меньшим углом
Анатолий, после 10 заточных градусов Вы уже сразу переходите к формированию окончательной геометрии спусков? Или делаете ещё промежуточные фаски с понижением угла?

Батёк
возможны варианты
Я бы хотел в данном случае получить - насколько это возможно с моими имеющимися навыками и брусками - результат в стиле Ваших работ.

Евгений_Е
Hatuey
Так что в теорию всё умещается - разумеется, с некоторой конечной точностью. Толщину ведь можно замерить и не на обушке, а на расстоянии той самой пары мм от подводов. Вопрос конечно во многом в точности измерений, но грубую оценку получить можно, ошибка в результате на 50% и даже на все 100 в данном случае большой рояли не играет.
Осталось только померить сведение и толщину на 2 мм вглубь на реальном ноже.

------------------
Если вы мастер - у вас свой путь. Но новичкам следует показывать все пути, а не один любимый, разве нет?
/Alex Last/

Батёк
inok_v
промежуточные фаски с понижением угла?
Совершенно верно - 10* (заточных) это начало формирования спусков кухонных ножей.
Далее с небольшим шагом я продолжаю уменьшать угол, каждый раз выравнивая плоскость спуска и уменьшая ширину подвода.
Угол на этих этапах я больше не измеряю, а ориентируюсь на внешний вид клинка.
Важно не завалить угол - между гранью спуска и голомени должно быть ребро.
Hatuey
Евгений_Е
Осталось только померить сведение и толщину на 2 мм вглубь на реальном ноже.



inok_v
Батёк
Далее с небольшим шагом я продолжаю уменьшать угол, каждый раз выравнивая плоскость спуска и уменьшая ширину подвода.
Угол на этих этапах я больше не измеряю, а ориентируюсь на внешний вид клинка.
Важно не завалить угол - между гранью спуска и голомени должно быть ребро.
Докладываю: ну, поросёнок всех умней, решил я не с небольшим шагом, а по-стахановски, вдвое.
Само по себе это, я и сейчас так думаю, допустимо, но любая ошибка становится трудноисправимой - и за ошибкой дело не стало 😊
Пока у ножа практически не было спусков, он лежал себе в приспособлении на магнитах ровненько. Когда начали формироваться спуски, то под нагрузкой от бруска нож стал перекатываться по магниту с голомени на спуск, а я этого сразу не заметил.
В результате угол оказался завален в меньшую сторону и, что особенно неприятно, неравномерно.
А я смотрю, что что-то криво выходит - и продолжаю точить, воображаю, что какая-то местная неровность, сейчас сравняется, ага.
В общем, граница между спуском и голоменью получилась кривой и горб этой кривой заходит аж за середину ширины клинка.
Фотографировать не стал, для честного отчёта надо бы, но не хочется 😊
Исправлять, как я понимаю, путь один - подклинить спуск зубочистками, чтобы больше не шаталось - и продолжать точить, понижая угол спусков, пока граница не выровняется.
Вот уж точно занятие для долгих осенних вечеров 😊
Что получится - фото выложу, но наверное, только через несколько дней, когда допилю... 😊
Батёк
inok_v
горб этой кривой заходит аж за середину ширины клинка
Э, предлагаю остановиться - в обухе 1,2 мм.
Перейти на более тонкий абразив, убрать риски абразива и заполировать(?)
Но на Ваше усмотрение.
inok_v
Батёк
в обухе 1,2 мм
Да уж, надо бы что-то и оставить.
Как смотрите на такой вариант: не гнаться уже за плоскостью, но потихоньку уменьшая по мере подъёма к обуху угол спусков, на остальных участках всё же расширить спуски и так выровнять линию границы между спуском и голоменью?
Т. е. верхняя часть спусков будет немножко выпуклой, съём металла небольшой, а внешний вид более-менее привести в норму, надеюсь, так удастся?
Батёк
inok_v
выровнять линию границы между спуском и голоменью
Я так и делаю, но для этого сначала выравниваю голомень.
Но 1 мм в обухе это фатально - лучше кривой, чем ровный и тонкий.
В данном случае достаточно, что рекурвы нет, РК острая, сведение спусков тоньше, чем было.
Но "безумие и отвага!" - мой девиз - продолжаем!
inok_v
Батёк
продолжаем!
Спасибо! Продолжаем.
Но уже не торопясь и без паники.
Hatuey
Внезапно подумалось - чёткая и ровная граница (ребро) между спуском и подводом помогает при заточке руками на камнях. Тактильно и на слух лучше ощущается занижение угла при проходе по абразиву. Но это при достаточной величине угла между спуском и подводом (или, для сканди, между голоменью и спуском) и достаточной ширине подвода.
Батёк
Так точат ножи руками по спускам - получают тонкое сведение.
Потом делают правку на ремне с пастой - получают подвод в микролинзу и острое РК.
А точить руками с удержанием угла по подводам - это миф старой Ганзы.
Который не понятно откуда взяли - так никогда не точили.
Так можно провести по камню в одно движение после формирования тонкого сведения.
Но Ганза придумала точить в 10 сетов камней по подводам с удержанием угла руками.
Естественно, из этого ничего не получилось.
Urchini
Ага. Вернулся для развеивания мифов. Фразы, которые идут после слов "естественно", "общеизвестно", "всем и так понятно", обычно насквозь лживы или заблуждены.
Не миф. Даже без костылей вполне получается, на ножах простой формы так вообще слабоотличимо от неручной. Вам уже не один раз рассказывали и показывали.
Окей, тонкое сведение по спускам. Сведение "в ноль", спуски 10 градусов. Что будете таким ножом резать? Он режет всё. Но очень мало.
Аааааа, у вас рк такой толщины, что режет шгеометрия, а настоящей остроты вы так и не видели,ибо не выходите вечно на рк. Ибо не умеете с заусенцем обращаться, помню-помню тему с Дмитричем, где вы "ничего не понял".
Господи, пусть расцветают сто цветов, но дай мне сдержаться. "Убивать идиотов - изысканнейшее удовольствие".
Батёк
Рад видеть! Чем отличается геометрия топора и ножа?
Только сведением спусков(!), потому что углы у них на спусках и подводах одинаковы(!).
Хотите из ножа сделать топор? - пожалуйста - делаем сведение 1-2-3 мм.
Я точу до исчезновения бликов на РК, а это означает, что на РК я выхожу.
Это не я придумал - этому меня научила Ганза.
Все любители удержания угла руками давно точат Апексом.
Urchini
Аааааааааа *бегает по кругу и орёт, держась за голову*.
Извините, был неправ, вспылил.

Я могу вам дать нож совершенно без бликов на РК. Притом абсолютно тупой.

Батёк
Не знаю, что вы мне хотите подсунуть,
но все ножи, которые приходят ко мне на заточку, имеют блики на РК.
Я говорю о вполне конкретных ножах - сферические ножи в вакууме мне не попадались.
Urchini
Нож. Тупой. Без бликов на рк. Не режет. Потому что могу))))
Hatuey
Urchini
Без бликов на рк. Не режет. Потому что могу))))
Волшебная сила арканзаса?
inok_v
Нож с бликами на РК - налицо дефект заострения, поэтому "технически" его считаем тупым; хотя пользователь может быть им доволен, мы понимаем, что РК можно и нужно поправить.
Нож без бликов на РК - явно не тупой. Но, в каком-то смысле он может быть и не острым, не иметь высшей степени остроты.
ПМСМ, Батёк может с этим нюансом и не сталкиваться, потому что он затачивает 3-4 тыс. грит, ему главное выйти на РК, чтобы не было бликов, а острота при этом получается гарантированной.
Я же со своими рабоче-крестьянскими абразивами легко достигаю отсутствия бликов, но потом ещё долго танцую с бубном, чтобы нож мог срезать с руки хоть пару волосин.
Urchini
Hatuey
Волшебная сила арканзаса?

полоскание на тонких камням не даёт бликов, но совершенно убирает остроту))

alex-ice
Urchini
Нож. Тупой. Без бликов на рк. Не режет. Потому что могу))))

Я тоже могу ))
Сандвик с ТО 60 нрс -заточка на алмазах по быстрому ...
Тьфу на термиста ))
Переточил на синтетиках нож стал лучше резать.
Вобщем таки бывает ,когда алмазы не того...
А так они мну нравятся ))

Urchini
Во, тоже отличный пример. Есть такие сочетания ножа и абразива - сколь ни точишь, острее не становится)
Батёк
Urchini
полоскание
Так я и знал! - для кого выпускают апексные бланки с кожей?
Я даже знаю, кто всю эту - обдирку, заточку до заусенца в 10 сетов, техбарьер, полоскание - притащил в заточной раздел.
И да, Дмитрич был противником заточки на алмазах, но не до всех, видимо, донёс.
alex-ice
Батёк ,я точу по быстрому
Тонкое сведение-2 абразива :
Борайд Т2 320- Сигма 6000.
В случае полной переточки ножа с сведением больше 0,5 уже может понадобится до 5 абразивов включая алмазы.
Обязательно с выходом на заусенец .
"Заусенец мы любим"(с). Лукинов.
Urchini
Батёк
Так я и знал! - для кого выпускают апексные бланки с кожей?
Я даже знаю, кто всю эту - обдирку, заточку до заусенца в 10 сетов, техбарьер, полоскание - притащил в заточной раздел.
И да, Дмитрич был противником заточки на алмазах, но не до всех, видимо, донёс.

Кек. Вы такое и не знаете. Никакой кожи я не подразумевал. Не знаю для кого, у меня ручной ремень и стропа. А обычно ладошка.

Батёк
Мне кажется, "ладошки" не наша тема, а вот о джинсы я частенько нож вытираю.
Urchini
Ну, если вы человек в возрасте, у вас жена, дети, внуки, то конечно.
А я человек молодой *И - ирония*

Джинса тоже неплохо, но стропа грубая тканевая вообще хорошо. Для ножей.

Батёк
Клинок укоротил до 6 дюймов. Спуск на острие тоже ушёл.
Необходимо сформировать спуск на острие хотя бы в общих чертах.
Снимать металла много, поэтому ободрал варварски болгаркой и заровнял водником #1000.
Но это ещё не окончательно.
Фото было-стало -

inok_v
Батёк
было-стало
Красиво!
С остриём понятно, а вот по всей длине как это спуск из пологого стал крутым?
Вы его переточили на больший угол? - Но тогда уменьшится ширина клинка, а она и так на пределе?
Батёк
Ширина клинка меньше не стала - там даже маленький участок старой рекурвы блестит.
Я стараюсь нож не утачивать.
Спуск ещё не трогал.
Там подводы на 40* и заводские вогнутые спуски с поперечным сатином.
Сведение совершенно конское и нож режет тяжело, хотя РК острая.
Болгарку все осудили, хотя я металл не прожёг и следов от болгарки нет.
Поэтому дальше надо собраться с силами и сделать спуски руками.
inok_v
Батёк
Спуск ещё не трогал.
А, понял. Вы проточили подводы и спуск зрительно стал уже.
Батёк
Болгарку все осудили, хотя я металл не прожёг
Присоединяюсь к осуждающим, но с противоположной стороны 😊
Вы иногда упоминали, что в случае необходимости можно использовать средства "вплоть до", но в целом по Вашим постам создавалось впечатление, что все работы можно сделать мелкозернистыми камнями - и моя доверчивость в этом отношении стоила мне многих часов "приобретения опыта" 😊
(Чем-то это напоминает флотское развлечение, когда салаге предлагают с помощью напильника заточить лапы у якоря 😊 ).
На самом деле пришёл к выводу, что делать работы в Вашем стиле без использования электроинструмента невозможно.
Тема использования общедоступного бытового электроинструмента для целей любительской заточки переслесарки в инете не то чтобы совсем отсутствует, но очень слаба, я для себя ничего найти не смог.
Раньше уже упоминал, что пришёл к использованию гравировальной машинки, она привлекла меня тем, что процесс снятия фаски отлично виден, с другими электроинструментами проточить более-менее острые углы и не запороть грань не получалось.
Анатолий, пожалуйста, не умалчивайте о своей работе с электроинструментом, кому не понравится - пусть делятся своими приёмами работы.
Батёк
inok_v
Присоединяюсь к осуждающим, но с противоположной стороны
Великолепно! - тогда я тоже в рядах осуждающих.
Салагой, точащего якорь, никто быть не хочет - все пользуются электроинструментом.
У моего любимого японца, который точит руками на водниках, тоже всё есть - болгарка, лентошлифовалка, наждак, дремель.
Понятно, что работать электроинструментом нужно аккуратно.
Но я думал, что это и так все понимают, и необходимости озвучивать банальности нет.
inok_v
Коллега принёс мне заточить нож примерно такого вида:

Я правильно понимаю, что это нож для резки хлеба?
Сам коллега им не пользуется никак, "точи, как хочешь".
Есть ли какие-нибудь особенности заточки таких ножей?
Или просто заточить в стиле "прямые спуски, тонкое сведение"?
Евгений_Е
Батёк
Болгарку все осудили, хотя я металл не прожёг и следов от болгарки нет.
Если устал, хочется покурить и рядом стоят бочки с порохом - можно присесть на бочку и сделать перекур. Скажу больше, скорее всего можно так делать всю жизнь и прожить ее долго и насыщенно, а умереть от старости. Но любая техника безопасности скажет, что так делать ни в коем случае не нужно. Ваше объяснение похоже на надпись на одной из бочек с порохом - "На этой бочке курит Вася!".

Я не говорю, что вы сделали брак и не мне вас осуждать. Но я считаю болгарку не лучшим инструментом для исправления геометрии и тем более очень плохим инструментом для рекомендации на полях форума, где другие читатели видя такое объяснение от ветерана принимают эту технологию как хорошую и правильную. Если вы понимаете, что некоторые работы болгаркой сродни работы сапера и перестраховываетесь каждые несколько секунд охлаждая клинок, то остальные этого могут не понимать, а испортить можно за секунды.

Ps. Кстати, для дешевых ножей еще ничего, а для супер твердых да еще и тонко сведенных - легко можно получить микротрещины и глубоко, хотя это не будет видно при работе на болгарке, но при тонкой заточке постоянно будет высыпаться кромка. Болгарка дает очень сильный удар...

------------------
Если вы мастер - у вас свой путь. Но новичкам следует показывать все пути, а не один любимый, разве нет?
/Alex Last/

inok_v
Евгений_Е
я считаю болгарку не лучшим инструментом
Можете что-то порекомендовать для непрофессионала?
Чтобы достал из шкафчика, поработал на кухне/коридоре/балконе и убрал обратно в шкафчик?
Батёк
inok_v
порекомендовать
Мне идеальным вариантом видится -
Машина точильная King Matsunaga Japan (STD-180E), 220v, 125w, 450об/мин, вес 5кг, настольная
Камень точильный, водный для точильной машины King Matsunaga Japan (STD-1000), зернистость #1000, размер 180*20*70
Камень точильный, водный для точильной машины King Matsunaga Japan (STD-6000), зернистость #6000, размер 180*20*70

А в качестве паллиатива для непрофессионала здесь уже говорили -
шуруповёрт на низких оборотах с наждачной наклейкой
или ленточная шлифовальная машина.

inok_v
Батёк
здесь уже говорили
Да, но я надеюсь, что Евгений_Е предложит ещё какие-то варианты.
При использовании шуруповёрта с наждачной наклейкой нож закрывает собой из вида зону заточки, об угле заточки можно судить только по подъёму обуха, при малых углах залезть на голомень - как два пальца обмочить; круг из шкурки по краям лохматится, границу с тупьём не проточишь.
Может, есть лучшие варианты?

И, параллельно, если найдётся минутка, обратите, пожалуйста, внимание на вопрос из поста 480, хотелось бы получить ответ.

Hatuey
Да, шуруповёрт - наличие реверса очень кстати. И лучше двухскоростной, и на 1й скорости. И лучше аккумуляторный.
Но есть нюанс, вполне очевидный и не очень приятный. Линейная скорость зёрен на шлифовльном диске меняется от максимума по периметру до нуля в центре. Это следует учитывать. И маркером не брезговать. И пальчиком поверх пятна контакта придерживать, не столько с целью создания давления, сколько для какого-никакого контроля нагрева.
Евгений_Е
inok_v
Можете что-то порекомендовать для непрофессионала?
Чтобы достал из шкафчика, поработал на кухне/коридоре/балконе и убрал обратно в шкафчик?
Сам использую плоскошлифовальную (ленточношлифовальную) машину калибр с регулятором оборотов. В ванну ставлю устойчивую табуретку, к ней струбцинами ставлю перевернутую машину - выходит рабочей поверхностью вверх. Далее на ней делаю сведение. Вообще по ножам я ее использую только для уменьшения сведения, т.е протачиваю спуски. Рядом раковина наполненная целиком холодной водой, т.е чуть проточил и сразу охлаждаю. Работаю мокрым клинком и мокрыми руками, т.е чуть станет клинок горячим, значит охлаждаю. Вообще, когда скорость ленты не высока и лента новая, т.е острая - нагрев идет совсем маленький. Но все равно, как только сведение уменьшается и клинок становится тонким - тщательно контролирую и стараюсь охлаждать больше, чем это в действительности требуется...

------------------
Если вы мастер - у вас свой путь. Но новичкам следует показывать все пути, а не один любимый, разве нет?
/Alex Last/

Евгений_Е
inok_v
И, параллельно, если найдётся минутка, обратите, пожалуйста, внимание на вопрос из поста 480, хотелось бы получить ответ.
судя по названию на ручке, похоже это действительно нож для хлеба. Больше ничего сказать не могу. Мы дома практически не едим хлеба и как правильно точить ножи для него не знаю. Знаю, что обычно специализированные ножи делают с волнистым лезвием, но здесь прямой - т.е не просто не знаю, а даже не догадывался о таких ножах...

------------------
Если вы мастер - у вас свой путь. Но новичкам следует показывать все пути, а не один любимый, разве нет?
/Alex Last/

Батёк
inok_v
Сам коллега им не пользуется никак, "точи, как хочешь".
Хлебный нож идеален для кастомизации.
Обычно ими не пользуются, потому что резать хлеб им неудобно.
Правильное назначение этого ножа это срезать вилок капусты с грядки и свекольную ботву.
Кочерыжку капусты крупный серейтор этого ножа режет божественно.
Поэтому в некоторых странах этот нож используется при уборке капусты.
Как вернуть этот нож к активной работе на домашней кухне?
Этому ножу мешает большая длина клинка (~18 см) при недостаточной ширине в обухе (~1,5 мм).
Поэтому я уменьшаю длину клинка до рабочих 6 дюймов (152 мм).
Этому ножу мешает дропнутый сантокувидный нос - им неудобно резать на доске.
Поэтому я придаю носовой части традиционную форму - с поднимающейся к обуху линией РК.
Этому ножу мешает крупный или мелкий серрейтор на РК.
Поэтому я полностью убираю серрейтор и делаю прямую плейновую линию РК.
Далее, как обычно - формирую подводы на 36* и спуски по-вкусу.
И только после всего этого, как правильно поправил inok_v, точим РК на 40*.
inok_v
Спасибо за ответы по инструменту и хлебному ножу.
Возвращаюсь к ножу, в котором пытался переделать спуски.
Батёк
"безумие и отвага!" - мой девиз - продолжаем!
Вот, поднял спуски чуть выше, чем планировал, где был горб, чуть подточил голомень, вот что получилось:


На фото видно, что ближе к острию спуск выпуклый.
Но, наверное, хватит снимать с него металл?
Можно заканчивать с апексом и ровнять спуски на стекле?

Батёк
Наверное, да - на тонком абразиве в зеркало или заполировать пастой.
Батёк
Первый этап формирования спуска - на 10*(заточных).
Одновременно формирую спуск и уменьшаю ширину подвода.
Фото до и теперь -

Батёк
Ещё одно фото, чтобы было видно, как при ступенчатом уменьшении угла уходит заводской вогнутый спуск.
Crossraccoon
предлагаю заточить его на 10 полных градусов
дельный эксперимент
Батёк
Crossraccoon
10 полных градусов
На малых углах я не пользуюсь угломером, поэтому мне эти цифры ничего не говорят.
Сейчас задача убрать остатки старого спуска, а какой при этом получится угол, я не знаю.
Мне кажется, что здесь уже не важна привязка к конкретным цифрам.
inok_v
Crossraccoon
предлагаю заточить его на 10 полных градусов
Батёк
мне эти цифры ничего не говорят.
Кроссраккун, пмсм, шутит, что мол, если Вы взялись работать с такими малыми углами, то и доведите дело до логического завершения - заточите (т. е. выйдите на РК) под этим углом.
А вообще, 10* - это - для спусков - не так уж и мало, эффект расклинивания (ведь клинок должен расклинивать?) так себе, выигрыш в усилии около шестикратного, поэтому у кухонных ножей спуски более пологие, чем собственно, ТС и занимается.
Батёк
Мне экспериментировать с выходом 10* на РК почему-то не хочется.
Я примерно представляю результат.
Кому интересно и кому не жалко своего ножа, то попробуйте -
будет полезно узнать, зачем нужны подводы.
Crossraccoon
я не шучу
в рамках направления развития заточки стоит довести полный угол до 10
если получится при этом сохранить рабочие свойства, то много нового узнаешь
а иначе так, подмастерье
Crossraccoon
Батёк
Я примерно представляю результат.
даже близко не представляешь
Батёк
Crossraccoon
близко
Близко представляю - поэтому и делаю тонкое сведение.
inok_v
Батёк
Ещё одно фото

Большая часть голомени тёмная - очевидно, её выравнивали на стеклянном притире. Ближе к рукояти светлое пятно - вогнутость, да и проработать голомень возле самой рукояти тяжело. Обычно эти нюансы не имеют значения, т. к. потом голомень будет полироваться.
Я правильно понимаю?
Теперь у меня вопрос. Коллега, отдававший мне нож для заточки, предлагает голомень, имеющую примерно такой же вид, только попятнистей, не полировать, оставить как есть.
Нет ли простого способа как-то обработать и вогнутости, чтобы они стали такими же серыми, как и остальная поверхность голомени?
Emiliokazanova
по теме "японское учение"
Делал ради интереса из гипфела
Одна сторона в ноль, другая с подводом
25/5 град

basp07
Crossraccoon
даже близко не представляешь
И что этим углом можно нарезать на таком пластилине?) Побрейся на камеру, если могешь.)
Батёк
inok_v
обработать и вогнутости, чтобы они стали такими же серыми
Да, можно - точно так же на стекле с суспензией свободного абразива.
Только стёклышки небольшие ~2,5 см сферической или прямоугольной формы.
Японцы так свои катаны полируют.
Стёклышки бывают в аквариумных магазинах, отделах для ручного труда, на облицовочной плитке с мягкой подложкой.
Батёк
Emiliokazanova
по теме "японское учение"
Очень интересно.
Я бы с удовольствием точил бы только дебы и янагибы... но не приносят.
inok_v
Батёк
стёклышки небольшие ~2,5 см
Спасибо! Я тоже подумал в этом направлении, выпросил примерно такого размера стеклянную линзу, попробую.
Батёк
на облицовочной плитке с мягкой подложкой
А это что за плитка, не понял?
Crossraccoon
Батёк
Очень интересно.
Я бы с удовольствием точил бы только дебы и янагибы... но не приносят.

а ты делай дебы и янагибы из того, что приносят
и даже сантоку
апгрейд

Батёк
inok_v
что за плитка
Мозаичная плитка на сетке -
Батёк
Crossraccoon
делай дебы и янагибы из того, что приносят
Уже делаю, но так, чтобы никто не заметил.
Emiliokazanova
убирать сколы на дебах конечно вы себе наверно слабо представляете)
меня сейчас очень гриндер спасает на черновой шлифовке, в ручную это мрак
tvy61
Emiliokazanova
убирать сколы на дебах конечно вы себе наверно слабо представляете)меня сейчас очень гриндер спасает на черновой шлифовке, в ручную это мрак
ну так это понятно, на таких "топорах" с обухом в 7-9 мм ))
Мне недавно принесли странный нож, сказали купили в Германии за 360 евро, это нечто среднее между кухонным топориком и дебой, но с симетричной заточкой.
В обухе сие изделие было 8 мм. ширина клина около 60 мм, короче такой прямоугольный топорик, спуски от обуха прямые и поподводы в ноль как у скандинавов прим. 10 мм. Сделан явно для охотников, или лесных похождений, так как рифленая не убиваемая рукоять из Ж10 и не плохой чехол из кордуры. но что делать таким предметом на охоте я не представляю. Однако захотели что бы он был острым, как шкурник.. Да не вопрос, если бы не было пары приличных сколов в 2-3 мм глубиной. И что делать при отсутствии гриндера.
Ну естественно болгарка с регулятором оборотов )) А как еще..
В общем при такой толщине стали справился со сколами и даже ничего не перегрел, но мысль зачем я продал свой гриндер не отпускает до сих пор ))
inok_v
Никогда не доводилось полировать металл.
А теперь хочу отполировать спуски.
В комплекте к гравёру есть полировальные диски, но мне кажется, что они (и мощность гравёра) для чего-то уж совсем мелкого.
Есть шуруповёрт (и дрель, и болгарка, но шуруповёрт, наверное, лучше?), но вижу в продаже слишком много разных насадок, не пойму, какую покупать. Посоветуйте, пожалуйста.
Батёк
У меня войлочные диски на липучке для шуруповёрта.
Но чаще руками наждачкой Р2500 с пастой гои и жидким мылом.
inok_v
Батёк:
Спасибо!
Hatuey
Батёк
Но чаще руками наждачкой Р2500 с пастой гои и жидким мылом.
Таак, интересно. Это всё сразу на наждачку наносится? И голыми руками? Или ручной шлифок используете?
Батёк
Да, всё сразу на наждачку и пальцем, но про шлифок мысль интересная.
Один раз пальцем по РК проехал - острая зараза.
Батёк
Убрал заводские спуски, сделал тонкое сведение на сколько позволили мои кривые ручки.
Фото было-стало.

Батёк
Полировка руками и дремелем на 1:30 -

inok_v
Батёк
на тонком абразиве в зеркало или заполировать пастой.
Ну, "в зеркало" не получилось - допущенный при переточке спусков неравномерный завал угла, который было как-то замаскировал - по мере выглаживания поверхности начал становиться более явным, другие дефекты тоже.
Поэтому решил остановиться. Было желание выявить свой уровень умения-неумения - желание исполнилось 😊 😊
Результат честно выкладываю:

Анатолий, примите, пожалуйста, мою огромную благодарность за Ваши советы! Если что-то у меня получилось, то этим я обязан Вам и доброжелательным гостям Вашей темы.
Разумеется, что не получилось, то это уже моя недоработка.
Над чем работать дальше, понятно, Вашего японца догоним и перегоним. 😛

Батёк
И Вам и всем спасибо за участие в теме - многое, о чём я пишу, за секунду до того, не знал и не думал.
Пишите, спрашивайте, делитесь опытом заточки - в отсутствии тормозов наша сила!
inok_v
японца догоним и перегоним
Мне кажется, судя по отражению на клинке, японцы работают на очень ровных камнях и с большим количеством суспензии.
inok_v
Батёк
Мне кажется, судя по отражению на клинке, японцы работают на очень ровных камнях и с большим количеством суспензии.
ПМСМ, главное условие - это чтобы полируемая поверхность была плоской или имела равномерную кривизну.
Я вот нарыл ям - и полировать стало и трудно, и, с какого-то момента, бессмысленно.
Когда-то закрашивал царапину на машине и заполировывал это место - проблем не было, удваиваешь сначала номер шкурки, потом полируешь бархоткой с полиролем. (Сейчас убедился, что полировка металла ничем принципиально не отличается).
Суспензия от сверхмелкозернистых камней, наверное, может играть роль полировальной пасты; в наших условиях, наверное, паста удобнее.
Японцу хорошо полировать, у него нож изначально имел ровную поверхность 😀
А вот самому сделать такой ровный спуск...
Хокку:
О ты, кто вновь ремонт затеял,
Сядь и подумай, и посозерцай:
Готов ли так ты вечность провести?!
inok_v
Анатолий, хлебный нож обрезал до 6 дюймов, как Вы советовали; а серрейтор убирать не пришлось, его там и не было.
Перечитываю Ваши предыдущие рекомендации и появился вопрос.
Батёк
Теперь финальная часть - спуски.
...
Если ширина подвода до 0,6 мм, то нужно стачивать спуск так, чтобы получился ровный подвод 0,3-0,4 мм.
Что значит условие "если ширина подвода до 0,6 мм"?
А если ширина подвода больше 0,6 ?
На этом хлебном ноже сразу не померил, а сейчас, когда уже вчерне проточил спуски, и то чуть больше 0,6 , ближе к 0,7. Утачивать до тех же 0,3-0,4 или тут какой-то другой вариант?
Если толщина в обухе имеет значение, то она 1,7 мм.

UPD. Ответ увидел, спасибо!

Батёк
inok_v
Что значит условие "если ширина подвода до 0,6 мм"?
А если ширина подвода больше 0,6 ?
Извините, это я написал очередную глупость.
Измерять ничего не надо - просто посмотреть на ширину подводов, оценить размер беды на глаз и решить, смогу ли я сделать эти подводы тоньше.
При выравнивании спусков стараюсь сделать тонкие ровные подводы.
Сейчас у меня на этом ноже сведение 0,5 мм, но я ещё буду исправлять левый спуск.
И обычно я сведение по левому спуску делаю тоньше.
inok_v
Клинок малость загнут вбок: при проточке спусков под одним и тем же углом в районе острия на одной стороне спуск получается шире, а на другой уже.
Понятно, что
Кривое не может сделаться прямым, и чего нет, того нельзя считать.
Екклесиаст 1:15
Но тем не менее. Как Вы поступаете в такой ситуации: подравниваете спуски, меняя угол? Или, не обращая внимание на ширину спусков, строго выводите плоскость?
Или теперь уже всё делаете асимметричным? 😊
Батёк
inok_v
Клинок малость загнут вбок: ...асимметричным?
Да, вогнутую сторону стараюсь сделать плоской,
а выгнутую сторону точу в выпуклую линзу -
получается подобие якутского ножа.
inok_v
Батёк
получается подобие якутского ножа
Спасибо. Долго не мог понять, потом понял.
Вы работаете широкими камнями, а я - алмазными брусками полудюймовой ширины. Поэтому у меня кривизна клинка меньше проявляется, от неё только меняется ширина спусков, когда протачиваешь их под постоянным углом.
При Ваших широких камнях вогнутость действительно должна принимать вид раковины со сошлифованными в плоскость краями - "якутский нож".
Кажется, понял я эти якутские и японские ножи - сначала куют их, как получится, а потом делают вид, что это так задумано.

Якутов и японцев прошу не обижаться - шутка 😀

Батёк
Можно попытаться выпрямить, но есть риск сломать клинок.
Вообще, кривой клинок это самое худшее, что может быть с клинком для заточника.
Можно исправит убитые подводы и спуски, но что делать с кривым клинком? и что им потом резать?
Тут нужен гриндер, чтобы хотя бы одну голомень сделать плоской.
Hatuey
Батёк
что делать с кривым клинком?
Тиски и три куска доски.
Если клин не перекален, и без фанатизма и спешки.
inok_v
Тиски и три куска доски.
А третий кусок зачем?

Один раз было, выровнял просто руками, после чего, при всей своей непритязательности - выбросил в металлолом.

Остальные пружинят, т. е. чтобы выровнять, надо хорошо так отогнуть, за пределы упругих деформаций, страшно сломать, вещь чужая.
Но это если без 3 досок 😊 - расскажите, как ими пользоваться-то?

UPD. А, нашёл в инете.
Я-то думал, что две доски - как губки в тиски, а третья непонятно что.
А оказывается, тут не "доски", а скорее, брусочки - располагаются в тисках поперёк, два с одной стороны - опора для клинка, третий - с другой стороны - давит в нужном месте.
Буду иметь в виду для каких-то крайних случаев.
Сейчас же только эстетика страдает, и то подзамаскировал.

Батёк
В доске делают поперечный пропил, в котором гнут клинок.
yemz
inok_v
Кажется, понял я эти якутские и японские ножи - сначала куют их, как получится, а потом делают вид, что это так задумано.

Якутов и японцев прошу не обижаться - шутка


Я не якут, и не японец.
Поэтому не обижаюсь.
В каждой шутке, есть только доля шутки.
Ничего Вы не поняли!
Почему то все думают что якутские ножи должны быть обязательно с выпуклой линзой на одном из подводов, а если это не так, или не обязательно выпуклый линзовидный подвод? Есть якуты и с плоским подводом противоположным долу.
Конечно, строганину и кыспу проще сделать с выпуклой линзой на спуске.

Или японские ножи обязательно с односторонней заточкой.
Есть японские ножи с симметричными спусками, и соответственно заточкой, например Gyuto, Petty, Sujihiki, а есть и с переменной заточкой от пяты к кончику ножа.
При этом, замечательные ножи, очень удобные.
Нюансов много.
Например, разрезать арбуз будет проблемно ножом с односторонней или асимметричной заточкой, а шинковать и делать нарезку им действительно удобно.
Прежде чем шутить, нужно просто изучить предмет шутки, тогда и шутка будет в тему!


P.S.
Смайлик видел, но шутку не оценил.
Извините за стариковское брюзжание.

Батёк
yemz
разрезать арбуз будет проблемно ножом с односторонней или асимметричной заточкой
Кстати арбуз! - это тот случай, когда нужен нож с кривым лезвием.
Сейчас пошла мода есть арбуз кусочками без корки.
Совсем недавно резал арбуз на сектора и подрезал корку.
Благо, ножи у меня все асимметричные - по радиусу режут сами.
yemz
Батёк
Совсем недавно резал арбуз на сектора и подрезал корку.
Благо, ножи у меня все асимметричные - по радиусу режут сами.
Отделять мякоть от корки и резать арбуз например пополам - большая разница. С "кривыми" спусками и рез будет кривой, а по корке - само собой получится идеально.


Батёк
Сейчас пошла мода есть арбуз кусочками без корки.
Сейчас?!
Просто так удобнее, не нужно постоянно рот салфеткой вытирать.
И это не сейчас, а давно.

inok_v
yemz
Ничего Вы не поняли!
Так точно!
И потому вопрос.
Вот в этом видео



японец советует поднимать обух на высоту трёх монеток.
Прикинул толщину монеток, обуха, ширину клинка - получилось, что полный угол заточки примерно 17 градусов.
Т. е. что, выход на РК под углом меньше 9 заточных градусов?

A.V.X.1960
inok_v
Т. е. что, выход на РК под углом меньше 9 заточных градусов?



Я при переточке кухоников подобных - обдираю-точу на полных 14гр. Потом микроподвод. А дальше. при правке руками - угол постепенно растет, нож дольше точится и уже хуже режет, так как сведение растет.Потом снова в переточку и ... все по кругу.
yemz
inok_v
японец советует поднимать обух на высоту трёх монеток.
Прикинул толщину монеток, обуха, ширину клинка - получилось, что полный угол заточки примерно 17 градусов.
Т. е. что, выход на РК под углом меньше 9 заточных градусов?
Алгебра с геометрией, и тем более тригонометрия, были не самые любимые предметы в школе. Хотя с тех времён сохранил таблицы Брадиса.
Я не знаю по какой формуле Вы вычислили этот угол, но просто возьмите три монеты, у японцев они около двух миллиметров, точно не помню. Итого примерно шесть миллиметров под обухом должно быть от камня. Подложите монеты под обух, обнулите угломер на плоскости на которой собираетесь измерять потом поставьте угломер на спуск ножа. У меня получилось примерно пятнадцать градусов при ширине клинка 35-40 миллиметров.
Полный угол получается около тридцати градусов.
Конечно, это не идеальный угол для всех японских ножей.
Например для накири общий угол заточки 15-20, для дебы он переменный 40-30, у пяты угол заточки больше.

Да и ещё, монеты подкладываются не на край обуха, а слегка внутрь.


inok_v
A.V.X.1960
точу на полных 14гр. Потом микроподвод.
Спасибо, понял. Но не совсем 😊
Т. е. про микроподвод ясно; вопрос о том, что японец вроде бы микроподвода не делает? Я, во всяком случае, не увидел.
Или это с его стороны просто трюк такой: красиво разрезать помидор, а дальше будь что будет?
inok_v
yemz
монеты подкладываются не на край обуха, а слегка внутрь
Ну, тогда да.
Если монеты не 1,5 мм (как я считал), а 2 (хотя интернет говорит, что 1,7 мм самая толстая), ширина клинка не 40, а 35 мм, да ещё на 5 мм задвинуть под клинок, тогда да, как раз полный угол будет около 30* (хоть до 30 всё-таки не дотягивает градуса три).
(Правда, на фото, что Вы выложили, по-моему (не очень хорошо видно) вообще две монетки и полный угол градусов 15.)

Мне тут интересно что

yemz
для накири общий угол заточки 15-20, для дебы он переменный 40-30
Т. е. 15-20 градусов - это нормально, но только на узкоспециализированном ноже, смахивающем на опасную бритву.
С заточкой европейского универсального ножа на такой угол японец, похоже, переусердствовал.


yemz
inok_v
Правда, на фото, что Вы выложили, по-моему (не очень хорошо видно) вообще две монетки и полный угол градусов 15.
Да, две монеты.
У меня получилось 20 градусов.

inok_v

Т. е. 15-20 градусов - это нормально, но только на узкоспециализированном ноже, смахивающем на опасную бритву.


Ножами с такой заточкой режут зелень, мягкие овощи, делают тонкую нарезку. По костям и чему то твёрдому ими не работают, и они не смахивают на опасную бритву, ну совсем. Там углы заточки другие, да и спуски тоже.
Вы опять сравниваете разные по применению режущие инструменты.
Для ножа важна не только острота, но и агрессия реза, для бритвы наоборот, мягкость.
Можно конечно побриться и топором, но бритвой будет легче и комфортнее.

inok_v
С заточкой европейского универсального ножа на такой угол японец, похоже, переусердствовал.
Вовсе нет.
Я же не знаю для чего он подготавливал нож.
Я привёл это фото лишь как пример, а не как руководство к действию, только так и ни как иначе.

