Вопрос по сравнению Байкалита, Яшмы и Арканзаса как заточников и шлифовальщиков.

schhita
Приветствую заточное братство. Наверное каждый финишник работает и как заточник, который нарезает на металле риски и режет металл, и как шлифовальщик, который разглаживает неровности на поверхности металла, так сказать "гладит" металл. Хотелось бы узнать в какой очерёдности можно поставить в цепочку Байкалит зелёный, Яшму и, скажем Блэк Хард Арканзас один за другим, как заточники и шлифовальщики?
Sammler
Давайте сначала с терминологией разберемся - шлифовка, это когда снимается металл (риска при этом может нарезаться, а может и нет). А то, что Вы описали под названием "шлифовка", на самом деле доводка. А "заточка", это не нарезание рисок, а придание инструменту способности резать.
Касаемо перечисленных камней, все они могут быть как тонкими шлифовальными, так и доводочными. Это зависит от "свежести" их рабочей поверхности, количества СОЖ, предыдущего абразива, свойств именно Вашего ножа, свойств именно Вашего камня, давления при работе.
Вовсе не обязательно применять все 3 камня, может быть достаточно одного. Экспериментируйте, а главное контролируйте результат в увеличилку в несколько десятков крат.
Sammler
Да, как понять по косвенным признакам, что происходит на кромке? Если отклик камня вязкий, бархатный, СОЖ чернеет (на темном камне можно определить вытерев его белой салфеткой), то это еще шлифовка. Когда отклик становится как бы стеклянным или появляется ощущение брущатки, то можно прекращать - лучше уже не станет, а вот хуже может. При доводке поверхность металла нагартовывается, он на микроуровне становится значительно тверже и соответственно менее пластичным. При избыточной же нагартовке с подводов может слущиваться чешуйками, а с кромки буквально выламываться. Эти чешуйки или обломки, имея твердость значительно большую, чем металл от которого они отделилсь, оставляют на подводе грубые царапины и провоцируют дальнейшее разрушение кромки. Приходится делать шаг назад и сошлифовывать только что полученный дефектный слой металла.
schhita
Я видел, что под этими соскочившими "чешуйками" наблюдаются весьма грубые риски от предыдущего камня. Чешуйки откалываются, наверное от намного более грубой поверхности. Что касается названных мной камней, то конечно подготовкой камня можно многое изменить в его работе, но как не вылизывай тот же арканзас, он всё равно будет снимать металл относительно агрессивно, а Яшма может дойти, на сколько я понимаю до такого высокого уровня выглаженности, что скорее размазывает металл, чем его нарезает. Про байкалит, вроде как на каком то этапе останавливается его заглаживание и он продолжает нарезать металл. Вопрос мой по этим камням не в целесообразности заточки одновременно на всех этих трёх камнях, а в относительном сопоставлении этих трёх камней при окончательной доводке, какой из них больше продолжает резать металл, а какой из них больше зализывает металл при самой тонкой доводке подвода и самого камня?
schhita
Ещё, извините в догонку вопрос, в чём разница между Арканзасом и Байкалитом в плане окончательной доводки?
Sammler
Все очень индивидуально и субъективный опыт разных заточников будет отличаться, потому, что камни натуральные и ножи разные. Все может решить только Ваш личный опыт.
А "чешуйки" и "риски от предыдущего камня", это разные вещи - тонкий камень может вскрыть замазанную риску, а вот чешуйка именно создаст новую.
shapirus
Sammler
При доводке поверхность металла нагартовывается, он на микроуровне становится значительно тверже и соответственно менее пластичным.
простите, что вмешиваюсь, а кто-нибудь уже наконец продемонстрировал это экспериментально хоть в какой-нибудь области, опыт которой можно перенести на заточку?

то есть, имеется в виду обработка на малых скоростях, при невысоких давлениях, при комнатной температуре и, главное, при высокой твердости обрабатываемого металла, который для ее достижения был подвергнут закалке и отпуску.

Sammler
schhita
Ещё, извините в догонку вопрос, в чём разница между Арканзасом и Байкалитом в плане окончательной доводки?

Из личного опыта, имею 2 арканзаса-транслюцента - от Нортона и от Натурал Ветстоунов. Первый финиширован на 400, второй на 1200. При этом первый скорее выглаживает, второй скорее нарезает микрориску. Байкалитов тоже есть несколько и все разные, но звал бы их скорее нарезателями риски.

oldTor
Sammler
Давайте сначала с терминологией разберемся - шлифовка, это когда снимается металл (риска при этом может нарезаться, а может и нет). А то, что Вы описали под названием "шлифовка", на самом деле доводка. А "заточка", это не нарезание рисок, а придание инструменту способности резать.
....
Вовсе не обязательно применять все 3 камня, может быть достаточно одного. ....

Sammler
Да, как понять по косвенным признакам, что происходит на кромке? Если отклик камня вязкий, бархатный, СОЖ чернеет (на темном камне можно определить вытерев его белой салфеткой), то это еще шлифовка. Когда отклик становится как бы стеклянным или появляется ощущение брущатки, то можно прекращать - лучше уже не станет, а вот хуже может. При доводке поверхность металла нагартовывается, он на микроуровне становится значительно тверже и соответственно менее пластичным. При избыточной же нагартовке с подводов может слущиваться чешуйками, а с кромки буквально выламываться. Эти чешуйки или обломки, имея твердость значительно большую, чем металл от которого они отделилсь, оставляют на подводе грубые царапины и провоцируют дальнейшее разрушение кромки. Приходится делать шаг назад и сошлифовывать только что полученный дефектный слой металла.

+100500
Последовательное применение близких по характеру работы абразивов на тонких стадиях легко может привести к результату обратному тому, который хотим получить - вместо повышения стойкости и однородности, её снижение. В силу того, что на этих этапах снимаются микроны и мы всё время работаем на одной и той же по сути стали на РК, успеваем обеспечить ей усталость.

schhita
Я видел, что под этими соскочившими "чешуйками" наблюдаются весьма грубые риски от предыдущего камня. Чешуйки откалываются, наверное от намного более грубой поверхности. Что касается названных мной камней, то конечно подготовкой камня можно многое изменить в его работе, но как не вылизывай тот же арканзас, он всё равно будет снимать металл относительно агрессивно, а Яшма может дойти, на сколько я понимаю до такого высокого уровня выглаженности, что скорее размазывает металл, чем его нарезает. Про байкалит, вроде как на каком то этапе останавливается его заглаживание и он продолжает нарезать металл. Вопрос мой по этим камням не в целесообразности заточки одновременно на всех этих трёх камнях, а в относительном сопоставлении этих трёх камней при окончательной доводке, какой из них больше продолжает резать металл, а какой из них больше зализывает металл при самой тонкой доводке подвода и самого камня?

Совсем не обязательно. Чешуйки отпадают и с очень гладких поверхностей при внезапном избытке давления, благодаря адгезионному износу и пр. Ситуаций бывает очень много разных, и ни одна из них не может исчерпывающе доказывать что всё всегда "только так, а не иначе". Хотя именно такую ошибку очень часто совершают в трактовке увиденного и прочитанного.

Смотря какие арканзасы. Я показывал как работает на доводке бритв пробирный старинный блэк-хард и так же работают более современные "хирургические".
Режет яшма риску и байкалит или нет - зависит от кучи факторов.
И помимо прочего - зависит это от мастерства заточника - что ему нужно в данный момент и насколько он научился этого добиваться.

Кроме того, обработка фаски и характер РК могут быть совсем разные при обработке любым абразивом из перечисленных и зависеть в т.ч. и от порядка углов заточки. О чём хорошо известно тем, кто затачивает бритвы или, например, резчицкий инструмент, вдумчиво. Этот параметр тоже нельзя сбрасывать со счетов.

Да, в целом байкалит тоньше арканзаса а яшма бывает и практически безабразивная. И резание и пластические деформации при доводке да и при заточке находятся в разной пропорции и таковая немало зависит от стали, ПАВ/СОЖ, пятна контакта и прочих моментов которые определяет только практика. Вариативность работы камней довольно высока и они чутко реагируют на технику работы, подготовку их, выбор СОЖ/ПАВ и пр. Просто надо изучить их поведение на тех сталях, которые обрабатываем и выяснить практически пределы вариативности. А как иначе?

shapirus
простите, что вмешиваюсь, а кто-нибудь уже наконец продемонстрировал это экспериментально хоть в какой-нибудь области, опыт которой можно перенести на заточку?

Я неоднократно показывал и подробно комментировал иллюстрации таких явлений и именно в заточке и доводке. Не удовлетворясь тем, как это описано в спец. литературе по абразивной обработке с режимами, близкими ручным.
И повышенную твёрдость отпавших чешуек, получивших твёрдость такую, что начинают царапать сталь также активно как это делают карбиды или их фрагменты, выпадающие с фасок и РК и прочие аспекты. И неоднократно делал такие пробы снова, чтобы ещё раз показать, когда снова поднимался такой вопрос. Сколько ещё это надо раз повторять - не знаю, но мне надоело. Предлагаю потому такие моменты начать отслеживать заинтересованным самостоятельно, наращивая опыт наблюдений, чтобы знать на что смотреть и что с чем сравнивать.
Это часто куда лучше доходит чем наблюдения чужих снимков - например мне свои читать понятнее, чем иллюстрирующие эти явления работы в спец. литературе, где, к сожалению, часто, в отсканированных не очень качественно источниках, видно откровенно плохо.


