Заточка японцев из углеродки Широгами (Shirogami - белая бумага)

Какими камнями точите традиционные углеродистые стали и какими доводите? - делитесь своим опытом и наблюдениями.

Задумался после такого случая: при заточке кованного сантоку из стали широгами Shirogami (белая бумага),HRC 60-61 выкрашивалась кромка, возможен промах японцев с ТО, такое случается у них, но причина, скорее в камнях - точил на серии BORIDE CS-HD - выкрашивается хоть ты тресни! Оказывается, сами японцы рекомендуют точить на мягких камнях подобные углеродки, а что вы думаете?
На каких камнях из серии борайд точили японцев из широгами?

И там у меня были с ней проблемы, но вняв советам уважаемого Дмитрича и не только, и обратив пристальное внимание на давление при работе, постепенно научился такие стали затачивать и доводить без выкрашивания - конечно, выбор абразивов важен, но техника работы не менее важна, а часто и более.

В общем - что касаемо заточки, то да лучше брать что-то более мягкое и работающее не особо агрессивно.
В соблюдение тезиса "твёрдое затачивают на мягком, а мягкое на твёрдом".

На доводочных этапах можно взять и достаточно твёрдые камни, но которые тактильно в работе достаточно мягкие, в смысле _не жёсткие_. Ход по которым достаточно мягкий и щадящий для кромки.

Но и на финиш, если работаете на точилке с подвижным абразивом, где нет часто достаточной свободы для всего разнообразия техники работы и возможности работать с минимальными давлениями (а давление выше оптимального, при заточке и доводке, всегда снижает и точность таковой, и однородность, создаёт дополнительные избыточные нагрузки на кромку), лучше брать что-то помягче, не самое твёрдое.

Я последние годы предпочитаю финиш широгами на Tam'o'Shanter - есть обзор по ссылке, в посте 23:

https://guns.allzip.org/topic/224/1348368.html

или подобных. Но и на не самом "стекловидном", а понежнее, арканзасе - тоже получается прекрасно, но при работе на стационарном камне и чутко работая с давлением.

Из Boride я бы взял для такой стали CS-HD бруски, на основе карбида кремния - они достаточно плотные, но менее жёстко взаимодействуют с такой сталью, чем, скажем AS-9 или T2. Т.е. Ваш выбор именно из борайдов, мне кажется как минимум "меньшим из зол" для широгами, которая, кстати, часто бывает и 62-63HRC.
Работать же на них можно и с водой и с маслом. Если при этом всё равно происходит микровыкрашивание, то обратите внимание на притирку брусков, давление и количество СОЖ, манеру работы, наконец.
Ещё невредно бы после основной заточки и перед финишной, выполнить технологический барьер. Что это такое и для чего делается - можно прочитать и посмотреть вот тут:
https://guns.allzip.org/topic/224/1801887.html

Вопрос микрогеометрии заточки - уже другое дело, но предпочтительнее выполнять, на мой взгляд, основную заточку на сравнительно небольшой угол, а потом достаточно нежно работающим камушком легонько очень узкую микрофаску. Практика показывает, что деформации кромки при невандальном поюзе клинка, редко превышают глубиной ширину микрофаски.

Вот по этому поводу делал тему, и как раз по твёрдой углеродке приводил пример - скольчики "обеспечили" именно не глубже микрофаски, дав при том нагрузку клинку явно не нормальную, но тем не менее, далее пошла только пластическая деформация, а не выламывание кусками, как обычно бывает при заводской заточке и\или при заточке неподходящими методами и средствами - первый пост по ссылке:
https://guns.allzip.org/topic/224/1939413.html

С косячной термообработкой мы "на коленке" ничего поделать не можем, но можем хотя бы "побороться" за клинок и его рабочие качества, удалив хотя бы вышеуказанную проблему. И чаще оказывается, что дело было именно в этом (ну если конечно не говорить про поделки, внешне напоминающие ножи, из ближайшего супермаркета, "махрово китайские" и из не пойми чего, или про советские из кастрюльной нержи в соответственной термообработке).

tvy61
Например бруски КК гриндерман мелкозернистые вполне подойдут. Проверено уж на десятках японцев с углем.

Серия борайд CH HD тоже на карбиде кремния

tvy61
насколько помню связка там заметно жестче

Купил RUBY специально, чтобы на мягкой связке точить - бесполезно, какой-то странный нож и заусенец как-будто не выходит

ANP252
Купил RUBY специально, чтобы на мягкой связке точить - бесполезно, какой-то странный нож и заусенец как-будто не выходит, углы менял, 3 раза перетачивал - бесполезно, но ведь был он относительно острый из коробки

Воспользуйтесь какой-нибудь оптикой или как-то ещё отследите, где происходит обработка, и последите за выбором оптимального давления при работе. Выбирать его, грубо говоря, следует так - начать с минимального и еле-еле прибавляя, определить, в какой момент абразив начинает не гладить, а резать, но не "драть" сталь.
Разумеется, это актуально с брусками нормально подготовленными к работе - "из коробки", без притирки, они могут иметь негодную к употреблению поверхность - слишком сглаженную, например, или вообще со следами от распила - разумеется, при таком раскладе, что выбирать оптимальное давление, что получать однородную и производительную работу бруска, как минимум, затруднительно, а как максимум - невозможно. Так что стоит на геометрию бруска и его притирку обратить отдельное внимание.