A.V.X.1960
inok_v

Спасибо, понял. Но не совсем
Т. е. про микроподвод ясно; вопрос о том, что японец вроде бы микроподвода не делает? Я, во всяком случае, не увидел.
Или это с его стороны просто трюк такой: красиво разрезать помидор, а дальше будь что будет?
#539
P.M. Ц


Я тоже не всегда сразу делаю микроподвод. а сначала наслаждаюсь резом от тонко заточенного ножа, по мере затупления я правлю нож на минимальный угол - режу дальше. потом - правлю всё под болееи более углом. Рез. понятно - хуже. Но что делать -геометрия!Помидоры- лук - очень приятно нарезать ножиком с полным углом заточки -14гр, и мне плевать что стойкость под таким углом - маленькая, снова можно заточить. если умеешь. А то что нож утачивается - так они сейчас - копейки стоят!
inok_v
A.V.X.1960
ножиком с полным углом заточки -14гр
А как пришли именно к такому углу?
Батёк
inok_v
японец советует поднимать обух на высоту трёх монеток
Монетки это лайфхак - упрощённое и доступное изложение ступенчатого формирования тонкого сведения спусков и линзы подвода.
Далее японец дополняет тезис трёх монет, что если нож остался тупым, то клинок надо приподнять чуть больше.
Интересно, что точить он только с правой стороны - я тоже всегда так делаю.
А заканчивает, проводя пару раз от зерна (чтобы не врезаться в камень, потому что приподнимает клинок ещё выше) обе стороны клинка -
в это время и формирует микро-подвод.
inok_v
Принесли заточить шеф с 20-сантиметровым клинком, практически новый, с заводской грубой, но в общем острой заточкой.
(Никто в моём окружении этими тяжёлыми шефами не пользуется; кто дал заточить, видимо, надеется, что после заточки что-то изменится 😊 )
Поскольку никто ничего не теряет, решил попробовать заточить, как Вы, Анатолий, предлагаете делать, асимметрично.
Только вот что хотел бы уточнить:
Батёк
Убрал заводские спуски, сделал тонкое сведение
На фото видно, что речь идёт о правой стороне.
Я понимал Вашу асимметричную заточку, как сканди, только асимметричную 😊
Т. е. справа от РК и до голомени (или до заводских спусков) - подвод под 20*, слева - как можно более пологий спуск и микроподвод.
Здесь же Вы работаете с правым спуском.
Я не понял Вашу методику или она уже изменилась?


Батёк
Мне кажется, что у меня всё одно и тоже - задача сделать ровные спуски с тонким сведением.
Асимметрия не самоцель, но если геометрия получается асимметричной, то это очень хорошо.
inok_v
Батёк
у меня всё одно и тоже - задача сделать ровные спуски с тонким сведением.
Насчёт ровных спусков я понял - это вообще отличительная черта Вашего стиля.
Насчёт тонкого сведения мне со стороны кажется, что в этом линия партии колеблется: Ваши старые темы все о тонком сведении, потом темы неприлипания и стамески, где развитый правый подвод должен работать, как отвал у плуга и сведение при этом получается немаленькое, теперь опять тонкое сведение...
Батёк
inok_v
линия партии колеблется
У меня есть ножи со стамесочной геометрией и асимметричной шириной подводов,
у которых сведение 1-1,5 мм - и они прекрасно шинкуют.
Но если нож симметричный и ширина подводов одинакова с обоих сторон,
то сведение для такого ножа 1-1,5 мм фатально - такой нож резать не будет.
inok_v
inok_v
Принесли заточить шеф с 20-сантиметровым клинком, практически новый, с заводской грубой, но в общем острой заточкой.
Батёк
если геометрия получается асимметричной, то это очень хорошо.
Сделал такое:
слева - переточил спуск на более пологий под 5 заточных градусов, под этим углом доточил почти до РК, граница с голоменью поднялась миллиметра на три; микроподвод под 20 заточных градусов;
справа - заводской спуск не трогал, подвод заточил под 20 заточных градусов, его ширина получилась миллиметра полтора.
Итак, геометрия получилась асимметричной, можно ли сказать,что "это очень хорошо"? 😊


Батёк
inok_v
"это очень хорошо"?
Мне нравится такая геометрия. У меня есть несколько таких ножей.
Часто беру их в лес - удобны в работе по дереву.
Дома на кухне разделываю курицу по костям, рыбу.
Замечательная вандалоустойчивость.
При тонкой нарезке овощей и фруктов не прилипает.
Один такой нож на кухне надо иметь.
Если такая геометрия не устраивает, то далее можно сделать любые необходимые спуски и ширину подводов.
inok_v
Батёк
После водника #4000 на 40 градусов заусенца не чувствую.
И далее финиширую на чистом ремне на ~44 градуса, чтобы забыть про заусенец.
Анатолий, а имеет ли смысл ремень после 4000 грит?
Или это что-то вроде последнего удара молотком по уже забитому гвоздю?

И ещё. Раньше Вы вроде бы пользовались 3000, а сейчас 4000. Заметна ли разница между этими вариантами?

Батёк
inok_v
имеет ли смысл ремень после 4000 грит?
Наверное, смысла нет. Традиция - молитва заточным Богам. Можно просто вытереть о штаны)))
Разницы между 3000 и 4000 не вижу. 3000 кончился - взял то, что было ближайшем сельмаге.
A.V.X.1960
inok_v
quote:
A.V.X.1960

ножиком с полным углом заточки -14гр


А как пришли именно к такому углу?


Да просто - когда, увлекся заточкой - проверял рез ножей на бумаге. продуктах. Угол 14 - не обязательно, просто приспособа на шефах могла тогда точить минимальный угол 13-15гр. Да и заточка ножа шестью зернистостями (до 1мкр)без повышения угла - хорошее упражнение для заточника и проверка приспособы-точилки,брусков - если достаточно быстро появляется заусенец после очередного бруска,фаска плоская-ровная-красивая, и нож набирает остроту при таком угле - то всё нормально. Если не набирает - то или приспособа виновата - или заточник накосячил - кривые бруски, руки, голова.И приходится тогда делать ступенчатую заточку-доводку(повышать угол после каждого бруска, так как предыдущий брусок не сделал ровную фаску), и говорить себе и всем - что "линза" - более стойкая! 😀

basp07
inok_v
Итак, геометрия получилась асимметричной, можно ли сказать,что "это очень хорошо"?
Вот мы и ждем от вас, с нетерпением, уже с неделю,или более, ответа: все ли хорошо? Как долго удержание первоначально созданной остроты? Салфетку прорезает через два-три дня работы?
Батёк
A.V.X.1960
делать ступенчатую заточку-доводку(повышать угол после каждого бруска, так как предыдущий брусок не сделал ровную фаску), и говорить себе и всем - что "линза" - более стойкая!
Линза это скругленное ребро между гранями спуска и подвода.
Линза облегчает рез при широком сведении.
А так как сведение широкое, то и стойкость клинка с линзой соответственно выше, чем у клинка с тонким сведением.
При ступенчатой заточке РК по подводам линза на подводе не образуется.
A.V.X.1960
Батёк
Линза это скругленное ребро между гранями спуска и подвода.
Линза облегчает рез при широком сведении.
А так как сведение широкое, то и стойкость клинка соответственно выше.
При ступенчатой заточке РК по подводам линза на подводе не образуется.
Вы не поняли смысла того, что я написал.Точить надо не под 14гр. и не "линзой" - а так как надо в конкретном случае, как технологичней, и как умеешь.Разве я написал, что более маленький угол всегда имеет большую стойкость, или лучший рез определенных материалов?
inok_v
basp07
мы и ждем от вас...ответа
От меня? 😀
Я всего лишь начинающий и просил ваших советов.
Нож отдал хозяину и стесняюсь спросить, как его впечатление.
О предыдущем, хлебном ноже, которого переделал на универсальный, с отрезанием 3 см, коллега рассказал, что жена:
1) спросила "а куда же делся тот нож, которым я резала тортики?";
2) что-то нарезала этим ножом и спросила: "А почему остальные ножи не заточены?".
Вот и всё, что могу Вам, уважаемый ветеран, доложить.
Батёк
inok_v
тортики
Кстати о резе тортов - с этой задачей великолепно справляется филейник.
К узкому клинку меньше прилипает.
И кстати о филейнике - у правильного филейника нет спусков, голомени переходят в подводы.
Тогда получается широкое сведение 1-1,5 мм.
И плюс асимметричные подводы.
В этом случае филейник при нарезке филе не врезается в кости о кожу.
Батёк
inok_v
Формирование спусков напильником перед закалкой -


Батёк
Заточки стамески с Андреем Соколовым -

inok_v
Батёк
напильником перед закалкой
Спасибо!
Понравилось крепление напильника хомутами, запомню, может пригодиться.
Но тут автор видео работает хорошим напильником по незакалённой стали.
А если китайским напильником по китайскому ножу? Вдруг окажется, что нож закалили, а напильник нет?

Т. е. моя проблема в отсутствии инструмента с гарантированными или хотя бы просто заявленными характеристиками.
Пусть на базаре, в магазине нет, ладно - но и в интернет-магазинах нет.
Доступные мне исключения - полтавские алмазы, бруски Борайд и синтетика Нортона.
Пробовал алмазы на медно-оловянной связке 160/125 и 100/80 - не очень доволен результатом: 160/125, чтобы хоть как-то работал, приходится очень сильно давить, не понимаю, то ли алмазы слишком крупные и не лезут в сталь, то ли наоборот, они вырываются и брусок скользит по стали голой связкой.
100/80 берёт уверенно, но работает слишком мягко.
По идее, теперь надо купить то ли 125/100, то ли 200/160, но решил спросить: вдруг это я велосипед изобретаю и всё давно известно? (Ясен пень, что узкому кругу ограниченных лиц - известно, но где они, а где я?)
А тут ещё нашёл старые отзывы о Нортон Корс, что чуть ли не рельс заточить можно без ощутимого износа бруска.
Вот и хожу, спрашиваю...

Hatuey
Батёк
у правильного филейника нет спусков, голомени переходят в подводы.
Это где же такой критерий правильности прописан?
Спусков нет у филейников либо мегабюджетных, либо супертонких (0,6 мм в обушке).
oldTor
inok_v
...
Пробовал алмазы на медно-оловянной связке 160/125 и 100/80 - не очень доволен результатом: 160/125, чтобы хоть как-то работал, приходится очень сильно давить, не понимаю, то ли алмазы слишком крупные и не лезут в сталь, то ли наоборот, они вырываются и брусок скользит по стали голой связкой.
100/80 берёт уверенно, но работает слишком мягко.
По идее, теперь надо купить то ли 125/100, то ли 200/160, но решил спросить: вдруг это я велосипед изобретаю и всё давно известно?

С поста 1607 по ссылке читайте:
https://guns.allzip.org/topic/224/1855202.html

oldTor
Hatuey
Это где же такой критерий правильности прописан?
Спусков нет у филейников либо мегабюджетных, либо супертонких (0,6 мм в обушке).

+100500

А про такое явление, как спуски от обуха, видимо топикстартер не в курсе и нормальных филейников в руках не держал, что ещё явствует из незнания их стандартных углов заточки.

Батёк
Кстати о резе тортов - с этой задачей великолепно справляется филейник.
К узкому клинку меньше прилипает.
И кстати о филейнике - у правильного филейника нет спусков, голомени переходят в подводы.
Тогда получается широкое сведение 1-1,5 мм.
И плюс асимметричные подводы.
В этом случае филейник при нарезке филе не врезается в кости о кожу.

Ну-ну. Торт прекрасно слипается поверх узкого тонюсенького клинка, да и поддеть кусок узким клинком тоже не ахти как удобно. Про прочее вообще молчу - "изобретение новых идей" на уровне "может ли лошадь быстро ехать задом" - у вас на уровне.

Батёк
oldTor
нормальных филейников в руках не держал
Филейники с тонким сведением оставьте себе - тут даже была тема, где пытались внедрить в производство такие ножи от мастеров.
Отзывов по ним тоже много - делать филе не получается.
Сваливают на отсутствие опыта и слишком острую заточку, а на самом деле проблема в тонком сведении.
Спорить не будем - каждый сам может попробовать в работе филейники с тонким и нормальным рабочим сведением.

Филейники держал, держу и знаю, какая геометрия нужна - мои любимые ножи.
Удивляюсь непопулярности филейников на форуме, хотя причина понятна - описал выше.

inok_v
oldTor
С поста 1607 по ссылке читайте:
https://guns.allzip.org/topic/224/1855202.html
Спасибо, Ярослав!
В указанном Вами посте ситуация 100% совпадающая с моей!
Я понял Вашу рекомендацию о чередовании абразивов на твёрдой и мягкой связке. Теперь надо бы сообразить, как это реализовать практически.
Мне доступны КК и ОА на связке СМ1-СМ2; хоть она и считается средней, но я склонен считать её скорее мягкой.
Значит, надо найти что-то на твёрдой связке, тут могут быть алмазы на металлической связке или ОА/КК на керамической связке (Нортон, Борайд).
Я правильно рассуждаю?
Ярослав, могли бы Вы посоветовать конкретнее, какой вариант мне попробовать?

UPD. Я видел Ваши рекомендации насчёт Гриндермана. К сожалению, в мои края его продукция не попадает, я даже специально ему письмо писал, так что это точно так.

Hatuey
Батёк
Формирование спусков напильником перед закалкой
Да, файлы не только в компьютерах бывают))) Толково. Я что-то в этом роде колхозил, прикрепляя к доске половинку струбцины от Лански, ножик тоже струбциной.
А если напильник взять алмазный, то и после закалки можно.
basp07
inok_v
Вот и всё, что могу Вам, уважаемый ветеран, доложить.
Поздравляю,теперь, если терпения хватило и удалось заточить это, то вам не страшны никакие рубанки.)

inok_v
Батёк
Заточки стамески с Андреем Соколовым
Анатолий, большое спасибо!
Как раз то, что надо.
Hatuey
А если напильник взять алмазный, то и после закалки можно.
Так вот я о том и думаю.
Тот "алмазный напильник", что Лукинов использует, как верно замечает ОлдТор, это толстая пластина с тонким слоем алмазов на гальванической связке. И если им не править подводы, а перетачивать на меньший угол спуски, то как опять-таки верно замечает ОлдТор, он быстро "сядет".
Поэтому я задумался, и пытаюсь здесь узнать мнение присутствующих, о монолитном алмазном бруске на медно-оловянной связке. По идее, он должен отличаться от гальваники так, как обычный абразивный брусок отличается от наждачной бумаги.
Попытался прикинуть по зернистости. КМК, из чисто геометрических соображений, что алмаз 630/500 должен соответствовать напильнику No 2 или 3 (на границе между личными и бархатными);
500/400 и 400/315 - бархатному (No 3);
315/250 - бархатному No 4;
250/200 - бархатному No 5.
Тут выше ОлдТор дал хорошую ссылку на ситуацию, когда по широкой фаске не хотел работать брусок 250/200.
Но там была органическая связка, как я понимаю, она для обдирки не подходит принципиально.
basp07
Регулярно пользую веневец 200/180 и грехов, что он что-то не может, не замечал.
inok_v
basp07
200/180 и грехов, что он что-то не может, не замечал.
Понял, спасибо!
Алмазы на Ганзе не в чести, приходится собирать информацию по крупицам.
basp07
Показал бы результаты, да боюсь не поймут.)
Hatuey
Кроме алмазных, бывают напильники с зерном карбида вольфрама. Употребляю такой то и дело. Не знаю пока, один там слой зерна или больше. Не лысеет. Железяки, царапающие стекло, грызёт уверенно. В хозмагах позиционируется как "напильник для керамической плитки".
Евгений_Е
Hatuey
Кроме алмазных, бывают напильники с зерном карбида вольфрама. Употребляю такой то и дело. Не знаю пока, один там слой зерна или больше. Не лысеет. Железяки, царапающие стекло, грызёт уверенно. В хозмагах позиционируется как "напильник для керамической плитки".
Пробовал такой на керамическом ноже, даже риску не оставляет. По сталям действительно работает не зависимо от твердости. Зерна держатся лучше алмазных, но тупее, т.е менее производительны на слесарке.

------------------
Если вы мастер - у вас свой путь. Но новичкам следует показывать все пути, а не один любимый, разве нет?
/Alex Last/

basp07
Как-то раз подсунули керамику- так ее только керамика и берет, правда ленточная, на скорости.
Emiliokazanova
basp07
Как-то раз подсунули керамику- так ее только керамика и берет, правда ленточная, на скорости.
керамику керамикой? это как?
basp07
Помню, попросили черный нож от цептер поточить, а как стал пробовать абразивы, то оказался он металлокерамический- ничего не оставалось, как подтянуть кромку и сломанный кончик на керамической ленте vsm.
Crossraccoon
ленточная
на скорости 😊
inok_v
Батёк


Хозяин ножа не спрашивает, куда после заточки делась надпись?
Батёк
inok_v
куда после заточки делась надпись?
Вообще Вы правы - при заточке надписи желательно не трогать.
Без маркировки нож теряет идентификацию и сертификацию.
Поэтому я предпочитаю ножи с выдавленной в металле маркировкой.
На этом ноже нарисовали буквы по среди базовой левой стороны.
И тут пришлось выбирать или надпись или хорошие рабочие качества ножа.
inok_v
Батёк
Все кухонные ножи я затачиваю в Глок.
Это что за Глок - тот, что австрийская финка?
Так у него вроде бы симметричная заточка?
Батёк
inok_v
австрийская финка?
Да, подержал в руках эти ножи и понял, что для кухни и по хозяйству это то, что я бы хотел.
А заточку можно постепенно поправить.
Лучшие военные ножи по своему функционалу это бушкрафт-кухонники.
Чтобы можно было дров набатонить, овощи порезать и размеры необременительные для носки.
inok_v

Анатолий, вот Вам, как любителю стамесок:

Это нож бумагорезательной машины.
Твёрдость ножей: 52-58 HRC для ножей из однослойной стали, 56-62 HRC для ножей из двухслойной стали.
Размеры немаленькие: длина до 2 м, ширина до 160 мм, толщина 10-14 мм.
Время до переточки - до 3 часов 😊 , нож служит до 60 переточек.
Помимо геометрии меня заинтересовали значения шероховатости:
Ra 1,25 для спусков и Ra 0,10-0,16 для подводов.
По моим расчётам, при ручной заточке это примерно соответствует заточке абразивами 800 грит для спусков и 1500-2000 грит для подводов.

Потом они, правда, упоминают ещё один этап: доводку РК до радиуса 3-5 мкм. Из геометрических соображений получается, что этого можно достичь этими же 1500-2000 грит или, если стремиться именно к 3 мкм и не заниматься выхаживанием, то 2500 грит.

Hatuey
inok_v
или, если стремиться
и если карбид кремния на среднемягкой связке хорошо намочен, глядишь, и 1000 хватит)
Батёк
inok_v
нож бумагорезательной машины
Спасибо, Вадим! бальзам на израненное симметричной заточкой сердце.
Интуитивно понятно - задней поверхностью они называют правый подвод,
а радиус округления это левый микроподвод или микролинза для снятия заусенца.
inok_v
Hatuey
глядишь, и 1000 хватит)
Юрий, я смотрю, Вы не сторонник распространённой здесь теории, что заточка дело настолько непредсказуемое, что шероховатость поверхности зависит от зернистости абразива чуть больше, чем никак. 😀
Вы пользутесь какой-то формулой или таблицей?

Батёк
радиус округления это левый микроподвод или микролинза для снятия заусенца.
А, точно! - я сам не догадался, а по логике и по рисунку видно, что так.

Hatuey
inok_v
Вы пользутесь какой-то формулой или таблицей?
Таблицы под рукой имеются, да - для ориентира, для прикидки и оценки. Когда толщину или радиус округления получаемой РК непосредственно измерить нечем, хоть какая-то подсказка. А диссертации о влиянии на шероховатость концентрации зерна, связки, скорости резания, СОЖ и т.п. всё еще пишутся и пишутся 😊
Просто прикинул, исходя из названных Вами 2000. Зёрна карбида кремния довольно бодро дробятся, и образуемая суспензия работает существенно тоньше, чем можно было бы ожидать от исходных грит.
K_V_E
inok_v
Анатолий, вот Вам, как любителю стамесок:
Это нож бумагорезательной машины.
Твёрдость ножей: 52-58 HRC для ножей из однослойной стали, 56-62 HRC для ножей из двухслойной стали.
Размеры немаленькие: длина до 2 м, ширина до 160 мм, толщина 10-14 мм.
Время до переточки - до 3 часов 😊 , нож служит до 60 переточек.
Помимо геометрии меня заинтересовали значения шероховатости:
Ra 1,25 для спусков и Ra 0,10-0,16 для подводов.
По моим расчётам, при ручной заточке это примерно соответствует заточке абразивами 800 грит для спусков и 1500-2000 грит для подводов.

Потом они, правда, упоминают ещё один этап: доводку РК до радиуса 3-5 мкм. Из геометрических соображений получается, что этого можно достичь этими же 1500-2000 грит или, если стремиться именно к 3 мкм и не заниматься выхаживанием, то 2500 грит.

Относительно части того, что написано ниже этого поста

Всё хорошо расписно, черным по белому.
Радиус скругления - это радиус скругления, и ничего более.
Если Радиус скругления будет меньше, то получится, так называемый оверхонинг.
Если радиус скругления будет меньше то острота слетит очень быстро, хорошо если без повреждений ножа просто затупится, а может разрушить режущую кромку с довольно сильными повреждениями.

С Уважением, Владимир.

inok_v
K_V_E
Радиус скругления - это радиус скругления, и ничего более.
Указана конкретная величина этого радиуса - 3-5 мкм и то, что она достигается доводкой брусками из кубонита.
Вопрос: какой зернистости эти бруски и под каким углом производится заточка, чтобы выйти на указанный радиус?
Или доводка производится не под фиксированным углом, а таким способом, который здесь, на форуме, называют "полоскательными движениями"?
Батёк
Вместо понятия линза, они используют округление.
Видимо на мягкой связке, раз "округление" - типа кожи, войлока, резины.
Угол не указывают из-за малого размера линзы, но чего мудрить? - я думаю, на те же 20-22*.
Hatuey
inok_v
Вы не сторонник распространённой здесь теории, что заточка дело настолько непредсказуемое, что шероховатость поверхности зависит от зернистости абразива чуть больше, чем никак.
Не то чтобы не сторонник. Теория как теория. У неё всего-то один-единственный недостаток - она неверна.

Увы - серьёзные исследования в этой области проведены в основном в интересах машиностроения, а не заточки ручного инструмента.

K_V_E
Батёк
Вместо понятия линза, они используют округление.
Видимо на мягкой связке, раз "округление" - типа кожи, войлока, резины.
Угол не указывают из-за малого размера линзы, но чего мудрить? - я думаю, на те же 20-22*.

Ошибаетесь.

Вот интересно каково скругление РК, идеально заточенного ножа, в этом несовершенном мире. По Вашему мнению.

С Уважением, Владимир.

K_V_E
Hatuey
Увы - серьёзные исследования в этой области проведены в основном в интересах машиностроения, а не заточки ручного инструмента.

Тем не менее из этого материала можно извлечь много полезного.

С Уважением, Владимир.

Hatuey
K_V_E
Тем не менее из этого материала можно извлечь много полезного.
Да, конечно.
Батёк
K_V_E
каково скругление РК
В эти заморочки я не полезу - мне это не надо.
В описании ножа бумагорезательной машины, я думаю, тоже не об этом речь.
K_V_E
Батёк
В эти заморочки я не полезу

А зря 😊.

Батёк
- мне это не надо.

Это Ваше право.

Батёк
В описании ножа бумагорезательной машины,

В описании все нормально описано, никакого тайного смысла там нет.

Батёк
, я думаю, тоже не об этом речь.

Иногда не надо думать, а необходимо делать в соответствии с описанием, точно и последовательно, и когда получается сделать, внезапно наступает прозрение, почему и зачем.

П.С. Буквально сегодня утром, получил отповедь, за сим, постараюсь как можно реже вмешиваться в Ваши измышления.

С Уважением, Владимир.

Батёк
K_V_E
внезапно наступает прозрение
Хорошо, я считаю, что скругление РК примерно равно размеру абразива.
Поэтому стараюсь финишировать на самых мелких абразивах, какие у меня есть.
K_V_E
Батёк
Хорошо, я считаю, что скругление РК примерно равно размеру абразива.
Поэтому стараюсь финишировать на самых мелких абразивах, какие у меня есть.

Любая РК имеет радиус скругления, даже самый острый нож.
Чем острее нож тем меньше радиус скругления, к линзовидной заточке это не имеет никакого отношения.

Есть вот такая тема.
https://guns.allzip.org/topic/224/525524.html

П.С. Как соотносится радиус скругления и размер абразива, незнаю, могу только предполагать 😊.

С Уважением, Владимир.

basp07
K_V_E
Есть вот такая тема.
Веселенькая тема касательно упрочнения кромки, но резцы никто и не выглаживает, останавливаясь на чашечном алмазе 80/50, а стойкость за счет округления кромки имеет прямое отношение к залинзовке, когда повышается износ за счет увеличения угла, а не за счет шероховатости. Имхо.
Батёк
Прикольная тема - Металлоед немного припоздал, а то бы присоединился к открытию, что тупой нож имеет более стойкую РК, чем острый.
У Николая опять текст не дружит с картинкой - пишет про формирование подвода в микролинзу, а картинка про скругление РК.
Я сказал, что не полезу в скругление РК - Дмитрич написал тоже: 'не заморачивайтесь на радиусе скругления РК'.
У ножа бумагорезательной машины симметричный подвод будет мешать резу.
Но совсем без подвода точить не получится.
Поэтому написано об Округлении, то есть о микроподводе в микролинзу слева.
oldTor
K_V_E
...
Как соотносится радиус скругления и размер абразива, незнаю, могу только предполагать 😊.

+100
Это соотношение весьма "призрачно", мягко говоря, если под размером абразива подразумевать лишь зернистость его.
Куда более реально отследить соотношение достижимого радиуса скругления РК с шероховатостью абразивного бруска\камня или иного абразива, но не отдельно размера зёрен, так как это "сферический конь в вакууме" - когда мы работаем на абразиве, мы практически никогда не имеем особо близкого соотношения размера зерна с размером риски, оставляемым им.
Зёрна могут торчать из связки (или рельефа притира) сильно, или наоборот, еле выступать, cоответственно, даже при прочих равных (а они редко бывают в реальности, кроме очень тщательно отлаженного техпроцесса на производствах и то не всяких), глубина врезания зёрен в обрабатываемый материал уже может быть очень разной.
Кроме того, это не постоянная величина, так как в процессе обработки, поверхность бруска\камня так или иначе меняется, равно как и шероховатость обрабатываемого изделия.
Кроме того, даже в тех случаях, когда в силу специфики абразива конкретного, эти изменения пренебрежимо малы, на глубину врезания зерна продолжают воздействовать другие аспекты - тип и вид СОЖ\ПАВ, количество и насыщенность или вообще отсутствие оных, а также их соотношение с количеством шлама и тем, насколько эффективно или неэффективно на конкретном абразиве происходит отвод шлама.
Т.е. в конечном итоге, в реальности имеем то, что можно взять, скажем, пяток брусков F600, т.е. одной зернистости, но с разной связкой, степенью открытости структуры, концентрацией абразива, и даже применив их на одном и том же клинке, получить разброс в достигаемой тонкости кромки\радиуса скругления её (и разумеется, шероховатости фасок, её образующих) сопоставимый с разбросом работы абразивов от F400 до F800-1000 +-, обладающих максимально близкими параметрами, помимо собственно размера зерна.

Hatuey
K_V_E
Как соотносится радиус скругления и размер абразива, незнаю, могу только предполагать
Предполагать так предполагать.
Предположим (для начала и для простоты), что радиус закругления прямо зависит от шероховатости фасок. Что-нибудь типа "равен Ra". Перфекционисты могут учесть влияние угла заточки. Что имеем:
- Шероховатость зависит от глубины рисок, оставляемых на металле абразивным зерном;
- глубина риски зависит от силы прижима зерна, твёрдости металла, а также радиуса округления и формы РК зерна;
- сила прижима отдельного зерна зависит от давления абразива на металл и концентрации зерна в абразиве.
- зёрна имеют разброс по размеру и выступают над поверхностью абразива на разную высоту;
- и т.д. и т.п.
Остаётся только добавить, что радиус округления РК зерна зависит от его химии и физики, а также, бают, от размера зерна.

А практика такова, что на камне с зерном с десяток мкм некоторые получают РК толщиной порядка 1 мкм.

oldTor
Hatuey
...
А практика такова, что на камне с зерном с десяток мкм некоторые получают РК шириной порядка 1 мкм.

Именно. Я правда не очень люблю называть это шириной, скорее толщиной РК, но да.

Приведу пример - первый снимок - s90v финиш на венёве на модифицированной связке, зерно 1\0мкм.
Второй снимок - тот же клинок, финиш на ИСМ м10 на основе КК. И там и там органическая связка, но разная, ясное дело. Везде 1,5мм. по горизонтали кадра:

Конечно не на всяком КК м10 можно так сделать, и не по-всякому работая - "обычная" заточка на этом бруске по этой стали даёт результат грубее и кромку толще раза в два. Но это уже вопрос навыка, техники работы и подбора абразива под сталь и этап обработки её - смотря что хотеть получить в результате.

Hatuey
oldTor
Я правда не очень люблю называть это шириной, скорее толщиной РК
Да и я тоже 😊 Поправил.
K_V_E
Батёк
Я сказал, что не полезу в скругление РК - Дмитрич написал тоже: 'не заморачивайтесь на радиусе скругления РК'.

Всё правильно отметил Васильев В.Д. "не заморачивайтесь на радиусе скругления РК"

Батёк
У ножа бумагорезательной машины симметричный подвод будет мешать резу.
Но совсем без подвода точить не получится.
Поэтому написано об Округлении, то есть о микроподводе в микролинзу слева.

Не будьте "Сусаниным", не заводите других в дебри. Не надо ничего домысливать, на картинке ВСЁ точно.

В данной ситуации радиус скругления можно соотнести с толщиной РК.

В нашем несовершенном мире, Идеальный нож можно заточить до конечной остроты, и эта острота будет зависеть от размера молекулы (атома) вещества из которого изготовлен нож. И радиус скругления будет определяться этими размерами.

С Уважением, Владимир.

Батёк
В очередной раз убеждаюсь, что Ярослав с Владимиром большие мастера заточки.
У меня же всё проще - точу японскими водниками в соответствии с указанной на камне гритностью.
Формирую подводы водником #1000, предфиниш на #4000, финиширую на чистом ремне.
Ничего другого для кухонных ножей у меня пока нет.
inok_v
Перечитал я исходный текст и так и сяк... В общем, и Абрам прав, и Мойша прав, и Сара тоже права.
1. Действительно, "радиус округления режущей кромки" - это радиус округления режущей кромки. 😀
2. Почему же авторы, оценивая качество заточки, всё время оперировали шероховатостью, а под конец им понадобился этот радиус?
3. Да потому, что самой последней операцией указана доводка не кругом, а брусками, значит, ручная, без чётко заданного угла и не формирующая сколько-нибудь заметную фаску - действительно, скорее всего, просто снятие заусенца - шероховатость мерить не на чем, а радиус можно.
В общем, в трактовке терминологии прав K_V_E, а в описании технологии, откуда этот радиус появился, прав Батёк.
ИМХО ('имею мнение, хоть бы и ошибочное').
Батёк
Забыл, есть ещё две маникюрных пилки. Они двусторонние на мягкой основе и очень лёгкие.
Но это совсем походный вариант, когда надо быстро реанимировать нож хотя бы в линзу.
Но всё по феншую - 120/180/600/3000 - на любой вкус.
И да, в данном случае точить приходится от зерна.
Hatuey
Батёк
... финиширую на чистом ремне.
КМК, для ножа - вполне нормальный ход.
oldTor
Hatuey
КМК, для ножа - вполне нормальный ход.

+100500

Направку на чистой коже ножа после заточки, по рекомендации Дмитрича стал делать ещё лет 8 назад и она доказала свою состоятельность, и Моня в своё время и многие другие отмечали прирост однородности и остроты при этой процедуре в большинстве случаев.
Актуально в т.ч. и после финиша на м14 и м10 в некоторых случаях))
Правда если переусердствовать или давить лишнего или повысить угол, можно даже после м10 вытащить на чистой коже микрозаусенку до 10мкм. длиной легко, и острота будет садиться после первого реза - но это уже конкретный косяк, который часто совершают люди, мало имеющие представления о том, насколько сильным средством может быть направка на коже.
На порошковых сталях с высокой насыщенностью карбидами это актуально только в случае если финиш выполнен вот как я показывал на фото ранее по s90v, где явно видна пластическая деформация. Если же клинок финиширован так, чтобы обнажить карбиды в т.ч. на самой РК, то конечно от чистой кожи толку особо не будет, да даже от пастированной зачастую. Но это зависит от насыщенности стали твёрдыми карбидами и от степени обнажения их при обработке.

Вот например если обнажение карбидов умеренное - вот как тут:
доводка клинка из этой стали на стеклянном притире с пастой Luxor 6,5мкм. по мере работы способной дробиться + я её растирал, результат весьма тонкий, РК тоньше среднего размера карбидов, у которых на данном клинке он 2-3мкм. На фото - 1,5мм. по горизонтали:

То направить далее на коже - актуально ещё пока.

А вот если обнажить структуру сильнее - то от направки на коже уже не будет проку:

Финиш на японском природном камне с суспензией, с проявкой структуры стали (и кромка не тоньше среднего, максимум минимального размера карбидов при таком варианте финиша) - масштаб тот же, 1,5мм. по горизонтали, просто превьюшка покрупнее:

cpm s90v on JNat. Finish honing

Как, опять-таки, можно видеть - тут структура проявлена очень явно, на риски нет и намёка, на самой кромке, как и на фаске, карбидики выступают значительно - это т.н. вариант на "самообновление кромки" - карбидики во время поюза будут выкрашиваться, но они это будут делать равномерно, в силу равномерной однородной обработки клинка - обычно "самообновлением" называют хаотические выломы с кромки, грязно и неоднородно заточенных клинков, дабы оправдать абразивы и качество заточки, тут же финиш выполнен специально на способность такого обновления равномерно и предсказуемо (при условии не вандального, а нормального поюза клинка). И вот тут, разумеется, направка на коже ничего не даст, так как ей придётся взаимодействовать исключительно с выступающими твёрдыми карбидами.

Это всё было сказано про направку на чистой коже, однако, если говорить о направке на коже с тонкими, в т.ч. субмикронными порошками и пастами, картина будет отличаться не сильно. С более грубыми пастами, или со значительным количеством агломератов и выраженным комкованием, конечно можно что-то сделать и с последним показанным вариантом финиша, хотя это скорее будет не "улучшить", а "натворить дел".
В конечном итоге - когда выполняется такой финиш, как в последнем варианте - он предполагает определённый характер реза и динамику деградации РК, ей направка и не требуется.

yemz
K_V_E
В нашем несовершенном мире, Идеальный нож можно заточить до конечной остроты, и эта острота будет зависеть от размера молекулы (атома) вещества из которого изготовлен нож. И радиус скругления будет определяться этими размерами.
Не совсем так. В Книге Рона Хока "Идеальная кромка" он говорит что - "Самый маленький возможный радиус это диаметр самой большой дискретной частицы в сплаве металла, которую невозможно истереть."

Нельзя упускать фразу - невозможно истереть, иначе, сказанное Роном приобретает другой смысл.
Ниже, полный текст откуда я взял эту цитату.

"Острая кромка это результат пересечение двух плоскостей с нулевым радиусом скругления. Другими словами, там где задняя сторона железки рубанка встречается с передней (фаской) и есть режущая кромка. Если эта кромка доведена до нулевого радиуса так близко, как это возможно, то кромка является самой острой из возможных - идеальной кромкой. Кромка с идеальным, нулевым радиусом скругления - чисто теоретическая вещь, но она является целью всех методик и способов заточки. Причина, по которой нулевой радиус недостижим, заключается в том, что лезвие, которое вы затачиваете, должно быть из чего то сделано - например из стали - и это что-то состоит из кристаллов, которые состоят из молекул, которые состоят из атомов; и все эти микроскопические строительные элементы имеют размер. Однако какими бы маленькими эти микроскопические строительные элементы не были , всегда есть еще немного 'того' где-то там и этот маленький кусок размера, который определяет, насколько близко законы физики позволяют вам приблизиться к нулевому радиусу. Самый маленький возможный радиус это диаметр самой большой дискретной частицы в сплаве металла, которую невозможно истереть."

Батёк
yemz
Самый маленький возможный радиус это диаметр самой большой дискретной частицы
Частицы металла и абразива трутся и взаимно стачивают друг друга.
Так как на размер частиц металла я повлиять не могу, а абразив подбираю сознательно, то поэтому скругление РК я ориентировочно принял за размер абразива.
На практике это выглядит так, что крупным абразивом заточить нож до рабочей остроты может не получиться.
yemz
О Чём я и говорил.
Вы выделили цитату, но не до конца.
От этого нарушилась связь слов в предложении (контекст), смысл сказанного в цитате стал другим.
yemz
Батёк
На практике это выглядит так, что крупным абразивом заточить нож до рабочей остроты может не получиться.
Про грубый абразив в сравнении с тонким, или про достаточное в сравнении с необходимым, могу так же привести цитату с которой полностью согласен, но советую просто прочитать книгу Рона Хока в русском переводе, там много интересного, хоть и посвящена она столярке.
Батёк
yemz
смысл сказанного в цитате стал другим
Да, он стал обобщающим и более понятным - для того и цитируют, чтобы вырвать из контекста.
oldTor
В русском языке, "вырвать из контекста", обозначает исказить смысл, который автор вложил в свои слова, вообще-то. Пытаться манипулировать чужими словами, подгоняя их под свой уровень понимания и придавая им смысл иной, нежели имел в виду автор - скверная и грязная история, дезинформация, "жёлтая пресса".
Батёк
Я цитирую, чтобы донести свою мысль.
Кому нужен авторский текст - он секундой выше.
Правила форума рекомендуют цитировать кратко - естественно, смысл от этого искажается.
yemz
Батёк
Я цитирую, чтобы донести свою мысль.
Кому нужен авторский текст - он секундой выше.
Правила форума рекомендуют цитировать кратко - естественно, смысл от этого искажается.
Чтобы донести свою мысль, цитату следует приводить целиком, и только потом оставлять свой комментарий.
Сначала я привёл краткую цитату, с необходимыми нюансами, и не нарушил правила форума, а потом весь текст чтобы смысл первой цитаты был более понятен. Там есть продолжение, но для Вас я понимаю это не важно. Поэтому не буду себя утруждать дальнейшими пояснениями.
Батёк
Вот и до нулевого радиуса добрались. Кому интересны сферические тела в вакууме? Зачем это всё заточнику кухонных ножей?
Как говорил Сократ, кроме супер остроты с нулевым радиусом и супер стойкости РК тупого ножа, есть ещё звёздное небо и тараканы в голове.
Избавьтесь от лишнего груза теорий и точить станет легче.
yemz
Лишний раз убеждаюсь что Вы читаете по диагонали, и не понимаете прочитанное, но Сократу смело приписываете то, чего он не говорил о заточке.
Блестяще!
K_V_E
Батёк
Вот и до нулевого радиуса добрались. Кому интересны сферические тела в вакууме? Зачем это всё заточнику кухонных ножей?
Как говорил Сократ, кроме супер остроты с нулевым радиусом и супер стойкости РК тупого ножа, есть ещё звёздное небо и тараканы в голове.
Избавьтесь от лишнего груза теорий и точить станет легче.

