Натуральные абразивы и их перспективы

Если посмотреть на года 2013-2015, в сравнении, то чего только не было. И массово пилили на бланки Апекса что не попадя, включая аттрибутированные Эшеры и далеко не бюджетные япнаты. Да даже искатели 'абразивов из под ног' регулярно чем-то пытались заинтересовать. В продаже регулярно попадались самые разные и порой неведомые породы на любой вкус, цвет и размер.

Посмотрел не только локальные рынки РФ и СНГ, где наблюдается тяжелая экономическая обстановка, но также если брать Максима из JNS или ebay, ассортимент так-же сильно сузился.

Какая-то трясина наблюдается, а тон диктуют, в основном регулярные продавцы, которые скорее всего вынужденно оптимизируют свой ассортимент под рынок.

Соответственно вопрос даже не к рынку, а к нам. К тем, кто увлечен заточным направлением. Есть ли куда двигаться или все вопросы уже закрыты?

Анализируя свой интерес, тоже уперся в определенные рамки. Бритвы - Эшер и ЯПнат с нагурами, ножи и СПРИ - вашиты. 90% попадающегося на заточку разного инструмента, снова вашита. На предэтапах - разная синтетика. Т.е. по себе вижу, что перебрав наверное уже немалое число натуральных абразивов, остановился на нескольких, а использование чего-то иного воспринимается как некий 'заточной дауншифтинг'.

Предлагаю обсудить, кто во что уперся с натуральными абразивами и кто какие перспективы их дальнейшего использования видит. Как для себя, так и вообще.

В 13 году доллар по моиму ещё по 30 с копейками был и проблем поэтому с камнями не было 😊 ( как и с более менее нормально оплачиваемой работой(в МСК по крайней мере). У людей было время для хобби, а сейчас народ стал получать меньше а работать больше, какое там нафиг хобби, да ещё и по цене Эшеров с Накаямами(настоящими). Ща народ вместо хобби подработку ищет, если на основной работе удалось удержаться.

Двигаться всегда есть куда,но кому некогда, кто-то уже наигрался, у большинства тупо денег нет на все эти эксперименты.

Впрочем это я так вижу ситуацию.

madmanz
Предлагаю обсудить, кто во что уперся с натуральными абразивами

madmanz
какие перспективы

madmanz
СПРИ - вашиты.

Асвитол
Интересная тема.. Тут надо еще один нюанс: Натуралы любят руки, а сейчас все ушло в апексы и им подобное, с дургой стороны, апексы делают заточку более доступной для большего числа людей тк купить набор хонов порой стоит дешевле, чем лапоть натурала.
Из своих исканий пришел к подобному:
китайская неража и трамонтина: напильник - синтетик - чарнли форест
углеродка - - синтетик-вашита/ЧФ
порошки - синтетика( кк или ОА)
Стоит так же учесть и тот факт что активное внедрение порошковых сталей и суперсталей ванадиевых монстров итд.. они снижают роль натуралов, которые завоевали себе славу на обычных нержах и углеродках( втч и в столярном деле). Точить натуралом супер порошки можно и порой даже нужно, но стоит учитывать, что на них абразивная способность оных уже падает.

Какой напильник ?
Хороший транс.арк можно использовать на финише 125-ки.

Асвитол, тема "ванадиевых монстров" высосана из пальца. Конечно такие стали, в отличии от кастрюльной нержавейки, Вашитой полностью не переточишь, но вот на финише сформированную кромку ей облагородить - до этого любителям мужицкого реза еще нужно дорасти. Все хорошо у вашиты с любыми порошками в любой закалке =)

ilia - -, да не сказать бы, что кризис повсеместно. Или арканзасы как были, так и есть. Скукожился, в том числе, и более бюджетный сегмент. По Максиму, крайне желательно привести ссылки на "липу". Ему нет особого резона подобными вещами заниматься. Открыл специально, что сейчас бритвенного у него есть. Если это про Nakayama Asagi, то на Narutaki оно только внешне похоже и то отчасти. Структура другая. Тут я не специалист. Имею только один Нарутаки. Япнаты особняком бы выделил, т.к. Япония уникальный по геологии остров, на котором нарыть или найти можно много чего, что было бы просто интересно попробовать. И этим пользуются, вываливая на рынок любой хлам, среди которого вполне могу оказаться весьма достойные экземпляры занедорого. Но, это нужно иметь к ним доступ, чтобы пробовать и отбирать. А так конечно лютая лотерея.

yemz, Андрей, Вы от чего-то отказались и начали использовать хиндостан и левантийский камень или они просто есть и иногда используются для разнообразия?

madmanz
кто во что уперся с натуральными абразивами

skvater
Для бритв япнат с нагурами и Эшер на финиш.

madmanz
tvy61, надо или не надо, решает рынок. Возможно, что пузырь был дутым. Но, когда сейчас открываешь ebay и ищешь что-то вроде турецкого масляного камня или бельгийского котикула, то результаты выдачи чаще всего очень печалят, а это одни из лучших абразивов для определенных сегментов. Оно конечно встречается, но на порядки меньше, чем несколько лет назад.

а по теме мне лично сказать нечего, я до сих не удовлетоврен и конца края разнообразию не видно, каждый год-два можно собирать новый суперский сет из новинок яп синтетики и натуралов, но всё упирается в бюджет, если ставить минимальную сумму, то выбор быстро скатится примерно к тому что пишите. Перефразирую себя же - покупатель сформировал бюджетный спрос, рынок деградировал. Рынок разнообразия никуда не пропал, просто сместился в небюджет и закрытые группы.

Voy50
Прелесть синтетиков в повторяемом результате от камня к камню и возможности использовать чужой опыт, т.к. положи в ряд 10 одинаковых синтетиков и они будут одинакового работать. А не как ваши сектанские кирпичи рандомные.

На мой взгляд синтетику с натуралами некорректно сравнивать.

Кому сейчас нужно искать фиг пойми чего, когда можно купить проверенное. Вот и ответ о перспективах.

Все эти сказки работали, когда денег было попой ешь и их никто не считал. А теперь на сказки денег нет.

Voy50
Кому сейчас нужно искать фиг пойми чего, когда можно купить проверенное. Вот и ответ о перспективах.

У меня как не было денег так и нет, но как покупал что хотел так и покупаю, да, меньше, но покупаю и синтетки новой полно.

Тут не надо путать, "только для дела" или "для души". Перспективы тут в списке абразивов, а он в общем то известен, как и известно куда ты сам готов зайти, а многие далеко не пойдут, и это их личное дело, вот и имеем что имеем и ничего не изменится.

Voy50
Корректно, т.к. назначение одно.

Кому сейчас нужно искать фиг пойми чего, когда можно купить проверенное. Вот и ответ о перспективах.

Все эти сказки работали, когда денег было попой ешь и их никто не считал. А теперь на сказки денег нет.

Разница есть, просто кто-то не может ее увидеть, а кто-то не хочет, ему это на фиг не надо. По различным причинам.

Энд
в мире денег меньше не стало, а в РФ этоне сегодня началось. Общая ситуация деграданская, она скорее с образованием связана.

Скорее с менталитетом.
Купишь что нибудь хорошее:
Иностранец: "Классная вещь, молодец".
Россиянин: "Лох, деньги на ветер выкинул".

Voy50
Прелесть синтетиков в повторяемом результате от камня к камню и возможности использовать чужой опыт, т.к. положи в ряд 10 одинаковых синтетиков и они будут одинакового работать. А не как ваши сектанские кирпичи рандомные.