------------------
"Теория без практики мертва и бесплодна, а практика без теории бесполезна и пагубна" П.Л. Чебышев.

schhita
Хотелось бы всё таки какого то обобщения. Я понимаю, что с разными сталями камни ведут себя по разному, но если взять одинаковые условия тестирования для всех трёх камней, одинаковую марку стали и максимально тонкую доводку каждого из трёх камней, и высказать именно своё мнение, какой из трёх камней в порядке очерёдности больше выглаживает, а какой больше режет металл. Ведь нельзя же сказать, что софт арканзас будет гладить больше чем Блэк Транслюцент при одинаковых условиях и при максимальной индивидуальной доводке обоих камней. Есть же обобщающие факторы, что Софт арканзас при максимальной выглажености грубее Блек Транслюцента при максимальной выглажености и режет более большие риски Софт, а не Транслюцент, а Транслюцент больше заполирует чем Хард. Так же есть же какое то обобщающее мнение в сравнении Блэк арканзаса, Яшмы и Байкалита при их максимально тонкой доводке.
oldTor
schhita
.. Ведь нельзя же сказать, что софт арканзас будет гладить больше чем Блэк Транслюцент при одинаковых условиях и при максимальной индивидуальной доводке обоих камней. Есть же обобщающие факторы, что Софт арканзас при максимальной выглажености грубее Блек Транслюцента при максимальной выглажености и режет более большие риски Софт, а не Транслюцент, а Транслюцент больше заполирует чем Хард. Так же есть же какое то обобщающее мнение в сравнении Блэк арканзаса, Яшмы и Байкалита при их максимально тонкой доводке.

Бывают ситуации, когда это легко может быть. Смотрите обзор по ссылке с разностью работы старинного софта в районе РК в зависимости от того, как его применить и на каком этапе:
https://www.myabrasive.ru/forum/viewtopic.php?f=9&t=166

Блэком же несложно по такой же стали работая "как заточным" получить результат более шероховатый. Или транслюцентом, чем первый показанный в обзоре на софте.
Вот это и есть вариативность. Знать что может быть и работать исходя из того, что хочешь получать в тот или иной момент.

chingachgook
Ещё, извините в догонку вопрос, в чём разница между Арканзасом и Байкалитом в плане окончательной доводки?
В 3%ах. Те Байкалиты, что я испытывал, уступали по стойкости РК, заостренной ими, Арканзасам Черным Твердым, так и Черно-Голубым(блек транслюсент по ихему). Медовые и Снежно-Белые не тестировал.

Яшма у меня выпала, мне не нравится, я не использую.

chingachgook
Вообще Байкалиты очень "сильные" камни, как и Арканзасы. Арканзасы "посильнее".

Я бы туда добавил еще Белоречит, тоже очень"сильный" камень. Это камни одного уровня, но Арканзас, всеж "посильнее".

schhita
Прочитал пост. Всё так, но я написал при одинаковых условиях и максимально тонкой доводке каждого камня. Вариативность конечно есть, но при полностью одинаковых условиях для всех трёх камней, мой вопрос становится актуальным и проявляется просто природа каждого камня, которая определяет в чём каждый камень опережает другого. Вот и опять же, отодвигая в сторону все вариативности, при полностью идентичных условиях какой из 3 камней при максимальной тонкой доводке каждого из них, будет проявлять себя больше чем остальные в выглаживании и какой в резании?
schhita
Я имел в виду самый финишный этап доводки.
oldTor
schhita
Ещё, извините в догонку вопрос, в чём разница между Арканзасом и Байкалитом в плане окончательной доводки?

На байкалите обычно можно получить более высокий класс шероховатости в целом, чем на арканзасе. Но не на всякой стали и не всегда.
В каких-то случаях разницу просто не заметите.
А в каких-то она будет принципиальной.

Ну или, например, при углах заточки менее 21-25 градусов полного угла, на байкалите можно получить более тонкую и однородную кромку, если сталь не с повышенным содержанием твёрдых (пусть даже и мелких) карбидов.
При том, что шероховатость фаски будет +- та же.

Хотя при определённом умении эту разность можно нивелировать, вот например я недавно делал - сравните - пост 5 по ссылке:
https://www.myabrasive.ru/forum/viewtopic.php?f=15&t=263
пост 2 по ссылке:
https://www.myabrasive.ru/forum/viewtopic.php?f=15&t=559


oldTor
schhita
Прочитал пост. Всё так, но я написал при одинаковых условиях и максимально тонкой доводке каждого камня. Вариативность конечно есть, но при полностью одинаковых условиях для всех трёх камней, мой вопрос становится актуальным и проявляется просто природа каждого камня, которая определяет в чём каждый камень опережает другого. Вот и опять же, отодвигая в сторону все вариативности, при полностью идентичных условиях какой из 3 камней при максимальной тонкой доводке каждого из них, будет проявлять себя больше чем остальные в выглаживании и какой в резании?

два вопроса:
1) что принять за максимально тонкую доводку камня?
2) а кто сказал, что она даёт оптимум? Наоборот, часто избыточно тонкая доводка камня мешает получить на нём наиболее качественную доводку. В силу адгезионного срыва частиц стали, избыточного прилипания фасок к камню, отсутствию нормального отвода шлама.

Sammler
А вот нет одинаковый условий для каждого камня :-) Потому, что этими камнями пользуется человек со свойственной ему моторикой, мышечным тонусом, усталостью и субъективностью оценки результата. Опять же не забывайте о таком факторе как время - один и тот же камень начинает как шлифовальный, продолжает как доводочный, а заканчивать может как "деструктор". На твердом натуральном камне нужно вовремя остановиться!
Да, а доводка должна быть не максимально тонкой, а оптимальной именно для этого камня. Определяется это только экспериментально.
schhita
Скажем довести все три на Эф 2000. Опять же, чтобы создать одинаковые условия или, если упростить совсем вопрос, какой из этих камней даст самую гладкую РК?
Andrew3000
У меня очень скромная выборка. Из тех камней, с которыми мне доводилось иметь дело, при самой тонкой доводке на условной оси от выглаживания к нарезанию риски я бы расположил байкалит, черный арк, яшму, но это, конечно, соответствует только моему опыту и моим экземплярам. Да и это будет большой условностью, каждый камень в процессе работы в любом случае оказывает на металл различные воздействия. Установить, какая порода обещает более гладкую РК, так не получится, только подбором конкретного экземпляра под конкретный нож.
schhita
Andrew3000. Спасибо большое.
schhita
"Совсем не обязательно. Чешуйки отпадают и с очень гладких поверхностей при внезапном избытке давления, благодаря адгезионному износу и пр. Ситуаций бывает очень много разных, и ни одна из них не может исчерпывающе доказывать что всё всегда "только так, а не иначе". Хотя именно такую ошибку очень часто совершают в трактовке увиденного и прочитанного.".
То, что чешуйки могут отпасть и с гладкой поверхности, так и на песке можно поскользнуться. Я всё таки имею мнение, что образно говоря, сдвинуть стекло, лежащее на стекле намного тяжелее, чем то же стекло, лежащее на асфальте... Я предполагаю, что если поверхность подвода обработана достаточно гладко, то вероятность отрыва чешуйки намного ниже, чем с подвода с грубыми царапинами, хотя и с гладкой поверхности чешуйку можно сорвать, но при этом придётся применить несравненно большее давление, чем для того, чтобы сорвать эту же чешуйку с поверхности более шероховатой.
oldTor
Не придётся его применять, такое давление. Нагрузка и давление создадутся сами при прилипании чрезмерно гладких камня и фаски друг к другу.
Я об этом не раз писал в обзорах про доводку бритв и неоднократно рекомендовал людям, столкнувшимся с проблемами доводки бритв на твёрдых тонких камнях, что масляных, что водных (например япнатах 5+ и твёрже) для избегания такого момента спускаться в их притирке с F1200 до F600. И "о, чудо" - при еле заметном или вообще незаметном снижении общей гладкости фасок (а не РК даже), однородность прирастала, уходила паразитная риска и кромка получалась более комфортной в бритье.
Мне лень искать все ссылки, где это уже было и обсуждалось, но подобное же явление описано и в литературе по промышленной доводке.
Эти моменты намного тоньше и сложнее, чем просто "заточник придавил, заточник отпустил".
И прилипание фасок к камню при таком раскладе куда более близко прилипанию стекла к стеклу, чем стекла к асфальту. Ибо поверхность обрабатываемая - приобретает черты поверхности обрабатывающей, что в притирке, доводке, шлифовании - не новость.
И как раз сдвигая вот так слипшиеся стёкла - потом легко обнаружить на них царапины и прочие косяки от того же самого адгезионного выхвата частиц с них. Равно как такой же эффект нередко наблюдается при прилипании камня к притиру, на котором его притирают.
При этом собственно давления можно вообще не осуществлять.