Знание теории еще никому не помешало, особенно если теория не расходится с практикой.

С Уважением, Владимир.

K_V_E
yemz
Не совсем так. В Книге Рона Хока "Идеальная кромка" он говорит что - "Самый маленький возможный радиус это диаметр самой большой дискретной частицы в сплаве металла, которую невозможно истереть."

Не согласен вот с этим: "Самый маленький возможный радиус это диаметр"

На мой взгляд самый маленький возможный радиус РК идеально заточенного ножа это радиус наименьшей частицы материала ножа - молекулы, в частном случае атома. Т.К. молекулы в идеальном случае будут образовывать прямую линию.

С Уважением, Владимир.

yemz
K_V_E
Не согласен вот с этим: "Самый маленький возможный радиус это диаметр"
Владимир, я не вдаюсь в такие тонкости.
Мне это не интересно пока.
Просто когда Вы привели текст выделенный жирным, сразу вспомнил где я про это читал, поэтому привёл первоисточник.
Мне больше нравится продолжение, где Хок говорит про свой газон, нож которым он режет сендвич, и про шерхебель.
Мне также нравится как он объясняет разумную заточку и достаточную, или медитативную и чрезмерную.

В микромир стараюсь не лезть, но как исключение, смотрю на фото Ярослава как на картины в музее. Особенно на те, где карбиды как чистое звёздное небо в августе. Вот это мне интересно, а радиус РК, или радиус частиц которые образуют РК - нет.

Hatuey
yemz
В микромир стараюсь не лезть
Сия пучина бездонна.

Пара-тройка замечаний к вопросу о переводе грит в мкм радиуса. Да хоть и мкм зерна в мкм РК.

Абразивные зерна в большинстве случаев имеют геометрически неправильную форму и различные размеры в одной партии, составу которой производителем назначается та или иная зернистость. Стало быть, характеристика размер зерна одной геометрической величиной неполна, и провести математический анализ геометрии отдельного зерна затруднительно, тем паче что математическая связь между его длиной, шириной и высотой отсутствует. Да и где там они у геометрического тела неправильной формы?

Действительная геометрия режущей части абразивных зерен не поддается непосредственному измерению, так же как и форма РК. Они неизвестны. Профилометр к хорошо сформированной РК не приладить. Применение статистики и теории вероятностей для описания формы и размеров зерна ведёт в никуда. Зёрна в связке ориентированы случайным образом. Усреднив в трёх проекциях, получим три пятна в форме круга, т.е. три проекции шара, и что дальше?
При заточке имеет место перекрытие (наложение) траекторий режущих частей зерен, которое ко всему прочему происходит не на поверхности, а в пространстве. Зерно взаимодействует не только с материалом, но ещё и с образующейся стружкой.
И что считать режущей частью зерна? Зерно в зависимости от ориентации в матрице может взаимодействовать с материалом любой своей частью, не обязательно острым выступом. В зависимости от давления в пятне контакта характер взаимодействия - любой, от трения до хрупкой деформации,через пластическую, и чётких границ нету. Естественно, при достаточной твёрдости и прочности зерна и надёжном его удержании в связке.

inok_v
Hatuey
Применение статистики и теории вероятностей для описания формы и размеров зерна ведёт в никуда.
Да нормально статистическими методами такие задачи решаются. Тут главное в мелочах не утонуть.
Вот как судно проектируется? Берётся толстая книга - правила классификационного общества, Ллойда, там, или Веритас. Смотрим, какой должна быть, скажем, толщина борта. А она, по этим правилам определяется по эмпирической формуле типа высота мачты, делённая на вес якоря и умноженная на коэффициент из таблицы. Утрирую, конечно, но общий подход именно такой.
Кто хочет сделать полноценный расчёт прочности - флаг в руки, не возбраняется, кто не хочет-не умеет - по эмпирической формуле результат получается нормальный, Ллойд дело знает.
А задачка-то посложнее, чем про гриты и радиус РК: факторов больше, неопределённости больше. И ничего, решается.
Waxton
K_V_E
quote:
yemz
Не совсем так. В Книге Рона Хока "Идеальная кромка" он говорит что - "Самый маленький возможный радиус это диаметр самой большой дискретной частицы в сплаве металла, которую невозможно истереть."
Не согласен вот с этим: "Самый маленький возможный радиус это диаметр"

До этого места всё верно, но вот дальше

K_V_E
На мой взгляд самый маленький возможный радиус РК идеально заточенного ножа это радиус наименьшей частицы материала ножа - молекулы, в частном случае атома. Т.К. молекулы в идеальном случае будут образовывать прямую линию.

Вы делаете огромную ошибку, потому что надо вот так:
"Самый маленький возможный радиус это радиус самой большой дискретной частицы в сплаве металла, которую невозможно истереть.",
и дискретная частица в контексте - это никак не атом или молекула. а вот, к примеру, твердые растворы внедрения, твердые растворы замещения, химические соединения (в том числе карбиды, нитриды, интерметаллиды) и кристаллиты простых веществ.вполне подойдут.
И из этого следует, что вряд лы Вам или кому-либо когда-либо удастся что-либо заточить до получения радиуса кромки в радиус атома или даже молекулы. Поэтому пожалуйста не пишите того, о чем не имеете представления.

basp07
Waxton
И из этого следует
Наконец-то..
Евгений_Е
Waxton
Вы делаете огромную ошибку, потому что надо вот так:
"Самый маленький возможный радиус это радиус самой большой дискретной частицы в сплаве металла, которую невозможно истереть.",
и дискретная частица в контексте - это никак не атом или молекула. а вот, к примеру, твердые растворы внедрения, твердые растворы замещения, химические соединения (в том числе карбиды, нитриды, интерметаллиды) и кристаллиты простых веществ.вполне подойдут.
И из этого следует, что вряд лы Вам или кому-либо когда-либо удастся что-либо заточить до получения радиуса кромки в радиус атома или даже молекулы. Поэтому пожалуйста не пишите того, о чем не имеете представления.
Полностью с вами согласен!

Хочу дополнить, частица, которую невозможно истереть не обязательно такая прочная - она может быть слабо закреплена и будет вываливаться или слишком хрупкая и будет разваливаться на части или вообще пластилиновая (в микромире) и будет ко всему прилипать, растягиваться, рваться итд, не позволяя задать себе форму.

------------------
Если вы мастер - у вас свой путь. Но новичкам следует показывать все пути, а не один любимый, разве нет?
/Alex Last/

K_V_E
Waxton
Вы делаете огромную ошибку, потому что надо вот так:
"Самый маленький возможный радиус это радиус самой большой дискретной частицы в сплаве металла, которую невозможно истереть.",
и дискретная частица в контексте - это никак не атом или молекула. а вот, к примеру, твердые растворы внедрения, твердые растворы замещения, химические соединения (в том числе карбиды, нитриды, интерметаллиды) и кристаллиты простых веществ.вполне подойдут.
И из этого следует, что вряд лы Вам или кому-либо когда-либо удастся что-либо заточить до получения радиуса кромки в радиус атома или даже молекулы. Поэтому пожалуйста не пишите того, о чем не имеете представления.

Если Вы делаете подобные заявления, наверняка обладаете соответствующим багажом знаний и Вам не составит труда разъяснить, какую ошибку и в чём, делаю я.

Интересно как соотносится идеальная заточка и реальная, на Ваш взгляд?

Я высказал своё мнение и никому его не навязываю, каждый имеет право на своё мнение.

П.С. Моё мнение было сформировано задолго до прочтения перевода книги "Идеальная кромка" Рона Хока.

С Уважением, Владимир.

Hatuey
Waxton
вряд лы Вам или кому-либо когда-либо удастся что-либо заточить до получения радиуса кромки в радиус атома
Как знать...
Waxton
K_V_E
не составит труда разъяснить, какую ошибку и в чём, делаю я
в своем посте Вы цитируете фрагмент моего поста, где и объясняется в чём Ваша ошибка, да и
Евгений_Е
Хочу дополнить, частица, которую невозможно истереть не обязательно такая прочная - она может быть слабо закреплена и будет вываливаться или слишком хрупкая и будет разваливаться на части или вообще пластилиновая (в микромире) и будет ко всему прилипать, растягиваться, рваться итд, не позволяя задать себе форму.
этот пост прекрасно дополняет моё сообщение.
Waxton
Hatuey
Как знать...
И к чему это восклицание?
inok_v
Waxton
к чему это восклицание?
Ну, там ещё картинка была, к ней и восклицание.
Hatuey
Waxton
И к чему это восклицание?
Где? Восклицательного знака там нет. Там три буквы, выложенные из атомов ксенона.
Waxton
Hatuey
Там три буквы, выложенные из атомов ксенона
Ну, я уже ,право, теряюсь. Где заточка ножа, а где сканирующая туннельная микроскопия...
Главное, как я понимаю, ни в коем случае не ограничивать полет мысли заскучавшего заточника!!!
Ищущий да обрящет, а я пожалуй пойду тихонько, а то вдруг это заразно... 😊
Hatuey
Waxton
Главное, как я понимаю, ни в коем случае не ограничивать полет мысли заскучавшего заточника!!!
Ищущий да обрящет
Ага 😊
Waxton
Золотые слова!!!
😊 😊 😊 😊 😊 😊 😊 😊 😊 😊 😊 😊
Urchini
Тю! Это просто Гаврила притир с глинозёмом не использовал, там и субкварки вполне себе вышли бы при разделке.
Прошу прощения за офф-топ.
K_V_E
Евгений_Е
Полностью с вами согласен!

Хочу дополнить, частица, которую невозможно истереть не обязательно такая прочная - она может быть слабо закреплена и будет вываливаться или слишком хрупкая и будет разваливаться на части или вообще пластилиновая (в микромире) и будет ко всему прилипать, растягиваться, рваться итд, не позволяя задать себе форму.

Очень интересно.

Вот только какое отношение Ваше высказывание имеет к идеальной заточке, которая теоретически достижима, вот только с реальной заточкой имеет мало общего.

П.С. На Ганзе постов не читают, как обычно.

С Уважением, Владимир.

K_V_E
Hatuey
Как знать...

Классная картинка. А ведь когда-то было достижение мирового уровня.

С Уважением, Владимир.

K_V_E
Waxton
в своем посте Вы цитируете фрагмент моего поста, где и объясняется в чём Ваша ошибка, да и

А В моём посте Вы упустили самое главное - Вопрос, на который надо было ответить.

С Уважением, Владимир.

Батёк
Спасибо всем за то, что поделились столь глубокими глубинами заточки - теперь я знаю, куда стремиться.
Выдалась свободная минута, закончил заточку ножа - теперь есть с чем в гости идти.
Короче, сформировал левый спуск.
Обычно точу ступенчато от подвода, но тут получилось ступенчато от голомени.
На фото - нож с заводским спуском, с на половину сформированным спуском и полностью прямой спуск.
Финиш на стеклянном притире со свободным абразивом.




Hatuey
Батёк
но тут получилось ступенчато от голомени.
Похоже, другого выхода не было 😊 и заводские спуски кривовато были выведены.
Waxton
K_V_E
А В моём посте Вы упустили самое главное - Вопрос, на который надо было ответить.
Если Вы об этом вопросе Интересно как соотносится идеальная заточка и реальная, на Ваш взгляд?, то таки да, я его упустил, потому что Рон Хок пишет об идеальной кромке с точки зрения практической заточки. Вы же используете модель идеальной заточки не имеющей отношения к заточке сталей и сплавов, они неоднородны по составу и кромки радиусом в один атом или молекулу даже теоретически на них не получить. Только на идеально чистом, аморфном (без кристаллов) и бездефектном материале можно в теории приблизиться к этому (как пример те же иглы в сканирующей туннельной микроскопии). Кстати, исторически самыми острыми ножами были сколы обсидиана - разновидности вулканического стекла, именно по причине его высокой чистоты, однородности и аморфного строения.

Поэтому отвечу на Ваш вопрос так:
1. Меня не интересует вообще идевльная модель заточки.
2. Меня интересует понимание процесса заточки в объеме достаточном для получения максимально соответствующей своим задачам кромки различного режущего инструмента, в т.ч. ножей с использованием минимально необходимого набора абразивов.
3. Кстати, иногда такая кромка не должна быть максимально острой.

inok_v
Батёк
прямой спуск
Спасибо за фото, всегда любуюсь Вашей работой.
Ребро между спуском и голоменью, как всегда, великолепно.
Заводской спуск в районе острия странный: признайтесь, опять отрезали кусок от слишком длинного ножа?
Батёк
inok_v
опять отрезали
Верно, иногда, когда рукоять ножа мне нравится, а кринок не очень, то я покупаю нож с более крупным клинком, а затем укорачиваю клинок до 6 дюймов и формирую геометрию, какая мне нужна.
На этом клинке я сформировал асимметричные спуски так, что левый спуск имеет меньший угол.
Поэтому носовая часть получилась практически в стамеску.
alex-ice
Ваши оды 1000-му воднику мне кажутся странными ))
Купили нож в мастерской и решили его заточить сами .
Там нож должен быть от спеца с кухонного раздела,чтобы начинать с 1К и то не факт,что Чосера 1000 справится с М390 (если нужно сформировать рк) даже при очень тонком сведении ножа.
oldTor
Есть куча сталей и ножей не только от "спецов с кухонного раздела", для заточки которых достаточно взять нормальный тысячник, особенно если работать на нём так, как предполагает производитель - на стационарном камне и умело пользуясь суспензией.
Мне в свою очередь кажется странным и непонятным, когда люди, пользующиеся ограниченным набором методов и техник заточки, начинают считать, что имеют достаточно знаний и опыта, чтобы ими мерять все заточные ситуации и опыт других, и тем более, объективно оценивать его.
Батёк
Завтрак заточника - порезал яблоко новым ножом - рез достаточно лёгкий, не прилипает.
Ещё надо потестировать на луке - если глаза не щиплет, значит направление верное.
Батёк
Завтрак заточника - порезал яблоко новым ножом - рез достаточно лёгкий, не прилипает.
Ещё надо потестировать на луке - если глаза не щиплет, значит направление верное.
Батёк
Обед заточника - помидоры, болгарский перец, лук.
Могу сказать, что сталь хорошо приняла остроту - легко режет помидоры.
inok_v
Батёк
новым ножом
Вы ему и правый спуск переделали 😊
Мне очень нравится цвет металла после шлифовки свободным абразивом.
Но смотрю, многих он смущает, так подполировываю, как Вы писали, шкуркой с ГОИ. А, как по мне, так именно такой притемнённый цвет очень хорош.
Батёк
inok_v
нравится цвет металла после шлифовки свободным абразивом
Да, появляется аутентичная темнота углеродистой стали, хотя это нержавейка.
А под малым углом видно ровное зеркало.
На найфовках ножей с такой поверхностью не видел - у всех поперечный или продольный сатин.
Сатин мне не нравится совсем - напоминает дешёвую заводскую серийку.
Хотя, на производстве такую полировку тоже могли бы делать.
К сожалению не все стали могут полироваться на свободном абразиве.
На ножах Моры не получается совсем, только обычная чистая полировка на пасте.
K_V_E
Waxton
Если Вы об этом вопросе [b]Интересно как соотносится идеальная заточка и реальная, на Ваш взгляд?, то таки да, я его упустил, потому что Рон Хок пишет об идеальной кромке с точки зрения практической заточки. Вы же используете модель идеальной заточки не имеющей отношения к заточке сталей и сплавов, они неоднородны по составу и кромки радиусом в один атом или молекулу даже теоретически на них не получить. Только на идеально чистом, аморфном (без кристаллов) и бездефектном материале можно в теории приблизиться к этому (как пример те же иглы в сканирующей туннельной микроскопии). Кстати, исторически самыми острыми ножами были сколы обсидиана - разновидности вулканического стекла, именно по причине его высокой чистоты, однородности и аморфного строения.

Поэтому отвечу на Ваш вопрос так:
1. Меня не интересует вообще идевльная модель заточки.
2. Меня интересует понимание процесса заточки в объеме достаточном для получения максимально соответствующей своим задачам кромки различного режущего инструмента, в т.ч. ножей с использованием минимально необходимого набора абразивов.
3. Кстати, иногда такая кромка не должна быть максимально острой.[/b]

По п. 1. Знание теории мешает редко, а вот понять, что происходит при заточке в частности, иногда помогает.

По п. 2.Заточка абразивами (истирание) не является единственным способом заточки, есть и другие. 😊
Если правильно помню из обсидиана делают глазные скальпели, и если правильно помню приводят их к сооветствующей остроте не заточкой на абразивах.

По п. 3 да максимальная острота нужна не всегда, в силу того что РК получается недостаточно прочной для выполнения необходимой работы.

С Уважением, Владимир.

Waxton
K_V_E
По п. 1. Знание теории мешает редко, а вот понять, что происходит при заточке в частности, иногда помогает.

По п. 2.Заточка абразивами (истирание) не является единственным способом заточки, есть и другие.
Если правильно помню из обсидиана делают глазные скальпели, и если правильно помню приводят их к сооветствующей остроте не заточкой на абразивах.


По п.1. Теория заточки и идеальная модель заточки на мой взгляд - не одно и то же. Поэтому знание теории считаю необходимым, а вот придумывание идеальной модели - бесполезным.

По п. 2. Согласен, есть и другие способы заточки, и обсидиан раскалывают для получения острой кромки. Только это и подтверждает то, что абразивная заточка имеет свой диапазон применимости и Ваша идеальная модель кромки в один атом при абразивной заточке недостижима в принципе. Это ограничение данного способа заточки.

Предлагаю договориться, что в заточном мы общаемся по умолчанию о заточке как об абразивной заточке сплавов. И на этом прекратить дискуссию выходящую за рамки этой темы. Если есть желание пообсуждать теоретические аспекты заточки в целом, кмк. надо делать это в отдельной теме.

Hatuey
Waxton
а вот придумывание идеальной модели - бесполезным.
Да полезное оно. Только надо вовремя остановиться 😛
K_V_E
Waxton
По п.1. Теория заточки и идеальная модель заточки на мой взгляд - не одно и то же. Поэтому знание теории считаю необходимым, а вот придумывание идеальной модели - бесполезным.

Это Ваше мнение.
Я ничего не придумывал, всего лишь попытался передать информацию своими словами.

Waxton
По п. 2. Согласен, есть и другие способы заточки, и обсидиан раскалывают для получения острой кромки. Только это и подтверждает то, что абразивная заточка имеет свой диапазон применимости и Ваша идеальная модель кромки в один атом при абразивной заточке недостижима в принципе. Это ограничение данного способа заточки.

😊

Waxton
Предлагаю договориться, что в заточном мы общаемся по умолчанию о заточке как об абразивной заточке сплавов. И на этом прекратить дискуссию выходящую за рамки этой темы. Если есть желание пообсуждать теоретические аспекты заточки в целом, кмк. надо делать это в отдельной теме.

Мне не о чем договариваться. А отметать всё кроме абразивной заточки сплавов - глупо.

С Уважением, Владимир.

Hatuey
Waxton
Предлагаю договориться, что в заточном мы общаемся по умолчанию о заточке как об абразивной заточке сплавов.
Т.е. про, скажем, стальные мусаты и чистую кожу/джинсу ни гу-гу?
Waxton
K_V_E
А отметать всё кроме абразивной заточки сплавов - глупо
Это Ваше мнение (сарказм). Тут все в разделе занимаются именно этим, а если Вас тянет в неизведанное, есть смысл заняться написанием научной работы.
Всё, больше ничего не буду доказывать, бесполезно. До свидания!
Waxton
Hatuey
Т.е. про, скажем, стальные мусаты и чистую кожу/джинсу ни гу-гу?
КМК это с научной точки зрения является частным случаем абразивной обработки, только абразивность невысокая.
Hatuey
Waxton
КМК это с научной точки зрения является частным случаем абразивной обработки, только абразивность невысокая.
В отношении кожи - возможно. Её абсолютную чистоту трудно гарантировать, и вообще... кремнезём в биологических материалах невеликая редкость. А вот гладкий мусат - там другое. Некоторые косвенные данные указывают на то, что при их использовании съём металла происходит, но не абразивный, а адгезионный. Что благотворно сказывается на достигаемой степени остроты.
inok_v
У меня вопрос к ТС.
Анатолий, я тут четыре вечера затачивал немаленький нож (1,5х40х195), не имевший отродясь спусков; в четвёртый вечер решил, что пора заканчивать, заточил под 40 градусов, с функциональной точки зрения нормально, но без красивых граней и шлифовок-полировок.
Римляне говорили "сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше" - но я-то знаю, что Вы, Анатолий, сделали бы лучше.
Отсюда вопрос: если к Вам попадает такой нож и лимит времени, скажем, три вечера, то что и в какой степени Вы делаете?
Т. е. свой инструмент и методы работы Вы описали, но вот в такой ситуации - три вечера это много или мало? Всё ли Вы успеваете "по полной"? Или что-то делается, а что-то оставляется на другой раз?
alex-ice
oldTor
Есть куча сталей и ножей не только от "спецов с кухонного раздела", для заточки которых достаточно взять нормальный тысячник, особенно если работать на нём так, как предполагает производитель - на стационарном камне и умело пользуясь суспензией.
Мне в свою очередь кажется странным и непонятным, когда люди, пользующиеся ограниченным набором методов и техник заточки, начинают считать, что имеют достаточно знаний и опыта, чтобы ими мерять все заточные ситуации и опыт других, и тем более, объективно оценивать его.

Тоджиро DP ,Япония-VG10 с тонким сведением .
Можно спокойно начинать с 600-го Борайда Т2.
А если ножу ремонт нужен-удаление мини сколов,то уже надо 320-й.

Батёк
inok_v
затачивал немаленький нож (1,5х40х195), не имевший отродясь спусков; в четвёртый вечер решил, что пора заканчивать, заточил под 40 градусов
В этом случае я сначала формирую подводы и точу РК на 36* (без финиша, чтобы случайно не порезаться).
Затем делаю начальные спуски на 20*, формируя тонкие ровные подводы, и финиширую РК на 40*.
Всё, нож можно отдавать хозяину - нож уже будет нормально резать и это можно сделать за один вечер.
Далее, если есть время и желание, можно выровнять голомени и сформировать правильные спуски.
Но на это уходит гораздо больше времени - в один вечер делаю одну сторону, в другой другую.
Опять же можно выровнять только левую сторону - левая сторона решающая в лёгкости реза.
Правая сторона откидывает отрезанные дольки и не даёт прилипать, поэтому на ней металла можно много не снимать.
inok_v
Анатолий, спасибо!
Убеждаюсь в правильности Вашего подхода к заточке "от РК".
alex-ice
To inok v
А может в этом и есть сермяжная правда ; гыы
Живу в Германии и есть магаз от поляков / дык знакомые Киевляне утверждают ; что там скажем так аутентичные продукты ; как у них в Киеве на базаре ))
Очень вкусно ; как у меня есть время в этот магаз подъехать ; я потом эти продукты - домашняя полукопченная колбаса и зельц специально выбираю нож с обухом потолще и сведением тоже/ чтобы потолще резать- так вкуснее ))
Но .. модератор кухонного раздела Ганзы тонко режет бастурму )) этой прости хосподи мастурбы у меня нет /
но есть ооочень твёрдая венгерская салями ; а вот тут модуль Батька уже не очень - честно .
Лучше финиш на алмазах .
Аццкий продукт ; но таковы правила игры и не я их придумал ))
С другой стороны ; знакомые жаловались на мою травмоопасную заточку/ но я же финиш под твёрдую салями делал ; тут возможно вариант Батька будет лучше - водник 4000; потом на коже .
И ещё момент ; раз уж вы с Украины ; попробуйте прикупить нож из Ди90 / ржавеет конечно ; но в случае удачной ТО может скажем так пободаться)) с порошками с ТО Бурова .
inok_v
alex-ice
выбираю нож с обухом потолще и сведением тоже/ чтобы потолще резать- так вкуснее
😊
Ножи разные нужны
Ножи разные важны.
alex-ice
раз уж вы с Украины ; попробуйте прикупить нож из Ди90
Спасибо, почитал про эту сталь, интересно.
Но если выбирать между покупкой дорогого ножа или абразива - выбираю абразив 😊
Вишер
Подбираю абразивы и способы заточки используя принципы, точить твердое на мягком и наоборот, второй минимум абразивов , максимум возможностей , твое мастерство всегда с тобой .
Батёк
Вишер
и наоборот
Согласен, скорее наоборот - японскими водниками будут продолжать точить мягкие кухонники,
а Борайдами что-нибудь более интересное.
inok_v
Батёк
что-нибудь
Это Ваша точилка?
Батёк
inok_v
Фото моё, но камни и точилка не мои.
На Профиле удобно точить складные ножи, но для кухонных ножей эта точилка не подходит.
Для кухонных ножей важны спуски и сведение, а на Профиле по спускам не поточишь - зажимы мешают.
inok_v
Батёк
точилка
Я почему спросил: я в своей точилке не очень доволен, как сделал упор для обуха, но не могу представить, как сделать лучше.
На Ваших старых фото/видео упоры вообще, по-моему, намертво прикручены?
А как Вы их регулируете под ширину ножа?
Батёк
inok_v
регулируете под ширину ножа?
На точилке шириной 7 см упоры на винтах и можно передвинуть на ширину ножа.
На точилке шириной 14 см упоров нет вообще - магниты держат сами достаточно крепко.
inok_v
Батёк
упоры на винтах
На видео или фото видел довольно толстые железки, толще обуха ножа, - их толщина не мешает правке спусков? Брусок за них не цепляется?
А то у меня упором служит пластина толщиной 1 мм, её толщины и жёсткости иногда не хватает, нож норовит залезть под неё или налезть сверху, а сделать толще обуха - будет мешать. Вот и расспрашиваю, как у Вас этот вопрос решается?

UPD 31.12.2019. Поздравляю ТС Анатолия и всех участников форума с наступающим Новым годом, желаю здоровья, счастья, благополучия!

Батёк
inok_v
упором служит пластина толщиной 1 мм
Вадим, с Новым Годом! надеюсь, в новом году продолжим точить и общаться.
Я упоры рассчитал 2 мм для ножа и 3 мм для магнита - итого 5 мм.
Иногда заезжаю камнем на упор, но они алюминиевые и это нормально.
Данный нож 2,8 мм в обухе, поэтому возвышается над упором.






inok_v
Анатолий, спасибо!
Я всё подозревал, глядя на ваши результаты, что Вы изобрели какое-то небывалое заточное вундерваффе. На самом деле, значит, принцип неизменен: магниты и упоры.
У меня упор - пластина толщиной 1 мм (магниты врезаны в доску) - пожалуй, поищу заготовку толщиной 1,5 мм, так будет пожёстче.
inok_v
Батёк
упоры
Я почему о них спрашивал?
- Я делал точилку по образцу этой:


Но "трёхлепестковый" упор мне не подошёл: слишком мало плечо между точками опоры, и при обдирке, когда приходится прикладывать некоторое усилие, нож поворачивается.
Поэтому средний лепесток выбросил, опорную пластину поворачиваю так, чтобы оба крайних лепестка упёрлись в обух. Нож удерживается хорошо, но при перевороте ножа положение пластины надо менять, это дело быстрое.
Автор прототипа подчёркивал, что пластина должна быть из немагнитного материала, поэтому сначала я сделал её алюминиевой. Упор получился недостаточно жёстким, пластина оказалась слишком тонкой и мягкой.
Вот и решил переделать. Сделал пластину, похожую на ту, что на видео, но без среднего зуба, просто с выемкой в средней части. Материал - сталь, 2 мм толщины. Если нож узкий и пластину надо сильно выдвинуть вперёд, то действительно, липнет к магнитам и двигать её не очень удобно. С другой стороны, она липнет не только к магнитам, но и к обуху лежащего на магнитах ножа, и это хорошо, нож держится жёстче. Вроде, нормально такой вариант себя показал.
Батёк
inok_v
делал точилку по образцу этой
Красивая, аккуратно сделанная точилка - для складных ножей подходит идеально.
Я свои точилки делаю по подобному образцу, немного крупнее и упрощая всю конструкцию.
inok1
Затачивал сегодня секатор. Интересная это штука: по конструкции, как ножницы, а по углу заточки одна из половинок - как нож. 😊
Вот об этой половинке у меня вопрос к ТС (и ко всем желающим поделиться опытом): Вы затачиваете ножи под 40?; если с односторонней заточкой, то на 20?, но с микроподводом на другой стороне тоже на 20?, итого получается те же 40?.
Но на секаторе одна сторона должна быть совершенно плоская, без всяких микроподводов, иначе будет "закусывать". То есть строго односторонняя заточка.
Какой же угол заточки в этом случае Вы считаете правильным: 20? или 40??
Батёк
На секаторе и ножницах от 40? и больше (спасибо за градус ? - где Вы его нашли?).
20? точить трудно и не нужно - будет очень нестойкая РК - будут сколы или замины.
inok1
Батёк
На секаторе и ножницах от 40?
Спасибо, а я уже на 20? заточил 😊 . Ладно, замнётся - переточу на 40?.
Символ "?" можно получить, если при нажатой клавише Alt набрать на правой, цифровой, части клавиатуры код этого символа - 0176.
inok1
Вопрос возник в теме о приспособлении "Контур", но для той темы он оффтоп, спрошу здесь:
Батёк
Лански тоже не люблю из-за узких камней
Мне тоже нравится работать на приспособлении камнями шире стандартного 1 дюйма, но широкие камни в приспособлении закрывают обзор, чтобы увидеть, где точишь, приходится заглядывать сбоку.
А Вы какую ширину камня считаете наиболее удобной?
Батёк
Кухонные ножи мне удобно точить камнями шириной 50-60 мм.
Складные ножи удобнее на 20-25 мм.
У Лански ширина камней 13 мм - и нужно быть очень аккуратным, чтобы камень не проехал ребром по РК.
inok1
Батёк
На секаторе и ножницах от 40? и больше...
20? точить трудно и не нужно - будет очень нестойкая РК - будут сколы или замины.
inok1
Спасибо, а я уже на 20? заточил . Ладно, замнётся - переточу на 40?.
У меня продолжение этой истории 😊
Взял я этот секатор на дачу. Понадобилось там убрать с груши совершенно сухую ветку толщиной с мизинец. Сочные ветки такой толщины режутся секатором легко, а вот высохшие - становятся такими твёрдыми, что секатор их обычно не берёт и приходится брать пилу.
Но не хотелось спускаться со стремянки за пилой, а секатор был в руке. Кое-как сумел отрезать, давил сильно.
Памятуя о неправильных 20 градусах, посмотрел лезвие и удивился. Никакого замина, даже маленького, не случилось, РК не блестит.
Секатор из недорогих, сталь не знаю какая, но не углеродка. Замины раньше были, видел их, когда затачивал.
Вот отчего это зависит? Ничего не могу придумать. Есть какие-нибудь соображения на этот счёт?
Батёк
Значит, там микро линза - реально вытащить на РК 20? достаточно трудно.
Батёк
Взял на заточку Русский Булат - очень интересный клинок танто с рисунком.
Батёк
Сведение очень толстое и владелец разрешил точить по спускам.
Хотел сделать касуми, но сталь оказалась очень тяжёлой в заточке.
Финишировал на Кинге 4000 - рисунок булата на полировке слабо, но виден.

inok1
Я выше про секатор спрашивал.
Батёк
Значит, там микро линза
Похоже, да. Проблема в том, что я его сначала точил чисто вручную, очень понравилось, отлично чувствуется, где нарушена равномерность кривизны поверхности; только пробный рез показал, что на РК я не вышел. 😊
Потом дотачивал на приспособлении под 20?, получилось остро, но, видимо, тоже не на всей РК, а только ближе к острию.
Поэтому при резе толстой сухой ветки РК и не замялась (на недозаточенный участок нагрузка пришлась), но и насчёт нестойкости заточки под 20? Вы правы - села за один день.
Переточил на приспособлении на 40?, в работе пока не пробовал, но сам процесс заточки не очень понравился, как-то жёстко абразив под таким углом скребёт, да и криволинейность ножа секатора заточке на приспособлении не способствует; хотя всё это преодолимо.
Анатолий, видел на заднем плане Ваших видео какие-то деревья, значит, секатор затачиваете? Как: тоже на приспособлении или вручную?

И второй вопрос.

Батёк
Борайды Т2 апексного размера для ручной заточки не очень удобны.
Вы же, вроде, только водниками точите? Или Борайдами тоже?

Батёк
Просто человек так красиво написал про заточку руками, что я почти поверил.
Но чуда не произошло - похоже, что на апексе он тоже точит.

Секатор с внутренней стороны по плоскостям руками.
С внешней стороны на апексоиде на 20?,но не выходя на РК - только убираю замины и финиширую в линзу на ремне с пастой, но тоже без фанатизма - особая острота не требуется.

El'Diablo
Кровьизглазачемяэточитал. #пласлтлиновуюнержув40стамеской,пастанашкуркесуперфиниш, профильнеточиткухню и тд и ТП и это все что бы резать картошку с морковкой комфортного? Не ебей недошеф 1мм обух в ноль от обуза перекроет ваши задачи за 49р.
El'Diablo
Это я молчу про 2мм в обухе толсто для овощей или симметричную заточку ведёт рез, а стамеску нет.
[B][/B]
El'Diablo
Про то что 40грпдусов режет, просто молчу.
Батёк
ElDiablo
молчу
Отлично. Теперь показывайте свой нож и рассказывайте, как точили.
El'Diablo
Батёк
Отлично. Теперь показывайте свой нож и рассказывайте, как точили.

Мой какой ? Кухню? Да без проблем, только накры оно? Геометрию не менял, заточка по классике иногда с микроподводом, рез даже меня устраивает.или вы хотите фото где я геометрию переделыват ? Так нет таких, люди годами форму выбирали и явно по умнее меня. Какой нож с описанием заточного процесса вым сфотографировать?

Батёк
ElDiablo
какой ?
Очень хорошие вопросы.
А теперь нужно создать свою тему, где Вы будете показывать свои ножи и рассказывать о своём понимании заточки.
И разберитесь со своим ником - форум говорит, что такого участника нет - штрих между буквами не читается.
El'Diablo
С ником все в порядке. Тему создавать не вижу смысла. На этом же форуме все описано и разжевано. Ни я не вы чего либо кардинально нового и эффективного наврят ли привнесет. А вот людей что только начинают разбираться в заточке ввести в заблуждения очень легко.
inok1
ElDiablo
С ником все в порядке.
Нет, не в порядке. Меня лично это не особенно волнует, но вот Батёк решил почитать, что Вы пишете, как точите - а там, где у всех перечень написанных сообщений, у Вас пусто, похоже, действительно, из-за апострофа.
ElDiablo
На этом же форуме все описано и разжевано.
Вы прямо как ВАК: что ни напиши, оказывается, кто-то где-то когда-то что-то на эту тему уже писал. Так речь у нас не о приоритете в изобретениях.
Связных, последовательных изложений, как произвести заточку от начала и до конца - раз-два и обчёлся. И из этих "раз-два" не все годятся для большинства; когда один уважаемый мастер начинает урок с "берём арканзас транслюцент", то я сразу вижу, что это не для меня. (Как если бы музыкант начал свой урок с фразы "Берём скрипку Страдивари").
У новичка всегда какие вопросы? - Под каким углом затачивать, абразивом какой зернистости? Потом добавляется ещё вопрос о величине сведения.
Три конкретных вопроса, требующие трёх конкретных ответов.
"Батёк" в своей теме даёт свои ответы, спасибо ему.
У Вас другие ответы? - Отлично, изложите их, пожалуйста.
El'Diablo
Собственно по порядку: кто не может что то найти из-за моего ника? Мне простите фиолетово , для новичков в заточке специально создан раздел, для тех а кого неначем точить ещё минимум пять тем, кто хочет лицезреть процесс от и до, на Ютубе дофига роликов от людей с прямыми руками , кто хочет понять процесс пожалуйста здесь же в свободном доступе семинары Дмитрича и Николая К.что ещё надо? Автор пошел своим странным путем, пусть это его лучное дело , но вот как раз читающие новички могут сбиться читая это и ступая по этому пути,пока не придет понимание, а в заблуждении понимание приходит позже нежели ч неведении. В чем из выше сказанного я не прав?
Батёк
ElDiablo
Про то что 40грпдусов режет
Об угле на РК на 1:08:30 -

El'Diablo
Ну как режет, волос 42 градуса рубит и стругает знаю точно, а вот рез гораздо хуже того что волос не режет но на 30. Буквально 2 месяца назад для меня это стало открытием, но это факт.
El'Diablo
Николай это рассказывает для новичков и да 40 для говнонержи и людей не ноженутых вполне себе. Мне больше понравилась идея тех же заточных сторожил что угол должен быть такой маленький,какой способна держать сталь. Что касается стамески -Это специфический инструмент который по другим продуктам ведёт и ЗАТОЧКА ТАМ НЕ ОДНОМТОРОННЯЯ.
Батёк
Вы секунду назад переживали за новичков - пожалуйста, специально для нормального пользователя и нормальной нержавейке от признанного заточного авторитета - 40?.
Продвинутый пользователь может точить от 36? до 44? - меньше на своё усмотрение, больше нет смысла.
El'Diablo
Там лекции не для начинающих заточников. Попробуйте сами порезать 40 и 34-36 все станет понятно
El'Diablo
Если речь о кухне
Батёк
ElDiablo
40 и 34-36 все станет понятно
Мне кажется, что у Вас проблема в сведении спусков - качество реза зависит не только от РК, но и от сведения.
Если нож сведён в 0,2 мм, то разницу в угле заточки не почувствуете.
А вот стойкость заточки на углах меньше 36? на многих сталях падает сильно.
El'Diablo
По поводу стойкости не все так однозначно, а нож когда то в ноль сведееный был, так что нет. Лёгкость реза очень он угла зависит. Повторюсь на 42 волос на весу перерубался.
Батёк
Я рез волоса не практикую, потому что и заусенец может резать волос.
А заусенец растёт при уменьшении угла заточки.
И увидеть заусенец после финишных абразивов крайне сложно.
Но это не точно.
Поэтому я точу до исчезновения бликов на РК.
Если свет плохой, то провожу ногтём по РК -
замины тактильно тоже хорошо чувствуются.
El'Diablo
Безусловно может. Но точил одинаково что на 42 что на 36. Один и тот же нож. Так что сравнение вполне адекватное.
alex-ice
El'Diablo
Ну как режет, волос 42 градуса рубит и стругает знаю точно, а вот рез гораздо хуже того что волос не режет но на 30. Буквально 2 месяца назад для меня это стало открытием, но это факт.