Есть магазин Магнит и есть Пятерочка. В обоих продается лапша Доширак. Она будет одинаковой как по упаковке, так по содержимому и вкусу.

И есть два разных ресторана, где подают разную пасту. В зависимости от предпочтений повара, рецепт приготовления может различаться.

Это образное сравнение, для понимания той давно известной истины, которую повторю ниже.

В натуральных камнях свое абразивное зерно и своя структура, которая может кардинально отличаться от зерна алмаза, карбида бора, КК, ОА и связки, что их удерживает. Именно из-за этих отличий и выбираются/подбираются натуральные абразивы под конкретные задачи. Если нет этого понимания и такой потребности в заточке, значит Вам оно не нужно. Но это не значит, что это не нужно кому-то еще.

alex-ice
Но большинство так называемых бритвенников -сомнительно пригодны для финиша МБШ

Вы когда не в апексе точить будете и на дейсвительно хороших камнях, тогда и подискутируем если вопросы останутся, это первое. Второе -

alex-ice
Skvater всё правильно написал

alex-ice
То Энд
Зашибись креатифф у вас.
Skvater всё правильно написал

Пустое это... Есть весь мир, который уже давно перешел на бритвенные станки и электробритвы, а есть "Мир Энда" с его армией клиентов и прочих воображаемых друзей =)

Но, есть еще и энтузиасты/любители/увлеченные люди. Которые, например, познакомившись с трудом К.Ивасаки,увидели в нем черным по белому написанное, что после хониямы (это тот камень, что работает с нагурами), нужен еще камень с еще более мелким зерном, или вообще рекомендуется использовать оксид хрома. Плюс, обязательно, после хониямы - хлопковую стропу. И вся эта балалайка про "уметь работать на япнате", как-то в момент превращается в тыкву и над автором сиих строк можно разве что в очередной раз снисходительно улыбнуться =)

А кому не нужна тряпка при заточке бритвы и абразивная паста, берет тюрингийца и доводит бритву на нем. И, более того, на тюрингийце очень долго ее затем поддерживает.

Энд
нравится делать как лох - делайте

ilia - -
в том что в заточный сет ставить япнат перед эшером(или после) смысла нет

alex-ice

Какой напильник ?
Хороший транс.арк можно использовать на финише 125-ки.

Японский напильник с мелкой насечкой, еще хорошо подходят напильники от валлорбе, особенно серия Valititan даже порошки можно обдирать.
На счет транса соглашусь сам так делал, но сейчас порошки есть смысл финишировать суехиро гойкомье 20К. Результат превосходен.

skvater
Когда кто то говорит что смысла нет - это повод попробовать. А пробовать есть смысл всегда и не вгонять себя в дурацкие рамки. Заточка бритвы для себя это творчество. Тема то вообще об этом что ли?

Пробовал, но смысла не увидел ни в микроскоп, ни на лице.

ilia - -
Пробовал, но смысла не увидел ни в микроскоп, ни на лице

Асвитол
но сейчас порошки есть смысл финишировать суехиро гойкомье 20К. Результат превосходен

skvater
В заточке бритвы нет шаблонов

skvater
Заточка бритвы для себя это творчество

madmanz
познакомившись с трудом К.Ивасаки,увидели в нем черным по белому написанное, что после хониямы (это тот камень, что работает с нагурами), нужен еще камень с еще более мелким зерном, или вообще рекомендуется использовать оксид хрома. Плюс, обязательно, после хониямы - хлопковую стропу. И вся эта балалайка про "уметь работать на япнате"

ну и какие моугт быть перспективы у натуралов? Обман, заблуждение, выдуманные теории, обман, заблуждение, выдуманные теории. Может и правда, в России надежнее синтетика, а натуралам издец.

Асвитол

Японский напильник с мелкой насечкой, еще хорошо подходят напильники от валлорбе, особенно серия Valititan даже порошки можно обдирать.
На счет транса соглашусь сам так делал, но сейчас порошки есть смысл финишировать суехиро гойкомье 20К. Результат превосходен.

Спасибо,понял.
Про Зубры тут не будем ))
Почему именно Суехиро 20,а не Шаптон 30 ?
Вполне возможно,что эти камни и для бритв подойдут .

madmanz

Есть магазин Магнит и есть Пятерочка. В обоих продается лапша Доширак. Она будет одинаковой как по упаковке, так по содержимому и вкусу.

И есть два разных ресторана, где подают разную пасту. В зависимости от предпочтений повара, рецепт приготовления может различаться.

Это образное сравнение, для понимания той давно известной истины, которую повторю ниже.

В натуральных камнях свое абразивное зерно и своя структура, которая может кардинально отличаться от зерна алмаза, карбида бора, КК, ОА и связки, что их удерживает. Именно из-за этих отличий и выбираются/подбираются натуральные абразивы под конкретные задачи. Если нет этого понимания и такой потребности в заточке, значит Вам оно не нужно. Но это не значит, что это не нужно кому-то еще.

Перебирать кучу камней за свои деньги, вместо того, что бы купить проверенное, мне действительно не нужно.

Давайте тезисно без лапши, с чем согласны, с чем нет:
- синтетика работает одинакового(имею ввиду каждый конкретный камень в нескольких экземплярах), это позволяет опереться на опыт многих пользователей аналогичных камней.
- натуралы разные, очень тяжело опереться на чужой опыт, т.к. нет гарантии, что у Вас камень такого же кач-ва.
- натурал не является обязательным в заточке и можно заточить без него

Ну и какие перспективы у этого шлака? осесть в коллекциях у десятка энтузиастов.

skvater
Откажитесь от Джилета и разница будет. Эшер и японские камни это разные абразивы и они дают различный результат априори. Я не бреюсь Джилетом и разница для меня есть и на большинстве бритв она ощутима

Она то есть, эшер, который я тестил после япната сработал визуально грубее, но по комфорту так же+-, поэтому я и не увидел смысла применять их последовательно.

Voy50

Перебирать кучу камней за свои деньги, вместо того, что бы купить проверенное, мне действительно не нужно.

Давайте тезисно без лапши, с чем согласны, с чем нет:
- синтетика работает одинакового(имею ввиду каждый конкретный камень в нескольких экземплярах), это позволяет опереться на опыт многих пользователей аналогичных камней.
- натуралы разные, очень тяжело опереться на чужой опыт, т.к. нет гарантии, что у Вас камень такого же кач-ва.
- натурал не является обязательным в заточке и можно заточить без него

Ну и какие перспективы у этого шлака? осесть в коллекциях у десятка энтузиастов.

Это Вы так говорите потому что бритвы не часто затачиваете(на сколько я понимаю).

Энд
и не обманывайте людей ради совершенно конретный целей

Энд
и это создает куча проблем

ilia - -
эшер, который я тестил после япната сработал визуально грубее, но по комфорту так же+-

ilia - -
Это Вы так говорите потому что бритвы не часто затачиваете(на сколько я понимаю)

Voy50
- натуралы разные, очень тяжело опереться на чужой опыт, т.к. нет гарантии, что у Вас камень такого же кач-ва

skvater
То есть, кромка грубее, а бреет так же?

Не то что бы грубее, а по другому. По моему между зубцами расстояние было больше, но глубина меньше чем на япнате. Давно уже это было. Больше года точно.