Доводку до F2000 вообще не понимаю смысла в ней в 99% случаев. Подавляющее большинство камней оптимально работают при притирке в диапазоне F600-1200. Более тонкую применяю очень редко и как правило, не для режущего инструмента. даже для бритв такая не нужна и более того - даёт результат обычно хуже, чем менее грубая. В т.ч. как раз по вышеуказанным причинам.
Отдельный случай - мега-тонкая доводка байкалита и некоторых арканзасов для доводки, например, иголок. Даже ножи микротомов не доводят на камнях с тонкостью доводки выше F1200 - ни разу не встречал и самому не нужно было такое применять.
Такая доводка камней не решает проблем, возникающих при обработке ими. Тогда как при выборе техники и своевременном применении таких средств, как ТБ, например, как я уже выше привёл пример - можно и бритву на арканзасе притёртом на суспензии КК F500 довести успешно.
schhita
Мы говорим о разных вещах. То, что такое давление может образоваться, я совершенно не отрицаю. Я только говорю, что при таком давлении, чешуйки металла с поверхности могут отрываться значительно легче, если под этой чешуйкой грубо обработанная поверхность от предыдущего камня, чем если под этой чешуйкой тщательно выглаженная поверхность.
schhita
"Доводку до F2000 вообще не понимаю смысла в ней в 99% случаев." Я понимаю смысл. У нас, финишники выглаживают в зеркало. Речь у нас идёт не в агрессивности реза, а в максимальной выглаженности рк и подводов. У нас шойхеты последние этапы делают вообще без давления, как будто на весу, и совсем плохо, если на последнем этапе камень режет, а не гладит.
shapirus
schhita
"Доводку до F2000 вообще не понимаю смысла в ней в 99% случаев." Я понимаю смысл. У нас, финишники выглаживают в зеркало. Речь у нас идёт не в агрессивности реза, а в максимальной выглаженности рк и подводов. У нас шойхеты последние этапы делают вообще без давления, как будто на весу, и совсем плохо, если на последнем этапе камень режет, а не гладит.
вы им покажите изображения с электронного микроскопа типа https://scienceofsharp.com/201...d-strop-part-2/

микропила же запрещена? камни, как ни крути, дают микропилу, стоит только увеличения немного добавить. а кожа с пастой посмотрите какую красоту дает на кромке. не начнется ли повальное увлечение шойхетов кожей с пастой? правда, еще ж не всякая кожа подойдет. лошадиная не годится. кенгуру, как на этих изображениях, тоже не уверен.

schhita
Запрещено только то, что чувствует ноготь. Микропила всегда есть и будет, только смотря какого размера, а иначе нож резать вообще перестанет. Паста как раз закупоривает собой промежутки в микропиле и ноготь чувствовать перестаёт, но шойхетский нож от этого не перестаёт быть некашернымю, и именно поэтому пасты запрещены.
schhita
shapirus, какое увеличение на этих фотографиях по Вашей ссылке?
shapirus
schhita
shapirus, какое увеличение на этих фотографиях по Вашей ссылке?
слева внизу Mag = magnification. например, 10 K X = 10000.

а справа внизу изображен отрезок для масштаба.

oldTor
schhita
.. Речь у нас идёт не в агрессивности реза, а в максимальной выглаженности рк и подводов. У нас шойхеты последние этапы делают вообще без давления, как будто на весу, и совсем плохо, если на последнем этапе камень режет, а не гладит.

Я приводил примеры в т.ч. где не нужна агрессия реза, как раз, т.е. когда речь про опасные бритвы.
Зеркаленье камня может быть сколько угодно, и при постоянной работе на нём с суспензией и при сглаживании масляного что самой бритвой или резцом или предварительно специальным сглаживанием его курантом. Это зеркаленье и шероховатость камня - далеко не одно и то же.
Попробуйте померять под микроскопом эту самую шероховатость, тогда будет предметная оценка реальной шероховатости. Измерительный для этого не обязателен - достаточно взять обычный с объективом с числовой апертурой 0,40 - при ней ГРИП примерно 1,8-2мкм. И пользуясь микровинтом, зная ГРИП объектива, несложно в достаточной степени точности прикинуть реальную шероховатость зеркалящей поверхности.
И убедиться, что подзеркаливать может выглаженный камень и с шероховатостью в 10-14 мкм. и с шероховатостью 2-4 мкм.
Доводка в принципе подразумевает превалирование пластических деформаций над резанием. Что не отменяет того, что что-то снимается, а не только размазывается. Ибо если только размазывается, то прогрессии обработки не будет, а вот паразитная микрозаусенка - сколько угодно. И как раз этим чревата работа на абразивах, выглаженных до полной потери абразивной способности. Потому так важно выбирать не только тонкость притирки адекватную камню, но и характер притирки.

schhita
shapirus, спасибо большое. Очень наглядно. Увеличение 10000 это серьёзно, и мы понимаем, что такие микрозубчики почувствовать не просто, кто не в теме.
schhita

oldTor, спасибо большое. Очень важная для меня информация, как всегда.
schhita
Цены тебе как всегда нет. В общем я про это догадывался, но так войти в нюансы как ты... Тебе надо бы преподавать. Всегда очень понятно и со всеми нюансами. Огромное спасибо.
oldTor
schhita
Запрещено только то, что чувствует ноготь. Микропила всегда есть и будет, только смотря какого размера, а иначе нож резать вообще перестанет. Паста как раз закупоривает собой промежутки в микропиле и ноготь чувствовать перестаёт, но шойхетский нож от этого не перестаёт быть некашернымю, и именно поэтому пасты запрещены.

Паста ничего там не закупоривает, если конечно её не намазали как масла на хлеб и потом забыли стереть.
Например, лезвия для базопасных бритв раньше, а скорее всего и сейчас, обрабатываются на кожаных кругах с пастами - и вот такой там микрозубчик:

500мкм. по горизонтали:

Для лучшего понимания масштаба съёмки - такой же кроп объект-микрометра, деление = 10мкм.:

Сделать же РК "в нитку" или "с зубчиком" - это вопрос не пасты или её отсутствия, а действий заточника на самом деле.
Я уже показывал и объяснял, продублирую - вот тут кромка "в нитку", но ноготь показывает "сыпь" - а почему?
А просто потому, что глубина погружения РК в ногтевую пластину при тесте такова, что тактильно начинаешь чувствовать рельеф фасок уже, несмотря на то, что сама кромка - ровнёхонька и гладка - последний снимок в посте 356:
https://guns.allzip.org/topic/224/1034368.html

Так что с пастами и "зубцом" на РК или его отсутствием - тоже хватает тонкостей, которые просто так в лоб обобщать не получится.

Пастированные стропы, круги и пр., могут только "загладить", но не удалят зубец, если он есть. Убрать его можно не завалив РК, только если сначала сделать ТБ, а потом пастой, выбрав и её зернистость и носитель пасты не абы какой - направить до высокой степени остроты, но не создав нового зубца.
В последнем обзоре на который ссылаюсь - это сделано ради лучшей стойкости тонкой кромки при грубой заточке фасок, обеспечивающей агрессивность реза как раз, хотя непосредственно на РК зубца и нету.

Если же нужно в целом чтобы было без агрессии - тогда и шероховатость фасок должна соответствовать характеру кромки и тогда стоит смотреть в сторону того, что сооружаем на опасной бритве для комфортного но чистого бритья ею. И избыточная гладкость на ней - даёт как раз недостаток комфортности. Вот как тут, например:

Это уже слишком гладко.

А вот при такой гладкости РК - вообще бриться невыносимо дискомфортно:

Или вот при такой:


Зубчик-то должен быть, правда такой, при котором РК ногтевому тесту кажется уже "в нитку", но по факту, "нитки" там нет:

Вот такая и не "циклюет" кожу и при том бреет не только комфортно, но и чисто.


mtn2
schhita
Запрещено только то, что чувствует ноготь. Микропила всегда есть и будет, только смотря какого размера, а иначе нож резать вообще перестанет. Паста как раз закупоривает собой промежутки в микропиле и ноготь чувствовать перестаёт, но шойхетский нож от этого не перестаёт быть некашернымю, и именно поэтому пасты запрещены.
Смотря какая паста, думаю. Если основа легко растворяется в масле/бензине - все удаляется без проблем обычной салфеткой, в крайних случаях можно парой движений на подвесной ленте остатки убрать.

Да и зачем вам все эти байкалиты/арканзасы с их притирками и прочим, чем не устраивают обычные бруски на основе микропорошков? Получить гладкое лезвие с остротой HHT-4 - не проблема, есть сотни способов, некоторые из них даже не потребуют камней.

shapirus
простите, что вмешиваюсь, а кто-нибудь уже наконец продемонстрировал это экспериментально хоть в какой-нибудь области, опыт которой можно перенести на заточку?

то есть, имеется в виду обработка на малых скоростях, при невысоких давлениях, при комнатной температуре и, главное, при высокой твердости обрабатываемого металла, который для ее достижения был подвергнут закалке и отпуску.

Посмотрите на значения пределов текучести/прочности любой твердой стали, разница между этими значениями, обычно, около 100-200 МПа, что в ед. твердости примерно равно 1-2 HRC - именно настолько и возможна будет нагартовка без разрушения.


schhita
Если есть микротрещинка или микродырочка в подводе, то паста однозначно заполнит их и ноготь уже навряд ли почувствует их именно из-за пасты. Вымыть же пасту оттуда не такое простое дело, и кто будет это проверять в полевых условиях. Поэтому закон один для чересчур умных и опытных и для начинающих - ремень с пастой не применять в заточке.
schhita
Все эти Байкалиты и арканзасы нужны, чтобы сделать нож как можно лучше. Вы себе представить не можете насколько высокие требования к ножам для шхиты, и кроме проверяющих ножы каждые сколько то минут, которые работают от завода, каждую неделю есть проверяющие сторонние, которые тоже проверяют ножи у шойхетов, и требуется не просто идеально гладкий и острый нож, но чтобы у него был "особый вкус". Если же нож не соответствует самым высоким требованиям, то такого шойхета просто увольняют. Поэтому ещё со времён Авраама, ищут всё новые и новые камни, стали, способы заточки. У нас это не ремесло, а искусство, и шойхет пользуется очень большим уважением. Если, скажем у самурая плохо заточенный клинок, то он может остаться без физической жизни. Если у шойхета плохо заточеный клинок, он может остаться без души. Поэтому мы в постоянных поисках.
schhita
Все эти Байкалиты и арканзасы нужны, чтобы сделать нож как можно лучше. Вы себе представить не можете насколько высокие требования к ножам для шхиты, и кроме проверяющих ножы каждые сколько то минут, которые работают от завода, каждую неделю есть проверяющие сторонние, которые тоже проверяют ножи у шойхетов, и требуется не просто идеально гладкий и острый нож, но чтобы у него был "особый вкус". Если же нож не соответствует самым высоким требованиям, то такого шойхета просто увольняют. Поэтому ещё со времён Авраама, ищут всё новые и новые камни, стали, способы заточки. У нас это не ремесло, а искусство, и шойхет пользуется очень большим уважением. Если, скажем у самурая плохо заточенный клинок, то он может остаться без физической жизни. Если у шойхета плохо заточенный нож, он может остаться без души. Поэтому мы в постоянных поисках.
mtn2
schhita, если не нравятся пасты - их можно заменить порошками или суспензиями на их основе.