Грусть-печаль-тоска ))
Азохэн-вэй ))
Волос не режет -кошмар заточного раздела.
Лечение этой шизы-покупка ножа с сведением в 0,1.
Бриться ножом не надо.

El'Diablo
Читайте внимательно. Волос в обоих случаях резало. А вот продукты по-разному. Шиза пожалуй вам мешает улавливать суть написанного а не воспринимать действительность глазами школьника. Увидел слово-зацепился за него что бы умнее казаться...
El'Diablo
И да, уже 4й год бреюсь ножом, где сведение больше 0,5мм. Сведение как раз бритью не указ
Urchini
alex-ice

Грусть-печаль-тоска ))
Азохэн-вэй ))
Волос не режет -кошмар заточного раздела.
Лечение этой шизы-покупка ножа с сведением в 0,1.
Бриться ножом не надо.

Не лечи тех, кто не хочет лечиться. И тебя самого кто ещё сам залечить может.
Научись резать волос и успокойся уж.

alex-ice
Я не совсем об этом-по моему опыту-лучше будет резать нож не того,кто умеет лучше точить,а того кто умеет тоньше сводить .
Строгание волоса -ещё не показатель хорошего реза.
То Батёк
Подключайтесь к фэншую ))
https://guns.allzip.org/topic/189/1625269.html
Брэндовая синтетика по очень умеренным ценам.
Батёк
Полностью согласен - в среде заточников культивируется нездоровый интерес к остроте РК.
Зачем обязательно надо рубить волосы и брить гвозди?
Мне от ножа нужно, чтобы он резал овощи и фрукты, потому что я и мои домашние животные делаем это каждый день.
Мне от РК нужно, чтобы она не блестела заминами - и это всё.
Зачем нужно точить до заусенца? - более десяти лет читаю форум и понять не могу.
Убрал блики на РК - переходи на финишный тонкий абразив, проведи несколько раз по чистой стропе - всех делов 2-5 минут.
Часто читаю на форуме: 'Точу полчаса - когда мне кончать?' - даже стесняюсь спросить, что он делает с ножом - понятно, что чел увлёкся процессом, а как остановиться, на форуме не написали.
alex-ice
Ну объективности ради :
Заточка полным сетом(не важно-это синтетика или Венев) помимо к достижению дзэна строгания волоса приводит ещё и к красивому внешнему виду подвода.
Но я это не всегда делаю.Чаще-заостряю сокращённым сетом .
Полный сет -это не 4К финиш,а Венев 1/0 или Чосера 10К или Шаптон 12К или тонкие натуральные камни .
Это хобби или заточный спорт .
alex-ice

Зачем нужно точить до заусенца? - более десяти лет читаю форум и понять не могу.

Промышленность выпускает точилки для правки с стержнями керамики .
На точилке типа Апекс или с поворотным узлом сначала формируется подвод на нужный владельцу угол.
Я обычно точу так :
35 град грубым абразивом с выходом на заусенец-37 град финиш.
В дальнейшем-правлю нож на 40 град используя точилку с стержнями керамики.

Батёк
Хорошо - про заусенец в заточке ножа можно забыть.
Я правлю РК на ножах только одним камнем #4000 водником.
Всеми остальными камнями я ремонтирую ножи, формирую геометрию спусков и подводов.
Не обдираю и не порчу нож, утачивая клинок до заусенцев и в опилки, а ремонтирую и формирую геометрию.
Батёк

лекции не для начинающих заточников
НиколайК читает введение - геометрия, абразивы, заточка РК по подводам...
Далее должна быть часть про сведение, геометрию спусков и их формирование, но не судьба...
inok1
Батёк
про заусенец в заточке ножа можно забыть.
Анатолий, иногда бывает трудно отличить, когда Вы пишете серьёзно, а когда - подкалываете оппонентов. 😊
Я понимаю сказанное в том смысле, что при тонком сведении по подводам можно работать очень мелкозернистым абразивом, а очень мелкозернистый абразив(особенно если это водный камень) заметного и на что-то существенно влияющего заусенца не образует.
Но пока не пойму Вашей позиции насчёт величины сведения: мне показалось, что Вы раньше были сторонником ножей с тонким сведением, потом разочаровались в них, а теперь опять, КМК, склоняетесь к тонкосведённым ножам.
Да, я понимаю, что ножи, они разные бывают, но у Вас есть любимый угол заточки, любимый размер клинка... Тогда должно быть и предпочитаемое сведение?
El'Diablo
Если обходится полумерами, и недоострым ножами, то и точить до заусенца не надо, и 40 градусов вполне себе угол для кухонника. Кто то и на наждаке точит и доволен, кто то сведееный в ноль бычак никогда не точит.
Батёк
Вадим, мои предпочтения не изменились - угол заточки 40?, размер клинка 152 мм, подводы в стамеску, сведение самое широкое, какое только возможно - в идеале сведение должно ровняться ширине обуха.
Такой нож прекрасно рубит кустарник, батонит полешки для костра, режет по кругу арбуз, шинкует овощи и фрукты, разделывает рыбу, но...
У таких ножей есть маленький недостаток - они требуют острой РК. И если себе я всегда могу заточить нож, то у клиента через пару недель всё будет очень печально.
Поэтому своим клиентам я всегда делаю тонкое сведение - чтобы нож продолжал резать за счёт геометрии спусков. А если люди смогут сами как-то править РК на мусате, то будет совсем замечательно.

Про заусенец всё более чем серьёзно.
Грубыми абразивами при формировании геометрии я на РК не выхожу.
На РК выхожу, начиная с #1000 камня, и убираю блики на РК.
После финишного камня и стропы состояние РК меня устраивает полностью.
Поэтому заусенец мне совершенно не интересен -
я не обдираю клинок для получения опилок - у меня другие задачи.

alex-ice
Ничего не понял ))
Если сведение приближается к ширине обуха-то это уже идёт линза от обуха ?
В случае очень тонкого сведения вполне достаточно начинать заточку и с 1К ,но складные ножи так не сводят -нужны камни погрызучей ))
Батёк
Вот мой самый удобный и универсальный нож, но своим клиентам я делаю геометрию немного другую -

inok1
Батёк
делаю тонкое сведение - чтобы нож продолжал резать за счёт геометрии спусков.
В конце прошлого-начале этого года, чтобы попрактиковаться, уговорил нескольких человек отдать мне ножи в заточку, сделал им тонкое сведение, предложил обращаться ещё - так никто не обратился, что означает одно из двух... 😊 😊 😊
Батёк
заусенец...
На РК выхожу, начиная с #1000 камня, и убираю блики на РК.
Понятно, Вы им не пользуетесь.
Многие, смотрю, воспринимают это как свидетельство того, что Вы не выходите на РК. (Может, и действительно, какие-то микроны не выходите, что для нефинишного камня нормально).
А я, знаете, таки научился (до форума вообще о нём не знал 😊 ) пользоваться этим заусенцем. На том этапе, где Вы используете тысячник, у меня китайский керамический брусок с заявленными 2000 грит; как я его ни притирал, работает довольно царапуче, хотя сам выглядит гладким.
Так очень удобно, не снимая нож с приспособления, слегка царапающе-счищающим движением поковырять снизу подвод: как ноготь начнёт чуть-чуть цепляться, значит, хватит. Конечно, насколько вырос заусенец, настолько заточник перестарался, но в моём случае лишний износ клинка, наверное, на толщину волоса, ну на две толщины (раз точим с двух сторон).
Это я к тому, что, может, и с заусенцем можно, если с маленьким? 😊
tvy61
Вадим, мои предпочтения не изменились - угол заточки 40?
не пойму, что за ножи у вас которым по барабану 40 или 30.
Буквально 2 часа назад точил сантоку, порошок VG-2, сведен в принципе как и большинство японцев. Ножик не убитый. Заточил на 40 по фуншую. Режет, бреет, на затылке стоит не соскальзывая, в обще все как положено, Морковь твердую режу, ну полный отстой..
Перетачиваю на 32 и морква как по маслу пошла..
Только время зря потерял с вашими советами 😊
Батёк
Полностью согласен - угол на РК это последнее, что мне интересно в заточке.
Скажу больше - мне вообще не интересна заточка ножа по подводам.
Заточка РК кардинально рез не меняет, как бы её не точили - феншуя там не найти.
Во время заточки я меняю геометрию ножа.
Хороший рез это прежде всего тонкое сведение и ровные спуски.
Hatuey
inok1
как я его ни притирал, работает довольно царапуче, хотя сам выглядит гладким.
Либо что-то не то заявлено, либо присутствует зерно более крупной фракции. Я бы такого избегал по возможности. Но, если позволяет быстро снимать металл, тоже пригодится.
inok1
Hatuey
Либо что-то не то заявлено, либо присутствует зерно более крупной фракции.
Да, но за отсутствием гербовой пишем на почтовой.
Китайская белая керамика неплотная, один брусок, заявленный как 3000 грит, попробовал выровнять 100-мкм КК, так он покрылся тёмными пятнами от набившегося в поры КК.
Возможно, эта пористость, несмотря на притирку (этот брусок притирал уже 3-мкм порошком), плохо сказывается на чистоте обрабатываемой поверхности?
Зато, действительно, работает быстро при полном сохранении своей формы.
Сейчас заказал какой-то чёрный, пишут что 5000 грит, посмотрим, что это такое...
Hatuey
inok1
работает быстро при полном сохранении своей формы.
КМК очень даже полезное свойство.
Батёк
Ещё немного о заусенце.
Замин на РК образует яму, то есть вокруг небольшого замина абразив выходит на РК и образует заусенец.
Палец ощущает заусенец и мы считаем, что проточили РК.
Но небольшая ямка замина осталась.
Поэтому в любом случае нужно проверять выход на РК не только по заусенцу, но и по блику.

ps Кроме того, я правлю РК на #4000-6000 Кинге -
чтобы увидеть заусенец после таких абразивов, нужно иметь хорошую оптику.
А блик на РК видно невооружённым глазом.
Упс, Yemz опередил.

yemz
Батёк
Поэтому в любом случае нужно проверять выход на РК не только по заусенцу, но и по блику.
Ещё лучше оптикой, не всегда можно увидеть по блику, особенно если зрение уже "подсело", даже в очках. Поэтому всё чаще смотрю на РК под увеличением 50Х.

"Зорко одно лишь сердце. Самого главного глазами не увидишь."

inok1
Батёк
Но небольшая ямка замина осталась.
Не претендую на правильность, но я эти ямки оставляю. Жалко утачивать нож из-за того, что участок длиной в сотую долю процента от общей длины РК имеет дефект. Как говорят автолюбители по поводу мелких недочётов: "на скорость не влияет".
Батёк
Отлично! я тоже оставляю 1-2 - я не сторонник перфекционизма.
Но я их вижу и при желании могу убрать.
inok1

Батёк
Скажу больше - мне вообще не интересна заточка ножа по подводам.
Спрошу про это неинтересное. 😊
Иногда приходится чистить чеснок - не только от шелухи, но жена просит ещё снимать ту тончайшую плёночку, что есть вокруг каждого зубка.
При такой чистке резания, как такового, вообще нет, но само лезвие ножа должно быть очень острым, чтобы цеплять эту самую плёночку.
Если при заточке сразу остановиться после того, как РК перестанет блестеть - не получается этой "цепкости".
Точу дальше керамическим бруском - получается заусенец. Ну, для описанной цели можно было бы как раз заусенцем и чистить, но нож и для других целей используется, и хочется иметь нормальную РК - и тут начинаются те танцы с бубном по удалению заусенца, по поводу которых Вы иронизируете.
Почитал старую тему о заусенце - там модератор сделал Вам классную рекламу: поудалял Ваши сообщения, Вас ругают, а за что именно - непонятно.
Точно как в институте: "Критика буржуазных экономических теорий" - критику знать надо, а с "теориями" познакомиться негде; становится интересно, а из-за чего такой накал страстей? 😊
Так можете мне что-нибудь посоветовать с моим чесноком? 😊
Батёк
inok1
чесноком?
С чесноком не помогу - сам замучился чистить)
А с заусенцем просто - чем больше угол и меньше абразив, тем меньше заусенец.
Практически, после #1000 водника на 36? заусенец ощущается, после #3000 водника на 40? я заусенец не чувствую.
Поэтому далее финиширую на чистой стропе и мне этого достаточно.
Срачи тогда были замечательные - было много полезного - зря подтёрли - кто успел, тот прочитал .
inok1
Батёк
финиширую на чистой стропе
Стропа - это ткань? Или кожа?
Просто натянутая? или на жёстком основании?

UPD. И ещё:
Если после 3000 грит остаётся потребность ещё чем-то финишировать - почему не более мелкозернистый камень 6-8 тыс. грит, а именно стропа?

Hatuey
Батёк
За неимением стопы можно вытереть нож о джинсы.
Можно, конечно. Но, если регулярно и помногу ходить босиком, эпителий на стопе становится толстым и жёстким и основательно напитывается глинозёмом, тем самым Ал два О три, корундом то бишь. Гораздо эффективнее джинсов.
Urchini
Батёк
Заусенец цепляется за ворс ткани и отлетает без абразива.

Сомнительно весьма.

Hatuey
Urchini
Сомнительно весьма.
Отчего же? Если тонкую полоску металла погнуть достаточно много раз туда-сюда, непременно лопнет по линии перегиба. Вот и заусенец так же. Отлетает, отломавшись. Можно ли это называть финишем? Да, конечно, если очень хочется, то можно.
Urchini
Hatuey
Отчего же? Если тонкую полоску металла погнуть достаточно много раз туда-сюда, непременно лопнет по линии перегиба. Вот и заусенец так же. Отлетает, отломавшись. Можно ли это называть финишем? Да, конечно, если очень хочется, то можно.

Угу, сломается с кусочками кромки. Зауаенец не совсем тождественен проволоке, там пластические течения приводят к высокой стойкости и колебательности заусенка.

oldTor
Urchini

Угу, сломается с кусочками кромки. Зауаенец не совсем тождественен проволоке, там пластические течения приводят к высокой стойкости и колебательности заусенка.

+100500
А даже если нет, и отломается без вырывов фрагментов кромки, будет другая проблема - останется т.н. "бородка" - мелкие фрагменты его, "лохмотья".

Вообще меня поражают эти многолетние какие-то детские у многих представления о всём, что связано и с заусенцем и с происходящим на кромке. Я даже не призываю никого самостоятельно приобретать серьёзную оптику и заниматься изучениями - кажется достаточно много приводил на протяжении лет недурных и подробных микрофото с описаниями и ссылок на материалы. Но воз и ныне там - продолжается какое-то дилетантское глубокомысленное соплежуйство и "пятый раз в первый класс" 😞 😞 😞

tvy61
Конечно, никто не мешает финишировать #10000 водником.Но проведите несколько раз ножом по разделочной доске - если РК не заблестит, то вперёд за синими кроликами.
я не понял, почему она должна заблестеть после 10 000-ка и не заблестеть после вашей "волшебной" стропы?
alex-ice
Батёк
Конечно, никто не мешает финишировать #10000 водником.
Но проведите несколько раз ножом по разделочной доске -
если РК не заблестит, то вперёд за синими кроликами.

Почему кролики синие ?))
https://guns.allzip.org/topic/252/1052209.html
Это ваши ножи и естественно вы их точите,как хотите))
По ссылке-мой нож ,тоже заострил как хочу ))- бреет после контакта с разделочной доской.
Венев 1/0 можно вполне заменить по Элмаксу тонким японским водником.
Ещё момент-сведение очень тонкое(подвод почти не виден) ,посему пред.финиш не был сделан .
Обдирка (Шаптон 1500-это тоже,что и ваш 1К),затем сразу финишник.
Я довольно часто так делаю -без пред.финиша,чтобы не-любоваться зеркалом на ножах с толстым сведением тоже.
Шаптон 12К- даёт красивую тонкую зеркальную риску на рк.


Батёк
Режущей кромкой по абразиву? далее точить не выходя на РК?
Отлично, друзья, так и надо делать, а про стропу забудьте.
inok1
Батёк
а про стропу забудьте
Анатолий, теперь уже Вы сами стёрли свой пост?
Вы, конечно, в своей теме хозяин, но ей-Богу, напрасно.
У Вас свой стиль, свои приёмы работы. Лично мне, по некоторым причинам, повторить их буквально, 1:1, не получается, пробую что-то другое, возвращаюсь... Возвращаюсь, а описания уже нет.
Батёк
было много полезного - зря подтёрли
Батёк
Вадим, я в заусенце ничего не понимаю.
Что происходит на РК понятия не имею.
Зачем мне в это лезть и что-то объяснять?
Финиш на чистой коже, стропе или ткани не я придумал.
Кто-то подсказал - я попробовал - понравилось. Всё.
Зачем мне какой-то техбарьер, арканзасы, микроскопы?
Замины на РК не блестят, ногтем не чувствую - всё, для меня РК острая.
То, что я стёр, скопировано собеседниками - можно прочитать.
inok1
Батёк
Зачем мне в это лезть и что-то объяснять?
Ну как же? Вы создали своё направление (собственно, и тема так называется), поделились технологией... Как это говорится? - Взялся за гуж...

Можно, я опишу, как понял этот вопрос?
1. Образование заусенца зависит не только от угла заточки и размера зерна абразива, но и от твёрдости связки. Мягкие бруски образуют суспензию, которая на какой-то мизер скругляет РК, стачивая при этом заусенец.
2. Используемый Вами камень Кинг 3000 или 4000 грит имеет оптимальную зернистость и твёрдость для того, чтобы им достигалась достаточная для кухни острота, а заусенец практически не образовывался при заточке на 40?.
3. Тем не менее, Вы делаете дополнительную доводку: раньше писали о кожаном ремне без пасты, сейчас - о тканевой стропе. При этом речь идёт не о борьбе с заусенцем, которого уже нет, а скорее, о том чувстве, которое заставляет нас ещё раз ударить молотком по забитому гвоздю.
Я правильно понимаю?
Если да, то постараюсь объяснить, почему обращаюсь со своими вопросами и невольно провоцирую новый "замечательный срач".
За отсутствием японского водника пытаюсь повторить Вашу технологию с тем, что есть, на финише это китайская керамика. Но, как всё время напоминает нам Ярослав, "в мире компонентов нет эквивалентов" - и получается уже не то, появляется заусенец. И приходится решать, что с ним делать дальше?
Конечно можно купить-таки японский камень, на брусочек апексного формата денег хватит.
Но не единственный же это вариант? Уважаемое сообщество, спасибо, поделилось со мной своим видением.
Но я же вижу, что Вам, Анатолий, есть что сказать на эту тему - своё, "неканоническое". Я понимаю, что когда-то уже было обсуждение, у участников остались какие-то эмоции и усталость от повторения. Дык оно всегда так, куда денешься? Буду благодарен, если найдёте возможность чуть прояснить...

UPD.

Батёк
Совет один - делайте, как я - ищите свой...
Прошу заменить слово "один" на что-то менее категоричное. 😊
А то будет:
А. Вознесенский
Мы в одиночку к истине бредём.

Urchini
Мдя. Тут у Бориса65, недавнего участника нашего раздела, то есть недавно открывшего для себя мир разнообразия заточки, лежал в теме на барахлоке японский водник кинг 4000, вроде на бакелитовой основе. Мне такие нравятся, ИСМ у меня есть и кинг, только 6000. Так вот, тот водник был от другого нашего участника, правда, после ремонта. Но стоил 900 рублей. Это блин, полноразмерный камень, который дешевле гриндермановских тонких по зерну камней... Ищите да обрящете.
Батёк
Согласен, Кинг 4000 и 6000 отличные предфинишники.
Если считать, что чистая кожа финишник.

Боюсь, что японских водников апексного размера не бывает.
Водники очень мягкие и стираются очень быстро.
Для апексов используют более стойкие абразивы.
Могут ли заменить полоски облицовочной плитки японский водник? - надо пробовать.

Я использую твёрдую керамику для работы с суспензией водных камней,
чтобы не портить мягкие камни на крутом повороте РК к носу.

inok1
Спасибо!
Батёк
Боюсь, что японских водников апексного размера не бывает.
Голь на выдумки хитра. В наших краях продаются:
https://roks.in.ua/ru/tov/zatochka/naniwa/
tvy61
Боюсь, что японских водников апексного размера не бывает.
чой то.. конечно бывает, хоть кинг хоть шептон, хоть нанива..

Водники очень мягкие и стираются очень быстро
То же весьма спорное утверждение, моему камню shapton J5000, года 4 уже, а все не могу сработать эти жалкие 6 мм толщины.. А точу я им много..

Для апексов используют более стойкие абразивы
Более стойкие абразивы, это те что на твердой связке. Все таки правильно подбирать абразив и связку под сталь, а не под апекс или не апекс..
Я так думаю...

Батёк
tvy61
подбирать абразив и связку под сталь
Не знаю - водники точат любую сталь.
tvy61
Не знаю - водники точат любую сталь.
Согласен, точат и хорошо точат..
Только я другое имел в виду, водный камень может быть на мягкой связке, средней и твердой и еще между ними.. Водник может быть из КК или ОА или еще варианты. Я к тому что там есть простор для выбора под конкретные задачи..
basp07
Батёк
Полностью согласен - угол на РК это последнее, что мне интересно в заточке.
Скажу больше - мне вообще не интересна заточка ножа по подводам.
Заточка РК кардинально рез не меняет, как бы её не точили - феншуя там не найти.
Во время заточки я меняю геометрию ножа.
Хороший рез это прежде всего тонкое сведение и ровные спуски.

Все же углы, или микро-конечные углы, не на последнем месте- все зависит от задачи.
Я в свое время уверовал и стойко придерживался мнения, чем конечный угол, микро-угол, это- не менее 36 решает все задачи по долгорезу, но пробуя уменьшать и довольно много, признаю для себя, что был не прав.

inok1
Батёк
Мне интересно японское направление.
Вы иногда выкладываете видео заточки, своё или каких-то японцев.
Могли бы Вы выложить видео, где делается самая правильная, с Вашей точки зрения, заточка?
Батёк
У меня нет ответа на этот вопрос - хороших и полезных видео много.
Но такого видео, где полностью совпадало понимание заточки с моим, я не встречал.
Есть задача получить удовольствие от процесса и результата - и тут каждый выбирает и решает сам.
Кто-то точит до получения заусенца - я убираю блик с РК.
Кто из нас точит правильно - мне знать неинтересно.
Батёк
Пришёл на заточку вот такой нож -
Батёк
Выровнял правую сторону на стеклянном притире.
Пошёл читать про заточку якутского ножа.
Urchini
Прощай, Якут под левую руку...
Батёк
Мне кажется, чтобы в бою отличать своих от чужих, договорились,
что у японцев на ножах прямой будет левая сторона, а у якутов прямая правая сторона.
Так что, якут под правую руку.
tvy61
какой то странный дол у якута. Я всегда был уверен, что дол выковывается для того что бы уменьшить пятно контакта, при заточке по плоской части. А точить якута легко когда дол широкий, а плоскость по обеим сторонам дола узкая..
А это что такое и для чего?
Батёк
У всех долы разные. Кузнец так увидел.
Мне нравится - без дола было бы пусто и скучно.
Мне кажется, дол больше для украшения и типа клейма кузнеца.
Urchini
Батёк
Мне кажется, чтобы в бою отличать своих от чужих, договорились,
что у японцев на ножах прямой будет левая сторона, а у якутов прямая правая сторона.
Так что, якут под правую руку.

Меа кульпа, сейчас проверил, действительно, правый дол у якута.
Только у вашего он мелковат чот.

tvy61

Мне кажется, дол больше для украшения
уверен что не так..
фигасе точить плоскость 120х25 мм..
Особенно якутам, которые в свою историческую бытность про карбид кремния не слыхали 😊
Подводы же на якутах не делают..
basp07
Батёк
Пошёл читать про заточку якутского ножа.
Батёк
Мне кажется, дол больше для украшения и типа клейма кузнеца.
С заранее сложившимся мнением можно и не читая затачивать, а то начнете пробовать и не остановитесь, так как вариантов заточки на сегодня множество.)
Батёк
Urchini
правый дол у якута
Мне кажется, так как они едят мороженное мясо круглый год,
то чтобы нож строгал и не вгрызался, сделан левый спуск в линзу.
Этот клинок 100 мм - типа городской ЕДС якут.
Батёк
tvy61
Подводы же на якутах не делают
О подводах можно не говорить и воплощать на спусках любые эротические фантазии типа спуски в линзу в ноль.
Но на РК будут незаметные подводы 40? - это незыблемо.
Батёк
basp07
С заранее сложившимся мнением можно и не читая затачивать
Вот и я почитал/посмотрел про заточку якута и понял, что это та же стамесочная заточка, которую я давно практикую.
Так что надо вторым шагом (первый шаг - прямая правая сторона) сделаю левый подвод на 20? заточных - сейчас там около 40? с левой стороны.
basp07
И,полагаю,микро в 40 здесь не к месту.)
Батёк
Согласен, в любом справочнике написано, что для ножа 20-22? заточных это край.
Или спуски вытянуть на РК без подводов? 20? на РК? - нет, спасибо, на моих ножах такого не будет.
Батёк
Не знал, как точить левый спуск в линзу, но всё получилось.
Сначала на апексоиде ступенчато от подвода к голомени.
Потом мягкими маникюрными пилками (не подумайте плохого).
Приобрёл таких пилок четыре гритности 120/180 600/3000- этого вполне достаточно.
Батёк
Порезал якутом фрукты - бананы, груши, яблоки.
Режет криво - но если бы прямая сторона была слева, то было бы нормально.
Кроме того, углеродка покрывается патиной и нужно постоянно вытирать.
Но для мяса, я думаю, годится.
Батёк
Решил ещё поправить левый линзовидный спуск -

guegue
Кошмар.
Батёк
Да, посмотрел Ваши видео - точите вы супер - мне до Вас далеко.
На фруктах мне показалось, что нос толстый - сделаю более пологую линзу.
guegue
Ну не точилкой же? Нет ничего проще залинзовать левьій спуск и сделать поверхность однородной
Батёк
У меня руки из жопы кривые - без точилки я накосячу сразу.
guegue
Если нож свой - то только на пользу.
Батёк
Точно! заточу, как себе - где моя болгарка?
Батёк
Вообще, всё время, пока вожусь с якутом, меня не покидает ощущение, что точу катану.
Оно и понятно - Япония родина ножей, и якут тоже от туда.
tvy61
все таки грамотно сделанный якут не точат по линзованной стороне, объяснение самое простое, если точить там где конвекс, то вы постепенно меняете геометрию клинка, если по плоской части, то геометрия сохраняется многие годы. Ну а поскольку якуты исторически делались из мягких сталей, то точить их приходилось часто..
tvy61
и якут тоже от туда.
не думал, что японцы и якуты родня 😊)
А вы вообще в курсе почему у якута такая странная форма?
Батёк
tvy61
почему у якута такая странная форма
Нет не в курсе - скажите, если знаете.
Форма обычная - стамеска - у японцев таких ножей много.
Править можно и по плоской стороне, но я исправляю геометрию, чтобы им можно было пользоваться - плоскую сторону я ему сразу исправил.
tvy61
Форма как раз признана нигде более не повторяющаяся, либо не прижившаяся..
Я три года проработал на Лене на танкере, ходил от Якутска до Индигирки, это через море Лаптевых и Восточно-Сибирское море и обратно. Уж якутов в виде охотников с рыбаками повидал, ну просто как море Лаптевых 😊
Якутский нож увидел впервые через 30 лет в г. Москва на выставке.
У якутов были другие ножи, более привычные нашему глазу.
То бишь якутский нож это реплика на старый самобытный нож этого народа..
Точных данных происхождения нет, но если по Соколову, то древние якутские ножи из железа не имели дола, а были просто изогнуты в продольном направлении.
Суть теории в том что нож просто повторяет форму ножа из кости, который так же стачивался со стороны своего природного дола..
Просто так проще было..
Конечно это только теория, потому что между историческим якутским ножом и тем что мы видим сейчас лежит пропасть времени..

Оружие из кости делали все народы, но с появлением метала, клинки получали более привычные нам формы, потому что это практично и универсально. Почему нож якутов пошел собственным путем и донес до нас костяную форму в металле, осталось загадкой..

Вишер

Кроме того, углеродка покрывается патиной и нужно постоянно вытирать.
На мясе тоже вонять и ржаветь будет. С хим оксидом получше, чермет он Африке чермет.
Батёк
Если нож будет ржаветь на мясе, то тогда из кухни он перейдёт в хозяйственные.
Ни какой загадки нет. Если не углубляться в то, что клинок повторяет перо птеродактиля, то остается только прагматизм.
Кованый дол означает, что клинок кованый.
Клинок из проката будет иметь точёный дол.
Клинок имел асимметричную форму, потому что так проще ковать, формировать геометрию и точить.
Я сам пришёл к стамесочной заточке, потому что так быстрее.
Чтобы править по прямому спуску без микроподвода, надо иметь качественно сделанный клинок и понимание владельца, что на РК 20? - я такое видел только у японцев.
Сейчас у якутов много сувенирки, и они даже не стесняются показывать заточку на Тормеке в конские подводы -
что, впрочем, вполне в стиле заточного раздела Ганзы.
yemz
tvy61
какой то странный дол у якута. Я всегда был уверен, что дол выковывается для того что бы уменьшить пятно контакта, при заточке по плоской части. А точить якута легко когда дол широкий, а плоскость по обеим сторонам дола узкая..
А это что такое и для чего?
"Кованину" на доле оставляли не на ножах. Например хотокон, но там и дол слева для правши, и это не совсем нож. Он предназначен для рубки, а не реза. На исторических якутских ножах дол был шлифованный, и их могло быть два, один совсем узкий параллельно широкому.
Широкий дол.
Затачивались такие ножи не по плоскости, и дол не для того, чтобы уменьшить пятно контакта во время заточки.

tvy61
Подводы же на якутах не делают..
Делают, но с одной стороны, редко с двух.
Многое зависит от ножа, точнее от его предназначения.
Ошибочное мнение, что все якутские ножи изначально должны нарезать строганину.
Те, кто так утверждают, наверное никогда не слышали о специальных ножах для строганины с поднятым кончиком, и что они бывают не только в виде классического ножа, а чаще с двумя ручками, просто так удобнее нарезать строганину работая двумя руками.

Батёк
Мне кажется, так как они едят мороженное мясо круглый год,
то чтобы нож строгал и не вгрызался, сделан левый спуск в линзу.
Этот клинок 100 мм - типа городской ЕДС якут.
Когда увидел второе фото, левый спуск, то понял что это совсем не якут!
Вариантов конечно может быть много, и по строению и по оформлению ножен.
Как по мне, это грибной, или лесной нож, но не якут.
Кованина на одном из спусков - не признак якутского ножа.

Батёк
Вот и я почитал/посмотрел про заточку якута и понял, что это та же стамесочная заточка, которую я давно практикую.
Так что надо вторым шагом (первый шаг - прямая правая сторона) сделаю левый подвод на 20? заточных - сейчас там около 40? с левой стороны.
Стамесочная заточка, всё правильно, вот только есть разница в заточке о которой я говорил выше.
Сразу скажу, что угол в 40 градусов - круто.
Нет, конечно если подбирать под сталь и характер работы - может и ничего, но :
Чем хорош якут?
Это односторонняя заточка.
С какой стороны затачивать?
Если нужна строганина, то слева и левый спуск немного линзой.
На таких ножах как правило дола нет, а если и есть, то у обуха узкий и не кованный дол (йос).
Если кыспу для розжига сделать, мясо-хлеб порезать, то заточка справа со стороны дола, а левый спуск как можно плоский и только доводка. Это кстати сразу ответ на недовольство, что якут при резе уводит в сторону. Просто нужно знать что и для чего. С плоским спуском слева и заточкой справа, ничего и никогда не уводит, несмотря на то, что заточка с одной стороны.

Якутский нож нужно сначала узнать, понять, принять, и только потом владеть.
Внешне всё просто, но первое впечатление обманчиво.

Батёк
yemz
Когда увидел второе фото, левый спуск, то понял что это совсем не якут!
...левый спуск немного линзой.
Хорошо, каким должен быть левый спуск, если правый прямой, а левый линзой?
yemz
Батёк
Хорошо, каким должен быть левый спуск
Без тупья!
Батёк
Согласен, но он таким ко мне пришёл(
yemz
В догонку ещё вопрос.
Ручка Кориан?
Батёк
Да, больстер кориан.
Батёк
yemz
мясо-хлеб порезать, то заточка справа со стороны дола, а левый спуск как можно плоский и только доводка
Спасибо, я попробую левый спуск сделать плоским.
Батёк
Спрямил линзу - ещё немного и от ROCKSTEAD будет не отличить.
Запечёный картофель режет замечательно, хлеб почти прямо.
yemz
Батёк
Спрямил линзу - ещё немного и от ROCKSTEAD будет не отличить.
Это Вы про Katakiriba?
Плоский спуск с одной стороны и небольшая линза с другой?
В якутском ноже так и есть.
С той лишь разницей, кто владелец (правша-левша) и что предназначается делать ножом.
Уверен, что разницу между линзой и плоским левым спуском Вы ощутили.
Этот нож в последствии нужно затачивать только справа.
Пусть он и не якут как в классике, но тут уже важен строй клинка, а не аутентичность.
По поводу удобства резки хлеба.
Сам клинок короткий, и хлеб им можно резать за неимением другого ножа.
Я говорил про нюансы якутских ножей.
Один из ..., это как клинок посажен в ручку относительно плоского спуска слева для правши. Возможно в этом проблема.


Батёк
yemz
Katakiriba?
Спасибо, с помощью японцев с якутом разобрался.
Обнаружилось, что якут замечательно точит цветные карандаши.
Клинок не вгрызается в древесину, как сканди, а дает стружку бережно обходя грифель.
дядяКраб
Батёк
Обнаружилось, что якут замечательно точит цветные карандаши
Очень мило 😊 а художники,почему-то,любят опаской точить
Батёк
дядяКраб
опаской точить
Вогнутыми спусками строгать дерево? - не лучший вариант.
Я бы выбрал Опинель или Мору.
Urchini
дядяКраб
Очень мило 😊 а художники,почему-то,любят опаской точить

Потому что тупой опаской или потому что оне дебилы? Вполне возможны оба варианта. ЕМНИП, всё же не опаской, а лезвиями для безопаски.

yemz
дядяКраб
а художники,почему-то,любят опаской точить
Это привычка, или ностальгия.
У карандашей есть грифель.
Он и тупит РК.
Точить их проще и дешевле сегментным ножом.
Просто потому, что нож точить не нужно, и он всегда острый при желании.
Про нож из опасной бритвы для заточки карандашей знаю, спуски там скорее плоские, чем бритвенные.
Это в далёком прошлом, когда в училище были предметы "Рисунок" и "Композиция", а про сегментные ножи и слухом не слышали, и знать не знали.
дядяКраб
Urchini
всё же не опаской, а лезвиями для безопаски
вот и нет;у меня рядом
юные художники выходят на зарисовки улиц (как это правильно называется не знаю),многие точат карандаши именно опасными бритвами 😊
Возможно на это повлиял блошиный рынок рядом,но уж куда доступней обычное сменное лезвие.
yemz
дядяКраб
вот и нет;у меня рядом юные художники выходят на зарисовки улиц (как это правильно называется,не знаю),многие точат карандаши именно опасными бритвами
Это называется пленэр.

Внешне это конечно бритва, но спуски там далеко не бритвенные, или околобритвенные.
Этим юным художникам можно только позавидовать, потому что у них есть преподаватель старой школы!

дядяКраб
yemz
у них есть преподаватель старой школы!
😊 это ученики ЮФУ академии арх.и исск.; ну,а бритвы - конечно же не для бритья
yemz
дядяКраб
ну,а бритвы - конечно же не для бритья
Повторюсь, и спуски не бритвенные.
Как правило у нас были старые сточенные бритвы, или переточенные под больший угол бритвы. Иначе РК крошилась на твёрдых карандашах.
дядяКраб
yemz
Повторюсь, и спуски не бритвенные.
Как правило у нас были старые сточенные бритвы, или переточенные под больший угол бритвы. Иначе РК крошилась на твёрдых карандашах.
Так точно! На блошке именно такие и продают;причем "давят на имя",а состояние бритвы никого не интересует. После того,как я увидел ,под накрапывающим дождем,девсвенный СТИЗ уже чуть покрытый легкими канапушками-я перестал посещать это "кладбище"
Батёк

inok1
Батёк
.
Наконец дождался от Вас нового видео. (Тесты ножа Дм. Коржова - то всё-таки немножко другое).
Приятно смотреть. Немножко завидую, я вот уже месяца три не могу никого уговорить отдать мне нож в заточку. 😊 😊 😊


Батёк
inok1
не могу никого уговорить отдать мне нож в заточку
В данном случае, дочь дала соседке свой нож с моей заточкой - 40?, сведение 0,2 мм, полировка касуми на спусках.
На следующее утро эта соседка попросила заточить свои пять ножей.
Батёк
Почти убрал линзу на левом спуске.
Убрал полировку а-ля ROCKSTEAD - сделал сатин.
Широкий подвод в линзу трёхступенчатый по Дмитричу.
Но всё равно якут получился леворуким из-за прямого правого спуска.
El'Diablo
Батёк
Вогнутыми спусками строгать дерево? - не лучший вариант.
Я бы выбрал Опинель или Мору.