Voy50, я в самом начале написал, для чего и какие натуральные абразивы сейчас использую. Альтернативы, которая будет удобнее в работе и качественнее по результату, я в данный момент в синтетике не вижу. И это все конечно про тонкую заточку и финиш, так то да, в основном синтетика.

ilia - -
Давно уже это было. Больше года точно

skvater

Нам же не обязательно все проецировать на бритвы, можно и про ножи поговорить, тем более заточников ножей куда больше

Натуралы они для более вдумчивой и качественной заточки(поэтому для бритв они ближе). А касаемо ножей, не каждому нужно то качество, которое способны дать натуралы, и не у каждого есть инструмент, который экономически целесообразно точить натуралами. Ибо если у человека ножик за 50р из хозмага, зачем ему япнат за 200$ для его заточки.

ilia - -
Ибо если у человека ножик за 50р из хозмага, зачем ему япнат за 200$ для его заточки.

skvater
Дороговат он конечно, не всем по карману. Как более бюджетный вариант финиша ванадиевых порошков - Суехиро Г8

Полностью соглашусь. Я г8 раньше использовал как финиш для этого, а сейчас либо как финиш, либо как предфиниш. Г8 очень нравится в работе.

alex-ice

Спасибо,понял.
Про Зубры тут не будем ))
Почему именно Суехиро 20,а не Шаптон 30 ?
Вполне возможно,что эти камни и для бритв подойдут .

Ежели вы про напильники зубры да еще и алмазные.. честно не пользую алмазы либо оооочень редко, когда приносят клинок от мастера незаточенный и толсто сведенный.
Про советские напильники могу сказать что там печаль одна с геометрией там все не самым лучшим образом, могут попадаться экземпляры поведенные винтом.

На счет почему не шаптон, ежели честно, то на момент когда собрался покупать, то из наличия нашел только чезера 10к и гойкомье 20к. Чезера у меня когда то была, поэтому выбрал суехиро.

Самый тонкий синтетик у меня g8 суехиро, ну и пасты люксор на притире. Валяется еще комплект алмазных паст, но они уже три года просто лежат без дела. Есть у меня и различные природники, в том числе и финишные. Точу для себя бритвы, кухонные ножи, инструмент для кожи и дерева. В итоге, после g8 бритва вполне бреет, но ремнем получается ее поддерживать одну неделю и приходится перетачивать - кромка совсем не стойкая, хотя после заточки бреет достаточно комфортно (но не супер). После финиша на природниках, можно даже более грубых, чем g8, например столярная грей алания - финиш комфортный и держится уже месяцы. Примерно похожая ситуация и с ножами. Ножи в обиходе - элмакс, x50crmov15, углеродка (остальные перестал использовать постоянно). После финиша на синтетиках - ножи тупятся быстрее, чем после финиша на натуралах. Причем это одинаково и для тонкого финиша на g8 и для грубого суехиро церакс 707 (супротив например вашиты).

Я согласен, что мной было куплено много брусков, которые я не использую. Но разговоры, что нельзя сочетать япнаты и эшер - не про меня. Хотя эшера у меня нет, но я могу посередине водного сета воткнуть масляный камень и наоборот (наверное некоторые тоже будут возмущены).

Вообще, у меня сложилось понимание, какие бруски удобнее в каком случае и так я их и использую. Причем некоторые бруски использую редко, хотя они и очень хорошие, а другие рядовые, часто катаю постоянно.

madmanz
yemz, Андрей, Вы от чего-то отказались и начали использовать хиндостан и левантийский камень или они просто есть и иногда используются для разнообразия?

От синтетиков я не отказался, они у меня есть как масляные так и водные.
Натуральные камни - отдельная тема.
До них нужно дойти, постепенно.
Использую их для себя, и для тех клиентов которые оценили разницу в заточке.
Сейчас пошли опята, как нельзя кстати отличный тест для заточки на натуральных камнях. Там и земли на РК и прочей грязи достаточно. У меня пока плюс в сторону натуральных камней.

Во многом соглашусь что сказал Энд.

Раньше меня бесили слова - "мой дед затачивал на трёх брусках и ничего не знал про японские камни". Сейчас стал спокойнее. Точите (сказал бы губее) на чём хотите, если так нравится.
Тем не менее скажу, так раньше и интернета не было, а про сотовые телефоны и видеоконференции даже мечтать не могли.
Так что в этом плохого, что мы узнаём о новом для себя?
Давайте ходить в лаптях и в рубище, откажемся от благ цивилизации.
Бред конечно. Поэтому не исключаю для себя натуральные камни, и в поиске их можно потратить много времени и денег. Вот на эти поиски наверное можно тратить и время и деньги, а не на бюджетную заточку. После десяти лет поисков я это знаю точно.

Вышли три вполне логичные и ожидаемые группы:

1. отрицающие - не нужны, лотерея, разводилово, все заменяет синтетика;
2. интересующиеся - каждый год можно собирать интересные заточные сеты, были бы деньги;
3. практики - использование с пониманием, для чего оно нужно, когда применять, что и как.

Интерес может подогревать третья группа. А здесь наблюдается прагматичный подход к абразивам. Вроде, зачем тебе Эшер, возьми любого Тюрингийца. Или, зачем тебя ЯпНат под нагуры, используй Гуанси. Медленно работает ТрансАрк, нанеси на него алмазную пасту, только прежде хорошо подумай и т.д.

В сухом остатке выходит, что основной рынок натуральных абразивов в первую очередь формируют любопытные (или любознательные) не стесненные в средствах граждане из второй группы, но на нее негативно влияет Группа 1 и сдерживает Группа 3.

Отдельно про япнаты и лохов. Эта тема для лохов регулярно и раздувается. Все эти бредни про пороги вхождения, кто и сколько готов потратить - рассчитаны именно на заточных блондинок. Небольшой япнат стоит дешево, аналогичный, но большой, дорого. Что в мелком Шобудани могут быть включения пирита, что в большом. Как на маленьком Окудо при очередном выравнивании может вылезти неведомо что, что на большом. Но, нет маленьких Накаям кратно различающихся по цене, зато есть большие, где эта разница есть. Такой вот феномен. Расчет, похоже, снова на обеспеченных лохов и простофиль. А так да, тема интересная. Я с десяток разных япнатов попробовал (с учетом нагур, разных жопок и попок от япнатов, будет десятка три) и на основании этого небольшого опыта скажу, что с нестабильным лотерейным японским абразивным царством нужно 100 раз подумать, чтобы связываться. А с учетом менталитета японцев и их отношения к материковым варварам и подавно. Особенно забавны тезисы, что если не получил должного результата на япнате - значит не умеешь на нем работать. Лучшая рекомендация, например, для финишного абразива для бритвы. Когда берется с ебея Тюрингиец за 50-100$ и без проблем дает более стабильный и качественный результат.

madmanz
Отдельно про япнаты и лохов. Эта тема для лохов регулярно и раздувается. Все эти бредни про пороги вхождения, кто и сколько готов потратить - рассчитаны именно на заточных блондинок.

Энд
вот это как раз тема про менталитет что было означено ранее. Выйди на заруюежный форум и повтори это. В этот же день получишь бан навсегда и +1 к презрению русских.
Мы же оба знаем твою японскую историю, там дело не в камнях, не так ли?

Историй достаточное количество. Ты знаешь ровно то, что тебе рассказали несколько лет тому назад. Ты про какую? С Колей_К или про тот кирпич, с которым связан лично ты и abarsa? Даже двух этих историй будет вполне достаточно, для подтверждения написанного мной выше. И сколько должно быть историй, чтобы сформировать свое частное мнение о современном рынке японских абразивов?

И что это за раболепие про "зарубежные форумы"? Что это за авторитетные заточные ресурсы? На какой конкретно выходить? Схожу хоть познакомлюсь, а то знаю разве что SRP и пару кухонных немецких с профильными подразделами. Надеюсь напишешь, а то у тебя давно замечена привычка говорить А, но не говорить и не делать Б.

madmanz
И что это за раболепие про "зарубежные форумы"?

madmanz
И сколько должно быть историй, чтобы сформировать свое частное мнение о современном рынке японских абразивов?