Опять-таки, несмотря на высокую твёрдость, упругости и вязкости у этой стали может быть более чем достаточно для того, чтобы под избыточной нагрузкой на фаску, кромка бы просто отгибалась и не прорабатывалась. При том, что такая нагрузка на неё, разумеется имеет свои пределы, и при ней мы обеспечиваем усталостные моменты, т.е. так можно и усугубить микроскалывание потом на уже более тонкой кромке.

Может эти рекомендации покажутся слишком "для новичков", ибо всё вышесказанное - не секрет совсем, но при озвученных Вами вводных, я не вижу в чём может быть проблема в заточке, если не в состоянии абразива и\или технике выполнения заточки.

oldTor
Ruby, видимо, имеется в виду серия брусков Boride

несмотря на высокую твёрдость, упругости и вязкости у этой стали может быть более чем достаточно для того, чтобы под избыточной нагрузкой на фаску, кромка бы просто отгибалась и не прорабатывалась.

если речь идет именно о широгами, то я наоборот считал ее не склонной к какому то отгибанию, даже на микроуровне. Да и вообще железка на мой взгляд достаточна легка для получения высокого результата в заострении.
Скорее всего вы правы в том, что это скорее всего банальный не выход на РК

Кроме того, вот как-то тестировал бритву от Иван-3 из У13А на 63HRC, которая прекрасно давала ярко выраженную и прекрасно видную невооружённым взглядом волну, если с легким нажимом провести фаской по ногтевой пластине. Сам Иван, Евгений Е., ну и ещё пара коллег не дадут соврать, кто её держал в руках и пробовал.
Причём характер волны и степень выраженности её, здорово менялся в зависимости от того, чем и как затачивали - т.е. когда только впервые взял в руки - это был один расклад, когда затачивал и доводил двумя разными вариантами - были другие расклады, и потом после чьей-то ещё заточки - был ещё один расклад. Помню даже обсуждали и именно Иван первым обратил наше внимание на то, как меняется этот характер волны.

Т.е. влияние заточки(и доводки), а также и слесарки (в т.ч. наличие дефектного слоя от абразивной обработки) на этот параметр хоть и не изучено толком, но является фактом, и более того, по нему можно судить и о качестве обработки в определённых рамках - как минимум о том, что сталь на фасках в зоне РК успела получить некоторую "усталость" , по характеру волны вполне реально, достаточно один раз увидеть самому, причём невооружённым даже взглядом.

Так что такое отгибание и на твёрдых сталях, при определённых условиях, вполне себе реальная вещь, особенно при малом пятне контакта, когда даже просто вес бруска и направляющей создают нагрузку в точке контакта ого-го какую.
Но в целом, полагаю, что действительно, в данном случае, учитывая что угол заточки скорее всего больше 25 град., вероятнее всего не выход на РК...

tvy61
Порылся в поиске, но такого ножа не нашел. Что хоть за железка на нем?

Широгами в обкладках из нержи

oldTor
Ruby, видимо, имеется в виду серия брусков Boride.

Да, именно

Смотрел в беломо 10х, PEAK 60х. Давление минимальное на последней попытке делал

oldTor
с брусками нормально подготовленными к работе

tvy61
скорее всего банальный не выход на РК

oldTor
вероятнее всего не выход на РК

ANP252
Как вы определяете выход на РК на железках, не дающих заусенец?

Тактильно по ногтевому тесту и в оптику. Но выход на РК и проработка РК - не одно и то же. Выход на РК - это "дотянуть риски" до неё, и только, что не гарантирует получения её остроты, тонкости. Т.е. выйти на неё - это только первый этап работы на данном абразиве. А вот далее уже нужно продолжить до заметного прироста её тонкости, т.е. остроты. Тактильно это определяется при некоторой привычке вполне, в оптику тоже, ну и резом тестового материала - тут уж кто во что горазд, и на разном этапе заострения они актуальны разные, потому тут влезать в частности не вижу смысла, но грубо говоря - кромка, легко режущая лист офисной бумаги, может скверно резать газету, а режущая газету - скверно резать тонкую сигаретную бумагу, не говоря уже о папиросной. Ну и так далее.

ANP252
Как вы определяете выход на РК на железках, не дающих заусенец?

Возник у меня вопрос, а что за нож с широгами из Японии и толстым сведением?

ANP252

Если выход на кромку все же есть, и причина не в этом, попробуйте затачивать только "от зерна". Если и это не поможет, попробуйте использовать вместо камней качественную наждачную бумагу на стеклянном бланке, финиш на пасте на деревянном притире. Мне эти 2 приема помогли полностью избавиться от сколов на клинках, у которых во всех других вариантах заточки кромка сыпалась.