Товарищ, разчик по дереву, много лет работает резцом из опаски. Весьма доволен

AAAAA
в детстве коротал время в проектном институте лет 35-37 назад. возле каждого кульмана лежали карандаши, ластики и минимум одна сточенная опаска)
Батёк
У нас на заводе инженеры из обломков полотна пилы делали косячки с РК 30-35 мм.
El'Diablo
Косяк это косяк, у него другое назначение. Зря наверное апаю сорняковые темы.
Батёк
ElDiablo
косяк, у него другое назначение
Вот это поворот! - пошёл думать...
El'Diablo
Лучше подумайте зачем плодить паразитные темы, когда есть для этого уже существующие. 3 года тут не регился как раз из-за того что полно бесполезных тем.
Батёк
Косяк это фронталка с фиксированным клинком.
Отличный нож для оч.умелых ручек.
Делается из полоски стали.
Очень нужный нож в хозяйстве.
El'Diablo
Спасибо за не полезную информацию, фронталка? Как микротэк что ли?
Батёк
Microtech Tanto!
El'Diablo
Сколько же нужно внимания к собственной персоне... Если ваши темы( одна из них) не реклама своих услуг, то подозреваю это крик подсознания... Без консультации не возьмусь точно диагноз ставить.
inok1
ElDiablo
Сколько же нужно внимания к собственной персоне
Лично я у "Батька" научился очень многому и рад, что он создал свою тему.
У Вас, полупочтенный Barmaleyko Temnoslav Cheburgenovich, я ничего хорошего не увидел.
В принципе, это не страшно, мне тоже, например, нечего особо ценного сообщить городу и миру. Только вот хамить не надо, особенно в чужой теме.
Батёк
ElDiablo
диагноз
Доктор, пишите: "Маньяк - любит точить кухонные ножи".
Urchini
Притом хреново и односторонне. Принимает ща касуми плоды собственнооо сознания.
Да встретьтесь уже и на пару поточите чего-нибудь, порежьте, посмотрите на работу друг друга.
Я надеюсь, лично проще найти общий язык, благо вы земляки.
El'Diablo
inok1
Лично я у "Батька" научился очень многому и рад, что он создал свою тему.
У Вас, полупочтенный Barmaleyko Temnoslav Cheburgenovich, я ничего хорошего не увидел.
В принципе, это не страшно, мне тоже, например, нечего особо ценного сообщить городу и миру. Только вот хамить не надо, особенно в чужой теме.

Ну раз Вам лично помогло, и не по дружески соратника выделяет, то ничего не остаётся как признать что не прав. Ну а если по дружески, на вашей совести будет.

El'Diablo
Urchini
Притом хреново и односторонне. Принимает ща касуми плоды собственнооо сознания.
Да встретьтесь уже и на пару поточите чего-нибудь, порежьте, посмотрите на работу друг друга.
Я надеюсь, лично проще найти общий язык, благо вы земляки.

Помериться писюнами я за всегда за!

yemz
El'Diablo
Товарищ, разчик по дереву, много лет работает резцом из опаски. Весьма доволен
Раз уж начали говорить про товарища, то продолжайте, а так получается - "слышал звон, да не знаю где он."

Продолжу за Вас.
Почему делают богородский нож из опаски?
Вы наверное именно этот "резец" имели ввиду когда говорили про опаску и товарища?

Итак, у богородского ножа бритвенные спуски, не обязательно от обуха.
По этой причине многие резчики делают его именно из опасной бритвы.
Почему?
Так проще.
Спуски готовые.
Обушок полукруглый чтобы не натереть, не замять пальцы во время работы.
Остаётся только придать форму.
Казалось бы всё, но не совсем.
Угол заточки бритвы 13-16 градусов, у богородского ножа только спуски начинаются с этих значений. Поэтому в предпочтении у резчиков были именно Б/Ушные бритвы. Они и дешевле, и их легче заточить на нужный угол, а нужный угол для богородского ножа 20-25 градусов.
Есть ещё нюансы в изготовлении богородского ножа, и я могу про это рассказать, но тема не об этом.

Считайте моё сообщение просто всплеском эмоций.
Не более.

дядяКраб
yemz
Считайте моё сообщение просто всплеском эмоций.
Не более.
весьма полезным;есть куда взглянуть.
Батёк
Пока мы заполняли раздел интересной и полезной информацией, кто-то успел заточить нож -
yemz
Батёк
Пока мы заполняли раздел интересной и полезной информацией, кто-то успел заточить нож
Насадкой на дрель, абразивной боршарошкой?
И вдруг рука соскочила.
Дальше эксперименты с заточкой закончились.

Так решила жена, сказав мужу что у него руки растут из ... (не из плеч).
Отнеси нож на заточку и заплати деньги.

Примерно такое у меня уже было.
Ну очень похоже.

basp07
Батёк
кто-то успел заточить нож
Улыбнуло. Вчера супруга попросила заточить шпатель для чистки угольного автокотла и я показал ей как это делать на малом наждаке, потихоньку- сегодня похвасталась, что подвела два шпателя и кочергу, которая у нее все норовила съезжать в сторону, на что я ей ответил, что кочергу и я не умею..)
tvy61
сегодня похвасталась, что подвела два шпателя и кочергу
а я вчера в гараже заточил фомку, спросите зачем? я и сам не знаю, наверное то же норовила съезжать в сторону 😊
А еще немного раньше сломал ключ рожковый на 19, так взял и его то же заточил
с обломанного конца и то же не знаю зачем..
В общем это бзик, точим все чо видим 😊 А чего оно такое все тупое то?
Батёк
Заточил отвёртку на японском воднике руками по спускам.
Болгаркой нельзя - конец отпустится и Ярослав будет ругаться.
Тупая отвёртка не хотела выкручивать советские саморезы.
Тем, кто скучает по советским временам, надо подарить горсть советских саморезов.
Теффки тогда были моложе, но саморезы овно.
tvy61
Тупая отвёртка не хотела выкручивать советские саморезы.
так в те времена работал известный принцип, что шуруп забитый молотком, крепче, чем гвоздь закрученный отверткой.
Поэтому и не выкручивались 😊
Батёк
tvy61
шуруп забитый молотком
Спасибо за подсказку! - никогда бы не догадался.
А я думал, как они гнутые шурупы закручивали?
yemz
tvy61
так в те времена работал известный принцип, что шуруп забитый молотком, крепче, чем гвоздь закрученный отверткой.
Нет, не так.
В те времена была отвёртка, чтобы отворачивать шурупы, а была завёртка - молоток. Этому меня научил наставник на поточной сборке мебели.
Практикантом я застал эти времена.
Пытался умничать, что шурупы так держаться не будут, на что получил аргументированный ответ - за смену ты так копейки заработаешь, а не рубли.
Да и шлицы были безыдейными.
Шурупы было проще забить, чем закрутить.
Не сработался, ушёл в отдел предпродажной подготовки.
Сургучём "запаивал" сколы, а морилкой и лаком скрывал царапины.
Это было в середине восьмидесятых.
Сейчас и шлицы и шурупы уже другие, и есть смысл в заточке плоской отвёртки, особенно для латунных шурупов и винтов.
Сбитый прямой шлиц на латунном шурупе, это показатель квалификации изготовления предмета. Да и сам закрученный шуруп должен располагаться шлицом в одном направлении.
Это тонкости и нюансы на которые как правило никто не обращает внимания, но это правило.
alex-ice
El'Diablo
Сколько же нужно внимания к собственной персоне... Если ваши темы( одна из них) не реклама своих услуг, то подозреваю это крик подсознания... Без консультации не возьмусь точно диагноз ставить.

Батёк, точит как он хочет ))
Вам этого тоже никто не запрещает ))
Не нравится -проходите мимо ))
Хотя конечно сурово -регринд болгаркой ))
Был у меня случай намедни -захотел потестить алмаз Венев ОСВ 3/2 ,сталь Элмакс .
Всё хорошо нож резал,пока не купил батон хлеба с элластичной коркой-вот и столкнулся с явлением мыльный резъ .
А вот после Венев ОСВ 20/14 -нож этот же хлеб отлично резал.
Но после 3/2 нож мягче руку бреет -искренне не понимаю ,зачем ножами бриться ,но у меня это уже заболевание))
Так,что есть в направлении Анатолия сермяжная правда ))
В следующий раз попробую потестить Элмакс с финишем на вашите .

Urchini
Корка не может быть эластичной и тем паче элластичной. Это всё же свойство скорее полимерных материалов. А вот мягкой такой, неупругой - может. Там, конечно, зубастенький рез нужен, зубастенький. Не зря хлебные ножи такие зубастые.
Батёк
Пять дней жил в деревне -
чистый воздух, вода из родника, укроп и картофель с огорода, мёд из ульев -
но ножи там точат болгаркой.
Заточил несколько местных ножей японским водником 1000/3000 -
левую сторону по спуску, правую сторону на подвод руками.
Короче, в деревне ножи с клинками короче 15 см не имеют смысла -
нужны клинки 15-18 см.
Urchini
Один вопрос. А за один нож из нержавейки тысячная сторона по спуску напрочь не стирается? Я в таких случаях беру наждачку 120 из чёрного кк, и то она быстро летит, хотя жрёт недеццки. Так что вот этот момент мне показался очень подозрительным.
Батёк
Наждачка мне не нравится - она не даёт ровную поверхность - линзует края.
Мне нужна ровная в зеркало поверхность, а это может дать только заточной камень или притир.
Да, был жёлто-голубой водник - он стёрся очень быстро.
Нанива, Кинг и тп стираются умеренно.
Мне не важно, как стирается камень - мне камней не жалко - ещё куплю.
INeverov
Батёк
Короче, в деревне ножи с клинками короче 15 см не имеют смысла -
нужны клинки 15-18 см.
Интересно, а почему такой вывод? Ведь многие пророчат, что дамский угодник в 15 см это то что надо всем.
INeverov
El'Diablo
Лучше подумайте зачем плодить паразитные темы, когда есть для этого уже существующие.
Зря вы так. Я сам был в некотором негативе от Толиных тем, бурно появляющихся на разных разделах и ветках. Потом понял, что основное неприятие в терминологии. Если попытаться понять о том, что именно пишет Батек, то не так все и ужасно на поверку. Более того эти темы вызвали кучу эмоций у множества людей и если внимательно их перечитать, то можно почерпнуть не мало информации, а так как форма общения в темах свободная, но и не курилка, так что информаци все же больше об опытах заточки.
Батёк
INeverov
многие пророчат, что дамский угодник в 15 см это то что надо всем.
Я взял в с собой в деревню несколько ножей с клинками 115 мм.
Ими удобно чистить картофель, морковь, лук, нарезать бутерброды - булки, колбасу, сыр.
Но женщины сказали, что ими совершенно невозможно шинковать капусту.
А капуста это основной продукт - салаты, супы, солянки, пироги.
Поэтому в следующий раз возьму ножи с клинками 15-18 см - для капусты.

И ещё, с каждым кухонным ножом в комплекте должна быть разделочная доска.
Хорошие разделочные доски такой же дефицит, как и острые ножи.

Батёк
INeverov
информации все же больше об опытах заточки
Да, спасибо, напомнили, что мы в заточном разделе.
Для реза картофеля, лука, моркови, капусты важнейшей частью заточки является тонкое сведение спусков.
Для кухонного ножа тонкое сведение даже важнее, чем острая РК.
Пусть РК немного мылит, но сведение должно быть тонким и тогда к кухонному ножу будет мало претензий.
Тут попалось видео типа " ребята, забудьте про сведение спусков" -
на складных ножах возможно, но не на кухонном ноже.
Нож с тонким сведением купить сложно -
Вы поняли? - сведение нужно точить самому - никто за нас этого не сделает.
INeverov
Батёк
Но женщины сказали, что ими совершенно невозможно шинковать капусту.
А ширина какая? Нож же может быть короткий, но широкий, равно как и длинный, но узкий.

Батёк
Хорошие разделочные доски такой же дефицит, как и острые ножи.
В деревне напряг с деревом?

Батёк
INeverov
А ширина какая?
Ширина пока 20-30 мм - широких шефов мало кто держал в руках и немного побаиваются.
В деревне напряга с деревом и деревьями нет,
но разделочная доска это сложное изделие и требует вдумчивого подхода -
тут надо погуглить.
tvy61
взял в с собой в деревню несколько ножей с клинками 115 мм.Ими удобно чистить картофель, морковь, лук, нарезать бутерброды - булки, колбасу, сыр.
для меня самый удобный это 170-175 мм
им удобно чистить картофель, морковь, лук, нарезать бутерброды - булки, колбасу, сыр. Хотя нет, чистить картофель им не очень удобно, зато все остальное просто на ура..
Однако еще хочется дабавить, что им совсем уж хреново рубить дрова, в следующий раз когда поеду в деревню, возьму еще и топор 😊
INeverov
Батёк
В деревне напряга с деревом и деревьями нет,
но разделочная доска это сложное изделие и требует вдумчивого подхода -
тут надо погуглить.
Толь, не надо морщить жопу. Доска это просто доска. Конечно торцовые козырней, а полипропиленовые технологичней, но вся суть в ней, что бы была ровная, чистая и не сильно портила рк.

Батёк
Нож с тонким сведением купить сложно -
Вы поняли? - сведение нужно точить самому - никто за нас этого не сделает.
Нет, не понял. Вот честно, не понял.

Батёк
INeverov
не понял
Нужно положить нож спуском на камень и точить пока подвод не исчезнет или почти не исчезнет.
Затем в несколько движений сформировать подвод и выйти на РК.
INeverov
Батёк
Нужно положить нож спуском на камень и точить пока подвод не исчезнет или почти не исчезнет.
Затем в несколько движений сформировать подвод и выйти на РК.
Зачем??? Ну был же нож Коржова, его тоже на камень?
tvy61
Ну был же нож Коржова, его тоже на камень?
Да что там Коржова, можно еще взять нож от Кацуми Китано и спуском на камень ))
Я к тому, что не всякий нож можно точить по спускам и уж тем более далеко не всякий нож НУЖНО точить по спускам.
Хотя согласен с топикастером, что очень много есть ножей, которые этого требуют
INeverov
tvy61
Хотя согласен с топикастером, что очень много есть ножей, которые этого требуют ..
Да я разве спорю? Если взять дешманский за 100р, то конечно его лучше вывести, но вопрос в другом: зачем брать такой нож, а если взял, то зачем корпеть над ним?
Батёк
Я понимаю, что на каждой кухне ножи Коржова превалируют.
Но ТрудВачу, Трамонтину и китайцев пока тоже используют.
И я говорю о заточке этих ножей.
Батёк
INeverov
зачем
Мы не ищем лёгких путей - надо взять самый плохой нож и сделать его самым хорошим - в этом смысл заточки.
tvy61
надо взять самый плохой нож и сделать его самым хорошим - в этом смысл заточки
а мне было бы жаль собственного труда на нож за 100 рэ, что бы точить ему спуски руками на камне. Ну не стоит он ни потраченного времени ни самого камня, разве что за ради тренировки или эксперимента..
basp07
Батёк
Мы не ищем лёгких путей - надо взять самый плохой нож и сделать его самым хорошим - в этом смысл заточки.
Модератор "изобрел" метод проще для поддельных трамонтин, дал ему название и показал как это делается в своей теме.)
Батёк
tvy61
не стоит он ни потраченного времени ни самого камня, разве что за ради тренировки или эксперимента
Я понял - тренировки это и есть зря потраченное время - в жизни нет времени на тренировки.
Нужно сразу сделать что-то очень хорошее - например, сделать идеальный нож из того, что практически уже выбросили.
Нужно вложить в то, что Вы делаете, максимальное количество усилий, тогда действительно начнут получаться хорошие ножи с хорошей заточкой.
INeverov
Батёк
И я говорю о заточке этих ножей.
Аааа! Ну вот теперь ясно.

Батёк
Мы не ищем лёгких путей - надо взять самый плохой нож и сделать его самым хорошим - в этом смысл заточки.
Все же это уже не заточка, а регринд, т.е. ремонт.

Батёк
Нет, Иван Владимирович - заточка включает в себя исправление всей геометрии клинка.
А заточка по подводам называется правкой.
Если Вы будете точить только подводы, то большинство ножей резать не будет даже бумагу.
Так как рез зависит не только от остроты РК, но и от геометрии клинка.
И на заточку люди приносят свои ножи, когда правка не делает рез лёгким и нужно исправлять геометрию - убирать рекурву, делать тонкое сведение и тд.
Об этом ещё Николай с Дмитричем говорили, но все предпочли пропустить этот момент мимо ушей, ибо точить и исправлять геометрию трудно, а сделать правку по подводам можно в течении одной минуты.
INeverov
Батёк
А заточка по подводам называется правкой.
Нет.

Батёк
Об этом ещё Николай с Дмитричем говорили
Нет.

Батёк
Я в архив не полезу, чтобы найти всё это.
Но даже искать не надо эту теорию - практика доказывает то же самое.
Нож с конским сведением не режет.
И на гриндере сведение не исправить - лента мотается в очень большом допуске.
А сведение дело тонкое - руками получится точнее и аккуратнее.
INeverov
Батёк
Нож с конским сведением не режет.
И по тому стаимеска со сведением в 1мм?

Батёк
И на гриндере сведение не исправить - лента мотается в очень большом допуске.
Эм.. вообще-то на нем оно в основном и делается.

Urchini
Ну, есть определённый минимум на гриндере. Но блин, как-то в ноль сведение делают даже не на конских углах. Можно после гриндера на притирах или камнях активных досвести, делать сие изначально...

quote:
Изначально написано Батёк:
Об этом ещё Николай с Дмитричем говорили

Буллшит, полная фигня.

Батёк
На самом деле Дмитрича никто не читал и не читает,
потому что надо вчитываться, а занятие это трудное.
Тоже самое сейчас происходить с Ярославом (ОлдТор) -
люди его благодарят, но видно, что не вчитываются, потому что продолжения беседы нет.
INeverov
Батёк
На самом деле Дмитрича никто не читал и не читает,
потому что надо вчитываться, а занятие это трудное.
Тоже самое сейчас происходить с Ярославом (ОлдТор) -
люди его благодарят, но видно, что не вчитываются, потому что продолжения беседы нет.
Гиперообщение приводит к неприятным казусам и низвергает слова диспутирующего в бездну. Давай не будем утверждать того чего нет.
Евгений_Е
Батёк
Тоже самое сейчас происходить с Ярославом (ОлдТор) -
люди его благодарят, но видно, что не вчитываются, потому что продолжения беседы нет.
Наверное не стоит говорить сразу за всех, бывают и исключения.
Например я, всегда вчитываюсь в слова Ярослава, считаю его слова обдуманными, взвешенными и проверенными его опытом. Если бывает, что я не могу повторить, просто связываюсь с ним и переспрашиваю - затем все получается. Моих знаний, навыков и опыта настолько мало, по сравнению с знаниями и опытом Ярослава, что мне редко случается входить в беседы с ним на форуме. Чаще я читаю его заметки как выдержки из энциклопедии с подробным структурированным описанием и выверенными картинками.

Иногда, бывает, что я наберусь храбрости и дополню слова Ярослава, но это скорее мелочи, которые Ярослав не счел важным написать или ему не хватило времени. Хотя раньше было, что я таким образом писал неверные выводы и мне это подробно разъясняли.

Ярослав, огромное тебе Спасибо за вклад в общую копилку знаний!

Alex Last
Тут же спешу присоединиться к словам Евгения, выразив глубокое уважение и благодарность как Ярославу, так и Евгению. С ними обычно практически не нужны никакие длинные разговоры и обсуждения, поскольку информация высказанная ими самодостаточна.
tvy61
Если Вы будете точить только подводы, то большинство ножей резать не будет даже бумагу.
О как..
Уверены?
Батёк
Кстати, в этом основное отличие заточного от кухонного раздела.
Здесь точат в конское сведение от 0.5 мм и больше и никого это не волнует.
А в кухонном стараются делать тонкое сведение до 0,2 мм -
иначе лёгкого реза по моркови, картофелю, капусте не получить.
Батёк
И сведение должен делать не какой-то слесарь, потому что эта работа посложнее, чем заточка РК.
И не плечики или подспуски типа сканди на 20-30?, а без дураков править настоящие спуски.
Здесь же говорить о геометрии спусков просто не с кем.
mans66
Батёк
И сведение должен делать не какой-то слесарь, потому что эта работа посложнее, чем заточка РК

Анатолий, Вы, серьёзно считаете данное утверждение истинным? Тогда укажите представитель какой профессии достоин делать "спуски" иначе недосказанность какая то.

basp07
Батёк
Кстати, в этом основное отличие заточного от кухонного раздела.
Здесь точат в конское сведение от 0.5 мм и больше и никого это не волнует.
А в кухонном стараются делать тонкое сведение до 0,2 мм -
иначе лёгкого реза по моркови, картофелю, капусте не получить.
Меня умиляет, когда кто-то спускается с высот кухонного и начинает повествовать, что открыли Грааль, купив какой-то порошок от супермастера, и он режет у них ту морковь по полгода, без правки, а когда начинаешь расспрашивать об остроте, то кромка оказывается тупа на тех ножах до безобразия.)
Батёк
mans66
представитель какой профессии достоин делать "спуски"
Пусть для Заточного раздела это останется тайной.
tvy61
Кстати, в этом основное отличие заточного от кухонного раздела.Здесь точат в конское сведение от 0.5 мм и больше и никого это не волнует.А в кухонном стараются делать тонкое сведение до 0,2 мм -иначе лёгкого реза по моркови, картофелю, капусте не получить.

Немного не понял, при чем тут кухонный раздел, ну да ладно..
Вопрос такой, берем нож, пускай это будет кухонный, имеем сведение ножа в 0,15 и зачем мне его точить по спускам?
Тем более что не понимаю, как его точить по спускам если у него скажем спуски линзой да еще и двойной??
В общем ваше утверждение спорно как по мне..

tvy61
Здесь точат в конское сведение от 0.5 мм и больше
Еще одно утверждение, которое я не понял.
Где это здесь?
Я не точу нож в какое то ни было сведение, сведение задано изготовителем ножа. Вот например мой складной Carson имеет сведение в 0,35 и его точу на угол 34?, сталь М390 вполне это позволяет. В бардачке машины всегда валяется небольшой фикс с RWL-34, сведен он был мастером в 0,2 мм и точу я его на 38?

В общем хочу понять, что значит точить в "конское сведение" ?

Батёк
Всегда удивлял феномен Дмитрича - сколько народу закончило политехнические вузы? сколько получило зачёт по холодной обработке металлов? а объяснить, как заточить нож, смог только один человек.
tvy61
я не сразу понял, что вы просто прикалываетесь 😊 сорри..
Батёк
Всё просто - нет у людей ножей с М390, на заточку не приходят ножи со сведением 0,15 мм и о ножах Коржова никто не знает.
А приходит на заточку разное овно убитое болкаркой и грубыми абразивами.
Если их просто заточить по подводам, то получим конское сведение и нож резать будет не на много лучше.
Нужно формировать спуски и тонкое сведение.
И дело не в нашем ножепроме - в Японии приходит на заточку точно такое же овно.
Но они правят спуски и сведение (посмотрите видео японских заточников), а мы не хотим - всё бредим о каких-то слесарщиках, которые должны слесарить наши ножи.
Gukepshev
Батёк
Но они правят спуски и сведение (посмотрите видео японских заточников), а мы не хотим - всё бредим о каких-то слесарщиках, которые должны слесарить спуски ножей.
Что значит "мы не хотим"? Любой каприз за ваши деньги. Хотите гравировку золотом сделаем и ножны из шейки матки молодой газели, украшенные фаршерованными французскими лапиздронами в придачу оформим?)) Это кто здесь отказывается, при заточке, пересвести убитый нож? Покажите пальцем на этого лоботряса!))
Предоставьте пожалуйста свой прайс. Во сколько встанет пересвести убитый нож типа "Трамантина" который новым стоит 150руб?
Раз упрекаете заточников, то будьте добры показать как надо и сколько это будет стоить. Или Вы бесплатно предлагаете работать? Тогда в ответ, могу предложить бесплатно вскопать мне огород, да и ворота хочу поменять, сварщик нужен, не знаете такого, который бы как в Японии, но за 100руб?)))
tvy61
в Японии приходит на заточку точно такое же овно.
не знаю, не был в Японии, судя по вашим словам, страна бедная и отсталая, может там и овно несут, мне не несут, поэтому и по спускам не точу, ну а если понадобится клин пересвести, так для этого гриндер есть
Батёк
Аслан, хороший вопрос. Дело в том, что пересведение ничего не стоит, оно бесплатно, включено в заточку.
Если человек отдаёт нож на заточку, то он уверен, что получит острый нож с лёгким резом.
А для этого ему заточат РК по подводам, выровняют спуски и сделают тонкое сведение.
Других вариантов нет и прайс один.
Но в Заточном дураков нет - все знают, что пересводить надо уметь. Поэтому деньги возьмём, но пересводить не будем.
Пересводить должен кто-то другой, но не заточник. Поэтому в Заточном пересводить не учат, не умеют и вообще 'что это?'.
Gukepshev
Батёк
Других вариантов нет и прайс один.
Но в Заточном дураков нет - все знают, что пересводить надо уметь. Поэтому деньги возьмём, но пересводить не будем.
Пересводить должен кто-то другой, но не заточник. Поэтому в Заточном пересводить не учат, не умеют и вообще 'что это?'.

1.

Gukepshev
Предоставьте пожалуйста свой прайс. Во сколько встанет пересвести убитый нож типа "Трамантина" который новым стоит 150руб?

2.

Gukepshev
Это кто здесь отказывается, при заточке, пересвести убитый нож? Покажите пальцем на этого лоботряса!))


alex-ice
Батёк
Кстати, в этом основное отличие заточного от кухонного раздела.
Здесь точат в конское сведение от 0.5 мм и больше и никого это не волнует.
А в кухонном стараются делать тонкое сведение до 0,2 мм -
иначе лёгкого реза по моркови, картофелю, капусте не получить.

Если сталь "зубастая",то можно добиться относительно приличного реза и на 0,6 сведении.
https://guns.allzip.org/topic/64/2590788.html
Согласен,s90v железка не из дешёвых.
Но погуглите насчёт P18 -тоже хорошо режет при довольно большом сведении ,стоит гораздо дешевле,из недостатков -может ржаветь.
Ну это если ставить задачу впихнуть невпихуемое ))

El'Diablo
Да все дураки, НИЕТОР Дмитрича никто не читает, что писал Ярослав вообще никто не вчитывается, производители ножей идиоты, не правильно ножи сводят, заточники лентяи, регринд делать не хотят, а вы один Д"Артаньян. Вот интересно что бы я сделал с человеком, который мне на zt сведение уменьшил... Все давно придумано и продумано и проверено временем до вас, не нужно думать и говорить за других. А если уж 0очется творчества в заточке, так начните с нуля, и изготовьте свой авторский нож. Порой читаешь и думаешь " мать твою ты серьезно?!" Или просто стелется человек.
Батёк
ElDiablo
изготовьте свой авторский нож
У меня есть свой авторский нож -

El'Diablo
С нуля делали или переделка? По поводу сведения, нож и с конским сведением может хорошо резать ( в пределах разумного) просто на сколько я помню обычно ножи вы точите в 40, а это много. И как раньше говорил даже если волос строгать будет, рез будет не такой лёгкий как на 36 или 30.
Батёк
Заточка на 30? снижает стойкость любой стали - нужно делать микроподвод на 36-40?.
При тонком сведении вы не заметите разницы в лёгкости реза при любом угле заточки РК.
Это переделка ножа из Ашана.
Мне нужен был нож, к которому не прилипали бы продукты типа яблока.
Поэтому я сделал нож с максимально большим сведением и асимметричной геометрией.
basp07
Батёк
Заточка на 30? снижает стойкость любой стали - нужно делать микроподвод на 36-40?.
Хороший ролик, спасибо. Частично соглашусь, если резать все подряд, без заморочек, то микро рулит и стойче оно, когда под 50.
Если речь пошла про легкий, кухонный долгорез, с простотой в правке, то мне импонируют формы и правильно подобранные материалы от "правильного" термиста из этой темы, когда бритвенной остроты нет,но нет на кромках ни сколов, ни смятий, и ножи, довольно долго, должны резать за счет геометрии и стали:
https://guns.allzip.org/topic/252/2266811.html
El'Diablo
Батёк
Заточка на 30? снижает стойкость любой стали - нужно делать микроподвод на 36-40?.
При тонком сведении вы не заметите разницы в лёгкости теза при любом угле заточки РК.
Это переделка ножа из Ашана.
Мне нужен был нож, к которому не прилипали бы продукты типа яблока.
Поэтому я сделал нож с максимально большим сведением и асимметричной геометрией.

Некоторым ножам больший угол противопоказан, и не всегда на длительность реза в лучшую сторону , есть мнение что ножи лучше точить на минимальный угол, который они могут удержать, в процессе эксплуатации разумеется. Микроподвод да, дело хорошее, но вот подвод в 40 режет не так легко. А судя по тому что вы регринд как я понял вручную делаете, то чуть чаще ножи поточить не в лом будет. На углеродке что 42 что 28 у меня износостойкость не различима. Хламонержу тоже с 40 на 30 переточил, разницу не могу сказать, пользуюсь не часто.

El'Diablo
И да при тонком сведении разницу заметил ( было в ноль, сейчас просто очень тонкое) 42 и 30-34 небо и земля, я не про микроподвод.
basp07
ElDiablo
И да при тонком сведении разницу заметил ( было в ноль, сейчас просто очень тонкое) 42 и 30-34 небо и земля, я не про микроподвод.
Я один нож не так давно в 16 полных, без микро заточил- был удивлен долготой реза на кухне. Кромку пока не разглядывал.
36-40град.- это углы для встречи с костью, чем-то твердым, при ударных нагрузках.
El'Diablo
Вот да!
Urchini
basp07
Я один нож не так давно в 16 полных, без микро заточил- был удивлен долготой реза на кухне. Кромку пока не разглядывал.
36-40град.- это углы для встречи с костью, чем-то твердым, при ударных нагрузках.

Дай угадаю, ты остановился на достаточно грубом абразиве при таком угле? Я так тоже могу. Наверное. Блин, надо попробовать, идея хорошая пришла в голову.

basp07
Urchini
Дай угадаю
Нет, тормознулся на 1/0, или 3/1,так как было лень, не помню, но помню, что два скольчика были. Прошелся на коже и не разглядывая кромку в лупу, так как было страшно, подсунул супруге для чисто мяса. Боюсь обмануть, но с начала вируса он отстоят там, похоже, два с лишним месяца, без правки. Мне и сейчас страшно глянуть на кромку, но лист А4, с запинами,но режет.

Urchini
Я так тоже могу. Наверное. Блин, надо попробовать, идея хорошая пришла в голову.
Лотки резать еще не пробовал?)
Urchini
Откуда у старой бабки молодые сиськи? В том смысле, где я тебе лотки такие возьму, вот пойду в гараж и возьму, да? Стоп, откуда у меня гараж...
Я говорю тебе, что без обговорения условий я даже думать не стану. У меня лотки от яиц по десятку максимум. Что именно и как дОлжно им резаться по-твоему?
basp07
Urchini
Что именно и как дОлжно им резаться по-твоему?
Саш, пока сам не порежешь, хоть 10-шные, не поймешь- режь так же, как и я. Мне этой зимой, супруга, на растопку печки гаража, подсунула эти лотки, а я гаражным ножом разрезать не смог тогда- вот, благодаря батлу по крутости чужих ножей, крутости не алмазной заточки и заусенцу шатуна, и вспомнил про лотки.
Urchini
basp07
Саш, пока сам не порежешь, хоть 10-шные, не поймешь- режь так же, как и я. Мне этой зимой, супруга, на растопку печки гаража, подсунула эти лотки, а я гаражным ножом разрезать не смог тогда- вот, благодаря батлу по крутости чужих ножей, крутости не алмазной заточки и заусенцу шатуна, и вспомнил про лотки.

Ок, закончатся в нынешнем лотке яйтса, попробую разным порезать.

alex-ice
basp07
Меня умиляет, когда кто-то спускается с высот кухонного и начинает повествовать, что открыли Грааль, купив какой-то порошок от супермастера, и он режет у них ту морковь по полгода, без правки, а когда начинаешь расспрашивать об остроте, то кромка оказывается тупа на тех ножах до безобразия.)

Дело не в марки стали,а гринде ножа.

alex-ice

alex-ice

Данные ножа :
сведен в 0,15 при заточке на 30 град +был сделан микроподвод на 37.
толщина 1,9 мм посередине клина.
Сталь М390 .
При подобном гринде -можно было поставить 65х13 Бурова ,по овощам не-принципиально,естественно у М390 лучше долгорез по мясу.
Точил полгода назад .
Совсем уже не бреет,но ещё режет.
basp07
alex-ice
Совсем уже не бреет,но ещё режет.
Не нужны мне сказки про рез, так как знаю я поведение и м-мок, и хваленого тобой года два подряд одного элмакса.)
Hatuey
basp07
знаю я поведение и м-мок, и хваленого тобой года два подряд одного элмакса.
С ним что-то не так?
basp07
Hatuey
С ним что-то не так?
Речь шла про сказки, а вы о чем?
Hatuey
basp07
Речь шла про сказки, а вы о чем?
Какие сказки? Про не бреет, но ещё режет? Не знаю как алекс, а я (ещё в юности) КМС по тяжелой атлетике, и в прочих излишествах нехороших участвовал. Не бреет, но режет - запросто 😛 Я, собственно, об элмаксе. Вот вроде и хвалят, а то стращают сложностями с заточкой... Решил на всякий случай спросить. Может, я недостаточно внимателен, может что важное пропустил.
basp07
Hatuey
Какие сказки? Про не бреет, но ещё режет?
А вы спросите у него, до какой степени затупления кромки идет рез.
Urchini
Предлагаю Создать новую тему или подыскать более подходящуюю под тематику старую. И уйти из темы Батька. У нас в принципе есть "тема", толкьо сформулировать надо получше. Увы, раньше вечера не напишу.
Булат, может, ты поможешь в этом? Сформулировать тему на основе последних разговоров, здесь злющий офф-топ. Задолбало устраивать из разных тем 10500 флудилок. Аз тоже грешен.
basp07
Нет, извини, помочь в этом не смогу, так как это пустое.
INeverov
Батёк
И дело не в нашем ножепроме - в Японии приходит на заточку точно такое же овно.
Но они правят спуски и сведение (посмотрите видео японских заточников)
Не знаю про какое видео, но Нет.
Urchini
basp07
Нет, извини, помочь в этом не смогу, так как это пустое.

Ну тогда что за предъявы. Фенлменологически для друг друга мы только буквы на экране. И редкие видео.

basp07
Urchini
Ну тогда что за предъявы.

Со стороны видней.)
Батёк
INeverov
какое видео
Этих видео у японцев очень много.
Например, этот канал - точит по спускам, правит сведение -

INeverov
Батёк
Например, этот канал - точит по спускам, правит сведение -
Я так понимаю там спуски на треть. Те что от обуха так не трут.
Urchini
И ламинат. Уголь-уголь-уголь, центральный твёрдый.
El'Diablo
Батёк
Этих видео у японцев очень много.
Например, этот канал - точит по спускам, правит сведение -


Геометрия ножей у них такая, традиции ( кстати односторонняя заточка, точится с двух сторон)

. А недорогие еврошефы и околошефы точить по спускам нет смыла, да и 80% линзой там спуск. Кто хочет недорого в ноль, в нашем же городе есть не дорогие пчаки, по моему от 790р

Батёк
Пчаки из углеродки со свинцовыми больстерами? - спасибо, не надо.
tvy61
Пчаки из углеродки со свинцовыми больстерами? - спасибо, не надо
Про свинцовый больстер понятно, а углеродка чем не угодила.
Я не так давно сделал из пчака не плохое подобие петти, понравилось сведение в ноль и бутылку обух царапал. Хозяин был очень доволен.
El'Diablo
Там и нерж есть, про больстер не скажу. Себе не взял, ненавижу эту форму ножей. Думаю даже если свинец, такого любителя переделать ножи это же не остановит?
oldTor
Больстеры у пчаков обычно из олова, вообще-то. Т.н. "пищевого". Из которого, полагаю, в каждом доме были до недавнего времени, а то и по сию пору, есть сковородки и пр.
Оловом также лудили (и лудят и сейчас) медную посуду, чтобы избежать вреда для здоровья.

Хотя, конечно, нельзя утверждать, что какой-нибудь болван не делает из свинца, из тех, кто любит апеллировать к разного рода "традициям", но не имеет о них толком никакого представления.

А олово на больстере - весьма традиционная штука.

INeverov
oldTor
Оловом также лудили (и лудят и сейчас) медную посуду, чтобы избежать вреда для здоровья.
Какой вред зоровью от меди на кухне?
oldTor
Довольно существенный - она влияет и на продукты и на собственно организм человека.
Навскидку ссыли в гугле:
https://woman.rambler.ru/healt...-dlya-zdorovya/

https://obotravlenii.ru/himich...lenie-medu.html

https://www.neboleem.net/otravlenie-medju.php

Если интересно более научным языком и с цифрами - найдёте без проблем.

INeverov
Ни в одной статье не говориться сколько меди получает человек с посудой.
При том, что ВОЗ рекомендует 1-2мг в сутки, а ее антибактериальное действие не миф. С тем же успехом можно говорить, что кислород вреден, так как ускоряет старение. Про влияние на продукты не спорю, но это скорее не вред, а снижение пользы.
oldTor
Наверное потому, что это зависит от кучи параметров, а переизбыток меди в организме получается в т.ч. из-за накопительного эффекта.
В любом случае, я не считаю что данная тема и раздел в целом - подходящее место для дискуссий по этому поводу. Есть факт того, что подавляющее большинство медной посуды - лудят, в т.ч. оловом, для снижения риска для здоровья и приготовленную пищу в медяшке не лужёной, не рекомендуется держать долго. В сан. нормах для общепита и пр., НЕ лужёная медяшка запрещается к использованию, за исключением варки сиропов, и то не везде разрешено. И это - факты, указанные в справочниках по химии, стандартах производств, сан. нормам и пр. Лазить по гуглу, тратя своё время, чтобы кого-то в чём-то убедить - мне не с руки.
Если Вы с чем-то из этого не согласны - меня это совершенно не интересует и дискутировать по этому поводу не являясь химиком или врачом соответственной специальности, я не считаю возможным. И считаю глупым отрицать знания специалистов и стандартов, которые об этом всё сказали.
Хотите - готовьте в голой медяшке - флаг в руки.
Батёк
Любой цветмет ядовит.
У меня есть пара медных тазов для варки варенья.
Но все с варенья перешли на мёд, поэтому вопрос не актуален.
Но на пчаках больстеры лучше бы делали из титана или нержавейки.
Пчаки мне нравятся.
El'Diablo
Сбейте рукоять и переделайте под свой больстер и руку, делов то.
Батёк
Мне продающиеся точилки не годятся,
потому что я точу не только подводы, но и спуски.
Мне важна возможность установки малых углов.
Любые зажимы будут мешать, поэтому только магниты.
Данная точилка для кухонного ножа с клинком 320 мм.