да и работая с новичками, могу сказать что даже простые камни дают сносный результат без проблем, просто на них валится много бестолковой информации и они запутались, а всё просто - сделай как все и до тебя многие годы и ничего не выдумыывай, правда некий миниум бюджета выдержать нужно и не пытаться покупать бренды подешевле.

1. Открываем К.Ивасаки и читаем про финиш. Что такое "хонияма", про оксид хрома (ракса), про тряпочные стопы и т.д. По-японски не умею, но есть английская версия и перевод на русский. Если ты отрицаешь верность перевода, сказал А, говори Б. Конкретно, где ошибки перевода в затронутых выше вопросах и чем они противоречат использованию тюрингийца (или иного абразива) после работы на хонияма, для устранения как написано, "Use this to remove the extremely fine "false edge" left by the honyama hone".

Английский перевод:
http://strazors.com/uploads/im...honkamisori.pdf

Русский:
http://kohanov.com/tmp/knife/razor_books.pdf

2. Список авторитетных зарубежных форумов. Сказал А, говори Б.

И я ничего не выдумываю, это ты похоже запутался в той теме, которой пытаешься заниматься.

По новичкам. Буквально намедни мне отписался Илья В, который по моему совету обратился к тебе за нагурами, а получил в ответ ссылку на твой магазин на ЕБее и только смог развести руками. Так что и про менталитет не стоит, и про новичков. Какой смысл к тебе сейчас кого-то отправлять, если ты перестал выделяться на рынке разъяснительной работой с начинающими? Я за тебя это делать не стану. Тоже развел руками и посоветовал посмотреть нагуры на JNS, там хоть фото есть. Т.ч. не только покупатели меняются, но и продавцы.

Энд
вот это как раз тема про менталитет что было означено ранее. Выйди на заруюежный форум и повтори это. В этот же день получишь бан навсегда и +1 к презрению русских.
Мы же оба знаем твою японскую историю, там дело не в камнях, не так ли?

Почему то уверен,что если зайти на английский форум,то там будут хвалить свои сланцы и писать,что они не хуже,а стоят гораздо дешевле япов))

alex-ice
То madmanz
В ютубе народ периодически новые камни находит и натуральные в том числе

Если не ошибаюсь, "роговик" начали впаривать еще в до ЮТубовскую эпоху =)

Основным адептом роговика был некий ДедМаздай, знаменитый тем, что одним из первых открыл суспензии на арканзасах и разработал методику их использования. Золотые времена... У него там такие перлы были по заточке бритвы на алмазах и последующей доводке на этом роговике. Еще помню он яшму на чугунном притире доводил. Целый букет для эпикриза =)

В ЮТубе сейчас снова началось движение в сторону натуральных абразивов из Китая под Апексоиды. Видел, что начали осваивать разноцветные поделочные агаты. Мне уже даже лень на все это реагировать как-то. Пусть балуются.

по пунктам:
1. использование оксида хрома описано в "сносках", это по ситуации. Также у Района странно описан момент использования томо-нагуры, если смотреть японские видео или блоги, то её не используют если есть набор асано. Также Район говорил что перевел только то что смог. Подтверждать? Напиши ему сам.
2. SRP и BB
3. ты только что перешел черту приличия, но всё же Илья В как и большинство моих новичков в первый же день до реза волоса заточил и сейчас совершенствует технику и я надеюсь он устоит перед шлаком информации и лоха из себя с эшером после япа делать не будет, с крайнем поставит оксид хрома.

рекомендуешь JNS и эшер после япната? я за скриню, чтобы не отнекивался, а за меня можешь не волноваться, кто хочет научиться и приобщиться, сами меня найдут.

alex-ice
Цена вполне умеренная

alex-ice
К нему ещё кому-нагуру надо или не-обязательно ?
Элмакс грызть будет ?

Энд
зайди да почитай, что в дургих местах
на дворе 21век, какие проблемы залезть на японские сайты? какого я должен подтверждать прописные истины?

по пунктам:
1. использование оксида хрома описано в "сносках", это по ситуации. Также у Района странно описан момент использования томо-нагуры, если смотреть японские видео или блоги, то её не используют если есть набор асано. Также Район говорил что перевел только то что смог. Подтверждать? Напиши ему сам.
2. SRP и BB
3. ты только что перешел черту приличия, но всё же Илья В как и большинство моих новичков в первый же до реза волоса заточил и сейчас совершенствует технику и я надеюсь он устоит перед шлаком информации и лоха из себя с эшером после япа делать не будет.

рекомендуешь JNS и эшер на финиш после япната? я за скриню, чтобы не отнекивался, а за меня можешь не волноваться, кто хочет научиться и приобщиться, сами меня найдут.

1. Ты ссылки то с книгами открыл? Какие сноски. Читай внимательнее. Есть книга, в ней даны общие описания процесса заточки бритвы и рекомендуемые подходы. То, что делаю я (да и не только я), не противоречит написанному в этой книге. Оригинал книги К.Ивасаки 1963 г. В ней нет ни традиций, ни истории, ничего. Это просто технический труд человека, который по-своему разобрался в теме заточки бритв (причем не только японских) и этим поделился в виде учебной методички. А то, что ты пытаешься преподнести эти труды в том виде, в котором это тебе удобно или выгодно, пусть остается на твоей совести.

2. Ок. SPR, как и местный заточной, ценен старыми материалами. Иногда заглядываю.

3. Ок. "Один твой потенциальный клиент" было бы слишком размыто, а я люблю конкретику. А тут свежо, буквально на прошлой неделе было. Могу и дальше почту полистать, но не вижу в этом смысла.

============
Тюрингийский шифер (и Эшер, как его атрибутированного представителя) после ЯпНата при заточке опасной бритвы категорически рекомендую. Коханов В.К. aka MadmanZ.
============

Сделай "скрин". Только не знаю, чем он тебе поможет и в чем.

JNS.. ну не знаю, сейчас ты для меня стал таким-же, как и JNS. И очередную просьбу покопаться в чьем-то ассортименте и что-то из него посоветовать, также проигнорирую.

alex-ice
То yemz Кажется вы советовали в качестве столового ножа(для реза на тарелке)приобрести небольшой серрейторный Фискарс .Купил-пилит-ну просто шикарно ))Нож в целом понравился .Спасибо за совет.

madmanz
1. отрицающие - не нужны, лотерея, разводилово, все заменяет синтетика;2. интересующиеся - каждый год можно собирать интересные заточные сеты, были бы деньги;3. практики - использование с пониманием, для чего оно нужно, когда применять, что и как.

Что касается первого пункта, то у меня масляные синтетики дороже натуральных камней.
Парадокс, но это так, и скорее исключение чем правило, если в качестве меры - цена.
Так что, не всё заменяет синтетика, даже очень хорошая.
Единственно где натуральные камни не конкуренты синтетикам, это обдирка и грубая заточка. Тут и впрямь разводилово, и никакой лотереи, или я не знаю такого натурального камня который бы мог конкурировать с грубым синтетиком.

alex-ice
Есть немецкие ножи для завтраков-сведены относительно тонко-сталь простая.При желании можно использовать японский грубый натурал для обдирки -бин-суй ))Стоит недорого.

alex-ice
То yemzВы о Суехиро дуал-стоне,как я понял.Может они дольше держат свою степень шероховатости,чем твёрдые финишники с маслом ?