В чем выражается "особый вкус"? По-моему, у характера РК есть только три объективных критерия - угол схождения подводов, толщина РК(радиус скругления, если угодно) и ее шероховатость.

Вообще заточка - это очень простой процесс, который многие необоснованно усложняют и мистифицируют. Во времена, когда каждому доступны высококачественные абразивные материалы любой зернистости, получить нож, имеющий буквально остроту бритвы - не сложно.

Вашитоман
А что японцы? Финишные? Или уже разонравились и перестали устраивать?
Из водных камней японская традиция с суспензиями - одна из самых успешных и эффективных. Уж что-то, а суспензии мало что маскируют из недостатков на фасках, скорее наоборот.
Не согласен, что заточка - процесс простой. В общем виде - да, в частности - нет.
schhita
Японцы прекрасные камни, просто я ищу не только для себя. Для меня уже давно камней хватает и для сына тоже. Есть разные люди. Одному нравиться одно, другому другое. Я исследую и ставлю своё резюме.
schhita
mtn2, какие порошки? Какие суспензии? На какой основе? На каких притирах? Для каких сталей? Я готов исследовать всё, что относится к "Высокой" заточке.
Вкусом, я бы назвал максимальное выражение заложенных в нож, его свойств.
Roomster
мда...на фоне постов Ярослава (технически безупречных, прекрасно иллюстрированных, логичных и доступных для воспроизведения), читать эту мистическую ахинею сил нет.
schhita
Roomster, исправил. Вы полностью правы, меня занесло. Тут технический форум.
Евгений_Е
schhita
Если есть микротрещинка или микродырочка в подводе, то паста однозначно заполнит их и ноготь уже навряд ли почувствует их именно из-за пасты. Вымыть же пасту оттуда не такое простое дело, и кто будет это проверять в полевых условиях. Поэтому закон один для чересчур умных и опытных и для начинающих - ремень с пастой не применять в заточке.
Наверное, все же в полевой заточке. В подготовительной - когда в мастерской и никуда не спешишь, все же можно пользоваться и пастами и кожей? Иначе, как полируют спуски и подводы при производстве ножей для шхиты...
schhita
Новые ножи не продаются готовыми для шхиты., поэтому всё равно шойхет любой новый нож сам точит, соответственно и верхний слой стачивается.
schhita
Полировать можно что угодно и чем угодно. Главное, чтобы рк и подводы точить без паст.
Sergej_K
schhita
Roomster, исправил. Вы полностью правы, меня занесло. Тут технический форум
Только не все здесь технари. Roomster,так лизать откровенно не стоит,тыкая других.
mtn2
schhita
mtn2, какие порошки? Какие суспензии? На какой основе? На каких притирах? Для каких сталей? Я готов исследовать всё, что относится к "Высокой" заточке.
Вкусом, я бы назвал максимальное выражение заложенных в нож, его свойств.
Обычные микропорошки на основе корунда/карборунда - доступные, дешевые, однородные, с достаточной абразивной способностью для большинства сталей. Суспензию уже делать на основе этого порошка, смешивая с водой/маслом, в зависимости от основы подложки.

Притиры могут быть самые разные, начиная от обычной бумаги для принтера, заканчивая стеклом/камнями. Чем тверже материал притира - тем грубее работает зерно. Твердостью основы можно регулировать грубость обработки и степень микровыпуклости на вершине. Я предпочитаю притиры из дерева и МДФ за их отличную обратную связь, однородность работы и безопасность для РК(можно варьировать силу в очень широком диапазоне без риска повреждений РК).

Эти абразивные материалы годятся для любых сталей, в которых содержание ванадия не превышает 3(4?)% - для всего остального требуется CBN/алмаз, так как только они(из доступных абразивов) способны нормально резать карбиды ванадия.

schhita
А можно конкретно пожалуйста? Где эти порошки можно купить наилучшего качества? Может есть на форуме тема, чтобы почитать как использовать? Мне нужна конкретика по самому процессу и что можно получить в результате. Главное требование, это максимальная гладкость подводов и рк. Острота на втором месте. Преимущество работе с водой.
Заранее спасибо. Интересно попробовать, к тому же, что и покойный Дмитрич и Игорь из Хайфы озвучивали этот способ, как дающий стабильный результат.
mtn2
schhita
А можно конкретно пожалуйста? Где эти порошки можно купить наилучшего качества? Может есть на форуме тема, чтобы почитать как использовать?
Наилучшего - не знаю, но хорошего - в Сапфире, например:
https://www.sapphire.ru/

Использовать также, как и полировальные пасты.

schhita
Мне нужна конкретика по самому процессу и что можно получить в результате. Главное требование, это максимальная гладкость подводов и рк. Острота на втором месте. Преимущество работе с водой.
Заранее спасибо. Интересно попробовать, к тому же, что и покойный Дмитрич и Игорь из Хайфы озвучивали этот способ, как дающий стабильный результат.
Получить можно все, что угодно, если все делать правильно, вопрос в другом - а нужно ли это? Ранее вы там что-то упоминали про полевые условия, так вот порошки с притирами - это явно не про это. Но с помощью них(порошков) можно сделать хорошие доводочные бруски, если смешать порошок с эпоксидной смолой. Они и с водой работают, и хорошо обновляются/выравниваются, работают мягко и однородно. Я себе сделал как-то из КК 5/3 - отличный брусок получился, думаю еще более грубых сделать, уж очень мне нравится как они работают.

alex-ice
schhita
Все эти Байкалиты и арканзасы нужны, чтобы сделать нож как можно лучше. Вы себе представить не можете насколько высокие требования к ножам для шхиты, и кроме проверяющих ножы каждые сколько то минут, которые работают от завода, каждую неделю есть проверяющие сторонние, которые тоже проверяют ножи у шойхетов, и требуется не просто идеально гладкий и острый нож, но чтобы у него был "особый вкус". Если же нож не соответствует самым высоким требованиям, то такого шойхета просто увольняют. Поэтому ещё со времён Авраама, ищут всё новые и новые камни, стали, способы заточки. У нас это не ремесло, а искусство, и шойхет пользуется очень большим уважением. Если, скажем у самурая плохо заточенный клинок, то он может остаться без физической жизни. Если у шойхета плохо заточеный клинок, он может остаться без души. Поэтому мы в постоянных поисках.

Субъективно; вы усложняете ....
Точнее вам это нравится .
Религиозные евреи в черте оседлости Российской империи как то умудрялись( без транс.арка с доводкой в 2000 горит) резать кур; стричь людей и шить одежду.
Т.е содержать в порядке свой режущий инструмент.

Думаю ;у них было что то типа недорогих английских сланцев.

Shhazaga1
alex-ice
Думаю ;у них было что то типа недорогих английских сланцев.



Скорее брусок для правки бритв ), а сланцы были у достаточно малого круга и не только шойхетов )
oldTor
alex-ice

..
Думаю ;у них было что то типа недорогих английских сланцев.


Доступнее были более близкие территориально, тюрингские и бельгийские. Среди которых, как, кстати, уже обсуждалось в темах где эти вопросы поднимались, были именно атрибутированные для таких работ.

А вот английские камни здесь были гостями более редкими чем вашиты и арканзасы во 2 пол. 19 в. и начале 20 в. В исторических источниках это всё упоминается. Хотя в первой трети 19 в. в Англии действительно закупали заточные камни, в т.ч. для российских оружейных заводов, но речь шла, насколько я помню не про сланцы. И было это в основном до тех пор, пока не заместили отечественным наждаком привозной, насколько это было возможно. А также песчаник. Сланцы - несколько другая история.

basp07
alex-ice
Субъективно; вы усложняете ....
Точнее вам это нравится .
похоже на то.)
vovchiklj
schhita
... Может есть на форуме тема, чтобы почитать как использовать? Мне нужна конкретика по самому процессу и что можно получить в результате. ...
Сходите туда - https://myabrasive.ru/forum/index.php

Там все разложено по полочкам и ссылки обратно на ганзу вернут куда нужно.

schhita
Скажем равин Жмеренки писал письмо равину Тюрингии, посылал своего еврея в Тюрингию с этим письмом и тот привозил оттуда такие Ашеры, что нам и не снились..........., и так в любые концы мира.
oldTor
alex-ice

Субъективно; вы усложняете ....



Очень субъективно.
Я пожалуй тоже выскажусь субъективно, но на основании объективного опыта.

Насчёт того, насколько кто усложняет - я бы сказал, что судить об этом можно было бы тем, кто умеет хорошо доводить бритвы и сам бритвами в собственной заточке бреется, получая результат лучше, чище и комфортнее, чем от одноразового ширпотреба.