Евгений_Е
Батёк
Мне продающиеся точилки не годятся,
потому что я точу не только подводы, но и спуски.
Мне важна возможность установки малых углов.
Любые зажимы будут мешать, поэтому только магниты.
Данная точилка для кухонного ножа с клинком 320 мм.
Какой размер камня вы используете, чтоб спуски точить?
Батёк
Евгений_Е
размер камня
Апексные размеры реже использую.
Чаще полноразмеры для ручной заточки.
Мне даже зажим для камней не нужен - держу руками.
Батёк
Это бордюры. На них я выравниваю камни от 800 и грубее.
Камни от 1000 и выше выравниваю на стекле.
На собственной суспензии - порошки КК не использую.
Евгений_Е
Батёк
Апексные размеры реже использую.
Чаще полноразмеры для ручной заточки.
Мне даже зажим для камней не нужен - держу руками.
Кажется я совсем запутался.

Выше, вы показали приспособу с магнитами, которую используете не только для заточки, но и для спусков. Я спросил, какие камни используются для этих целей. Вопрос был про приспособу.

Просто поясните, как вы на этой приспособе или без нее делаете спуски. Я думал, раз приспособа нужна не только для заточки, но и для спусков, значит для спусков используются бруски...

Батёк
Да, на этом апексоиде я точу полноразмерными камнями.
Например, сейчас я формирую спуск камнем Кинг 207х66х34.
Камень прижимаю к трубке руками.
Но эта точилка и камни для клинка 320 мм.
Для маленьких клинков, складных ножей у меня есть аналогичные точилки и камни, но меньших размеров.
Urchini
Вспоминается всем известное виде с двухметровым апексом, на котором точили полноразмерными камнями... Вот откуда оказывается ноги растут.
Батёк
Urchini
с двухметровым апексом
Это никто не придумывал - условия диктуют.
Сабли я не точу - холодные.
А, в принципе, вполне возможно на апексоиде соответствующего размера.
Ничего сложного и стоит копейки.
Батёк
1 сентября!
"Буквы разные писать тонким пёрышком в тетрадь учат в школе..."

дядяКраб
Батёк
1 сентября!
"Буквы разные писать тонким пёрышком в тетрадь учат в школе..."
2-ве копейки ! 😊
Urchini
А почему 2-две копейки? Юмор непонятен...
basp07
Цена тетради.)
yemz
basp07
Цена тетради.)
Сразу видно, что "Первое сентября" - не Ваш праздник!
Рубль - тетрадный лист как минимум.

Никогда не понимал, зачем поганить берёзовые школьные линейки проверяя стойкость заточки, а теперь и школьные тетради в дело пошли.

Вы уж извините, но свой креатив нужно показывать не на тетрадях!

basp07
yemz
Сразу видно, что "Первое сентября" - не Ваш праздник!
Рубль - тетрадный лист как минимум.
Я о том, что в мое время тетрадь стоила 2 копейки, да и фото не мое.
basp07
Да и линейки- не мой профиль, и проверку стойкости ножей на дереве считал и считаю абсурдной.
Батёк
Для меня, нож бумажку режет - значит заточка и сталь хорошие.
Проверка стойкости заточки это к Игорю Лукинову.
https://www.youtube.com/channel/UCt57DFQCxk82jwRJhsoSieg
https://www.youtube.com/channel/UCBw5tIwhF0WZzxU6Zh_os3g
basp07
Батёк
Для меня, нож бумажку режет - значит заточка и сталь хорошие.
Почему же, стойкость бритв еще можно на ней проверить.)
https://guns.allzip.org/topic/224/1186684.html
Батёк
Мне кажется, стойкость РК бритв зависит не от стали, а от неправильной заточки.
Их пытаются точить на малый угол по спускам (по обушку).
На самом деле, нужно формировать подвод в линзу на натянутом ремне.
Тогда на РК угол будет больше и сколов не будет с любой сталью.
INeverov
У Ярослава ни слова про линзу. Конечно не последняя инстанция, но все же человек ими бреется и нет повода не доверять. Саша из Кенига тоже не залинзовывает.
Батёк
Иван Владимирович, не припомню, чтобы нас остановил чей-то авторитет.
Поэтому я и написал - значит они делают неправильно.
Финишируйте на ремне и не будет сколов.
имхо
tvy61
Для меня, нож бумажку режет - значит заточка и сталь хорошие
для меня если нож бумажку режет значит более-мене острый, а вот как показатель качества стали это вообще ни о чем не говорит..
Батёк
Ну как же? - если бумажку режет, значит сталь хорошая! -
Ссылка об этом чуть выше.
INeverov
Батёк
Иван Владимирович, не припомню, чтобы нас остановил чей-то авторитет.
Ну как бы лишь дураки учатся на своих ошибках, умные на чужих. К тому же я не пользуюсь опаской. Если бы пользовался и получил положительный опыт в залинзованности, то да, а так нет.
Батёк
Я дурак точно и этого не скрываю.
Точить научился благодаря своему опыту и своим ошибкам.
Shhazaga1
Батёк
Ну как же? - если бумажку режет, значит сталь хорошая! -
Ссылка об этом чуть выше.

Тупая бритва бумажку режет, но не бреет...
Где правда, брат (С)

Батёк
А вообще, остроту я проверяю визуально -
если РК не бликует заминами, то РК острая.
Точу до удаления бликов на РК.
Такой способ определения остроты Дмитрич подсказал, и меня он устраивает вполне.
Urchini
Буллшит, как и вся предыдущая тема. Я вам легко сделаю неблескучую рк, которая будет ну тупая.
Батёк
Для кухни это достаточная острота.
Urchini, мне кажется, у вас или зрение недостаточно хорошее или вы не знаете, что такое режущая кромка?
Urchini
Для кухни - это там, где пытаются резать совершенно тупыми ножами? Тогда да, абсолютно хватит такой остроты.
Я близорук, что, впрочем, совершенно не мешает. Ибо рулит освещение и угол обзора.
Режущая кромка я знаю что такое. А вот вы, похоже, не представляете, что один способ или метод исследования ни черта не стоит, ибо может врать. Прямо как вы. Ну то есть за блуждать ся, порой искренно.
Батёк
Можно ещё ногтем провести по РК и помидор порезать.
Но отсутствие блика на РК уже достаточно.
Микроскоп мне не нужен - такое моё заблуждение.
Urchini
Ноготь+помидор+отсутствие блеска уже более-менее определённо дадут понять о состоянии. Так что я в таком случае соглашусь.
Батёк
Йес!
yemz
Батёк
Микроскоп мне не нужен - такое моё заблуждение.
"Блажен кто верует".
Только это и могу сказать в ответ.
Это значит, что Вас всё устраивает.
Когда устраивать перестанет, тогда вспомните слова Александра Сергеевича.

"О сколько нам открытий чудных
Готовят просвещенья дух
И опыт, сын ошибок трудных,
И гений, парадоксов друг,
И случай, бог изобретатель."

Поверьте, микроскоп нужен не ради фетиша, а ради понимания происходящего во время работы на абразивах.

Батёк
Соглашусь - при заточке бритвы, посмотреть на РК крупно было бы интересно.
Евгений_Е
Батёк
Микроскоп мне не нужен - такое моё заблуждение.
Когда столкнетесь с ползущим дефектом или даже с локальным невыходом на рк, подумайте ещё раз про микроскоп.
Батёк
На кухонном ноже из пластилиновой нержавейки ползущий дефект, который можно разглядеть только в микроскоп? -
плохо будет резать? - наплевать и забыть - не встречал никогда такого.
Urchini
Средневековый доктор, льющий в раны раскалённое масло:"Раненый не выжил? Наплевать и забыть, у нас таких ещё три деревни".
Нам, мне претит ваша нелюбопытность. Понятно, что не хотите тратиться и думать. Получать результаты, что трубашаталь вашу концепцию. Это нормально. Я пойму оправдание бедностью, неимением времени, но не пойму простой ленью.
Батёк
Urchini
Средневековый доктор...
Это да - ленив я невероятно - если бы не и-нет, то не знаю, чем бы и занимался.
У ОлдТора можно посмотреть фото РК под микроскопом - правда, я ничего там не вижу и не понимаю.
Почему-то вспомнился рассказ Шукшина, где любопытный крестьянин купил микроскоп.
yemz
Батёк
Почему-то вспомнился рассказ Шукшина, где любопытный крестьянин купил микроскоп.
Если быть точным, то не крестьянин, а столяр.
Но не это главное, а напутственные слова отца к сыну, когда он узнал что жена поехала в город продавать его микроскоп.

"Учись, Петька! - повысил голос Андрей. - На карачках, но ползи в науку - великое дело."

alex-ice
Urchini
Средневековый доктор, льющий в раны раскалённое масло:"Раненый не выжил? Наплевать и забыть, у нас таких ещё три деревни".
Нам, мне претит ваша нелюбопытность. Понятно, что не хотите тратиться и думать. Получать результаты, что трубашаталь вашу концепцию. Это нормально. Я пойму оправдание бедностью, неимением времени, но не пойму простой ленью.

Не ругай Батька .
Простой тест-руку побрить ещё никто не отменял.
Почувствовать в зависимости от финишника-мягкость бритья ...руки ))
Я таки умеренно любопытный .

Батёк
alex-ice
Простой тест-руку побрить ещё никто не отменял.
Согласен, но мне чисто эстетически не нравятся лысые руки.
У меня мягкие волосатые красивые руки - зачем их брить?
Брить лицо информативнее, но больно и не получается.
Urchini
Аххахахахаха.
А у меня получается. Срезать щетину на лице ножом свежезаточенным. Двух милли метровую точно, более короткую не пробовал.
Hatuey
Urchini
Срезать щетину на лице ножом свежезаточенным.
Да нет проблем, а есть лосьоны для "перед бритьём электробритвой". Верное средство, хотя и недешевое.
Urchini
Без всяких лосьонов и раздражения. На усы и бороду не лезу, а щеки спокойно.
Hatuey
Urchini
Без всяких лосьонов и раздражения. На усы и бороду не лезу, а щеки спокойно.
Дык... верю. Но конечности чем удобнее - зеркало не требуется)
Urchini
Есть такое. Только конечности лысые, особливо руки. На ноги так просто не побреешь... В целом, использую чеки из магазинов, затыки и забои показывают отлично, а остроту - ногтём, визуально.
Батёк
Для проверки геометрии и остроты можно порезать продукты, например яблоко -

Hatuey
Батёк
Для проверки геометрии и остроты можно
Можно. В целом. Но кассовые чеки лучше для локализации мелких сколов и т.п.
Urchini
а остроту - ногтём
Им также всякие мелкие сколы можно выявлять, ребром если вдоль РК, и "размер зубьев микропилы" заценить в первом приближении. Не микроскоп, конечно, но тоже работает, и за недорого совсем.
дядяКраб
Батёк
Согласен, но мне чисто эстетически не нравятся лысые руки
Уже выражал мнение,скажу еще (считаю это моими 5 коп.):
бритье руки ,рез газетки и тд.-не для самоутверждения\демонстрации (хотя этому тоже есть место),а для теста/контроля;задача - понять (без оптики) результат на кромке.
По этому - нет смысла "как шашкой" резать газету и брить "гектары" предплечий,т.к.нет детальной информативности.
При медленной проводке ,газетка Вам покажет косячки и недоработки (звуком или торможением\проскальзыванием. А волос (хороший ,толстый ,упругий волос предплечья)более чувствительный инструмент,не надо его в пустую косить 😊 прикоснулся-почувствовал этот участок кромки и проверяешь рядом (так на клинок пару тройку волосков уходит),резать не обязательно.
INeverov
дядяКраб
волос (хороший ,толстый ,упругий волос предплечья)более чувствительный инструмент
Чем тонкий и мягкий?
alex-ice
yemz
"Блажен кто верует".
Только это и могу сказать в ответ.
Это значит, что Вас всё устраивает.
Когда устраивать перестанет, тогда вспомните слова Александра Сергеевича.

"О сколько нам открытий чудных
Готовят просвещенья дух
И опыт, сын ошибок трудных,
И гений, парадоксов друг,
И случай, бог изобретатель."

Поверьте, микроскоп нужен не ради фетиша, а ради понимания происходящего во время работы на абразивах.

Многие знания умножают печали ))(с)
Вот Urchini рассказал мне как побрить руку после Шаптон 120))
Но я и без микроскопа вижу,что внешний вид подвода немного трындец))

Urchini
У меня не было шаптон 120. Так я просто свой наработанный опыт описывал, подсмотренный здесь.
Но! Если что-то не получается, надо смотреть в микроскоп))
Саш, может тебе его продать занедорого? сотка увеличение, размер небольшой. В рассрочку, если с деньгами тяжко.
alex-ice
Так у меня нет микроскопа, нечего продавать))
yemz
alex-ice
Многие знания умножают печали ))(с)
Почему-то сразу вспоминается одна цитата из старого мультика.
"Я почему вредный был? Потому что у меня велосипеда не было. А теперь я сразу добреть начну."
Urchini
alex-ice
Так у меня нет микроскопа, нечего продавать))

Мне тебе продать. Если обзаведусь большим микриком, могу свой подарить. С тебя только инструкция по пересылу.

alex-ice
Не,Спасибо-где-то лупа хорошая лежит,найти надо.
alex-ice
yemz
Почему-то сразу вспоминается одна цитата из старого мультика.
"Я почему вредный был? Потому что у меня велосипеда не было. А теперь я сразу добреть начну."

))
Батёк писал,что он использует на финише японский водник 4К.
А ведь этого вполне достаточно для финиша рабочх ножей.
Заострил по быстрому китайский складник.
Шаптон 120-камни КК Гриндермана (модифицированные камрадом под масло)400 и 800-Шаптон 5К. Результат меня устроил.
Нож 32 евро стоит -как размышление,что стоит выстраивать заточный сет в зависимости не только от марки стали ,но и от цены ножа ))
У Батька недорогие ножи,соответственно-можно и по быстрому в стиле "Василий и 2 вжика" ))
Где схалтурил-я и сам знаю )),но это китайский складник,а не МБШ или Бенчмэйд.
Ещё момент:
Вот к примеру купили 3 хороших камня :
Борайд РС 1200-Шаптон 5 к-Нанива 4К.
Вы как я понял умеете анализировать с микроскопом .
Затем выяснили после заточки - микроскопом что лучшим к примеру оказалась Нанива 4К .
Чудненько и логично-микроскоп нужен.
Но :
Взяв нож из другой марки стали-ситуация осмотра рк с микроскопом уже может другой и оказаться .
Я поэтому и написал :
"Многие знания умножают печали " (с) ))
Как бы проще подобрать абразив,который подходит к максимально широкому использованию,пусть и по какой-то марки стали он окажется чуть хуже.

yemz
alex-ice
Батёк писал,что он использует на финише японский водник 4К.
А ведь этого вполне достаточно для финиша рабочх ножей.
Опять двадцать пять.
Дело не в гритности камней, и не в том сколько они стоят.
Контролировать каждый этап заточки - это главное.
"Самого главного глазами не увидишь."


alex-ice
У Батька недорогие ножи,соответственно-можно и по быстрому в стиле "Василий и 2 вжика"
Я уже говорил ранее, если всё устраивает, тогда микроскоп не нужен, да и учиться не зачем.

alex-ice
Контроль можно и ногтем делать.
Но думаю,что помимо контроля микроскоп поможет выяснить-какой камень лучше.
И тут я жалею,что не умею анализировать рк с микроскопом.
yemz
alex-ice
Контроль можно и ногтем делать.
Но думаю,что помимо контроля микроскоп поможет выяснить-какой камень лучше.
Ногтем Вы почувствуете щербинки и заусенец, а в микроскоп увидите непроточенные места.
Какой камень лучше-хуже, это уже потом.
Батёк
alex-ice
недорогие ножи,соответственно-можно и по быстрому в стиле "Василий и 2 вжика"
Объём работы зависит не от стоимости ножа.
Я точу до устранения блика на РК.
Если нож имеет правильную геометрию, то результат достигается быстро.
Если нож убит - нет подводов, конское сведение, неправильная геометрия, то точить приходится чуть дольше.
Я не точу любой нож в 10 сетов - возможно, для устранения бликов на РК, данному ножу требуется только предфинишный и финишный камень.
Батёк
И кстати, если чел, имея микроскоп, продолжает пользоваться мусатом, то о каком контроле в микроскоп можно говорить?
- и без микроскопа видно, что мусат убивает РК в хлам.
INeverov
Батёк
- и без микроскопа видно, что мусат убивает РК в хлам.
Какой мусат?
Батёк
Вот этот -
Urchini
Но на кухню всё же в повседневке беру нержу под мусат.
Urchini
Нержа под мусат это общее определение.
Керамика, тонко доведённая, всякая природщина в том же роде.
Это общее качество, категория выбора всего лишь.
Кстати, микроскоп достаю нечасто, просто лупы и ногтя на повседневность хватает. Уж те ножи я точил десятки раз, поведение их мне знакомо.
INeverov
Нержу под мусат можно и углеродным полированным штыем править. Он кромку имнно выправляет. Можно круглым керамическим бруском в виде мусата, что сравнительно с финишными работами. Правильно Urchini говорит, можно природником, об боковую часть. Толь, ну только неразумный будет ширкать свои ножи "мусатом" с Сеного.
Батёк
К мастеру нож пришёл после роликовой точилки.
Сначала убрал рекурву, сформировал линию РК, сформировал подводы, заточил РК по подводам.
Затем сформировал спуски, сделал тонкое сведение и спуски в линзу.
Без микроскопа.


yemz
Батёк
Без микроскопа.
Ваш скептицизм понятен.
Всё чаще, при заточке не использую микроскоп, уже и так понимаю и чувствую что и как. Можно сказать что опыт.
Тем не менее, всё же контролирую себя когда есть сомнения.
Главное, что могу видеть в чём сомневаюсь, и понять чего не сделал.
Микроскоп конечно не панацея, было бы желание и интерес, а куда потратить деньги - всегда найдётся.
oldTor
yemz
..
Всё чаще, при заточке не использую микроскоп, уже и так понимаю и чувствую что и как. Можно сказать что опыт.
Тем не менее, всё же контролирую себя когда есть сомнения.
Главное, что могу видеть в чём сомневаюсь, и понять чего не сделал.
Микроскоп конечно не панацея, было бы желание и интерес, а куда потратить деньги - всегда найдётся.

+100500
Всё время он и не нужен. Нужнее всего он на этапе обучения, когда разбираемся, что и как работает, вносим исходя из этого поправки в свои действия. И потом, в работе уже, оптический контроль становится не так уж нужен, по крайней мере - не всегда. Именно потому, что уже выработали алгоритм действий, при который всё будет сделано как следует. Ну а прийти к этому без контроля, вслепую - отчасти конечно можно, но на уровне, как можно научить обезьяну писать простые короткие слова, или использовать картинки и жесты, при том, что она не умеет читать. Просто слепое повторение за кем-то, может дать даже удобоваримый результат. Правда, в весьма ограниченных рамках. Даже если следовать всем методикам. Ну а если ещё и не следовать им, а интерпретировать, в худшем смысле слова - т.е. не изучив процессы, делать далеко идущие выводы о их применении, основываясь не на знании, а на впечатлении, то результат как правило фейковый, причём автор такого результата даже не в состоянии взять в толк, почему это его не воспринимают всерьёз.
Но даже и если научиться благодаря слепому следованию за другими - никакой вариативности и возможности корректировать процесс, если задача чуть-чуть отличается от той, которую вызубрили. Ну как автомат может сварить кофе, двигаясь по кухне, где всё всегда на своих местах, но если хоть что-то не там, где обычно, легко вместо кофе, подаст хорошо сваренного хомячка. Так и заточник, без знаний, но, к примеру, просто повторяющий движения других, причём часто повторяющий досконально не самое важное, а то, что ему только кажется таковым, косячит, встретив чуть другие условия задачи - сталь, геометрию, абразив, углы, упругость и пр.
И да - микроскоп не панацея. Мало его иметь или даже применять. Важно ещё уметь это делать. Чтобы не было, как в басне "мартышка и очки". А чаще всего, это, к сожалению, именно так.

Батёк
oldTor
вместо кофе, подаст хорошо сваренного хомячка
Отличная идея! давайте назовём этот способ "заточить хомячка"!
Суть - точим без техбарьера и без выхода на заусенец.
Точим #1000 водником примерно на 36-40? не очень долго без фанатизма.
Затем точим #3000 с повышением угла примерно на 2? совсем немного чисто символически.
И смотрим на солнышке или под яркой лампой на РК на наличие блика.
Если блик есть, то трюк с двумя камнями повторяем.
Если блика на РК нет, то заточку РК считаем законченной и делаем финиш на чистой коже.
Почему "хомячка"? - потому что мы получаем толстое, жирное сведение спусков.
Следующий этап по желанию - выравниваем спуски и формируем их тонкое сведение -
но это уже просто и к сути "заточить хомячка" не имеет отношения, поэтому описывать не будем.
Батёк
Профессор точит нож на Арканзасе -

inok1
Батёк
Профессор точит нож
Спасибо за интересное видео.
И где Вы только их находите? 😊 То японцы, то этот необычный дяденька. Интересно.
Пользуясь случаем, попрошу, когда закончите работу с ножом "Горлопана", рассказать, как Вы его затачивали.
Батёк
С Днём Рождения, Вадим! куда пропали? летние дела спешите переделать пока тепло?
Вот и я тоже, взял нож на заточку, а времени, как зимой, нет - ремонтирую дом и тд.
Нож Горлопана замечательный, геометрия гениальна.
Я тоже додумался до этой геометрии, но он воплотил первым.
Надеюсь, он понимает, что придумал гениальный нож.
Нож необычный, но к хорошему привыкаешь быстро.
Наслаждаюсь ножом второй месяц, если не больше.
Жду, когда у хозяина лопнет терпение.
Этот нож, как хороший бриллиант - нельзя точить в спешке.
oldTor
inok1
.. то этот необычный дяденька. Интересно.
..

А чего тут необычного?
Показана рядовая практика заточки ножа микротома, описанная в куче методичек по заточке такого инструмента и как раз одним из рекомендованных для такой процедуры абразивом.
Подробнее про заточку таких ножей можно прочитать тут:
https://www.myabrasive.ru/forum/viewtopic.php?f=24&t=547

Батёк
Дяденька забавный - я на него наткнулся, потому что он умудрился прочитать лекцию о каллиграфии.
Потом он говорит о вирусе, дискутирует с батюшкой о Б-ге.
Занимается физиологией мозга, участвует космических программах.
Денег много, поэтому успевает заниматься плёночной фотографией и съёмкой на карданные камеры.
Жук ещё тот (в хорошем смысле))))
inok1
Батёк
...
Спасибо за поздравление!
"Пропал"? - Просто в какой-то момент на форуме началась какая-то ругань и я было решил, что дальше толку уже не будет... Рад, что ошибся.
oldTor
А чего тут необычного?
Ярослав, м. б. это мания величия, но мне кажется, что Анатолий, заметив возникший у меня (по советам форумчан) интерес к натуральным камням, выложил это видео именно для меня, в просветительских целях, и вовсе не претендуя на то, чтобы чем-то удивить знатоков.
Было очень кстати увидеть этот самый микротомный нож, о котором приходилось читать в контексте заточки, но которого никогда не видел и неправильно себе представлял.
Ещё - просто делюсь своим впечатлением профана - удивил жёсткий звук при работе по арканзасу, даже не верится, что после такой жёсткой, судя по звуку, заточки получается такая чистая поверхность.
Но вообще-то я не говорил, что это необычная заточка. Я написал "необычный дяденька". Анатолий понял, что я имел в виду:
Батёк
Дяденька забавный
Батёк
inok1, мне кажется, этот пятнистый Арканзас не финишный и достаточно груб.
Финишные Арканзасы чёрные или прозрачные.
Кроме того, он скребёт по камню железякой, которую привинтил к обуху.
Лучше точить, как Ярослав, с костыльком.
В крайнем случае, как я, на апексоиде.
inok1
Батёк
Дяденька забавный
Обратил внимание, что он говорит фасетка.
Поинтересовался, оказалось что да, именно в таком виде это слово вошло в русский язык, только потом превратившись в фаску.
А если верить словарю, то суровые забайкальские мужики вообще говорят фаскан.
oldTor
Ножи микротомов, многоразовые, как я уже говорил в ссылке, которую приводил ранее - затачиваются с помощью оправки, которой в видео и пользуются.
Она задаёт нужный угол. В идеале. Чтобы не скребла - с ней следует обращаться аккуратно и пользоваться адекватной техникой заточки. Заточка с помощью костылька таких ножей - не годится. Также как не годится использование апексоида. Надеюсь, большинству читателей этого раздела, что подразумевает недурной уровень владения вопросом, не нужно объяснять, по каким причинам.
Принцип заточки ножей микротомов - тот же, что и опасных бритв.
И затачивать специнструмент следует так, как это положено делать, не изобретая велосипеда и не внося отсебятины в технологию. Да, камень на видео достаточно груб, но скорее всего - уже выглажен и его хватает для того, чтобы получить РК сопоставимую с той, что указана в ГОСТах на такой инструмент. А такие ГОСТы выполнить не так сложно (ну, по крайней мере некоторым). Для большинства лаборантов этого хватало и хватает. Я встречал и вашиты, на которых лаборанты затачивали такие ножи. Они все были выглажены и использовались со значительным количеством масла - и этого многим хватало для получения РК, годной для рутинной работы.
Батёк
Собственно, на видео показан этап формирования спусков и тонкого сведения.
А формирование подводов и заострение РК проводится на ремне.

Вообще, удивляет малая распространённость апексоидов до недавнего времени, если они вообще были.
Хотя, до нас дошли достаточно старые образцы приспособлений.
Прорыв апексоидов произошёл совсем недавно, когда пластиковые версии приехали из-за океана.
Неодимовые магниты придали точилке современный вид.
Но впечатление, что старые мастера, как Дмитрич, о них не знали и не понимали сути этих приспособ.
А мантра про необходимость неизменяемого угла? и какой угол формирует апекс на РК? и споры вокруг этого, где всё это? - ушло в лету...

Евгений_Е
oldTor
Да, камень на видео достаточно груб, но скорее всего - уже выглажен и его хватает для того, чтобы получить РК сопоставимую с той, что указана в ГОСТах на такой инструмент.
Спасибо!

Я тоже обратил внимание, что камень не транс, а скорее хард или вашита или даже софт. Я всегда думал, что такие ножи, кроме очень высоких требований к плоскости фасок должны быть заточены на очень тонких абразивах. Сильно удивился. Но видимо бывают разные требования и отсюда разные абразивы. К тому же я не знаю твердость и другие характеристики стали, может по ним этот камень работает очень тонко.

Батёк
Похож на Софт - по структуре имеет большие неровности.
Которые можно попробовать использовать во благо наведя суспензию с водника.
Но финишировать без блэка или транса не получится.
yemz
Батёк
Собственно, на видео показан этап формирования спусков и тонкого сведения.
Камень точно софт, скорее всего из новодельных.
Этап формирования спусков, при этом не вся режущая кромка участвует в работе. Наверное профессору виднее как правильно нужно формировать спуски.
oldTor
yemz
Камень точно софт, скорее всего из новодельных.
Этап формирования спусков, при этом не вся режущая кромка участвует в работе. Наверное профессору виднее как правильно нужно формировать спуски.

Евгений_Е
Спасибо!

Я тоже обратил внимание, что камень не транс, а скорее хард или вашита или даже софт. Я всегда думал, что такие ножи, кроме очень высоких требований к плоскости фасок должны быть заточены на очень тонких абразивах. Сильно удивился. Но видимо бывают разные требования и отсюда разные абразивы. К тому же я не знаю твердость и другие характеристики стали, может по ним этот камень работает очень тонко.

Да, камень явно из "новоделов" и не из лучших. Но фаска, учитывая угол, обычно не самая узкая, так что по выглаженному работать может достаточно тонко.
Но тут нет никакого формирования спусков.

Твёрдость - ну вот отечественные такие ножи, к примеру, есть из 95х18, с заявленной твёрдостью 60 HRC.

Я имел дело с подобными, а также со старыми немецкими/австрийскими. Твёрдость довольно высокая, я бы сказал что в районе 60-62 и при том достаточная вязкость. Да, фаски должны быть высокой плоскостности. Никаких завалов ни на камне, ни на ремне допускать нельзя, среза хорошего, гладкого и чистого так не получить.

oldTor
Батёк
Собственно, на видео показан этап формирования спусков и тонкого сведения.
А формирование подводов и заострение РК проводится на ремне.

Чушь собачья. Чем писать в утвердительной форме бредятину, прочитайте хотя бы практикумы по заточке такого инструмента, да посмотрите в интернете чертежи и фото таких ножей, а также то, как они устанавливаются и как используются.
Никакого формирования спусков при заточке таких ножей не делают - это сделано на производстве. Формирования подводов (фасок) на ремне тоже не производят. А ремень используется для направки после доводки РК. Я бы посмотрел, какой дурак станет "формировать подводы" ремнём, тем более по стали под 60HRC да ещё высокохромистой. А если такой идиот найдётся и возьмёт ещё пасту на ремень, то о плоскостности фасок, строгой, необходимой для качественного среза - можно забыть! А это вообще-то микротомный нож, если ещё кто не понял, а не абы какой нож для жратвы, к примеру! И угол надо точный получать в зависимости от назначения конкретного ножа - для каких срезов! А они разные - от 22 до 32 и даже 33 градуса (для костной ткани).

Формирования спусков там не ведётся - точно также как его не ведётся при заточке опаски, когда обушок задаёт угол. И автор видео говорит о том, что ножу требуется только доводка.
К слову, он же говорит о том, что должно быть "полное соприкосновение ножа с камнем" что верно, но сам же нарушает это. Может для показа на видео неудобно для себя положил и потому так вышло, но это косяк.

При использовании оправки, работа ведётся всегда на РК - никаких спусков никто из вменяемых людей, а вменяемые - это те, кто изучил сначала, как затачивать такой инструмент, а только потом взялся делать, не трогает - они выполнены нужного профиля на производстве.
На то, что не вся РК прилегает иногда к камню, обычно три причины, две плохие и одна правильная. Сначала про две скверные:
1) при кривизне камня, чтобы не запороть геометрию ножа, стараются выбирать вектор движений и "перекос" так, чтобы между точками касания камня оправкой и фаской, всегда была бы максимально ровная поверхность. Хотя гораздо проще своевременно выравнивать камни.
2) для ускорения процесса, делают небольшой наклон и акцент так, чтобы уменьшить пятно контакта. Однако ускорение таким манером происходит засчёт более глубокого врезания абразива в сталь, так что позволить себе это можно далеко не всегда и уж точно не на доводке.
Теперь правильная, но не для любых ножей микротомов, а только с определённой геометрией:
3) Обушку/оправке линия РК не везде строго параллельна (не на всяких ножах - на том, что в видео - должна быть параллельна). Для компенсации сужения полотна к краям, или если собираются обработать только некоторую часть, по-минимуму затрагивая остальное - делают контролируемый "перекос", "преподъём", больше опирая нож как бы "на пятку" или "носик" - по типу того, как затачиваются бритвы с "улыбкой" пусть даже слабовыраженной, но когда РК не везде идеально параллельна обушку.

Батёк
Ножи микротомов точатся очень просто - точно так же, как и любой режущий инструмент - восстанавливается геометрия спусков и их сведение.
Делается это по спускам или по обушку, если спуски вогнутые.
Потеря геометрии спусков ножей микротомов довольно частое явление так как нагружают работой эти ножи достаточно сильно.
Затем правится режущая кромка по подводам в среднем на 40? (допуск от 36? до 44?).
Если нож требует тонкого сведения, то правка РК по подводам делается на ремне.
40? это оптимальный угол заточки РК для режущего инструмента из стали.
Заточка на угол меньше 36?лёгкость реза не увеличивает, но стойкость РК падает значительно и возможны замины или сколы.
Правка РК на угол меньше 20? приводит к разрушению геометрии РК и необходимости восстановления геометрии с помощью техбарьера.
tvy61
40? это оптимальный угол заточки РК для режущего инструмента из стали.
а япы рекомендуют свои гуйто и пети на 30 точить, то есть от вашего оптимала это довольно далеко.
Недавно покупал киридаши из железки аогами супер, там в бумажке указан угол заточки 25. Ох и мудрят же эти японцы 😊
Евгений_Е
Батёк
40? это оптимальный угол заточки РК для режущего инструмента из стали.
Заточка на угол меньше 36?лёгкость реза не увеличивает, но стойкость РК падает значительно и возможны замины или сколы.
Правка РК на угол меньше 20? приводит к разрушению геометрии РК и необходимости восстановления геометрии с помощью техбарьера.
откуда дровишки?
Батёк
Собственные наблюдения и опыт.
Батёк
tvy61
Недавно покупал киридаши из железки аогами супер, там в бумажке указан угол заточки 25. Ох и мудрят же эти японцы
Проблема в трактовке написанного.
Если киридаши имеет асимметричную стамесочную геометрию, то спуск с одной стороны около 20-25?.
Но попробуйте вывести на РК честные 25? - если получится и понравится, то флаг в руки.
Для себя необходимости в этом геморое не вижу, но и не настаиваю.
Евгений_Е
Батёк
Собственные наблюдения и опыт.
Мой опыт, на кухне японский малый шеф vg-10 с заточкой полных 18 градусов, как в инструкции. Поддерживаю микроподводами на 22-25 полных градусов.
Батёк
Не наказуемо.
Вообще, угол заточки это замечательная холиварная тема.
Любой может озвучить свои любимые углы, а всё остальное считать идиотизмом, бредом и чушью собачьей.
oldTor
Есть "свои любимые углы", а есть установленные разработками, исследованиями и профессиональной практикой под конкретные инструменты, задачи и стали. А вот считать себя умнее тех, кто это разрабатывал, и противопоставлять этому скудость лишь "своих любимых углов" - кретинизм.
Батёк
Ничего об этих углах не знаю, но полностью согласен.
tvy61
японский малый шеф vg-10 с заточкой полных 18 градусов, как в инструкции
Ух ты, 18 полных, на самом деле удивили. Мы как то продавали ножи из японии, в те времена, когда это было еще актуально, если честно, то я не припомню таких углов по инструкции, ни для VG-10, ни для белой, ни для голубой бумаги.
Где то с год назад, привозили под заказ шефа с zdp, но там вроде то же был указан стандарт в 15-17 половинных
Евгений_Е
tvy61
Ух ты, 18 полных, на самом деле удивили.
для примера
http://www.ameyoko.net/marukin/html/meinte/howto1.html

● 20 градусов или меньше Кухонный нож, бритва, рыболовный нож, нож для филе.
● Охотничий нож 20-25 градусов, походный нож.
● 30 градусов и более нож для куста, нож для выживания, топор.

Но это японская традиция с японскими сталями и навыками использования. Мы знаем, что японцы склонны закаливать потверже, посуше итд.
Я не против бытующего мнения, что 35 градусов, это хорошо. Просто пытаюсь показать, что это не единственное правильное мнение, бывают и другие.

ps. Для элмакса, я действительно использую 35 градусов, а иногда по микрофаске и значительно больше. Но для ножей, которые способны работать на меньших углах, я предпочитаю использовать углы поменьше. И это все на минимальной толщине сведения.

Батёк
Евгений_Е
20 градусов или меньше Кухонный нож, бритва, рыболовный нож, нож для филе.
Охотничий нож 20-25 градусов, походный нож.
30 градусов и более нож для куста, нож для выживания, топор.
Совершенно верно, но это углы спусков - это не углы на РК.
Urchini
На коле мочало, начинай сначала.
Батёк
Евгений_Е
использую 35 градусов, а иногда по микрофаске и значительно больше
Не сомневаюсь - и это ближе к реальности.
Потому что для большинства сталей 35-36? угол на РК критический - далее стойкость заметно падает.
Батёк
Urchini
На коле мочало, начинай сначала
Угол на РК вопрос пустяковый - каждый сам несколько раз заточит и для себя решит.
Интересно другое - откуда культивируется точить на малые углы?
Ответ в том, что многие "точат хомячка" - до заточки сведение 0,1 мм, после заточки 0,35 мм.
Даже на бумажке такое изменение сведения будет заметно.
Но что делает заточник? - он не правит спуски и не возвращает тонкое сведение -
он называет это "мыльным резом", и исправляя ситуацию, финиширует более грубым абразивом на меньший угол.
Проблема решена? - сомневаюсь.
basp07
Батёк
Угол на РК вопрос пустяковый - каждый сам несколько раз заточит и для себя решит.
Интересно другое - откуда культивируется точить на малые углы?
Ответ в том, что многие "точат хомячка" - до заточки сведение 0,1 мм, после заточки 0,35 мм.
Даже на бумажке такое изменение сведения будет заметно.
Но что делает заточник? - он не правит спуски и не возвращает тонкое сведение -
он называет это "мыльным резом", и исправляя ситуацию, финиширует более грубым абразивом на меньший угол.
Проблема решена? - сомневаюсь.
Стараюсь не писать длинные посты, так как по себе знаю, что скучно их читать, но вынуждаете, так как пару раз объяснял здесь, что кромки в 36-40- это для грубых работ. Объяснение могу дать из собственного опыта. Брал топор и затачивал на гриндере на двадцать, потом наотмашь ударял по гвоздю- сминает кромку. И так постепенно, перетачивая и повышая добился стойкости только на угле под 40.
Уточню, что важно, не всякий топор с заводской закалкой, держит этот гвоздь- встречаются топоры, которым и больший угол не поможет- кромка сминается и все.
То же самое повторял на ножах- поведение такое же. То, на чем кромка держит гвозди, так же будет держать удары по кости, что проще, но углы нужны не менее 36-40.
На всем остальном, как правильно заметили, если клинок ножа держит кромку при углах от 20, то на этих углах всех интересующий долгорез будет будет дольше, чем на углах под 40.
Касательно сведения, кто мешает заточить на общий 20, померять сведение, а потом заточить на 25-30? Когда сведение будет, вообще, практически в нулях.)
Батёк
basp07
кто мешает заточить на общий 20, померить сведение, а потом заточить на 25-30?
Совершенно верно - именно так точится сканди.
Сначала на 20? точатся спуски до тонкого сведения и затем на коже делаются подводы на РК.
Точно так же точатся кухонные ножи - по спускам делается тонкое сведение и затем на финишных камнях делаются подводы на РК.
40? - наше всё!
AlexP58
40 градусов для топора на сторону ?
Батёк
Нет, 40? полный угол - 20? на сторону.
Заточка топора отличается от заточки ножа сведением спусков - углы одинаковые.
Хотя, для любителей "заточить хомячка" заточка ножа от топора ничем не отличается.
AlexP58
Понял , спасибо
tvy61
Совершенно верно, но это углы спусков - это не углы на РК.
Обычно угол спусков ножа это от 2 до 6 градусов на сторону (примерно), понятно что это зависит от толщины обуха и ширины клинка.
Какие углы спусков имели в виду вы, я не совсем понял. Поясните плиз..
Евгений_Е
Батёк
Совершенно верно, но это углы спусков - это не углы на РК.
Это не про спуски, а полные углы.