Нужно ли пробовать натуральные камни?
Не знаю.
Судя по потребительскому интересу, алмазы - наше всё, а натуральные камни - отстой.
Это понял не только читая форумы.
Десять лет поиска бюджетной заточки привели меня к не бюджетным камням.
Жалею только о потраченном времени.
Ну и конечно главный плюс синтетиков, они "всеядны" в отличии от природных камней. Качество как правило остаётся на втором плане, бреет волос на руке и ладно.

alex-ice
Если финишник-красивый и стоит недорого-я его куплю .
Может -просто на полку.
Вот красавцы

В заточном деле, как и во многих других направлениях, начинать желательно с чего-то проверенного и гарантированно рабочего. И не кидаться в крайности. Когда "подсел" на заточку, то сразу начал с арканзасов (а в синтетике с Борайдов и Нанивы). И "стартовав" таким образом, вопросов по оценке абразивов становится сразу значительно меньше. И это не какие-то баснословные деньги, варианты можно подобрать. Печалят люди, которые насмотрятся того-же ЮТуба или начитаются соцсетей и начинают с какого-то хлама, вроде роговика или китайского агата. Причием экономия на этом барахле весьма сомнительная.

По Сунгари, помню когда он только появился и у меня по-началу к нему был определенный скепсис. Потому как это в Китае в большей мере поделочный камень. В общем и локальный Белоречит тоже больше поделочный камень, но вполне неплохо прижился как абразив. Попробовал их несколько экземпляров и один пару лет даже был настольным абразивом для правки и подточки всякого разного в дачной мастерской. В прошлом году заменил его на более привычную и удобную в работе Вашиту (купил у кого-то тут на барахолке почти не глядя).

К слову, эти названия Древесный, Молочный, Болотный появились в дискуссиях, когда Сунгари начали пробовать на нашем рынке. Локальная терминология и описание. Как абразив работает. Можно наведенной шероховатостью (я доводил дачный на F400). В зависимости от эксплуатации - выглаживается. Если тоньше притирать, то дает паразитную риску и работает достаточно медленно. В общем, ничего особенного, "арканзас для бедных".

Один из моих красавцев.

Да, про "полку" то позабыли. Есть еще собиратели и даже коллекционеры абразивов. Последних видел всего двух. Именно коллекционеров, а не собирателей. Это те, кто ищет и приобретает экземпляры в коллекцию в идеале и для заточки не использует.

Все мы не вечные, когда-нибудь и наши закрома могут начать распродавать на самых разных условиях, например, как подборку абразивов покойного Владимира Миловидова.

alex-ice
То madmanz
Вот такая вещь есть :
Сергей мне за весьма умеренную цену продал 2 мелких бруска яшмы ,затем я их приспособил для точилки для правки.
Весьма эффективная вещь.

У меня для правки ножей из натуральных абразивов прижился только транслюцент круглого сечения в виде походной "косточки". Правлю на ней карманные S35VN и AUS8. Для кухонников уже давно мусат Idahone, с ним как-то сподручнее.

Minikos
Хуяссе тут страсти кипят.)). И у каждого своя правда. Как истину найти мне, неопытному Заточника?))

Если Вы с ограниченным бюджетом: напильник зубр 120, венев 50/40 100%, 20/14 100%, 7/5 50%, 3/2 25%, опционально 0/1 25%. И паста 0/1 для притирки и засаливание брусков 3/2 и 0/1. Там полусвободное зерно получаются, поприятнее и потоньше работают.

Если тема заточки интересна, человек себя сам идентифицирует как начинающего и осознает, что ему нужны/актуальны/интересны натуральные абразивы, то начинать целесообразно с Арканзасов. Это будет хорошая база для старта и появится некий "абразивный эталон" для сравнения.

то начинать целесообразно с Арканзасов. Это будет хорошая база для старта и появится некий "абразивный эталон" для сравнения.

Если интересуют натуральные камни, купите Вашиту. Поищите, посоветуйтесь с знатоками Вашит. Каменюка однозначно великолепная. Правда если начать искать отличие Рози ред от Лили вайт, то опять сказка про белого бычка(привет баблосам).

chingachgook
Ну и деньжат за одно порастратить.

Если интересуют натуральные камни, купите Вашиту. Поищите, посоветуйтесь с знатоками Вашит. Каменюка однозначно великолепная. Правда если начать искать отличие Рози ред от Лили вайт, то опять сказка про белого бычка(привет баблосам).

ну и насколько больше стоит арк в сравнении с хорошим алмазом такого же размера 😛
уже какие то сказки про бешенные бабасы идут-деньги стоят отрибутированные эшеры и отрибутированные япы, не коллекционные камни вполне по силам любому-неделю пива не попить, попробовал, не понравилолсь-продал и все проблемы, зато будешь занать, что это не твоё и не слушать сказок о дороговизне и точить на хреновых камнях из жадности

alex-ice
Если разделить заточку бритвы и заточку ножа ,то могут разные мысли появится))
Ради чего покупка этих финишников:
1.Хобби( интересно однако)
2.Достижения дзэна ННТ тест.
3.А оно надо,ибо зачем ножами бриться))
Причём эти мысли могут прийти одновременно ))

чтобы понять надо оно или нет, надо хотя бы попробовать 😉
иесли не понравилось одному, это не значит, что не понравится другому, а бритвы точно никто не точит алмазами, ибо свою рожу жалко

alex-ice
Походу некоторые бритвоведы готовы выложить за абразив сумму превышающую складник МБШ.
Видел в барахолке МБШ перо за 75 тыс руб.
Случайно в сети от немецкого продавца увидел абразив под названием Накаяма Марукa.
Ёпрст цена.
Понятно-что там продавец занимается перепродажей,но всё равно весьма дорого будет.
https://www.japan-messer-shop....edo-und-Maruka/

Эх, жаль потерял я ссылки на аукцион ганзы, где складник свыше полумиллиона ушел. Второй чуть меньше.

Вспомнил, некоторое время подрабатывал у известного коллекционера (не ножей). В подарок одному не последнему человеку в правящих кругах, через него как-то подбирали что-то историческое и связанное с оружием. В итоге сошлись на двух наградных шашках Красной Армии. Каждая стоила на конец 90-х как трехкомнатная квартира в сталинском доме в Москве. А через месяц после вручения этого подарка, с "именинником" вышло интервью на ТВ. Интересно было послушать, как скромно он живет =)

Коллекционеров абразивов мне довелось повидать на пальцах одной руки можно пересчитать. Именно коллекционеров, когда либо тематическая подборка, либо абразивы в идеале (не пользованные), либо абразивы как часть коллекции природных камней.