Другое дело, что усложнение должно идти по пути, обеспечивающем заведомо положительный результат. Ключ к этому не только и не столько в абразивах, сколько в умении. А для оценки этого умения важно пользоваться объективными средствами контроля.
Это замечательно помогает повысить уровень своего навыка и научиться извлекать максимум результата из минимума средств.

Другое дело, что бывает так, что имея огромный арсенал любых абразивных средств, какие только можно купить, иногда обнаруживается, что некоторые результаты действительно проще всего получить на природных камнях.

Если для ножей в подавляющем их большинстве я легко могу отказаться от природников, заменив это и притирами и синт. камнями, то с инструментом с малыми углами заточки и повышенными требованиями к этому самому инструменту - гораздо быстрее и на уровне, недостижимом для искусственных абразивов, такой результат можно получить только на природных камнях. Кто бритвы затачивает серьёзно - тому это прекрасно известно.
А лезть с мнениями насчёт усложнения, затачивая только ножи и без необходимости соблюсти весьма высокие требования к кромке - это уж извините, но "лезть с суконным рылом в калашный ряд".
Или, если угодно, со шуруповёртом и киянкой лезть в стоматологию.

schhita
Вот и все, без исключение шойхеты, по крайней мере для финишников и предфиншников - только природные камни и никакой синтетики.
schhita
Я не имею опыта заточки на порошках, но синтетика, даже от самых именитых фирм ни коим образом не может стоять рядом с природниками для предфиниша и финиша для "Высокой" заточки.
Батёк
schhita
очерёдности можно поставить в цепочку Байкалит зелёный, Яшму и, скажем Блэк Хард Арканзас один за другим
В сете заточных камней финишник только один - повышают угол на микроподвод и делают несколько движений по РК.
Сета из финишных камней не делают - можно финишировать разными камнями, но на разных ножах и сравнить.
Для финишника важны не абразивные свойства, а тонкость и однородность, поэтому камни с Байкала или из Арканзаса совсем не обязательны.
Вообще, для лёгкого реза кухонного ножа важна не только РК, но и тонкое сведение спусков и геометрия самих спусков.
Поэтому, основное время заточки тратится на выправление геометрии спусков и сведения, а микроподвод это "вишенка на торте" в два движения.
schhita
Батёк, с Вами полностью согласен. Наверное при моём, надеюсь нормальном знании русского языка, всё таки сказывается, что я большую часть жизни рос в ивритоязычной среде, и не всегда могу точно выразить мысль на русском. Естественно я не имел в виду использовать финишники все вместе в заточке одного ножа. Мне именно интересно мнение опытных форумчан относительно Байкалита, Яшмы и Арканзаса самих по себе, без применения их вместе в одной заточке. Скажем стоят конкретные боксёр, дзюдоист и теквандоист. Кто из них скорее и эффективнее уложит обидчика в уличной драке? Конечно можно растянуть ответ, что смотря какой обидчик, смотря что за местность, и вообще не надо им драться, пусть лучше убегают и т.д., но ведь есть какие то общие заключения, что боксёр будет лучше в ударной технике, дзюдоист лучше себя покажет при полном сближении, когда можно применять броски и захваты, а теквандоист себя лучше покажет на длинных дистанциях, когда можно успешнее бить ногами, при этом не имеется в виду, что они будут нападать на обидчика все вместе. Вот и относительно камней я спросил, какие из трёх камней преимущественно будут резать, а какие шлифовать на самом конечном этапе доводки.
schhita
Опять же, мне начинают давать ответы, что смотря какая сталь, смотря какое то, смотря какое это, но есть же какое то обобщённое мнение по этим трём камням относительно друг друга. Жаль у меня нет Байкалите, чтобы я сам сравнил. Яшма, которую я купил у СергеяК, по моему мнению режет сильнее арканзаса, но когда её доводишь очень очень тонко, то она продолжая точить, выглаживает изумительно. Я не пробовал яшму из других источников, но от СергеяК просто изумительная Яшма. Я ей очень доволен. Там, где Арканзас почти прекращает работать, яшма работает уверено и даёт изумительные результаты. По моему личному мнению. А вот качественного Байкалита у меня нет.
Roomster
Sergej_K
Roomster,так лизать откровенно не стоит,тыкая других.
1. Поблагодарить отличного специалиста за развернутые, емкие, информативные ответы по теме.... это по вашему - "лизать"?
2. Те, другие, в отличие от вас, замечательно поняли о чем я говорил, исправились и удалили лишнюю "информацию", не относящуюся к теме обсуждения. (За что сердечно его благодарю)
Батёк
schhita
где Арканзас почти прекращает работать, яшма работает уверено
Мне кажется, в этом случае нужны не финишники, а камни для формирования геометрии.
Roomster
schhita
мне начинают давать ответы, что смотря какая сталь, смотря какое то, смотря какое это, но есть же какое то обобщённое мнение по этим трём камням относительно друг друга. Там, где Арканзас почти прекращает работать, яшма работает уверено и даёт изумительные результаты. По моему личному мнению.
Есть такая штука, как комбинаторика. Желая произвести сравнение определенных показателей чего-либо, мы неизбежно сталкиваемся с тем, что для объективной оценки и вывода нам нужно будет учесть еще гору сопутствующих факторов, каждый из которых способен кардинально влиять на результат оценки/вывода. И чем больше таких факторов, тем больше комбинационных цепочек. Цифры получаются...астрономические. Порода камня, место и время добычи, метод его доводки, тип СОЖ, марка стали обрабатываемого инструмента, ее термичка, микроструктура, качество слесарки и в конце концов.....заточник (самый изменчивый и малопрогнозируемый фактор 😊 ) И это идет разговор вокруг трех, четырех природников. А если мы введем в уравнение япнаты с разными нагурами, эшеры да котикулы, турка и британские сланцы от Идвала до Там'о'Шантера? И вообще, если для ваших религиозных требований важна идеальная полировка, почему мы не обсуждаем микронные алмазные пленки к примеру? Они дают просто чумовую зеркальную поверхность. Попробуйте, может эти пленки закроют вашу потребность с головой, обойдя все эти танцы с природниками...
schhita
Зеркальная поверхность и гладкость не всегда одно и то же. Алмазами можно сделать "просто чумовую зеркальную поверхность", но при этом высокие и острые зёрна алмаза процарапают глубокие риски в металле и гладкости как раз не будет, и как я думаю, в каких то случаях, если зерно природника покатится по металлу и будет смыто водой, то алмаз, за счёт своей остроты и угловатости, может просто внедриться в металл и тогда вообще о гладкости и говорить нечего, а выковырять его оттуда тоже не просто.
Roomster
Это вы от незнания вопроса пишите. Алмазные субмикронные пленки изготовлены из порошка высокого класса (это вам не гальваника с Али), закреплены на бумаге не просто на клее, а как-бы в керамической/полимерной матрице.
https://scienceofsharp.com/202...d-stone-part-2/
schhita
Батёк, Яшма не для создания геометрии. моё мнение остаётся со мной. Яшма от СергеяК, которая у меня, изумительный финишник, и как сказал мне один очень большой равин, что финишник должэн слабо, но всё таки чуть чуть снимать металл. Ярослав тоже считает, что если камень полирует, но вообще перестаёт точить, то он начинает портить. Это можно себе представить. Когда камень не аккуратно срезает выступающие частички металла, приводя поверхность металла к одному общему микроуровню, а размазывает валики металла от рисок туда сюда, захватывая с поверхности дополнительно металл и увеличивая эти не прогнозируемые валики ещё больше, то выглаженость уменьшается. Может у меня мой транслюцент не удачный, но наступает момент, когда он начинает тормозить, а вот Яшма, хоть и становится всё тоньше и тоньше, продолжает работать. Мне лично Яшма нравиться больше, но поэтому я и задал вопрос в главе темы, т.к. основываться только на моём личном опыте было бы крайне глупо с моей стороны, тем более, что Байкалита у меня вообще нет.
schhita
Roomster, я к сожалению почти не знаю английский. Могли бы Вы мне подсказать, где можно купить эти алмазные плёнки и где прочитать как с ними работать? Как говорил мне Игорь из Хайфы нельзя быть только теоретиком, а надо быть практиком. Все варианты мне желательно проверить практически.
Вашитоман
Вот кстати отличная идея. Не теоретические опросы (они конечно важны перед планированием эксперимента), а разработка дизайна исследования и проведения его.
Так купите байкалит да сравните. Советую ещё включить старый чёрный арканзас и полупрозрачный блэк, можно современный. Блек транслюценты очень тонкие чаще всего, если высококачественный выбрать.
Или Вы хотите,чтобы кто-то другой за Вас провёл исследования?
Sammler
Как только у практикующего заточника появляется второй арканзас (байкалит, яшма, вашита, сланец и тд), становится понятно, что этот камень работает иначе, чем первый и принимается решение оставить себе оба. Потом приходит третий камень, четвертый... Среди них появляются любимчики. Когда количество камней достигает критической черты, от них уже начинаешь избавляться. И как в таком случае давать рекомендации? Вы спрашиваете о гарантированной повторяемости результатов на других натуральных камнях, но с тем же названием. Но это невозможно - здесь имеет место не столько наука с ее точными цифрами, объективным контролем и достоверностью результатов, сколько мастерство пользователя. Поэтому только личный опыт работы на собственных камнях!
Sammler
Да, еще такой нюанс... Почему мы, уважаемый Шхита, не всегда понимаем друг друга? Потому, что абсолютное большинство оперирует понятиями "лучше, хуже, иначе", а Вы "запрещено и разрешено". Я так думаю :-)
schhita
Уважаемый Sammler,добавте к оперирующим понятиям ещё совершенно другой менталитет, совершенно другой образ мышления, и вообще мы как из разных миров. Поэтому бывают недопонимания, НО если мы друг друга уважаем, и "не лезем друг к другу в дом без приглашения" , то можно всё объяснить и понять друг друга. И я Вам скажу, что это хорошо. "Пролетарии всех стран соединяйтесь", не подтвердилось временем. У нас тут и русских много и украинцев и китайцев и румын и мернр всяких народностей, и поверьте мне, что им тут весьма хорошо живётся и никто их не обижает. Они живут своей жизнью, мы своей, никто ни кого не обижает и всем хорошо.
schhita
Уважаемый Вашитоман, у кого можно купить очень качественный полноразмерный зелёный Байкалит и сколько он стоит?
inok1
Sammler
Почему мы, уважаемый Шхита, не всегда понимаем друг друга? Потому, что абсолютное большинство оперирует понятиями "лучше, хуже, иначе", а Вы "запрещено и разрешено".
Думаю, не поэтому.
У Шхита мышление по своему типу техническое, инженерное.
У многих уважаемых знатоков мышление характерное для людей искусства: они видят и чувствуют тончайшие оттенки явлений, но не могут (не считают возможным) отсечь десятки второстепенных факторов, чтобы составить простую схему: "камень Х грубее, камень Y тоньше".
Для понимания приведу такой пример: я вот не смог постичь нотную грамоту потому, что для меня все звуки разные: вот извлекают звук из камертона, из гитарной струны, из пианино - и говорят, что это нота "ля". Но я не чувствую ничего общего между этими звуками, они все разные!
Умом я понимаю, что есть основной тон, есть обертоны, но я не могу их разделить, чтобы выделить общее. Всё разное. И невозможно настроить гитару по камертону - звук-то, как ни натягивай струну, - разный!
Смотрю, у многих здесь такое с абразивными материалами: ну, не могут люди выделить общее, всё у них разное. Сами-то они получают великолепнейшие результаты, но выстраивать упрощённые схемы - не могут, да и не считают это правильным.
В итоге всё сводится к рекомендациям: купи арканзас, попробуй, купи другой арканзас, попробуй... Ненужное потом выбросишь.
alex-ice
То олдТор
У ТС очень скажем так узкоспециализированный инструмент .
Но ведь появляются новые технологии с течением времени ; а старые камни становятся дефицитом .
Тему почитал ; ещё пожалуй не советовали дорогих синтетиков ; таких как Шаптон 30К или Суэхиро Гокумье 20К .
В руках не держал ; но если их производят; то значит для чего то это ведь нужно ))
Sammler
inok1
Думаю, не поэтому.
У Шхита мышление по своему типу техническое, инженерное.
У многих уважаемых знатоков мышление характерное для людей искусства...