Вы действительно считаете, что для шинковки необходим угол 40? Попробуйте вдвое меньше и возможно понравится. Для лука, огурчиков, помидорчиков итд., - самое то!

На моей кухне бывает мясо с костями раз в неделю или две, да и то, если нет поста. Остальное время обычные - мягкие и однородные продукты, которые необходимо очистить, нарезать или измельчить. Торцевая дубовая доска - ножи не тупятся. Нарезка пищи на двоих плюс гости, тоже не много. Домашняя разделка кусочка мяса (беру филейный край, его отлично жарить) - вырезать не спеша кости и нарезать стейки, это не конвейер - можно вообще ни разу не коснуться кости. Нарезка рыбы, даже подмороженной, даже крупной (3-6 кг), никак не вредит кромке, если не спешить и не рубить.

Я держу всю кухню на сведении не более 0,2 - потом пересведение. Ножи, которые держат 18-20 полных градусов, на них и живут. Промежуточная правка идёт в один камень, чаще всего туффит, на угол 22-25 полных градусов. Так работает углерода, vg-10, x50crmov15 и подобные. На тяпке угол 30 с микроподводом около 60 градусов. Элмакс, к сожалению, весь 33-35...

basp07
tvy61
Обычно угол спусков ножа это от 2 до 6 градусов на сторону (примерно), понятно что это зависит от толщины обуха и ширины клинка.
Какие углы спусков имели в виду вы, я не совсем понял. Поясните плиз..

Он уже ответил

Батёк
Сначала на 20? точатся спуски до тонкого сведения и затем на коже делаются подводы на РК.
Точно так же точатся кухонные ножи - по спускам делается тонкое сведение и затем на финишных камнях делаются подводы на РК.
40? - наше всё! Гвоздь должен быть разрублен!
Оперирует двумя углами, второй практически не видим.

tvy61
Сначала на 20? точатся спуски до тонкого сведения
так вот это я и не понял, как можно точить спуск на 20? ?
Если стачивается не сам спуск, то это уже подвод будет?
Urchini
Не пытайтесь понять, здесь своя атмосфера и терминология. И все мы точить не умеем, по мнению Анатолия.
inok1
tvy61
как можно
Не, Батёк в полемике любит обострять, и тому кто не следит за дискуссией долго, конкретные посты могут быть не ясны.
На самом деле имеется в виду, что заточка в идеале ведётся по спускам, на полный угол, скажем, градусов 8-9, если нож кухонный (на других может быть и 20-25?). До какого-то осознанно определённого сведения.
Потом заточка подводов - на 40 полных градусов.
Когда говорят, что это много, ТС отвечает, что уменьшайте сведение, хоть до десятков микрон, но финишируйте на 40?, и рез будет лёгким.
Так понимаю позицию ТС, если что не так, он поправит.
Батёк
tvy61
Поясните плиз..
Все существующие рекомендации и таблицы углов заточки это углы геометрии то есть спусков.
Таблиц правки РК ножей не существует так как рекомендация одна - подводы 40?.
Замерять углы спусков меньше 15? неблагодарное занятие,
поэтому спуски проще точить на глаз по построению по ширине.
yemz
Евгений_Е
Вы действительно считаете, что для шинковки необходим угол 40? Попробуйте вдвое меньше и возможно понравится. Для лука, огурчиков, помидорчиков итд., - самое то!
Я бы ещё добавил петрушку, укроп, кинзу.
Одним словом - зелень.
Сегодня нарезал салат из овощей и зелени.
Нож накири.
Спуски там 7-8 градусов, заточка около 20.
Разделочная доска из оливы без ямы по центру доски, за этим слежу.
Главное - не делать боковых движений ножом.
Нож нужно просто опускать.
Батёк
Urchini
все мы точить не умеем
Все прекрасно умеют точить, только не договаривают, что точат с микроподводом и правят мусатом.
А сколько градусов на микроподводе после мусата? - называй любую цифру - никто не проверит.
Я приносил на найфовку кухонный нож заточенный на честные 20? -
резал хорошо, в руки брать страшно, но на пластиковой трубе РК завернулась.
Поэтому дураков нет и сам себя никто обманывать не будет.
С чего продумали техбарьер? - тоже от желания точить на малые углы, но вот незадача - РК теряет геометрию на таких углах.
inok1
yemz
за этим слежу
А как выравнивать разделочную доску?
tvy61
Все существующие рекомендации и таблицы углов заточки это углы геометрии то есть спусков
Да при чем тут таблицы? Вот в руках нож Дамира Сафарова, его геометрия очень проста, спуски от обуха в ноль. Меряю угол спуска, получаю 2,8? на сторону или 5,6 градусов (полный угол).
Вот поэтому и возник вопрос про "точить по спускам на 20? "

Короче, что не так с терминологией у нас 😊

Urchini
inok1
А как выравнивать разделочную доску?

Заводите себе рубанок...

Батёк
Все прекрасно умеют точить, только не договаривают, что точат с микроподводом и правят мусатом.
А сколько градусов на микроподводе после мусата? - называй любую цифру - никто не проверит.
Я приносил на найфовку кухонный нож заточенный на честные 20? -
резал хорошо, в руки брать страшно, но на пластиковой трубе РК завернулась.
Поэтому дураков нет и сам себя никто обманывать не будет.
С чего продумали техбарьер? - тоже от желания точить на малые углы, но вот незадача - РК теряет геометрию на таких углах.

Тю-тю. Техбарьер не для того и не оттого... Пластиковая труба очень трудно режется, потому и нагрузки даются слишком большие, чтобы не завернёлся тонкосведённый нож по рк. Пластик можно только обстругивать - тогда финские спуски пойдут как нельзя лучше. Ну или пилить. Это всё равно, что деревяху перерезать ножом. Не наискось стругануть через весь ствол, а именно перпендикулярно.
Мне как-то в пачке б/у ножей, купленных в Японии, достался один достаточно заурядный универсал, к которому некий японец приложил руки а ля Батёк, вот прям-прям. подровнял я его, заточил по сформированным спускам без считай поднятия угла и подводов. Получилось внушительно. Режет неплохо. Но сведён первоначально был толстовато, не трама профмастер отнюдь хотя бы.
Любимец сейчас у моей сестры, режет аццки. Но я бы к прмиеру овощи-зелень шинковать взял бы потоньше сведённый. Лук особенно люблю мелко порезанный.

Батёк
tvy61
Вот поэтому и возник вопрос про "точить по спускам на 20? "
Не понятно, потому что вырвали из контекста - речь о СКАНДИ спусках на 20? -
"Originally posted by basp07:
кто мешает заточить на общий 20, померить сведение, а потом заточить на 25-30?
Батёк:
Совершенно верно - именно так точится СКАНДИ - сначала на 20? точатся спуски до тонкого сведения и затем на коже делаются подводы на РК".
inok1
Urchini
рубанок
Как доску, ту которая пиломатериал, строгать рубанком, я понимаю. А разделочную доску, которая сама размером со средний рубанок...
Спасибо, я понял, что для настоящих мастеров это возможно и, может быть, даже и не сложно.
Батёк
Urchini
взял бы потоньше сведённый
Ага, я про то, что при заточке надо делать тонкое сведение уже клаву сломал.
yemz
inok1
А как выравнивать разделочную доску?
Если яма есть, то шлифтик (рубанок с "постелькой" 55-60 градусов), если незначительные ямки, то столярная цикля.


Батёк
С чего продумали техбарьер?
Технологический барьер "вытекает" из технологической наследственности. Поэтому его и "придумали", чтобы исключить последствия.


Батёк
от желания точить на малые углы, но вот незадача - РК теряет геометрию на таких углах.
Если увлечься техбарьером и сточить слишком много, то конечно клинок существенно потеряет в геометрии. Если техбарьер не делать, и акцентировать своё внимание только на спусках, то толку от подводов будет не много, они очень скоро станут такими же как и прежде. Опять нужно будет стачивать спуски, и всё по кругу.
А вот при чём тут малые углы и техбарьер, я не понял.


Батёк
Я приносил на найфовку кухонный нож заточенный на честные 20? -
резал хорошо, в руки брать страшно, но на пластиковой трубе РК завернулась.
Просто интересно, а зачем кухонным ножом на честные 20 градусов заточки, резать пластиковую трубу?
Если это труба для водоснабжения, то есть специальные ножницы, если канализационная, это удобно резать ножовкой по металлу.
Заусенцы после пилы снимаются хорошо грубой наждачкой, нож не нужен.
Можно было и бритвой попробовать резать пластиковую трубу, но зачем?

Urchini
Батёк
Ага, я про то, что при заточке надо делать тонкое сведение уже клаву сломал.

Дак дело в том, что при заточке делать сведение уже фигня. Сведение делают слесаркой. И это совершенно отдельная операция.
Если Вам не лень по спускам фуячить часами, пжалста. У меня для сего скоро будет гриндерок. Ибо нехрен.
За исключением считай лекальных случаев ручного производства сверхтонко сведённых ножей, меньше 0,1. Там только медленно, только вручную без механизации.
Вы не только за это клаву сломали, но ещё и за много другой ереси, потому и воспринимаетесь, мнеэээ, как клоун. Особливо после сентенций про заусенец. "Я не умею с ним обращаться, поэтому не буду дотачивать кромку в принципе, не только до заусенца, а просто дотачивать".
Это всё равно, что, к примеру, лыжник не умеет левой ногой в коньковый бег, поэтому только прямо едет или подгребает только правой.

Батёк
yemz
резать пластиковую трубу
Конечно, канат было бы резать более наглядно, но каната в тот день не случилось - резали, что попало.
Дело не в трубе, а в том, что я перепробовал самые разные углы заточки РК.
Вывод такой, что в малых углах смысла нет, так как катастрофически падает стойкость РК.
И лёгкость реза в большей степени зависит от геометрии клинка, а именно от тонкого сведения спусков.
А Urchini в своё время пропустил тему (ещё при Дмитриче), где объясняется, что заточка это работа со спусками, а не правка РК по подводам.
Правка РК это обязанность пользователя. И на заточку пользователь несёт нож заточнику, не когда нож тупой, а при потере геометрии - рекурва, толстое сведение спусков после многочисленных правок. И тут заточник должен показать все свои знания и умения, а не "точить хомячка".
yemz
Батёк
Вывод такой, что в малых углах смысла нет, так как катастрофически падает стойкость РК.
Если я буду бритвой работать как топором, то смысла в этом нет. Если буду использовать бритву только для удаления волос на лице, то топор для бритья мне не нужен.

Вот такой у меня вывод.
По ножам, и их применению вывод примерно такой же.

Батёк
Всё верно, но только геометрия бритвы от топора отличается только сведением спусков и всё. На РК у них угол одинаковый.
tvy61
спуски от обуха в ноль
то есть подводы в линзу? или на РК 5-6??
yemz
Батёк
Всё верно, но только геометрия бритвы от топора отличается только сведением спусков и всё. На РК у них угол одинаковый.
Вы уверены что бритва затачивается на 25-35 градусов как минимум?
inok1
yemz
Вы уверены что бритва затачивается на 25-35 градусов как минимум?
Некоторые авторы оперируют понятием "радиус РК".
При заточке на твёрдых абразивах это далёкая абстракция, но правка на ремне - это как раз сглаживание РК, напоминающей на микрофото горный хребет, до некого более равномерного состояния, при котором уже уместно говорить и о "радиусе РК".
Если так, то в какой точке криволинейной поверхности измерять угол?
Принято отступать от кромки, не помню точно, сколько микрон.
А вообще, считая поверхность криволинейной с радиусным закруглением, получем на РК угол 180?.

Это я к тому, что как в еврейском анекдоте, и Батёк прав, и его оппоненты правы...

Батёк
yemz
бритва затачивается на 25-35 градусов как минимум?
Я думаю по ощущениям, что да, хотя и не измерял.
Всегда точили и правили на ремне.
Сейчас зачем-то хотят на камне по обушку выйти на РК -
нет, ребята, так бритвы не точат и ничего у вас не получится.
Бритва стальная и по определению заточить на 14? не получится -
спуски можно, но не РК.

Мне кажется, пора перейти к оскорблениям - Ярослав, вы где? а то Urchini растерял весь свой задор...

Tras Krom
Батёк
Я думаю по ощущениям, что да, хотя и не измерял.
Всегда точили и правили на ремне.
Сейчас зачем-то хотят на камне по обушку выйти на РК -
нет, ребята, так бритвы не точат и ничего у вас не получится.
Бритва стальная и по определению заточить на 14? не получится -
спуски можно, но не РК.

Мне кажется, пора перейти к оскорблениям - Ярослав, вы где? а то Urchini растерял весь свой задор...

Заводите свою тему по заточке бритв. Кажется вам есть чему научить местных завсегдателей..

Зы там вы получите свои оскорбления по полной 😀

Евгений_Е
Батёк
Вот-вот, о подобных таблицах и речь -
36-44? - соответствует подводам и заточке РК.
Где угол меньше это спуски и можно не пытаться вытащить эти углы на РК.
А хотя нет - попробуйте.
Tras Krom
Батёк
Где угол меньше это спуски и можно не пытаться вытащить эти углы на РК.

А для тупых типа меня можно пояснить что это значит? А то я и с пятого раза не понял..

yemz
Батёк
Вот-вот, о подобных таблицах и речь -
36-44? - соответствует подводам и заточке РК.
Где угол меньше это спуски и можно не пытаться вытащить эти углы на РК.
А хотя нет - попробуйте.
Начну с таблицы.
Она называется "Таблица Углов Заточки".
Точка!
Ни о каких спусках при малых углах речи нет.
Теперь о пробах, процитирую сам себя.
yemz
Нож накири.
Спуски там 7-8 градусов, заточка около 20.

Забыл добавить что сталь Elmax.
Пока нравится, сделать угол больше никогда не поздно.

basp07
Tras Krom
можно пояснить что это значит?
Если правильно понял Батька, то он по своему подчищает плечики. Если взять банальную трамонтинку-про-мастер в заводском сведении 0,2мм и угле 40, и "спилить" плечики этого угла меньшим углом, то нож будет резать веселее, что верно.
Но он забывает того же Дмитрича, который оперировал тройными углами, не помню, кажется 18-20-24, и утверждал, что кромка будет стойче, а рез легче, если не по пластику. В той статье он не забыл упомянуть и о обязательности достойной закалки ножа. А Батьку, с сыромятными ножами, полагаю, ничего не остается, как добавлять углы, правда с сыпящимися кромками придется так же.
basp07
К той таблице, что выше, я бы добавил, что и сверла по металлу не обязательно держать в точных углах, на 120-ти, по сырому можно и меньше- легче рез-проход и, вследствие, меньше нагрев сверел, при обязательном охлаждении.
Батёк
basp07
"спилить" плечики этого угла меньшим углом
Никогда этой порнографией не занимался.
Есть спуски и есть подводы - и никаких "плечиков" и никакой "ступенчатой заточки 18-20-24".
yemz
basp07
Если правильно понял Батька, то он по своему подчищает плечики.
Я понял иначе.
Схождение спусков приравнивается к углу заточки, без учета подвода, и тем более специализации ножей и из какой стали сделан нож. Тестировать нож для деликатного реза на стойкость РК по канату или пластиковой трубе, считаю не правильно, и по меньшей мере извините глупо.
Понимаю, что у Батька в основном бюджетная нержавейка в заточке, но это не значит что все ножи для кухни нужно обязательно затачивать на 40 (его любимых) градусов.


basp07
с сыпящимися кромками
Увеличить угол заточки чтобы сохранить стойкость РК - самое простое.
Я попробовал изменить характер работы ножом при сохранении минимального угла заточки. Это сложно объяснить заказчику, но можно.
Первое время начинал с критики - почему нож грязный, или лежит вместе с грязной посудой.
Со временем удалось приучить относится к ножу не как к расходнику, а как к чему то дорогому, не терпящему наплевательского отношения.
В деньгах я конечно проиграл немного, на заточку вызывают реже, но выиграл в сохранности ножей и в их последующей заточке. Всё реже беру грубые камни.
Больше тонкая заточка и доводка, и практически перестал в самом начале делать грубую заточку.
Для меня это не основной заработок, скорее приработок для своих хотелок.
Возможно в этом разница в понимании и обучении.
В первом сообщении этой темы автор как раз и говорит об этом - "Хочу научиться точить ножи."
Вот только больше не желания, а аргументов против.

Это как "каша из топора".
Достаточно кипящего котелка и топора.
Если вдаваться в тонкости рецепта, то потребуется ещё и соль с крупой.
Кому то и так вкусно, крупа и соль не важны.
Так и для кухонных ножей главное спуски и угол заточки на 40 градусов.
Для всех ножей, а то что они бывают разными и для разных задач, это от лукавого.
Две прямые никогда не пересекутся, вспоминая школьную программу, но если очень постараться, то найдётся точка "М".
Аксиому Эвклида я не оспариваю, просто верю в это.

basp07
Батёк
Никогда этой порнографией не занимался.
Есть спуски и есть подводы - и никаких "плечиков" и никакой "ступенчатой заточки 18-20-24".
Я правильно понимаю, что вы, как и ранее, так и продолжаете снимать метал по всей плоскости спуска, до пересечения и образования кромки? Ведь это же абсурд.)
tvy61
Я правильно понимаю, что вы, как и ранее, так и продолжаете снимать метал по всей плоскости спуска, до пересечения и образования кромки? Ведь это же абсурд.)
Вот именно это я и пытался выяснить. Однако тщетно..
Urchini
*ябедничаю* а ещё у него спуски и подводы местами перепутаны и вообще своя терминология.
Запал не кончился, просто работаю я.
И не пропустил я темы Дмитрича, зато отлично помню тему про заусенец с вашими "моего бреда и так достаточно". Вот если совсем не можете найти общай язык, то чего мучаете и мучаетесь...
Я помню на начальных страницах ваше объяснение. Оно конечно чем-то обусловлено, но нихрена не логично. Как в анекдоте:"Один по встречке? Да тут их сотни!.."
inok1
basp07
продолжаете снимать метал
Что-то Батёк не отвечает, удалился "снимать металл", отвечу (чисто предварительно) за него.
Нет, НЕ "до пересечения [спусков] и образования кромки". А до получения приемлемого сведения.
Точнее, Батёк сначала производит заточку, как и все мы, по подводам (точнее, формируя их, когда/да_на_кухонных_ножах_всегда! геометрия потеряна). Под углом около 40?.
По ширине получившихся подводов судит о сведении.
Если сведение слишком большое - правит спуски. Под их фактическим углом или под меньшим, если посчитает это правильным.
tvy61
Под их фактическим углом или под меньшим, если посчитает это правильным.
угу.. особо если геометрия спусков не тупо плоская, а скажем двойная линза, то по спускам точить самое оно 😊
inok1
tvy61
двойная линза
А что такое двойная линза?
Urchini
inok1
А что такое двойная линза?

Как что? Линза, а рядом ещё одна линза.

Tras Krom
Urchini

Как что? Линза, а рядом ещё одна линза.

Глупость какая. Это спуски вытащенные на углы сырых ножей бл@
Шёпотом.. .. И на@ер я влез в эту бредовую тему??! клиника не лечится.

Евгений_Е
tvy61
двойная линза
Это совершенно новый для меня термин, который мне не понятен. Нарисуйте пожалуйста эскизик сечения ножа, чтоб можно было понять.

Спасибо!

K_V_E
tvy61
а скажем двойная линза

Ооо... начинается вторая серия.

С Уважением, Владимир.

inok1
Urchini
Линза, а рядом ещё одна линза.
И ещё много-много линз. Например, так:?

K_V_E
inok1
И ещё много-много линз. Например, так:?

Интересно, а как выглядит нож с такой геометрией?

С Уважением, Владимир.

Urchini
K_V_E

Интересно, а как выглядит нож с такой геометрией?

С Уважением, Владимир.

Идеально небось выглядит!

inok1
K_V_E
Интересно, а как выглядит нож с такой геометрией?
Ну, самолёт вот так выглядел: В конце концов обводы оперения самолёта очень напоминают клинок.
tvy61
Это совершенно новый для меня термин, который мне не понятен. Нарисуйте пожалуйста эскизик сечения ножа, чтоб можно было понять
Евгений, термин не мой, спуски двойной линзой делают и Маркин Андрей и Дима Костров, Pepa S тот же. Термин их, они изготовители с них и спрос 😊
В принципе ничего там необычного, просто от обуха делается спуск легкой выпуклой линзой, а с двух третей еще одна выпуклая линза но под чуть большим углом. Очень благодатно влияет на прилипание продуктов.
K_V_E
:)
Евгений_Е
tvy61
В принципе ничего там необычного, просто от обуха делается спуск легкой выпуклой линзой, а с двух третей еще одна выпуклая линза но под чуть большим углом. Очень благодатно влияет на прилипание продуктов.
Спасибо!

А между этих двух линз есть ребро или одна линза переходит в другую?

Как по мне, если обе линзы сопряжены, то я бы всегда их называл одной линзой. Линза с одним радиусом, это частный случай. В оптике они, почти всегда, на кривых высших порядков.

tvy61
А между этих двух линз есть ребро или одна линза переходит в другую?
довольно плавно, но сам переход хорошо виден.
Ну вот например один из моих резаков на кухне, клин 185 мм:


С другой стороны то же конвекс, но он настолько плавный, что на глаз, спуск выглядит практически плоским, но торец линейки отлично все показывает

inok1
tvy61
один из моих резаков на кухне
Очень красивый нож, спасибо за фото, приятно посмотреть.

Возвращаясь к теме правки спусков топикстартёром:
Вы с Батьком немножко о разном. Вы представляете себе, как кто-то начинает спиливать в плоскость великолепную линзу отлично сделанного ножа.
Батёк же специализируется на восстановлении ножей, потерявших или никогда не имевших нормальной геометрии. Это во-первых.
Во-вторых, его методика прекрасно позволяет делать линзу (или править при необходимости существующую). Сейчас в ветке "Кухонные ножи" один из мастеров предоставил Батьку свой нож для заточки и окончательной правки спусков. Нож в некоторых моментах похож на Ваш, асимметричный, с правой стороны выраженная линза.
Тамошнее сообщество весьма одобрило предварительный результат и ждёт окончательного.

Батёк
О, анонс - интересно!
tvy61
Вы с Батьком немножко о разном.
да уж дошло до меня, что просто произошли разногласия в определениях, сорри туповат 😊
Евгений_Е
inok1
Сейчас в ветке "Кухонные ножи" один из мастеров предоставил Батьку свой нож для заточки и окончательной правки спусков.
Поделитесь пожалуйста ссылкой.
inok1
Евгений_Е
Поделитесь пожалуйста ссылкой.
Пожалуйста:
https://guns.allzip.org/topic/252/2609221.html
Батёк
Очередное интересное видео от Тогитоги.
Он вручную делает регринд левого спуска, практически убирая левый подвод.

inok1
Батёк
видео от Тогитоги
Интересно, что значат эти субтитры?

Батёк
inok1
субтитры
Я перевожу, но в меру своей испорченности - поэтому свою версию озвучивать не буду.

На 8:11 делается тех-барьер, но не в понимании Заточного.
Убирается рекурва и бугры (и-нет переводит с японского, как сиськи) и делается ровная линия РК.
И никакого удержания угла руками - точится линза.

Straykl
Он сделал более деликатную геометрию.

Чтобы нож стал резать)

Батёк
Straykl
сделал более деликатную геометрию.
Что бы нож стал резать
Да, есть ощущение, что японец читает мои темы и сообщения на Ганзе.
Или наоборот - я у него подсмотрел?
Straykl
Были у меня японцы с односторонними спусками.

Хорошие ножи. Прилипать там некчему. Но заточка только на руках. Не мое)

Батёк
Straykl
заточка только на руках
Спуски можно и на апексоиде точить вполне успешно.
Но гуры Заточного почему-то не прониклись японской заточкой.
tvy61
Но гуры Заточного почему-то не прониклись японской заточкой
Ну это наверное потому, что точат не только кухонные ножи, все таки работа по заточке кухонного ножа и например бенча 535 с покрытием Gray Coated, будет отличаться?
oldTor
tvy61
Ну это наверное потому, что точат не только кухонные ножи...

Это скорее потому, что японская традиция заточки многообразна, и куда более, чем то, как некую её часть, изученную по роликам на ютубе, часто довольно спорную, интерпретирует один персонаж.
Даже не удосужившийся изучить то, что про японский подход заточки к конкретным типам в т.ч. японских ножей и прочего инструмента, есть в разделе и на что ему давались ссылки. А "проникаться" недоразвитой интерпретацией вторичного продукта с ютуба - это надо соответственный интеллектуальный уровень иметь. До которого тут некоторым опускаться недосуг.

Mebius13
это бесполезно.
Не хочу грубить, но тут все вместе: деменция и эффект Даннинга-Крюгера.

Удивительно: на низшем уровне понимания и средств контроля, так безапелляционно делать "глобальные" заявления про японцев, стамеску, спуски, остроту, стали и т.д.

Urchini
Mebius13
это бесполезно.
Не хочу грубить, но тут все вместе: деменция и эффект Даннинга-Крюгера.

Удивительно: на низшем уровне понимания и средств контроля так безапелляционно делать "глобальные" заявления про японцев, стамеску, спуски, остроту, стали и т.д.

+1

Батёк
tvy61
например бенча 535 с покрытием Gray Coated, будет отличаться?
Я думаю, отличаться будет не сильно - японец сделает и на этом ноже линзу и тонкое сведение.
Хороший рез важнее любого покрытия.
Вот нож с покрытием -

tvy61
японец сделает и на этом ноже линзу и тонкое сведение.
ну если японец тупой то может быть, а если такой как Кику Мацуда, то вряд ли 😊
Straykl
tvy61
ну если японец тупой то может быть, а если такой как Кику Мацуда, то вряд ли 😊

А если не рассуждать в понятиях «тупой» не тупой, то в чем проблема то?

Тем более для Кику, того что Мацуда?)

inok1
tvy61
японец тупой
Что-то я совсем запутался.
Дайте, пожалуйста, ссылку на видео с острым японцем.
Urchini
Тонкое сведение не обязательно для ножа.
Необходимое условие для комфортного реза, но это делает нож "нежным". Для силовых практик тонкое сведение не подойдёт.
Это как с топорами - рубка и тёс 25-30 градусов заточка. А по костям уже надо 40+ угол.
Батёк
tvy61
Кику Мацуда
У него тоже есть клинки с геометрией в линзу и покрытием на спусках, не доходящих до подвода.

Батёк
Urchini
Для силовых практик тонкое сведение не подойдёт
Если на топоре сделать вогнутые спуски или прямые, то да - сведение придётся делать очень толстым.
Спуски в линзу и сканди позволяют делать очень тонкое сведение.
Поэтому линза и ценится, что и режет легко, и в силовой работе достаточно крепка.
basp07
Батёк
Спуски в линзу и сканди позволяют делать очень тонкое сведение.
Поэтому линза и ценится, что и режет легко, и в силовой работе достаточно крепка.
Если вы по морковке, то линза ее просто колет, как и на тесе топор будет не контролируем при конских углах, да и на счет стойкости на долгорез при линзе вопрос спорный, так как нагрузка при резе на нож растет, что важная составляющая при этом деле.
Батёк
basp07
стойкости на долгорез
Нет, не стойкость заточки РК, а стойкость клинка при силовой работе.
Геометрия спусков клинка зависит от его специализации.
Что там на РК, значения не имеет - там у всех ножей одинаково.
У любой стали лучшее соотношение остроты и стойкости заточки находится в пределах 36-44?.
basp07
Батёк
Нет, не стойкость заточки РК, а стойкость клинка при силовой работе.
вы речь вели о топорах:

Батёк
Если на топоре сделать вогнутые спуски или прямые, то да - сведение придётся делать очень толстым.
Спуски в линзу и сканди позволяют делать очень тонкое сведение.
Поэтому линза и ценится, что и режет легко, и в силовой работе достаточно крепка.
дополню, что заблуждение, что линза рулит для силовых работ, что на топоре, как и на ноже- это миф, так как рулят именно углы, так как все меряется усилиями, а их приложение при точных углах всегда меньше. Из чего вытекает, что нагрузка на кромку при прямых углах за счет меньшего трения меньше. Колуны, если не забыли, работают на раскол, как и линза на моркови.

basp07
Батёк
У любой стали лучшее соотношение остроты и стойкости заточки находится в пределах 36-44?
Я немного разбираюсь в скоростном резании, так вот, на основании собственного опыта могу написать, что тем углам, что приняты в стандартах не всегда необходимы в реальности. Так, на тех же сверлах по металлу не обязательно придерживаться стандартных 120- все зависит от обрабатываемого материала. На тех же резцах, чем мягче обрабатываемый материал, тем выгоднее уменьшать углы, острее делать кромки, не создавая лишние нагрузки, приводящие к лишнему нагреву и ухудшению чистоты обработки.
Все меряется задачами, как и на ножах, стамесках, топорах.
Конкретно, по вашим 36-40 углам могу не согласиться, так как на практике, если не работать с костью и не стругать линейки, то долгорез ножа крутится в пределах 30град.
Батёк
basp07
долгорез ножа крутится в пределах 30град
Да знаю - с микроподводом на 40?.
basp07
Это конечный, второй угол, который может быть и в 23-25, когда начальный- в 17-20, если мы говорим о кухне.)
basp07
Правда стали нужны, скорее всего, немного по тверже ваших.
Urchini
Я кстати насчёт топоров не совсем согласен. Линзой офигенной рубится Если отсутствует завязывание внутри - там только колун поможет, и то и он может "залипнуть".
А вот под углом рубить или ветки срубать - линза отлично работает. Но чутка сложнее в выполнении.
С ножом хз, слишком много разных условий и задач. ЧТо хорошо для мороженого мяса, который я периодически разделываю морой или финнманом, плохо для нарезки овощей, фруктов и зелени.
Или кабачок резать. Или арбуз.
Задач и форматов много, рук и людей ещё больше.
Батёк
basp07
23-25, когда начальный- в 17-20, если мы говорим о кухне
20-22? это не кухня - это сканди.
basp07
Urchini
Я кстати насчёт топоров не совсем согласен. Линзой офигенной рубится Если отсутствует завязывание внутри - там только колун поможет, и то и он может "залипнуть".
Ты про раскол поленьев? Мы не об этом.
basp07
Батёк
20-22? это не кухня - это сканди.
Это не угол спусков, а конечный угол.
basp07
Urchini
ЧТо хорошо для мороженого мяса, который я периодически разделываю морой или финнманом, плохо для нарезки овощей, фруктов и зелени.
Сведения делай поменьше, тогда осилишь все. Правда я на х12 остановился.
Urchini
Не понял.
Кухонники хороши с тонким сведением, согласен. Мясо я режу не самым тонким. Не 0,1-0,2 как хотелось бы, а 0,3 примерно, запас прочности чтоб был.
Заморозке нужно не сведение, а принципиальная прочность, там шведы безусловно хороши. На парное мясо они хуже реагируют, там надо поострее и поагрессивнее ножи.
Я не произвожу ножи, не делаю их. Подбираю под задачи если только.
Запас пару упаковок из под десятка яиц - думаю порезать разными ножами посмотреть поведение. Больших упаковок не покупаю и не знаю, где взять, если чо.
basp07
Urchini
Не понял.
Кухонники хороши с тонким сведением, согласен. Мясо я режу не самым тонким. Не 0,1-0,2 как хотелось бы, а 0,3 примерно, запас прочности чтоб был.
Заморозке нужно не сведение, а принципиальная прочность, там шведы безусловно хороши. На парное мясо они хуже реагируют, там надо поострее и поагрессивнее ножи.
а в чем проблема, загладь на сведении 0,3 угол перехода спусков на заточную фаску, проточив на меньший угол- вот и получишь меньшее сведение.
inok1
Батёк
Спуски в линзу и сканди позволяют делать очень тонкое сведение.
Интересное пошло обсуждение: пять человек говорят одновременно, каждый своё.
Ну, присоединюсь к компании:
Спуски в линзу позволяют... позволяют... Позволяют имитировать очень тонкое сведение.
Мы интуитивно чувствуем, что нож с широкими спусками - более "острый" (речь не об остроте РК, а об остроте угла спусков). При этом мы (неискушённые юзеры) подсознательно считаем, что спуски - прямые и сведены практически в ноль.
Т. е. по ширине спусков мы судим о режущей способности ножа.
Поэтому, чтобы нож нравился покупателю, надо делать широкие спуски.
А чтобы не морочиться с их проточкой - в самом халтурном варианте нарезаются вогнутые спуски под очень малым углом: фаска получается широкая, красивая, а сведение почти никакое. Но опытный человек эту халтуру распознаёт по большой ширине подводов.
Чтобы скрыть халтуру - применяют другой приём: спуски делают не вогнутыми, а выпуклыми, эту самую "линзу". Её на глаз никак не распознаешь.
Кажется, что спуски сходятся под очень острым углом, а на самом деле там может быть крутейший подъём на первых десятых долях мм от РК, а дальше - фактически имитация спусков, когда вроде бы и спуски проточены, но металл снят чисто символически и толщина клинка под ними почти равна толщине обуха.

UPD. Пока писал - появилась иллюстрация к сказанному:

basp07
а в чем проблема, загладь на сведении 0,3 угол перехода спусков на заточную фаску, проточив на меньший угол- вот и получишь меньшее сведение.
Уменьшить честное сведение (т. е. при условии прямых спусков) с 0,3 до 0,2, а тем более 0,1 мм - дело очень нелёгкое.
А залинзовать, хоть в 0,1 мм, хоть вообще в 0 - дело 10 минут.
Но разницы между этими вариантами как бы не видят.

basp07
Urchini
Запас пару упаковок из под десятка яиц - думаю порезать разными ножами посмотреть поведение.
Там не сколько ножи, сколько углы решают задачу- вот поэтому и пишу, что меньшие углы при таких нагрузках и рулят, а нагрузки, давления при резе, как ты помнишь, не большие, обиходные.
basp07
inok1
Уменьшить честное сведение (т. е. при условии прямых спусков) с 0,3 до 0,2, а тем более 0,1 мм - дело очень нелёгкое.
А залинзовать, хоть в 0,1 мм, хоть вообще в 0 - дело 10 минут.
Но разницы между этими вариантами как бы не видят.
Может вы ошиблись? При сведении 0,3, при заданной ширине фаски, допустим, в 0,5мм, угол будет составлять 36градусов, а при угле 30, допустим 30градусов.
При залинзовке, не поднимая ширину фаски, угол будет конский в обеих случаях, за счет чего рез будет конский.
А при создании второго угла, на той же море, что дело 15-20 минут, вы, как раз, не уменьшаете угол, а уменьшаете сопротивление на рез, что важно и уменьшаете сведение ножа, так как сведение- это условность, в нашем случае она может уменьшиться легко и до 0,1мм
Местные заточники знают об этом- это называется счисткой угла фаски.
Straykl
inok1
Уменьшить честное сведение (т. е. при условии прямых спусков) с 0,3 до 0,2, а тем более 0,1 мм - дело очень нелёгкое.
А залинзовать, хоть в 0,1 мм, хоть вообще в 0 - дело 10 минут.
Но разницы между этими вариантами как бы не видят.

Не видят потому что никто из разглагольствующих об этом этого не делал.

Морковный тест им в руки)

basp07
basp07
а при угле 30, допустим 30градусов.
Следует читать: а при угле 30, допустим 1мм ширина фаски
inok1
basp07
Может вы ошиблись?
Ошибся вряд ли, но может быть, мы о разном?
Я имею в виду вот что:

Здесь чёрным цветом изображён исходный вариант, ему мы хотим уменьшить сведение.
Красным - уменьшение сведения линзой.
Зелёным - уменьшение сведения плоским спуском.
Видно, что "красный" вариант не слишком-то отличается от "чёрного", а "зелёный" отличается сильно.
Но это различие видно на картинке в разрезе. В жизни мы клинок в разрезе не видим, видим сбоку. При этом "красный" и "зелёный" варианты зрительно практически неразличимы.

UPD.

basp07
а при угле 30, допустим 1мм ширина фаски
Кажется, я понял, что Вы имеете в виду.
Я исходил из того, что сведение измеряется на границе двух поверхностей: спуска и подвода. Переточили спуск или подвод - эта граница сдвинулась, сведение меряем в этой новой точке.
Можно договориться и иначе это дело понимать, но я как здесь научился, так из того и исхожу.

psnsergey
Конечно же, замаскировать линзой косяки проще. Но линза штука хорошая в большинстве кухонных дел.
При равной резучести линза прочнее. При равной прочности резучее. Ибо прочность сечения пластины (балки) квадратично растет с толщиной. То есть, при условии действия на бок клинка одного и того же давления, у самого острия прочность очень мала, поэтому крайне нужно быстро увеличивать толщину клина при росте координаты от линии кромки. А когда толщина клинка становится достаточной, нет никакого смысла в такой же скорости нарастания толщины, то есть угле. При той же прочности (самое слабое место ведь возле самой кромки) можно добиться большей резучести, сужая угол, ослабляя избыточно прочные средние места клинка.