У самого был когда-то бзик, хотел только непользованную Вашиту, Эшер, но потом это прошло. Но факт остается фактом. Для заточки коллекционные экземпляры не нужны. И возможно я даже не прав, что несколько нулевых старинных абразивов запустил в работу.

madmanz
Из очередной серии перспектив натуральных абразивов =)

это варварство 😊
правда сам недавно атрибутированную лилю(хоть и коцанную) на апексы продал.

madmanz
Из очередной серии перспектив натуральных абразивов =)

Вишер
Как-то так сложилось, что транслюцент Арканзас у меня лет уже 30, палочка квадратного сечения 10х10х100 мм, не первый сорт, обрезок плитняка, пользовал им свои ножики на финише и в качестве мелкого мусата. Отличный камень для ножиков и пр. инструмента. Никого другого арказаса и не пробовал. Лет 15 назад, на Каширском дворе, на развале неликвидов Военторга продаван впарил мне какой-то брусок в полуистлеяшей бумажке . Брусков у него было штук 200, целый ящик. Я тогда купил офицерский компас, ХБ, складной нож красноармейца и ещё какой-то шняги. Камень оказался байкалит, провалялся он у меня лет 5 точно, вид у него был , как у замызганого синтетика, я долго его таковым и считал. Отличный, надо сказать, абразив. Бритвы финишировать предпочитаю на нем или на Гуанси. Однако интерес к опаске прошел и камни использую для разного инструмента. Излюбленный камень для ножей у меня, атлянский сланец серая Алания. Недавно обзавелся ваши той, второй, первая не зашла и задач для, нее не было. Как промежуточный камень мне вашита не нужна, синтетики работают эффективнее. Иное дело каменные притиры для работы на свободном или полусвязанном зерне. Здесь лучший вариант нонейм сланцы, к ним я пришел после попыток использовать в качестве таковых , природные абразивы. Не все природники работают хорошо со свободным зерном, сланцы оказались отличным источником абразива на каменных притирах. Отлично работают со свободным зерном и некоторые 'неудачные' синтетики, например ОА инфабразив. У меня это излюбленный камень. Отлично работает каменный притир с зерном бельгийца.
Япнаты я вообще не пробовал, нет у меня желания погружаться в японскую заточку, т.к желаемые результаты достигаются и без них.
В целом, натуралы хороши на финише, работают медленно, именно поэтому их и ценю, на финише скорость не важна для меня.

японские камни японская заточка, а арки немецкая что ли и в чем заключается японская заточка на примере аото или амакуса 😊

Urchini
Арки - мериканская. Не доведенные, а из-под пилы сразу в бой а ля дед маздай, а луже масла и с нажимом кило+.

ага, а японская в луже воды залитой суспензией, а российская на огрызке круга F60 😛

vlad-kram
ага, а японская в луже воды залитой суспензией, а российская на огрызке круга F60 😛

Именно так. В точку!

madmanz
В натуральных камнях свое абразивное зерно и своя структура, которая может кардинально отличаться от зерна алмаза, карбида бора, КК, ОА и связки, что их удерживает. Именно из-за этих отличий и выбираются/подбираются натуральные абразивы под конкретные задачи. Если нет этого понимания и такой потребности в заточке, значит Вам оно не нужно. Но это не значит, что это не нужно кому-то еще.

psnsergey
Основное преимущество натуральных камней - что они даны Природой. Их не надо делать, они разнообразны.

psnsergey
Искусственные камни гораздо повторяемее - а именно повторяемость и предсказуемость отличает технику от искусства...

P.S.
Да, и "Бриз", он изначально не Гриндермана.
Андрей его только продаёт, но не производит.

vlad-kram
российская на огрызке круга F60 😛

psnsergey
Не соглашусь. Вас почитаешь, так заточные доводочные задачи требуют сотен разновидностей абразивов, принципиально различных по структуре, и никак нельзя заменить одно другим. Это же не так.
Основное преимущество натуральных камней - что они даны Природой.

Качественных природных абразивов, к сожалению, не так уж и много. Наука и промышленность по сей день только пытается приблизиться к их возможностям. В Японии это одно из направлений, когда появляются серии синтетических абразивов, которые позиционируют как "похожие" на натуральные.

psnsergey
Это не значит, что их нельзя воспроизвести или превзойти - просто не было такой задачи.

Как и во многом другом. Это как соевое мясо (или аналоги) сравнивать с натуральным продуктом. В определенный момент целесообразность воспроизведения, видимо, теряет всякий смысл.

psnsergey
На притирах твердых и мягких, например, очень даже можно доводить поверхности до высокого класса шероховатости.

Разговоры про шероховатость поверхности - давнишняя тема заточных теоретиков. Если хоть немного задуматься: Разное по структуре зерно может оставлять разную риску не только по ширине, но и глубине. Линия кромки образуется двумя плоскостями с этой "шероховатостью". Что при пересечении на линии кромки эта "шероховатость" образует и есть то, для чего выбираются и ценятся натуральные абразивы.

Оставим бритвы и полоумных, вроде меня, кто бьется за "идеальную кромку". Есть, например, производство мебели, где обработка древесины заканчивается на обработке рубанком. После чего не требуется никакого покрытия и получают чуть ли не зеркальную поверхность. В противовес, конечно, можно привести мебель из Икеи. Там тоже шкафы, в которых можно хранить трусы и майки, как и бриться станком с Али.

psnsergey
Всякие монокристаллы полупроводников полируют же и без натуралов, и их поверхности любой нож/бритва только позавидует. Тонкие искусственные камни похожей на природники структуры тоже делают.

В очередной раз обращу внимание, что не стоит путать заточку и полировку. Заточная фаска может блестеть и сверкать, но резание осуществляет в первую очередь кромка. И, в зависимости от структуры разрезаемого материала, совсем уж тонко доведенная поверхность фаски, не всегда идет на пользу. Пример тому ножевой блок машинок для стрижки, в которых целесообразно оставлять грубую риску в определенном направлении для смазки.

psnsergey
У большинства натуралов работает главным образом оксид кремния - а разве нельзя сформировать нужную структуру этого оксида промышленно?

При переходе от общих размышлений к конкретике, взгляд может кардинально поменяться. Например, сейчас стоимость высококачественных синтетических абразивов такова, что дешевле подобрать натуральный камень. Но, даже если рассматривать бюджетную нишу, то изобилие абразивов Суехиро или Борайд как-бы намекает на некую ущербность, например, Инф-абразива или МАЗа, выглядящих на их фоне более чем жалко со своим ассортиментом.

psnsergey
Не соглашусь. .... И когда человек научился запекать искусственные, он сначала постарался сделать то, чего натуральными достичь нельзя - применить более твердые абразивы, чем природные (не будем про алмазы и иже с ними - цена у них не та) и сделать инструмент с высокой скоростью работы и высоким коэффициентом шлифования. А доводочные задачи остались за тонкими натуральными. Это не значит, что их нельзя воспроизвести или превзойти - просто не было такой задачи. ...
Но в принципе это давно начали делать. На притирах твердых и мягких, например, очень даже можно доводить поверхности до высокого класса шероховатости. Всякие монокристаллы полупроводников полируют же и без натуралов, и их поверхности любой нож/бритва только позавидует. Тонкие искусственные камни похожей на природники структуры тоже делают. У большинства натуралов работает главным образом оксид кремния - а разве нельзя сформировать нужную структуру этого оксида промышленно? Гриндермановский Бриз, например. Керамика бывает самая разная, и в зависимости от доводки поверхности, вида суспензии на ней и режима обработки она и работает очень разнообразно.
Так что мы видим просто обострение давно существовавшей тенденции. Искусственные камни гораздо повторяемее - а именно повторяемость и предсказуемость отличает технику от искусства...
Конечно, это винтажно и модно - править бритву методами, которыми пользовался, может, ещё брадобрей кардинала Ришелье. 😊 Но посмотришь на разные экземпляры одной и той же породы, даже взятой в нескольких метрах в одной шахте - а они разные. И какова роль такого инструмента в современной эпохе?.. Где-то рядом с антиквариатом и музейным делом. Конечно, грустно, но такова жизнь...