В общем лирики против физиков:-)
Но на самом деле, я могу сказать, что мой камень Х тоньше моего камня У при известных условиях. Но проблема в том, что у Шхиты нет ни моего камня Х, ни У. Можно предположить, что свойства натуральных камней повторяемы в пределах одной партии (напиленной из одного пласта одного карьера). Если это условие не соблюдается, то мы сравниваем несравниваемое.

Alex Last
Мне странно слышать что здесь забывают еще об одном очень важном моменте - как именно и на чем доведен камень. Какие руки его используют - это очень важно, но разве даже не более важно, был ли это камень например после порошка 400 или порошка 1200? Тот же камень даст совершенно другие результаты, особенно если учесть что после одного и того же порошка можно завершить его доводку сразу, или долго вылизав, когда порошок уменьшит крепость.

Лично я постоянно играю не только камнями при заточке, но и зерном порошка, причем разным на разных сторонах одного и того же камня.

Sammler
Alex Last
Мне странно слышать что здесь забывают еще об одном очень важном моменте - как именно и на чем доведен камень.

Об этом было на первых двух страницах.

schhita
Друзья, я писал, что доводка камня по максимумудля его возможностей. Условия одинаковые для всех, т.е. нож из одной и той же стали, термичка одинакова, заточник один и тот же, приёмы заточки такие, чтобы выжать из каждого камня по максимуму его возможностей. Я полностью согласен, что многое зависит от партии, из которой выпилен камень. У нас шойхеты работают по всему миру и не покупают то, что им суют, а сами, своими руками выбирают то лучшее из лучшего, что есть в данной породе, в данном месте, скупают и это расходится по всему миру. Есть камни, на которые у Вас не обращают внимания только по тому, что у Вас нет хороших экземпляров. Есть камни, про которые Вы вообще не слышали, но всё таки есть же какой то стандарт для каждой породы общеизвестных камней, и поэтому естественно, что отвечая на мой вопрос, мне может попасться откровенный мусор, которым только мостовую выкладывать можно. Но опять же есть же не крайности, а какой то обычный стандарт. Поэтому я и написал свой вопрос. Я мог бы, конечно обойтись и без Байкалита, но как то не хочется, чтобы хороший камень остался мной не описанный, тем более, что я там родился. Вот я и копаю, чтобы не осталось не описанным что то, что действительно хорошее, а вроде бы как мне описали зелёный Байкалит с хорошей стороны.
schhita
Что касается дорогих синтетиков, то и Николай и Ярослав писали, как мне помниться, что они не дают того, что дают природники и особенно, что касается длительности держания заточки, а у нас, как тут писали инструмент специфический и порезать 300 коров или 1500 куриц каждый день, это не лежать ножу годами в серванте на полке, или взять с собой на охоту пару раз в году, чтобы показать друзьям, а разделывать всё таки чем не жалко. У нас на практике сразу всё показывает что есть что. Лучшего опыта не найти, тем более, что нашему опыту не одна тысяча лет..........................
schhita
Конечно, вместо того, чтобы тему открывать мне бы обзавестись очень качественным Байкалитом и самому всё опробовать, но где взять однородный экземпляр? Яшму я достал у Сергея К просто суперскую, а вот Байкалит......... не знаю где взять и за разумные деньги.
ilia - -
Дан, а как шойхеты измеряют заточку? По каким критериям? И с помощью каких приборов?
И Вам, как шойхету(на сколько я понял) какие абразивы больше нравятся(если конечно это не секрет)?
Я в вашем деле полный профан, но на мой профанский взгляд следует посмотреть в сторону бритвенных финишников(сланцев, имхо япнатов).
Вашитоман
schhita
Уважаемый Вашитоман, у кого можно купить очень качественный полноразмерный зелёный Байкалит и сколько он стоит?

Вот на авито:
https://www.avito.ru/moskva/ko...odki_2067866186

Дмитрий, продавец с авито, есть на ганзе, его тема:
https://guns.allzip.org/topic/189/2307820.html

Я покупал у него пару лет назад, леопардовый невозможно красивый байкалит. По качеству не отличается от других практически, просто красив.
Его байкалиты хороши. Цена достаточно большая, но он в общении упоминал, что активно торгует с заграницей, вот е-бейную его тему не знаю, но есть наверняка.

schhita
Шойхеты измеряют заточку на тыльной стороне ладони. Акуратно, чтобы не порезаться, но чтобы понять, что нож цепляет эпителий одинаково на всём протяжении рк . Если не одинаково, значит и нож острый не равномерно, но тут нужно умение и знание. Перерезать себе сухожилия в этом месте и остаться инвалидом очень легко. Один из моих учителей, который считался в двойке лучших шойхетов Ашкелона вот так проверял на работе, а араб его "случайно" сзади толкнул.... Инвалид. Мне больше всего нравится Жёлто зелёный, совсем светлый Эшер, Канадский сланец, Яшма и чёрный Бразильский сланец, которого у вас нет
schhita
Нет, есть у одного человека.
ilia - -
schhita
Шойхеты измеряют заточку на тыльной стороне ладони. Акуратно, чтобы не порезаться, но чтобы понять, что нож цепляет эпителий одинаково на всём протяжении рк . Если не одинаково, значит и нож острый не равномерно, но тут нужно умение и знание. Перерезать себе сухожилия в этом месте и остаться инвалидом очень легко. Один из моих учителей, который считался в двойке лучших шойхетов Ашкелона вот так проверял на работе, а араб его "случайно" сзади толкнул.... Инвалид.

Спасибо. Очень интересно, почему такой травмоопасный метод...неужели нет других, менее травмоопасных мест на теле???

ilia - -
schhita
Ш Мне больше всего нравится Жёлто зелёный, совсем светлый Эшер, Канадский сланец, Яшма и чёрный Бразильский сланец, которого у вас нет

У меня и канадского сланца нет)
А чем япнаты не понравились? Или не пробовали?