Разумеется, на эту картинку накладываются всякие факторы типа роста трещин и предела Гриффитса и т.п., механики зерен стали... Но вывода это не меняет. Хотя и появляются исключения.

inok1
psnsergey
у самого острия
Да. Из изложенного Вами следует, что выпуклая поверхность хороша или даже необходима возле самой РК, т. е. на подводе. Чем дальше от РК, тем меньше должна быть кривизна.
Если упрощённо, то подводы - выпуклые, спуски - прямые.
psnsergey
Да, согласен. 😊
basp07
inok1
Я имею в виду вот что:
Да, ваш, красный вариант, рабочий- это не линза, а сглаживание ребра фаски и сведение ножа, практически не меняется, а я- о зеленом, когда сведение ножа, которое принято здесь считать от конечного угла, в два раза меньше вашего. Местный модератор называет эту зеленую линию подспуском и даже отдельную тему этой линии посвятил.
basp07
psnsergey
Но линза штука хорошая в большинстве кухонных дел.
При равной резучести линза прочнее. При равной прочности резучее. Ибо прочность сечения пластины (балки) квадратично растет с толщиной. То есть, при условии действия на бок клинка одного и того же давления, у самого острия прочность очень мала, поэтому крайне нужно быстро увеличивать толщину клина при росте координаты от линии кромки. А когда толщина клинка становится достаточной, нет никакого смысла в такой же скорости нарастания толщины, то есть угле. При той же прочности (самое слабое место ведь возле самой кромки) можно добиться большей резучести, сужая угол, ослабляя избыточно прочные средние места клинка.
Вы так же ошибаетесь относительно кухни- порежьте любой тестовый материал и сравните разницу. Повторю, чем меньше усилие прилагаемое на рез, тем легче проход и меньше износ кромки (не фаски). Не путайте линзу в чистом виде и сглаживание ребра. Мы не затрагиваем неконтролируемую линзу в неумелых руках, так как там ситуация еще хуже.
Батёк
basp07
Не путайте линзу в чистом виде и сглаживание ребра
В ножевом деле не бывает линзы в чистом виде.
Линза это всегда сглаживание ребра сопряжения плоскостей спуска и подвода.
И когда мы видим конское сведение спуска, у нас есть выбор -
отрегриндить прямой спуск (зелёная линия на рисунке) и получить очень деликатный клинок с риском коцануть его в раковине или уронив на пол;
или сделать пологую линзу почти от РК - японцы выбирают линзу (смотрите красную линию на рисунке inok1).
K_V_E
basp07
Я немного разбираюсь в скоростном резании, так вот, на основании собственного опыта могу написать, что тем углам, что приняты в стандартах не всегда необходимы в реальности. Так, на тех же сверлах по металлу не обязательно придерживаться стандартных 120- все зависит от обрабатываемого материала. На тех же резцах, чем мягче обрабатываемый материал, тем выгоднее уменьшать углы, острее делать кромки, не создавая лишние нагрузки, приводящие к лишнему нагреву и ухудшению чистоты обработки.
Все меряется задачами, как и на ножах, стамесках, топорах.
Конкретно, по вашим 36-40 углам могу не согласиться, так как на практике, если не работать с костью и не стругать линейки, то долгорез ножа крутится в пределах 30град.

Небольшое уточнение, угол 120? это не угол заточки, на сверле он меньше 90?, а угол схождения режущих кромок, и для разных материалов он может прилично отличаться в ту или иную сторону.

С Уважением, Владимир.

Батёк
K_V_E
угол 120? это не угол заточки
Согласен - если в разрезе перпендикулярно РК, то там, может, и будут все те же 45?.
basp07
K_V_E
Небольшое уточнение, угол 120? это не угол заточки, на сверле он меньше 90?, а угол схождения режущих кромок, и для разных материалов он может прилично отличаться в ту или иную сторону.
Да, все верно. Вложил первое попавшееся, для наглядности, но там по древесине что-то с углами напутано.
K_V_E
Батёк
Согласен - если в разрезе перпендикулярно РК, то там,может, и будут все те же 45?

Не надо гипотез, берёте учебник по режущему инструменту и смотрите, что и как.

С Уважением, Владимир.

K_V_E
basp07
Да, все верно. Вложил первое попавшееся, для наглядности, но там по древесине что-то с углами напутано.

https://poznayka.org/s76058t1.html

Думаю так будет доходчивей, что бы не начинать спор о терминологии, и не выяснять правильно понял или неправильно.

А с древесиной всё нормально мягкая она, по этому и угол такой, вообще для дерева предпочтительна спец заточка.

С Уважением,Владимир.

psnsergey
basp07
Вы так же ошибаетесь относительно кухни- порежьте любой тестовый материал и сравните разницу. Повторю, чем меньше усилие прилагаемое на рез, тем легче проход и меньше износ кромки (не фаски). Не путайте линзу в чистом виде и сглаживание ребра.
Ничего не понял, но очень интересно. 😊 Например, где я опровергал тезис насчёт усилия. Линза даёт меньшее усилие при той же прочности. Я не путаю, и не выступаю за совершенно плоские спуски.
Straykl
psnsergey
Линза даёт меньшее усилие при той же прочности.

А вот тут я ничего не понял 😊

Straykl
psnsergey
Конечно же, замаскировать линзой косяки проще. Но линза штука хорошая в большинстве кухонных дел.
При равной резучести линза прочнее. При равной прочности резучее. Ибо прочность сечения пластины (балки) квадратично растет с толщиной. То есть, при условии действия на бок клинка одного и того же давления, у самого острия прочность очень мала, поэтому крайне нужно быстро увеличивать толщину клина при росте координаты от линии кромки. А когда толщина клинка становится достаточной, нет никакого смысла в такой же скорости нарастания толщины, то есть угле. При той же прочности (самое слабое место ведь возле самой кромки) можно добиться большей резучести, сужая угол, ослабляя избыточно прочные средние места клинка.

Во, интересно! Но тоже ничего не понял)

Можно на простом рисунке это показать? Где у линзы на ноже прочность выше и по сравнению с чем?

psnsergey
Вроде по-русски все написал. При заданной прочности (устойчивости к нагрузкам) линза резучее. Потому что там меньше металла при равной прочности (а прочность балки растет пропорционально квадрату толщины, можете сопоставить лист бумаги, пачку 100 листов и склеенную пачку 100 листов - вторая будет в 100 раз прочнее, третья в 10000). Точно так же, как если на крылья хорошо рассчитанного самолёта длиной по 10 м приварить рельсы длиной 5 м от корпуса до середины крыла, крыло не станет заметно прочнее, а самолёт надёжнее.. а вот летать будет сильно хуже.
Straykl
psnsergey
Вроде по-русски все написал.

Я тоже по русски спросил.

И с сопроматом не спорю. Сделайте рисунок. Попробуйте вписать линзу в прямые спуски.

Когда я это делаю, ваши пазлы не складываются

basp07
K_V_E

https://poznayka.org/s76058t1.html

Думаю так будет доходчивей, что бы не начинать спор о терминологии, и не выяснять правильно понял или неправильно.

А с древесиной всё нормально мягкая она, по этому и угол такой, вообще для дерева предпочтительна спец заточка.

С Уважением,Владимир.

Поверьте, никаких дополнительных углов, кроме того, что на рисунке, для металла, простому пользователю знать не обязательно, кроме того, который задан параметрами- это 120град, т.е 60 на сторону, что по стандарту 116-118. Задние углы всегда делаются "на глаз"- это подтвердит и Виктор Леонтьев.
А мысль моя была, что то, что есть в стандарте, то имеет право на отклонение, как и в случае с ножами, когда Батек слепо уверовал в стандарты 40.
И подтверждение этого отклонения от стандарта нашел не спеша от одного практика в сети:


только у него с углами попутано- он под каким углом выставляет сверло, при заточке, то и передал.
А читать следует, что он уменьшает общий угол на металле до 90градусов, что всегда, по стандарту, считалось углами для дерева, а не 140, поэтому был удивлен ошибке на рисунке.
Я делал немного больше, в пределах 100-105, когда сверлить много одного и того же диаметра, как раз 14-го- меньше посадка сверла за счет меньшего прилагаемого усилия, трения, нагрева.

tvy61
Мы не затрагиваем неконтролируемую линзу в неумелых руках, так как там ситуация еще хуже.
зря не затрагиваем 😊 Потому что большинство псевдо конвексов, особенно исполненных на разных покривульках, типа как у профиля, нифига не повышает ни стойкость, ни тем более качество реза. Нормальный конвекс работает хорошо только при его грамотном исполнении, не знаю на чем его исполняет тот же Мацуда, но у него он работает, на той же Авроре от Барк Ривер он у меня тоже не плохо работал..
basp07
я в нем не силен- видел в продаже, здесь, одну интересную приспособу, но прошел мимо, так как не люблю все усложнять.
inok1
Батёк
когда мы видим конское сведение спуска, у нас есть выбор -
отрегриндить прямой спуск (зелёная линия на рисунке) и получить очень деликатный клинок с риском коцануть его в раковине или уронив на пол;
или сделать пологую линзу почти от РК - японцы выбирают линзу (смотрите красную линию на рисунке inok1).
Ну, сначала нужен дисклеймер: "японцы" не означает "made in Japan".
Мэйд ин Джапен может быть что угодно. Имеется в виду некий набор представлений. Когда говорят, например, о швейцарских часах, то не стесняются называть такой набор "легендой".
Так вот, реальные японцы могут делать что угодно, но японцы легендарные, которые происходят из старинного рода самураев и т. д. и т. п. - делают и затачивают ножи невероятной твёрдости и невероятной же хрупкости. Для европейца, не знакомого с легендой, это просто брак и говорить не о чем, но мы-то знакомы и попробуем поговорить.
"Риск коцнуть в раковине" - это как раз про легендарно-японский нож.
Анатолий, мне ли говорить Вам о том, что советские и китайские рабоче-крестьянские ножи могут иметь миллион недостатков - но "коцнуть в раковине" их невозможно ни при какой заточке.
И это не случайный бонус, а вполне осознанное техническое решение.
Смотрел видео, человек замерял в лаборатории твёрдость ножей: трамонтины разных серий и несколько китайских. Ожидалось, что дешёвые трамонтины будут бороться с дешёвыми китайцами, а трамонтины серий Professional master и Century, изготовленные из более высококачественной стали, - будут заметно твёрже.
К удивлению тестера, более твёрдыми, хотя и с большим разбросом показателей, оказались китайские ножи, а твёрдость ПроМастер и Сенчури была такой же, как и у трамонтин дешёвых серий. Т. е. производитель не стал использовать потенциал более дорогих сталей и не стал закаливать их на высокую твёрдость.
Тестер с некоторым недоумением констатировал, что зато твёрдость всех трамонтин практически одинакова, не скачет, а стабильность - признак мастерства.
Смысл тут глубже. Относительно мягкую сталь можно затачивать на малые углы, делать тонкое сведение, затачивать грубыми абразивами - и ничего плохого с ней не сделается.
Пишут, что так делается "под мусат". Не обязательно.
Тесты показывают, что такие ножи с повреждённой РК продолжают резать и могут обходиться без заточки [неопределённо] долго. Пример тому - Ваш, Анатолий, опыт с резанием помидора после открывания ножом консервной банки.
При таких условиях "японский" нож просто развалился бы.
У Вас, Батёк, есть тема "Прямые спуски, тонкое сведение". Вы её забросили и пошли дальше.
Но, КМК, "прямые спуски, тонкое сведение" - это идеальная формула заточки кухонного ножа общего назначения, сделанного из "Нерж". (В моих краях замороженное мясо резать не принято и удивляет повышенное внимание на форуме к такой экзотике).
Заточка в крутую линзу, которую "выбирают японцы" - ПМСМ, как раз для японцев с их ножами, у них нет другой возможности. 😊
Вот Вы научили меня заточке по прямым спускам, а теперь крутая линза?
Как так? А, вспомнил, на первом курсе учили: ревизионизм, вотъ. 😀

UPD. Перечитал, увидел, что Батёк пишет про пологую линзу, а я распинаюсь против крутой. И что это на меня нашло?

tvy61
Тесты показывают, что такие ножи с повреждённой РК продолжают резать и могут обходиться без заточки [неопределённо] долго
моя трамонтина, что сенчури, что самая дешевая за 420 рэ, с рк которая заблестела, не режут ничего, от слова совсем..
Хотя могу предположить, что слово резать, не для всех имеют одинаковое значение..
inok1
tvy61
слово резать, не для всех имеют одинаковое значение
Так точно. CATRA проводит свои тесты с усилием 5 кг.

Но поймите правильно, я не призываю никого ждать, пока усилие резания превысит 5 кг.
На предыдущей странице basp07 совершенно верно указывал, что чем меньше усилие, тем меньше затупление РК. Острые углы и малое сведение не только облегчают рез, но и увеличивают интервал между заточками.
Ограничение на уменьшение угла заточки одно - ниже какого-то предела РК начинает катастрофически разрушаться. Но это больше касается хрупких материалов. Для мягких сталей всякие выщербинки, забоины-загибы особо не опасны. Плохо, да. Но не катастрофа, можно продолжать резать.
Это не призыв к пофигизму, а констатация факта, что на мягких сталях можно без риска испортить нож применять более выгодную для резания геометрию.

Straykl
inok1
На предыдущей странице basp07 совершенно верно указывал, что чем меньше усилие, тем меньше затупление РК.

Это про усилие на кромку.

Но чем больше сведение, тем больше усилие приходится на рукоять и меньше усилие на кромку. Как быть в этом случае?

Straykl
И Вы вероятно видели рез каната.

Больше всего резов получается когда его режут со всей дури в одно движение. А когда его начинают пилить, нож быстро сдувается

inok1
Straykl
Как быть в этом случае?
Хороший вопрос. - Не знаю.
Но эксперименты показывают, что уменьшение угла заточки (про сведение там не говорится, подразумевается просто треугольный клин) - до определённого предела - приводит к увеличению количества разрезанного материала (если по методике CATRы).
Есть попытки объяснить это чисто геометрически, типа что нож перестаёт резать, когда РК "съедается" настолько, что толщина клинка на её месте достигает какого-то критического значения - а при более остром угле заточки до этой толщины процессу износа дольше добираться, запас по высоте больше.
Сомневаюсь, что так, в части объяснений, но экспериментам верю.
Юрий, я смотрю, тут народ на Вас как-то странно реагирует, я из этого делаю вывод, что у Вас есть свои неортодоксальные идеи.
Где можно с ними ознакомиться?

UPD. Насчёт каната. Рез каната видел только на соревнованиях, где ножи затачивал Лукинов. Но там соревнуются стали при одинаковой заточке.
Мне было бы интересно посмотреть наоборот, рез одинаковыми ножами при разной заточке. Но ничего такого почти не находил. На эту тему знаю только:
а) CATRA по своей методике резала картонные листки. Результат парадоксален - больше всего порезали ножи с самым малым углом заточки и заточенные самым грубым абразивом;
б) в ютубе один парень строгал и батонил, а потом резал бумагу одинаковыми ножами с углами заточки 40, 35, 30 и 25 градусов. Последний вариант ему показался наилучшим, но эксперимент он поставил нехорошо: после строгания-батоненья, перед резкой бумаги он слегка правил нож на коже с ГОИ - и тем очень ставил под вопрос свои результаты;
в) тут на днях стояла какая-то ругань по поводу ютубера под ником Шатун. Не знаю, что там у него не так, но он резал войлок, потом проверял, разрезается ли какая-то трубка с нормированым усилием - на мой взгляд, всё очень корректно и информативно. При 30? получилось больше резов, чем при 40?, а при 20? нарезал много и мог бы резать ещё, но остановил эксперимент, пожалел нож, РК начала разрушаться.

basp07
inok1
Юрий, я смотрю, тут народ на Вас как-то странно реагирует, я из этого делаю вывод, что у Вас есть свои неортодоксальные идеи.
Где можно с ними ознакомиться?

Мне так же интересно, не протирал ли, все это время, здесь, попросту, штаны? Есть ли у него какие-нибудь заключения по тому, что он за эти годы наплодил?
Клоун, можешь хоть кому-то объяснить, что и для чего творишь?
Мы без тебя, за год, здесь, соскучились, ждем свеженького, но с объяснениями, что с чем едят.

K_V_E
Тема: https://guns.allzip.org/topic/224/1503174.html
Пост 35. По углам, очень интересная информация.

С Уважением, Владимир.

K_V_E
basp07
Поверьте, никаких дополнительных углов, кроме того, что на рисунке, для металла, простому пользователю знать не обязательно, кроме того, который задан параметрами- это 120град, т.е 60 на сторону, что по стандарту 116-118. Задние углы всегда делаются "на глаз"- это подтвердит и Виктор Леонтьев.
А мысль моя была, что то, что есть в стандарте, то имеет право на отклонение, как и в случае с ножами, когда Батек слепо уверовал в стандарты 40.

Для конечного пользователя параметры заточки не имеют значения, даже на производстве, главное что бы сверлило.

А с Батьком история старая, у него что не нож, то 40?. 😊

С Уважением, Владимир.


basp07
inok1
тут на днях стояла какая-то ругань по поводу ютубера под ником Шатун. Не знаю, что там у него не так, но он резал войлок, потом проверял, разрезается ли какая-то трубка с нормированым усилием - на мой взгляд, всё очень корректно и информативно. При 30? получилось больше резов, чем при 40?, а при 20? нарезал много и мог бы резать ещё, но остановил эксперимент, пожалел нож, РК начала разрушаться.
Если стало интересно, то подправлю, так как не досмотрели, должно быть, тот ролик- шатун заявил, что прекратил рез ножом с 20градусами, так как пожалел канат, который был на исходе, а не нож.
Он честно заявил, что рк разрушается и сколами продолжает резать, чего не было при 40 совсем, а при тридцати было незначительно.
И он свои тесты проводит, всегда, на 40градусах, когда огромные, не бытовые, усилия на кромку не страшны.
Straykl
basp07
И он свои тесты проводит, всегда, на 40градусах, когда огромные, не бытовые, усилия на кромку не страшны.

)) Не надоело брехать?

Он тесты проводит на 35-ти градусах. Как и Чингачгук на канатах

Shhazaga1
tvy61
моя трамонтина, что сенчури, что самая дешевая за 420 рэ, с рк которая заблестела, не режут ничего, от слова совсем..
Хотя могу предположить, что слово резать, не для всех имеют одинаковое значение..
Действительно... гвозди резать не сможет, спасует )
а при грамотной заточке помидоры-огурцы-лук-мясо режет под собственным весом, недолго конечно, недели 3 - месяц, и не так легко как "Потеряшка" у Коржова, но со своим предназначением справляется )
ЗЫ учитесь, да обрящете
ЗЫЗЫ Гордыня - один из грехов )))
basp07
K_V_E
Для конечного пользователя параметры заточки не имеют значения, даже на производстве, главное что бы сверлило.
Я вам все из жизненного опыта, даже чужой опыт с роликом предъявил, а вы все не верите. Дополню тогда, было дело, что я навесы дверные одно время точил на токарном и выточил их не менее 2000шт, когда на "мамах" нужно засверливаться сразу 13-м сверлом- поверьте, малые углы и там решают, когда важна скорость.
Могу из последнего дополнить- бывает, что просят срочно, за несколько дней, нарезать резьбы большого диаметра и большой длины. Так вот, с резьбой стандартного шага 4 на кругляке d36, СТ3, на длину 500мм я помучался, но осилил, нарезая по 2мм, потом по 1мм, завершающим по 0,5мм, так как необходимо было изготовить 50шт. анкеров за 5дней. И все благодаря уходу от стандартов по углам и технике, которые не все знают и делятся информацией. Могу даже фото предъявить.
basp07
Straykl
)) Не надоело брехать?

Он тесты проводит на 35-ти градусах. Как и Чингачгук на канатах


С чего ты взял? Можешь наглядно показать углы их обоих?
Straykl
inok1
Хороший вопрос. - Не знаю.
Но эксперименты показывают, что уменьшение угла заточки (про сведение там не говорится, подразумевается просто треугольный клин) - до определённого предела - приводит к увеличению количества разрезанного материала (если по методике CATRы).
Есть попытки объяснить это чисто геометрически, типа что нож перестаёт резать, когда РК "съедается" настолько, что толщина клинка на её месте достигает какого-то критического значения - а при более остром угле заточки до этой толщины процессу износа дольше добираться, запас по высоте больше.
Сомневаюсь, что так, в части объяснений, но экспериментам верю.
Юрий, я смотрю, тут народ на Вас как-то странно реагирует, я из этого делаю вывод, что у Вас есть свои неортодоксальные идеи.
Где можно с ними ознакомиться?

UPD. Насчёт каната. Рез каната видел только на соревнованиях, где ножи затачивал Лукинов. Но там соревнуются стали при одинаковой заточке.
Мне было бы интересно посмотреть наоборот, рез одинаковыми ножами при разной заточке. Но ничего такого почти не находил. На эту тему знаю только:
а) CATRA по своей методике резала картонные листки. Результат парадоксален - больше всего порезали ножи с самым малым углом заточки и заточенные самым грубым абразивом;
б) в ютубе один парень строгал и батонил, а потом резал бумагу одинаковыми ножами с углами заточки 40, 35, 30 и 25 градусов. Последний вариант ему показался наилучшим, но эксперимент он поставил нехорошо: после строгания-батоненья, перед резкой бумаги он слегка правил нож на коже с ГОИ - и тем очень ставил под вопрос свои результаты;
в) тут на днях стояла какая-то ругань по поводу ютубера под ником Шатун. Не знаю, что там у него не так, но он резал войлок, потом проверял, разрезается ли какая-то трубка с нормированым усилием - на мой взгляд, всё очень корректно и информативно. При 30? получилось больше резов, чем при 40?, а при 20? нарезал много и мог бы резать ещё, но остановил эксперимент, пожалел нож, РК начала разрушаться.

Чем меньше угол, тем больше резов. Физика тут понятна. Вы правильно это объяснили. Главное не береборщить. Могу найти ролик про тесты Катры, где одна из фирм переточив ножи на малые углы, перевернула тесты Катры с ног на голову)

По поводу неортодоксальных идей. У меня их кмк нет. Все дело в интерпретации результатов.

И про Шатуна. Кмк он старается проводить свои тесты честно. Но злопыхателей много. А критиковать в инете легко. Басп 07 тому пример))

Straykl
basp07
С чего ты взял? Можешь наглядно показать углы их обоих?

Начнём с Шатуна.

Возьми практически любой его ролик. Он на лазерном угломере перед тестом показывает угол заточки

basp07
Straykl
И про Шатуна. Кмк он старается проводить свои тесты честно. Но злопыхателей много. А критиковать в инете легко. Басп 07 тому пример))
Вот опять, без оснований, вымышляешь, как и в предыдущем посте. Я никого не критикую, а заступаюсь, как в случае с шатуном, а если вижу, что есть подвох, то пишу прямо.
Уважаю конкретику, так как из них и выливаются факты, а из тебя только и вижу, что изливается пустая трепотня, да пустые ролики, которые для чего снял и сам не понимаешь.
basp07
Straykl
Возьми практически любой его ролик. Он на лазерном угломере перед тестом показывает угол заточки
Кинь сюда любой из последних, плз.
Батёк
basp07
И он свои тесты проводит, всегда, на 40?, когда огромные, не бытовые, усилия на кромку не страшны
Полностью согласен с Шатуном.
Тем более, что и Дмитрич пишет: "частота правки... малых углов и больших не не сильно отличается".
А это значит, что и скорость затупления на разных углах у бытовых ножей примерно одинакова.
Тем более, что точить на 36-44? проще и быстрее, чем на 20? - никаких проблем с заусенцем и техбарьером.
40? сам по себе техбарьер.
Straykl
basp07
Кинь сюда любой из последних, плз.


23:30

Urchini
Не вам, Анатолий, Дмитрича цитировать, коего вы не понимали и отрицаете.
Если не наблюдали и не сомтрели с увеличением, значит за заусенец вы и говорить не можете. "40? сам по себе техбарьер." - чушь несусветная. Как в той теме, где Вы же написали "моего бреда и так достаточно" - поддерживаю. Придумали концепцию и индуцируете выводы из неё, никак не озаботясь подтверждением или отрицанием ея.
Straykl
Urchini
Придумали концепцию и индуцируете выводы из неё, никак не озаботясь подтверждением или отрицанием ея.

)))) А какая твоя то «концепция»?

Что ты сам «индуцируешь, подтверждаешь или отрицаешь» своей концепцией?)

yemz
K_V_E
А с древесиной всё нормально мягкая она, по этому и угол такой, вообще для дерева предпочтительна спец заточка.
Понимаю что выделенная цитата это флуд в теме, тем не менее согласен с тем что сказано.
Специализированная заточка свёрл для дерева, это реальность.
Начиная с диаметра 3 мм. и выше, такая заточка имеет смысл.
Есть свёрла по дереву, которые на выходе не оставляют вырывов без подпора волокон и предназначены для низкооборотистого инструмента.
Пока не проверишь, не поверишь.
Есть специальные конусные свёрла под шурупы.
То есть, и под тело и под накатку шурупа.
Конфирматные свёрла, это похожее, но другое.
У всего, что я перечислил есть своя заточка, и с заточкой по металлу не имеющей ничего общего.
yemz
Батёк
40? сам по себе техбарьер
Вы про Технологический барьер читали статьи?
В чём смысл поняли?
Заточка на 40 градусов это заточка, или что общего тут с Технологическим барьером?
basp07
Straykl
23:30
Действительно, удивлен, что на сегодня у него угол в 35.
Я специально попросил из последних, где он, не знаю по какой причине, ушел от жестких тестов.
Теперь глянь его ролик с заточкой двухлетней давности, когда он применял жесткие тесты на тех углах, с самого начала, которые считал и считаю, что необходимы, так как без них теряется весь смысл тестов. Со 2й минуты.


Выводы можешь не делать, так как для тебя это будет трудно, а найди сегодняшние углы по канату, а я тебе предоставлю ранние, когда резался канат поменьше.
Straykl
yemz
Вы про Технологический барьер читали статьи?
В чём смысл поняли?
Заточка на 40 градусов это заточка, или что общего тут с Технологическим барьером?

Да простит меня Батек, немного переведу за него)

Технологический барьер делается для гарантированного избавления от рисок от предыдущего абразива на кромке.

Технологический барьер «полосканием» по кромке заменяет поднятие угла на каждом последующем абразиве.

Чем меньше угол заточки, тем шире фаска и тем труднее избавиться от рисок от предшествующего абразива И наоборот.

Поэтому угол заточки 40 гр всегда будет предпочтительней чем 20.

Батек все правильно сказал)

basp07
yemz
Понимаю что выделенная цитата это флуд в теме, тем не менее согласен с тем что сказано.
Извините, но мы о спецзаточке сверел речи не вели.
Так вы согласны, что для обычных, спиральных сверел угол должен быть больше для дерева (140), чем для стали 120?
K_V_E
basp07
Я вам все из жизненного опыта, даже чужой опыт с роликом предъявил, а вы все не верите. Дополню тогда, было дело, что я навесы дверные одно время точил на токарном и выточил их не менее 2000шт, когда на "мамах" нужно засверливаться сразу 13-м сверлом- поверьте, малые углы и там решают, когда важна скорость.
Могу из последнего дополнить- бывает, что просят срочно, за несколько дней, нарезать резьбы большого диаметра и большой длины. Так вот, с резьбой стандартного шага 4 на кругляке d36, СТ3, на длину 500мм я помучался, но осилил, нарезая по 2мм, потом по 1мм, завершающим по 0,5мм, так как необходимо было изготовить 50шт. анкеров за 5дней. И все благодаря уходу от стандартов по углам и технике, которые не все знают и делятся информацией. Могу даже фото предъявить.

Почему решили, что не верю. Как раз наоборот, просто отметил, что для конечного это не имеет значения, главное, что бы работало, имеется печальный опыт, а параметры заточки, даже основы, к сожалению становятся уделом специалистов или тех кто интересуется данным вопросом.
Вопросы геометрии заточки свёрл дальше решил не обсуждать, как не относящиеся к теме.

П.С. Относительно резьбы - не пробовали использовать 2-3 резца, 1 и 2 предварительные (черновые), а 3 окончательно, могло получиться еще быстрей.
1 резец геометрия силовая (не имеет острого носика) - основной съём.
2 резец формирование профиля.
3 резец калибровка профиля(если требуется).

В жизни теория и практика неразделимы.

С Уважением, Владимир.

Батёк
Urchini
Дмитрича цитировать, коего вы не понимали
Кстати да - в статье есть рисунки клинков с разными углами - с увеличением угла клинок почему-то становится шире.
Но для чистоты эксперимента лучше считать, что с увеличением угла сведение спусков и обух клинка не увеличиваются.
Дмитрич делает вывод, что на малом угле рез легче. Я считаю, что если речь об угле спусков, то да - легче.
Но если речь об угле на подводах, то при тонком сведении лёгкость реза при разных углах заточки примерно одинакова.
Straykl
basp07
Действительно, удивлен, что на сегодня у него угол в 35.

А я не удивлён в тебе ни разу))

Все остальное что ты наболоболил совсем другая песня. Он в ролике показывает не заточку для тестов, а просто заточку, как он это делает)

Straykl
И чтобы болоболы не скучали, ещё раз покажу как я это делаю)


K_V_E
basp07
для обычных, спиральных сверел угол должен быть больше для дерева (140), чем для стали 120?

Раз возник такой вопрос, разверну.
Дерево мягкий материал, по этому допустим угол 140?, допустимо даже использовать сверло с заточкой 180?, когда необходимо сформировать плоское дно у отверстия, но могут возникнуть проблемы при засверливании.
Разница в работе спиральных свёрл (предназначенных для металла) по дереву на 120? и 140?, да и меньших углах не значительна, одинаково плохо.
Для дерева предпочтительней спец заточка, а ещё лучше использовать специальные сверла по дереву.

Прошу прощения у ТС за флуд.

С Уважением, Владимир.

Straykl
basp07
ты что было ясно с самого начала- он всегда затачивал на 40, когда проводил жесткие тесты, так как на меньших углах у него кромки почти у всех посыпались бы.

)))))))) Сними колпак, иди домой (с)

Urchini
Вранье. Нет тут строгания волоса.
Салфетку порежь. Или попробуй не у кончика, см примерно в 3 от рукояти "стругануть волос". Но салфетка показательнее будет.

И русскаго языке поучись, болобол.

Straykl
Urchini
Вранье. Нет тут строгания волоса.
Салфетку порежь. Или попробуй не у кончика, см примерно в 3 от рукояти "стругануть волос".

А что это?))

Строгает и вдоль и поперёк. И справа и слева)


Straykl
Urchini
И русскаго языке поучись, болобол.

)))))))))))))) Не понял тебя, сорри😂

Батёк
K_V_E
флуд.
Наоборот - очень интересно - спасибо.
Urchini
Straykl

)))))))))))))) Не понял тебя, сорри😂

Болобол - это ты, русскоязычноковеркатель. Балабол.
А, опять та же фигня. Попробуй ближе к рукояти строгануть волос. И не елозь уже, как жопой по лавке. Строго вертикально опускаешь, ровно по одной точке рк, а желательно по нескольким.
Получится - соглашусь, что у тебя действительно вышло, такое даже заусенцем не факт, что получится.
Пока же твои видео смехотворны, опять же после съёмки процесса заточки.

Батёк
inok1
ревизионизм
Про марксизм ничего не скажу, потому что в этом не разбираюсь.
Но взгляды на заточку ножей, благодаря форуму, постоянно пересматриваю.
Начал с заточки по подводам - из-за плохого реза пересмотрел в сторону тонкого сведения.
Прямые спуски не понравились из-за жуткого прилипания продуктов - стал точить асимметричную геометрию.
Теперь осваиваю линзу.
Трамонтина хороша не сталью, а качественными спусками и тонким сведением - это, наверное, единственный бюджетный нож, который не надо дорабатывать.
Нож после консервной банки продолжал резать помидор, потому что РК не затупилась, а смялась и острые края на замине остались.
То же самое происходило при заточке РК на 20? - нож не успевал затупиться - просто заворачивалась РК.
Кроме того заточка на 20? очень травмоопасна - я боялся давать такие ножи кому-либо.
И точить достаточно сложно на 20? (без микроподвода).
Кстати Дмитрич в той теме отказался называть оптимальный угол на РК.
Во-первых, он точил руками - Апекс так и не освоил, хотя, 'крыша' это по сути Апекс.
inok1
Батёк
У него тоже есть клинки с геометрией в линзу и покрытием на спусках, не доходящих до подвода.


А отчего на ганзе говорят, что нельзя затачивать на станке с искрами, отпуск будет, а японцу,
значит, можно?

Батёк
inok1
нельзя затачивать на станке с искрами
Он геометрию клинка формирует по спускам с искрами, а РК точит без искр.
yemz
Straykl

Да простит меня Батек, немного переведу за него)

Технологический барьер делается для гарантированного избавления от рисок от предыдущего абразива на кромке.

Да простит меня Батёк.
Путать понятия, это нормально.
Если делать ТБ с поднятием угла 45-60 градусов на сторону, или общий угол 90-120 градусов, я бы согласился.

Straykl
Технологический барьер 'полосканием' по кромке заменяет поднятие угла на каждом последующем абразиве.
Тем самым, Вы избавитесь от рисок предыдущего абразива, но не избавитесь от технологической наследственности.

Straykl
Чем меньше угол заточки, тем шире фаска и тем труднее избавиться от рисок от предшествующего абразива И наоборот.
Я разве говорил обратное?
Что такое плоскость и насколько трудно её вывести, знаю не по наслышке.

Straykl
Поэтому угол заточки 40 гр всегда будет предпочтительней чем 20.

Батек все правильно сказал)

Батёк сказал не подумав.
В самом начале своего сообщения привёл свои аргументы.

basp07
Извините, но мы о спецзаточке сверел речи не вели.
Так вы согласны, что для обычных, спиральных сверел угол должен быть больше для дерева (140), чем для стали 120?
Нет, не согласен. На выходе сверла из заготовки будут сколы.

Батёк
Кстати, кому интересно - обух ножа я тоже типа точу/ровняю на 90?.
Обух ножа тоже рабочая часть - рыбу от чешуи почистить, что-нибудь поскоблить иногда необходимо, мясо отбить перед жаркой, косточку раздробить.
Straykl
yemz

Да простит меня Батёк.
Путать понятия, это нормально.
Если делать ТБ с поднятием угла 45-60 градусов на сторону, или общий угол 90-120 градусов, я бы согласился..

Вот здесь поспорьте https://www.liveinternet.ru/users/oldtor/post376676661

psnsergey
Кстати, насчёт того, что острота теряется примерно за одинаковое время с разными углами. Что значит некоторая потеря остроты - это некоторое затупление кромки, широкая площадка на ней, отблескивающая. 😊 А при разных углах потеря ширины клинка при одинаковой ширине "тупизны" разная. Если синус половинногоугла заточки вдвое меньше (как и угол меньше) - то уточка будет вдвое выше. И труда на переточку придется потратить вдвое больше. И износ вдвое больше.
inok1
Батёк
по спускам с искрами
Странно. Теплопроводность металла очень высокая, отстояние в несколько миллиметров вряд ли существенно уменьшает температуру.
Ладно, занесём этот факт в папку "Таинственное и непонятное".

yemz
Вы избавитесь от рисок предыдущего абразива, но не избавитесь от технологической наследственности.
Опять странно. Погуглил про "технологическую наследственность".
Действительно, такой термин редко, но встречается. Означает как раз влияние предыдущих технологических операций на состояние материала: появление концентраторов напряжений от наклёпа при резке с большой подачей и т. п.
Вся эта "технологическая наследственность" содержится в "дефектном слое".
Если мы "избавимся от рисок предыдущего абразива", значит дефектный слой снят и технологическая наследственность от предыдущей операции ликвидирована.
Разве не так?

Urchini
Причем тут синус, Сергей? Ты сам понял, что написал? А про правку ты знаешь или каждый нож убиваешь вусмерть, чтобы потом героически перетачивать его? Как резчики каната.
Urchini
Straykl

Вот здесь поспорьте https://www.liveinternet.ru/users/oldtor/post376676661

Спорить там нечего, То, что написано Андреем, Ярославу,цитирующему Дмитрича, никак не противоречит. Просто другой подход.
Либо нескольео легких проходов под бОльшими углами на тонком камне, что гарантировано уберет с кромки соразмерные дефекты, либо классические экзерсисы. Хотя к примеру посое кристолона корс заусенец на вашитке я бы не сиал убирать. А вот после индии файн - можно. При переходе на саму вашиту.

psnsergey
Urchini
Причем тут синус, Сергей? Ты сам понял, что написал? А про правку ты знаешь или каждый нож убиваешь вусмерть, чтобы потом героически перетачивать его? Как резчики каната.

При чем тут убиваю или правлю? И то, и то снятие металла.
Попробую повторить понятнее: у ножей с половинным углом 10? и 20,3? при одинаковой ширине изношенной РК 10 мкм длина износа лезвия будет отличаться вдвое: нож с углом 10? станет уже на 57,6 мкм, а нож с углом 20,3? станет уже на 28,8 мкм.

Батёк
М-да, тех барьер для меня остаётся загадкой.
Ну и ладно - наплевать и забыть.
Заточка на 20? и даже на 10?? - это жесть.
Urchini
Да с чего бы? Это если им возвращать начальный угол и оставлять. А теперь прикиньте во времени с учётом правки, использования мусата, микроподвода и прочего. И получится следующий момент - ваши расчеты верны, ибо геометрия. Но совершенно не бьются со временем, ибо человеческое влияние труднопрогнозируемо.
А ещё каким абразивом пользоваться, какая сталь. Куча всего.
Но да, геометрически рассчитали правильно. Только не за чем.
Urchini
Батёк
М-да, тех барьер для меня остаётся загадкой.
Ну и ладно - наплевать и забыть.

Для Вас и заусенец загадка, бывает.

Straykl
Urchini

Спорить там нечего, То, что написано Андреем, Ярославу,цитирующему Дмитрича, никак не противоречит.

Он мне противоречит)))))))))))

Он говорит что поднятие угла не избавит от технологической наследственности. Лень искать, а может это даже есть по той ссылке что я привёл, Дмитрич говорил что эта тех. наследственность на кромке ножа примерно равна нулю.

КАроче, он с ней не воюет))

psnsergey
inok1
Теплопроводность металла очень высокая, отстояние в несколько миллиметров вряд ли существенно уменьшает температуру.
...
Если мы "избавимся от рисок предыдущего абразива", значит дефектный слой снят и технологическая наследственность от предыдущей операции ликвидирована.
Разве не так?
1. На точиле раскаляются непосредственно места контакта зерна с металлом, получается раскалённая стружка. Все это длится буквально десятки микросекунд. Уже на глубине десятые доли мм тепловой удар не чувствуется. Что не означает, конечно, что лезвие не надо охлаждать водой периодически (общий перегрев может случиться) и что дефектный слой не может вызвать искривление клинка.
2. Дефектный слой обычно сильно глубже рисок, бывает, в десяток раз. См. https://scienceofsharp.com/201...-damage-part-1/
psnsergey
Батёк
Заточка на 20? и даже на 10?? - это жесть.
Попробуйте читать все слова, а не через слово. Со временем начнет получаться, возможно.
Батёк
Urchini
заусенец загадка
Верно - с заусенцем никогда проблем не было, потому что не точу до заусенца.
Это ж каким камнем, под каким углом и сколько надо точить, чтобы получить заусенец?
psnsergey
Urchini
Да с чего бы? Это если им возвращать начальный угол и оставлять. А теперь прикиньте во времени с учётом правки, использования мусата, микроподвода и прочего. И получится следующий момент - ваши расчеты верны, ибо геометрия. Но совершенно не бьются со времен