Когда человек научился синтезировать карбид кремния - была задача в т.ч. заменить муассанит, который просто редок и дорог. Оксид алюминия в природе тоже встречается и опять-таки, корунд природный - редок и дорог. В первую голову - это была борьба за доступность, а не превосходство того, что встречается. С искусственными алмазами также.
Поинтересуйтесь ресурсом абразивов из природных алмазов и из искусственных (а они есть - из природных, сейчас редки, а в 20в. применялись довольно широко). Или резцами - пробег стеклореза с резцом из природного алмаза и из искусственно синтезированного между переточками, в зависимости от сорта и метода получения, всё равно отличается, причём стойкость природного выше на 20-80%. А фишка - в том, что структуру природного, его качества - повторить не сумели, хотя задача такая ставилась - добиваться этого насколько возможно.
Создать новое по некоторым принципам деформаций природного зерна - сумели, например, кстати, в некоторых сортах алмазов и керамик, ну и что - они всё равно не работают так же. Хотя свою нишу заняли, но в определённых совершенно ракурсах обработки. И со своими режимами. И хорошо. Просто глупо это противопоставлять - природные и искусственные. Надо изучать и использовать себе на благо и то и другое, а для этого, надо бы сначала изучить разницу и осознать, где что нужнее и важнее.

Также не смогли повторить структуру и многих других абразивов. Хим.состав - это ещё далеко не всё. Тот же БРИЗ, как дешёвая альтернатива тех же нагура - да, хорошо, доступно. Но структуру не повторяет и всеядность той же нагура намного выше и производительность по высоколегированным сталям, по которым БРИЗ работает уныло или уже не работает. Да, это компенсируется разностью в цене, но я вот имея стационарную нагура, БРИЗом пользуюсь в разы реже, ибо нагурой быстрее и удобнее, а форму она держит лучше и работает более однородно во многих случаях (например по сталям с не особо твёрдыми, но крупными карбидами - а фишка в частности в особенности структуры частиц, которую пока никто не повторил, хотя очччень многие конторы пытались, но их "искусственные нагура" - и рядом не лежали ни по характеру процесса обработки, ни по получаемому результату).

Про повторяемость - а далеко не все искусственные абразивы обладают завидной повторяемостью, кстати. Ибо допусков в процессах производства никто не отменял, а также колебаний в составе и качестве сырья. "Панцирь" на брусках в той или иной степени, внутренние напряжения в кругах, растрескивание связок, разная степень выраженности капиллярного эффекта, плотности и однородности структуры и распределения зерна, выборка фракции, время вылёживания (которое многие просто не делают), особенности термообработки - это так, навскидку, перечень далеко не всех проблем, которые есть в производстве искусственных абразивов - там хватает сложностей, с которыми работать и работать.

Задача-то стояла, те же японцы пытались всю дорогу сделать искусственные камни, "не хуже" природных. В результате - сделано много хороших и замечательных абразивов, но которые не могут по своим свойствам заменить некоторых природных. Зато в работе заточника одно дополняет другое и нужно и то и другое. Ибо и у того и у другого есть свои плюсы.

Что касается притиров - да, можно. А ещё - важно понимать что класс шероховатости и характер шероховатости - две разные вещи. Сравнивать полировку чего-то не режущего и доводку режущего инструмента - ещё страннее, чем сравнивать в принципе доводку и полировку, как два разных процесса - со своими задачами и особенностями выполнения. Когда на своей практике сравните доводку бритв и приготовление, скажем, аншлифов, так, как положено делать и то и другое - может станет понятно. Особенно, когда на своей физиономии разницу между доводкой и полировкой поймёте, бреясь бритвами. Зачем ножу или бритве завидовать полировке монокристаллов - мне непонятно. Вы режете такими ножами и бреетесь такими бритвами? Ну и как - завидуете чему-то? Не сложно получить такие поверхности на фасках ножа или бритвы, но вот смысла в этом для кромки - не много. Это даже не обязательно обеспечит нужную однородность кромки.

А сколько и ныне применяется в промышленности природных абразивов - знаете? начиная от пескоструйки гранатовым зерном и заканчивая ювелирной промышленностью? А про боры стоматологические из арканзаса - знаете? Или про современное снабжение станков по заточке строгальных ножей роликами из арканзаса? Список можно продолжать очень долго.

Пока что, на протяжении лет, сколько появлялось постов о том, что "природники - прошлое и уже не нужны" - всегда было одно и то же - либо сознательное не учтение кучи информации постящим, ради вброса и холивара, либо просто незнание её.

В реальности же - нам доступна возможность использовать лучшее и из природных материалов и из искусственных. Сообразно задачам. Вот этим и надо пользоваться.

Хотя конечно, если путать полировку с доводкой и класс шероховатости с характером таковой, а также шероховатость фасок и шероховатость кромки, и хим. состав абразива с его структурой и не видеть или упорно стараться не замечать разности между деградациями разных структур - тогда конечно, вероятности осознать, где что лучше и для чего именно применять - маловато. Или хотя бы отдать себе отчёт в том, что всё это несколько сложнее, чем если предполагать умозрительно адекватность сравнения полировки, скажем, кремниевых пластин, и доводку бритв или резцов.
Так что "грусто и такова жизнь" - это о том, что нынче принято рассуждать о чём-либо, не обладая особо информацией по обсуждаемому вопросу.

Какие-то превзошли, а какие-то нет. Не бывает такого идеального материала, который бы всё сразу идеально превзошёл. У любого из них есть и плюсы и минусы. Не вижу возможности так грубо обобщать насчёт "превосходства" в специализированной деятельности. Не зря и тот же КК не используют в некоторых операциях, в которых используют ОА. И наоборот. Вот к примеру - много Вы видели паст на основе КК? А разница между чёрным и зелёным КК? Которую можно не заметить в обработке кастрюльной нержи, но невозможно не заметить при обработке быстрорежущих сталей? При том что обдирка таковых механизированная насухую при высоких скоростях предпочтительнее на кругах из ОА, с совершенно определёнными свойствами, а в низкоскоростной механизированной и в ручной обработке - обдирку быстрорезов на КК делать предпочтительнее, причём на зелёном, а не на чёрном, как и твердосплавы обрабатывать. Опять-таки не на всяких - связка, структура.
И так со всем. Всему - своё место и область применения. Что с искусственными абразивами, что с природными. Не зря этих искусственных такой огромный ассортимент - именно потому, что какой-то один и по одному варианту организованный, никакого "общего превосходства" в куче областей обработки скопом - не обеспечивает.

По поводу граната - да. А вот пемза и сланцы в ювелирке - уже нет.И так далее.
Да и непонятно, почему сбрасывается со счетов заточка бритв и ножей, столярного инструмента и пр. частниками - у них заказывают работу не только те, кто не может воспользоваться получением фабричной заточки, но и кого она просто не устраивает. Не зря столько обращаются именно к тем, кто затачивает не фабричными методами и средствами, а тем и так, что обеспечивает результат другого уровня. Дифференциация запросов и качества работ - она всегда существовала и будет существовать. Это даже и в производстве собственно режущего инструмента, не абразивного, распространено - сколько мастеров заказывают или сами делают себе резцы и фрезы, каких не может предложить серийное производство. Да и во многих других областях так. А это уже качественно отличается от большинства заказов тех же кастомных ножичков, ибо используется для работы, а не для демонстрации.

P.S. А, виноват - теме о горном хрустале уже 5 лет. Всё ждём результатов и пруфов) Но их не будет, что-то подсказывает:
https://guns.allzip.org/topic/224/1720109.html

psnsergey
... У большинства натуралов работает главным образом оксид кремния - а разве нельзя сформировать нужную структуру этого оксида промышленно? ...

Ответ в этой теме в 10 посте.
https://guns.allzip.org/topic/224/724336.html
Поэтому же не каждый природный камень может быть абразивным инструментом.

tvy61
Интересно в связи с данным обсуждением, чем доводит свою кромку тот же рокстид, если синтетикой, то я тогда за синтетику, ....