schhita
Есть ещё Йеменский сланец и Мароканский сланец, но даже у нас их найти очень сложно и стоят бешеные деньги. Я маленький камушек около 12/3/1см искал много лет и заплатил за него 1000 шек. и без торга. Второй, тоже маленький мне подарил один из моих учителей. Очень классные камни, но их уже не осталось и там, где их добывали тоже. Есть ещё у некоторых старых шойхетов маленькие камушки и у таких сумасшедших на заточке как я. Ими уже не пользуются, храня как историю шхиты.
schhita
Илия, у шойхета пальцы и руки должны иметь сумасшедшую чувствительность. Поэтому проверяем на руке то, что будет чувствовать курица или корова во время шхиты. Нельзя мучать животных.
Японцы изумительные камни, но ведь каждому человеку подходит ЕГО камень, в зависимости от его темперамента, характера, анатомии и много чего ещё. Я рыжий (был) и очень взрывной и нетерпеливый, а японаты очень быстро снимают металл. Я настолько быстро всё делаю, что мне тяжело довести нож на агрессивно грызущем японате. Я не успеваю остановиться. Это не японаты плохие, а просто они мне не подходят для последнего финиша и найти очень однородный и качественый тоже не просто. Зато все предыдущие этапы я делаю в основном с ними. Я перечислил финишники высочайшего класса, которые для меня.
schhita
У нас, точно как у японцев не принято смотреть на печати и регалии. У нас принято давать камень под честное слово на 2 недели, чтобы его попробовали в заточке. Не понравился - возвращаешь, понравился - покупай. Испортил случайно или не случайно - плати по заранее оговорённой цене. Поэтому крутится много не атрибутированых камней. Если я знаю, что мой кутикул принадлежал раву такому то, а потом он его подарил раву такому то, то это является гарантией качества, а иначе только пробовать самому.
alex-ice
Нож Шойхета может оказаться случайно поврежден в результате аварии во время транспортировки ( как пример) .
Что делается в этом случае :
Камни КК , Грубые ОА ; алмазы )) или отправляются мастеру с гриндером ?
psnsergey
В переплавку, конечно. 😊
schhita
Каждый шойхет сам точит, а иначе какой же он шойхет. Отправляют на гриндер, только когда надо существенно уменьшить толщину плечей. С гриндером могут "сжечь" метал и тогда нож в мусор, а ножи у нас очень дорогие.
schhita
Ребята, давайте будем писать по теме, а то мы от темы очень ушли.
Serge Ant
Есть три яшмы. Все Казах-Чиканского месторождения. Две очень похожи на вид, но одна прекрасно работает при доводке на F1200, а вторую использую как притир и курант, поскольку точить не хочет. Третья, если хорошо пригляделся при хорошем освещении, имеет чуть более серые «пёрышки» на поверхности. Для неё оптимальная притирка F600-F800. Точит однородно. Пёрышки не ощущаются. И как я должен оценить камень «яшма»? Байкалитов два. Оба работают. Правда, у каждого есть свои нюансы. Но с водой не понравились от слова «совсем». КМК, камень чисто масляный. Про чёрные арканзасы не скажу, была пара - не понравились, но транслюсент есть есть, тоже два. Один точит, другой - доводочник. Цвет одинаковый - белый, без оттенков. И тоже с маслом работают лучше и однороднее. Если же говорить о «сферических камнях в вакууме», ещё и на воде, то я бы выбрал байкалит, а яшму для микрофаски в два-три движения. Но это перепробовав хотя бы пару-тройку (лучше больше) экземпляров каждого. В вакууме 😊
В общем, не сказал ничего нового. Уже несколько камрадов пытались донести эту мысль. Ваш вопрос из серии «а какие женщины лучше: американские, африканские, или австралийские?» Не, ну есть же какие-то объективные параметры...
ivan-3
Пленки по англицки называются вот так lapping film
https://www.ebay.com/sch/i.htm...+film&_osacat=0

Существуют на всех видах абразивов.
В том смысле они есть и оксид алюминия и карбид кремния.
Вам так понимаю нужен оксид алюминия.
Размер зерна существует до невообразимых величин.
Самое тонкое что мне попадалось 0,05 микрона в 20 раз тоньше эшера при том что режет. По просто углеродке (высокоуглеродистой 1,3-1,5 углерода) работала до опять таки невообразимого зеркала.
Бегло ссылки посмотреть 0,1 микрона вроде попадается (лень смотреть в таблицы но что то типа 100.000 грит)
их тяжело купить на всяких там ебаях так как они не имеют бытового применения.

Еще можно попробовать (рекомендую) доведенную керамику. Отклик специфический (стекло по сути) Но зеркало и равномерность даст.

По неизвестным супер камням.
Хорошо бы что бы их посмотрел кто то из бритвенной тематики. Что бы он дал заключение что это и видел ли он это раньше.
Дело в том что много людей скупали камни с ебая сотнями и тысячами 😊 Всегда есть какая то вероятно что завалялось 😊 Но смысл в том что если у меня завалялось что то и я не могу его определить ТОЧНО то я и продать не могу. И они таки валяется просто. И среди них есть много имнтересных экзепляров.
Есть например то что маркировалось как голубой камень. Небольшие. Финишники. Но что это? Никто не знает - на этикетках так и написано блю стоун.

Те же японцы. Шутки шутками а хорошие камни оттуда редко выезжают 😊 Хорошие камни внутри страны потребляются. В том смысле что они там сильно разные

По синтетике японской.
А что из нее вы пробовали?

Есть разные связки. Есть связки мягкие пружинящие. Тоже вполне выглаживание дающие. (например нанива супер стоун 12.000 грит)

ivan-3
По арканзасам.

Самый тонкий что мне попадался это черный транс от натуралвэстоун. Не знаю как стабильность породы. Но выглядит как черное стекло. Многим не нравится и как отклик и слишком тонко работает (многие даже ощутить не могут и называют стекляшкой и продают. Вот он по тонкости с яшмой может тягаться.

Батёк
Я предпочитаю женщин из Арканзаса - у них нет проблем с камнями для заточки кухонных ножей.
Вашитоман
https://guns.allzip.org/topic/189/2701675.html

Анатолий, вы такой выдумщик, право.

Serge Ant
schhita, все яшмы от одного мастера, приобретены за небольшой интервал времени, скорее всего - один пласт. Или страта, если угодно. От Сергея у меня как раз та, что прекрасно работает при притирке на 1200. Хороший камень. Но перистая нравится больше. Старая добыча. А возможно, Вы просто не чувствуете разницы. Что касается женщин, Вы гарантируете, что воспользовавшись Вашими рекомендациями, я гарантированно получу обещанное?
inok1
Serge Ant
Вы гарантируете, что воспользовавшись Вашими рекомендациями, я гарантированно получу обещанное?
Меня спросят: "За сколько времени можно добраться из Николаева до Одессы?".
- За три часа.
- Вы гарантируете?
- [пожимаю плечами].

Иногда бывает трудно получить совет, некоторые люди боятся получить потом предъяву: Вот, ты мне сказал то-то, а потом получилось всё не так...
Нас спросили? - Мы - по своему разумению! - строим какую-то усреднённую модель (да, "коня в вакууме") и даём ответ.
Спрашивающий дальше решает сам, что делать, главное, что он получил информацию.

Батёк
Вашитоман
вы такой выдумщик, право
Так и я о том же - выбирать религию, женщину, заточной камень надо из того, что находится в шаговой доступности.
Вернее, выбирать не надо - надо брать то, что предоставляет случай (он же Б-г).
schhita
Serge Ant, если из породы камней, на скажем 50 штук, один попадётся плохой, тоэто уже какая то гарантия стабильности. Если из 3 Яшм разброс, то это действительно проблема. У меня тоже есть один блэк хард арканзас, который работает как Вашита, и притереть его никак не возможно, т.к.он пористый как Вашита. Что касается женщин, то и погрешности тоже имеют какие то границы. Американка может будет думать про доллары через каждые 5-6 раз, а не каждый раз, а вот с африканскими женщинами, даже с самыми малыми запросами я просто даю гарантию, что она ,Вас уничтожит как мужчину. Это конкретно не для нас.
schhita
Батёк, Израильтянки для Вас лучше. У нас приехали практически со всех стран мира и все привезли какие то заморские камни со своих мест и не только камни...............
schhita

ivan-3, за те деньги, за которые продают эти плёнки, то можно купить хорошего тюрингца и быть гарантированно довольным.
alex-ice
Полагаю; что нож с заточкой по критериям бритвоведов подойдёт и шойхету .
Без всякой мистики )).
Ещё попробуйте погуглить с целью дальнейшей покупки за винтажных Бельгийцев.
Есть в сети упоминание отборных камней под названием cosher coticule.


shapirus
вообще по винтажным камням правильное замечание где-то было. пожалуй, они вовсе не подходят, если только не получены от проверенных людей: где гарантия, что на этом камне не точили нож, которым резали свинью?
schhita
shapirus, пусть режут кого хотят. Мне не мешает.
schhita
Ребята, тут уже 6 страниц написали, а пока что только один высказался конкретно по теме: Кто как из своего личного опыта расположил бы в порядке очерёдности Хард Блэк Арканзас, Яшму и Байкалит в плане режущих и выглаживающих способностей, при одинаковых условиях для заточки и при максимально тонкой доводке каждого камня для самого последнего финиша рк и подводов? Заранее всем благодарен за конкретное мнение. Давайте не будем флудить.
shapirus
schhita
shapirus, пусть режут кого хотят. Мне не мешает.
интересно, что на этот счет думают раввины.
Евгений_Е
schhita
Ребята, тут уже 6 страниц написали, а пока что только один высказался конкретно по теме: Кто как из своего личного опыта расположил бы в порядке очерёдности Хард Блэк Арканзас, Яшму и Байкалит в плане режущих и выглаживающих способностей, при одинаковых условиях для заточки и при максимально тонкой доводке каждого камня для самого последнего финиша рк и подводов? Заранее всем благодарен за конкретное мнение. Давайте не будем флудить.
Из трех представленных камней
1. Блек арк, самый грубый, поскольку из опробованных мной не может работать значительно тоньше 1 мкм. По мере сверхтонкой доводки, будет работать медленнее и мягче, но на уровне максимум 12000 и с жёсткой риской.
2. Байкалит зелёный, он может работать в диапазоне Блек арка и более тонко. Риска мягкая, на тонкой доводке байкалит и режет и гладит.
3. Яшма, поскольку брусок довольно быстро выглаживается и по мере выглаживания продолжает резать но все больше и больше гладит. Уровень тонко выглаженной яшмы не встречал ни на какой другой породе.