Да наверняка синтетикой(точно не знаю).
Но, Вы уверены, что готовы потянуть расходы связанные с той технологией, которые они используют.
Технология - станки, расходники, режимы обработки, персонал квалифицированный и пр.
Просто выдернуть одно звено и применить(например абразив) - ничего не даст хорошего.
Ближайший пример бруски Веневского завода. Когда хорошую связку В2-01 бездумно пустили на ручную заточку, не продумав технологии. Результат, споткнулись на мелких размерах и навалили негатива на все что можно. И алмазы плохие и завод плохой))

oldTor
Горный хрусталь не используют в качестве абразива вообще, причём он тут?
...
Вот к примеру - много Вы видели паст на основе КК?

Горный хрусталь и искусственный кварц я привел в качестве материала не абразивного.
...
На основе КК большинство паст для притирки автомобильных клапанов.

psnsergey

Горный хрусталь и искусственный кварц я привел в качестве материала не абразивного.
...
На основе КК большинство паст для притирки автомобильных клапанов.

а притирка клапанов какое отношение к заточке имеет 😛

Интересно в связи с данным обсуждением, чем доводит свою кромку тот же рокстид

Потом шлифуют вручную на "столике" как у Грини в мастерской Ганзы на шкурке с карбидом кремния(определил по цвету как у Мирки или 3М). Разница в пневмопарибамбасах и, не более трех движений по свежей шкурке. Собственно и все.

Технология - станки, расходники, режимы обработки, персонал квалифицированный и пр.
Просто выдернуть одно звено и применить(например абразив) - ничего не даст хорошего.

vlad-kram

а притирка клапанов какое отношение к заточке имеет 😛

chingachgook
цепляют за дырку, которая в Рокстеде предусмотрена

Батёк
Верно! когда неодимовых магнитов не было, делали клинки с отверстиями и привинчивали к Апексу.

Вспомнилось, что когда-то клон классического Апекса на ножках заказал на Али с доставкой аж за 1050 р., магнит отлично встал под столик из старого HDD-диска, абразивы были куплены с маркировкой Apex EdgePro и на финиш отпиленный бланк Вашиты. Сколько лет прошло, а актуальность комплект не потерял. Рынок заточных приспособлений развился за это время разве что до схожих поделок с болтющейся штангой по цене чугунного моста и с результатами заточки, как на пластиковой копии с Али. Заточка, которую все заслужили =)

Батёк
Кто-то купит переворотную систему, а кто-то и сам сделает апексоид с магнитами.
Всё лучше, чем руками удерживать 18*.

Согласен!Благодаря профилям и апексоидам заточка стала доступна даже ленивым, и в ней разбираться не собирающимся. А так же, благодаря им большое количество качественных лаптей были уничтожены, путем распила( не всегда удачного) на хоны к приспособам.

Vito_S

Продаванам, конечно, грусновато от этого, но таковы реалии.

Vito_S
Реальные доходы населения падают во всем мире

И падение рубля делает доступнее российские камни за бугром.

Для хобби - это опыт и развлечения, здесь нет никаких рамок и ограничений, покупай, пробуй, если что-то не понравилось, то продавай, меняйся, клади на полку.

По практике - заточной инструмент подбирается скорее от задач и условий. Скажу за себя, свой опыт и наблюдения. Здесь есть варианты. Простой - это палатка с условным "точилом" или полупрофессиональная заточка, когда любители острых ножей (и обладатели не совсем ровных рук) отдают свои ножи на платную заточку заточным энтузиастам. В этом случае заточной инструмент может сильно варьироваться. Назвать хоть какое-то профессиональное направление, где была бы предпочтительна синтетика или натуралы, даже не возьмусь, т.к. используется и то, и другое, и результат заточки принимается удовлетворительным. По заточке НЕ ножей, в основном люди поддерживают инструмент сами, а отдается он на сторону либо на ремонт (при сильных повреждениях), либо когда его нужно подготовить в первый раз после покупки.

По инвестициям - в прошлом году активно продавал все неиспользуемое. Наблюдения такие, что лучше всего (как и много в чем) уходит либо самое дорогое, либо дешевый "мусор". Тут беспроигрышная тема - арканзасы, тюрингийцы, котикулы в той части, что уже добыта и ее больше уже не предвидится. Урывать что-то дешевое конечно можно, но на этой теме греется масса продвинутых бобров, которые сделали из подобной деятельности бизнес. Но даже в общем по рынку, беря на нем "инвестиционные" абразивы, они гарантированно будут хоть потихоньку, но дорожать.

madmanz
которые сделали из подобной деятельности бизнес.

Это всё таки хоби, и как любое дело которое приносит моральное удовлетворение требует финансовых затрат.

Как это не печально, но по другому быть не может.

Sergej_K

За весь мир не надо говорить.В пандемию есть страны где население получало хорошую поддержку и тратило на свои хотелки.

И падение рубля делает доступнее российские камни за бугром.

Блажен тот, кто верит. 1. Какую долю имеют российские камни? Сколько тысячных после нуля? 2. Возьмём Штаты, где поддержка в абсолютных цифрах была максимальной. Что мы видим? Выросли вложения в фондовый рынок, выросли накопления, а вот потребление упало. То есть, люди либо откладывал денежку на чёрный день, либо выкладывали в то, что могло принести доход потом. А вот расходы на закрытие текущих потребностей уменьшилось. И больше всего упало потребление статусных вещей. Такова действительность.

Vito_S
Блажен тот, кто верит. 1. Какую долю имеют российские камни?

Vito_S
Возьмём Штаты ... Выросли вложения в фондовый рынок, выросли накопления, а вот потребление упало...

Vito_S
И больше всего упало потребление статусных вещей. Такова действительность.

Vito_S
аллергическую реакцию на употребление мною слово "продаван"

Vito_S
Вы мне, как финансовому аналитику, можете про макро экономические цифирьки...

Vito_S
2. .... Реальные доходы населения падают во всем мире и на затратные хобби остаётся все меньше места.

Есть с Ганзы кто сейчас в США живет и занимается не фондовыми рынками, и с ситуацией на рынке заточных камней знаком не понаслышке.
Захочет сам скажет.
Кроме того, что там все в порядке со спросом больше нечего сказать.
Сейчас там раскручена и пользуется спросом американская яшма.
Есть видео на ютубе про нее.

Кто хочет могу дать на тесты с возвратом.

ПС: так как виденье перспектив натуральных абразивов расходится
с мнением ТС ,а я нарушаю его стройную теорию ,то больше писать не могу.
(ТС создал "дискуссионную тему о натуральных абразивах и их перспективах" для обсуждения с финансовыми аналитиками 😊 😊 😊 )

Вишер
Чем она так раскручена?

vovchiklj
Это ж наш белоречит!)))

Sergej_K
Теоретик если одним словом.

Без комментариев. Вы мне, как финансовому аналитику, можете про макро экономические цифирьки, характеризующих структуру потребления, что-то интересное рассказать? Думаю, что нет, практик Вы наш.

А касательно вашей желчной реакции, то я её списываю на аллергическую реакцию на употребление мною слово "продаван". Смею вас уверить, что а) никого не хотел обидеть, каждый зарабатывает на хлеб как умеет б) это в на меньшей степени касалось продавцов, занимающихся не простой перепподажей, а кустарным производством. Пилить и шлифовать яшму ещё то удовольствие. Короче, каждому своё, кто на что учился.

Сейчас там раскручена и пользуется спросом американская яшма.

Вишер
Чем она так раскручена? Чем отличается от нашей?

Неоднородностью наверно)))
Это ж наш белоречит!)))
Кто то подсуетился из наших)