Обычно, мне не требуется работа бруска тоньше 0.5 мкм, даже для бритвы. Поэтому арк подходит для финиша бритвы, но бритье грубовато. Байкалит отлично работает по бритвам. Яшма довольно быстро выглаживается и её сложно поддерживать на одном уровне шероховатости. Но для финиша бритв она несомненно подходит.

Serge Ant
С яшмой аккуратней: единственная порода на которой я получил однажды оверхонинг.
schhita
Друзья, если кого то интересуют вопросы, которые не касаются технической стороны заточки, то пишите в личку. Если кому то интересно что думают раввины по какому то вопросу, то это интересно далеко не всем.
basp07
Евгений_Е
Обычно, мне не требуется работа бруска тоньше 0.5 мкм, даже для бритвы. Поэтому арк подходит для финиша бритвы, но бритье грубовато. Байкалит отлично работает по бритвам. Яшма довольно быстро выглаживается и её сложно поддерживать на одном уровне шероховатости. Но для финиша бритв она несомненно подходит.
Согласен с первыми двумя пунктами, а яшму пользовал в грубой притирке и она не выглаживалась на среднемягких сталях.
Не пойму, зачем выглаживать кромку ножей тоньше, когда она работает по коже, которая у коров толста и груба. Здесь более важна геометрия клинка. На байкалите достаточно несколько проводок, без излишеств.
Евгений_Е
basp07
а яшму пользовал в грубой притирке и она не выглаживалась на среднемягких сталях
даже по х50crmov15 с ее закалкой в районе 56-57 hrc, яшма после 5 столовых ножей работает по другому, чем после притирки, еще после 5 заточек, еще более гладко. На отблеск по поверхности становится явно видно, где поверхность работала и брусок начинает на много сильнее зеркалить. Яшму пробовал доводить на КК F1200 или F2000. Меня сильно смущает, что яшма не настолько постоянна по шероховатости, как арканзас или байкалит. Для доводки бритвы, если яшма используется не только для бритв, при работе по бритвам не всегда ясно как будет идти финиш - и именно поэтому я не люблю яшму для бритв.

Еще Миловидов предлагал использовать на яшме стороннее зерно, например алмазное, но мне кажется это кощунством...

ps. Кстати, как мне показалось, яшма не так сильно выглаживается на твердых высоко карбидных сталях. Даже не знаю, это карбиды расцарапывают или еще какой процесс.

schhita

basp07, чем более выглажен подвод и рк, тем более мелкие микрозубчики на острие рк, а значит, что при том же давлении, оно распределяется более равномерно. Если учесть, что при разрезании очень твёрдой и грубой шкуры, которая у Голандской породы быков, например, доходит до 1 см, рк испытывает огромнейшее давление, то зубчики начинают расходиться и возможны микротрещины, а это уже проблема. Поэтому, чем глаже, тем лучше, а остроты всегда достаточно. Соответственно я и хотел бы узнать в сравнении Яшму, Байкалит и Хард Блэк относительно их способности выглаживать и снимать металл. Так как хорошего Байкалита у меня нет, чтобы самому испытать, то я и задал вопрос. Пока что уже 6 страниц исписано, а конкретно высказали своё мнение только 2 человека. Давайте, пожалуйста не будем офтопить. Спасибо за понимание.
basp07
Евгений_Е
даже по х50crmov15 с ее закалкой в районе 56-57 hrc, яшма после 5 столовых ножей работает по другому, чем после притирки, еще после 5 заточек, еще более гладко.
Странно, 56-57- уже нормальная твердость. Яшмой работал на уже подготовленной фаске, без усилий- после красной, китайской керамики давала приличный прирост остроты. Есть несколько брусков в разных размерах и не замечал выглаживания- работал с маслом.
По высококарбидным они пасовали.
basp07
schhita
чем более выглажен подвод и рк, тем более мелкие микрозубчики на острие рк, а значит, что при том же давлении, оно распределяется более равномерно. Если учесть, что при разрезании очень твёрдой и грубой шкуры, которая у Голандской породы быков, например, доходит до 1 см, рк испытывает огромнейшее давление, то зубчики начинают расходиться и возможны микротрещины, а это уже проблема. Поэтому, чем глаже, тем лучше, а остроты всегда достаточно.
Вот и я об этом.) Чем "шире" кромка, тем вам будет проще удержать эти зубчики на месте. Хоть кто-то обмолвился о зубчиках при резе.)
Не буду мешать вашему творчеству.
schhita
Я почему то считаю, что микрозубчики всегда есть. просто чем более тонко доведена рк, тем эти микрозубчики всё меньше и меньше.
Евгений_Е
schhita
Я почему то считаю, что микрозубчики всегда есть. просто чем более тонко доведена рк, тем эти микрозубчики всё меньше и меньше.
Есть размер карбидов и матрица металла вокруг. Можно на алмазе, КК, ОА итд сформировать фаски разрезая и карбиды. Но чаще, как мне кажется, все по другому. На тонких этапах начинается процесс наволакивания - матрица металла начинает наволакиваться на карбиды, сами карбиды начинают смещаться и выпадать. В итоге стоит держать в голове результат, которого стоит добиться.

1. выступающие износостойкие карбиды на кромке - агрессивная пила, которую проще сформировать с суспензией, которая активно разрушает металл вокруг карбидов и как бы подмывает их.
2. Слабо выступающие карбиды не смещенные со своего места. Здесь проще начать финиш с суспензией и потихоньку ее разбавлять, в конце немного поработав на чистом камне.
3. Заметный рельеф, где карбиды стоят на месте, но с одной стороны на них наплывает укрепляющая горка. Здесь финиш движениями в одну сторону на бруске не только режущем, но и заметно выглаживающем.
4. Выпадающие карбиды, кратеры от них, полоски после сдвинутых карбидов. Это наверное для любого инструмента брак.

Для сталей с маленьким содержанием карбидов или с очень мелкими - например порошки или бритвенные стали.
Здесь можно пытаться формировать фаски не думая о карбидах, если нет очень высокой лигатуры. Можно сформировать четкую форму, далее уменьшить шероховатость. Но для порошков получим ограничение в размере карбидов и сделать кромку более тонкой не удастся, она будет выкрашиваться на уровне 1 мкм или около того и даже сформировав такую кромку она не будет держать малые углы... Со сталями для бритв, все во много раз лучше, хотя качество этих сталей тоже различное.

ilia - -
Хотел сравнить риску от этих каней(пусть даже сферических коней в вакууме), но увы, в 50 кратный пиковский микроскоп разницы не уловил.
schhita

Евгений_Е как всегда на высоте. Только опять же наволакивание металла или нарезка рисок, любые действия создают неровности на рк и это есть микрозубчики. Не видно их в 40 кратном увеличении - увидишь в 100 кратном. Не видно в 1000 кратном увеличении - увидишь в 10000 кратном. Микрозубчики всегда есть и чем они меньше, тем рк устойчивей к нагрузкам. Просто надо найти золотую середину устойчивости к остроте, т.к., если микрозубчики очень малы, то это как рот без зубов, когда грызть нечем.
Serge Ant
Евгений же врое ясно объяснил: минимальный размер зубчиков ограничен размером карбидов. Возможно, не 1:1, но близко. Дальше точить смысла нет: станет хуже. Нарезать зубчики риской можно только при более грубой заточке. Уважаемый Алан Георгиевич Баликоев считает, что оптимальным для реза по мясу является размер карбидов на кромке 2-3мкм с промежутками между ними 10-15мкм. Возможно, цифры воспроизвёл не точно, но если ошибся, то не более чем в 1,5 раза. Более крупные карбиды будут резать с "хрустом" и большим усилием, т.е. рвать. Более мелкие (или чаще торчащие) будут скользить не врезаясь. Всё это при достойной заточке. Для деликатного реза (нежного убийства), возможно лучше подойдут карбиды размером 0,5-1мкм с таким же относительным промежутком в 3-5 размера зерна. Но это уже мои домыслы. Более мелкие резать будут хуже, а кромка, заточенная тоньше этих самых карбидов будет резать раза полтора, не больше.
Roomster
Вот вы, уважаемый Шхита, вопрошаете: Да чтож такое? 7 страниц исписано, а толку нет? А дело в том, что Вам уже 6 страниц пытаются донести мысль, что нет в палате мер и весов экспонатов под названием Блек Хард Арканзас, Байкалит или Яшма. А раз нет однообразия, нет и повторяемости. И это без учета применимости на разных сталях да разными заточниками. ЭТО И ЕСТЬ ОТВЕТ. Вы сами говорите, что у вас Хард пористый и сравним с Вашитой.... Опять же, свойства обсуждаемых камней, вы поневоле подгоняете под свои очень специфические задачи (или под специфическое мнение о них)А это дополнительный холивар. Если вы ищете субъективную платформу для исследований, то путь вам именно к тонким субмикронным пленкам или тонким же глиноземным пастам, типа Люксор на безабразивных притирах. Если "религия не позволяет", тогда...длинный и тернистый путь перебора и поиска именно "своего" камня
Вашитоман
Так. А если посмотреть в сторону электро-эрозионной заточки и фемто-лазерной? Думаю, по карману будет столь высоко ценимым специалистам, а эффект, говорят, просто чума и закачаешься - никаким камням и не снился.
chingachgook
Так. А если посмотреть в сторону электро-эрозионной заточки и фемто-лазерной? Думаю, по карману будет столь высоко ценимым специалистам, а эффект, говорят, просто чума и закачаешься - никаким камням и не снился.
Очень интересно, могли бы подсказать где, может я для себя возьму на вооружение.
Вашитоман
chingachgook
Очень интересно, могли бы подсказать где, может я для себя возьму на вооружение.

Я только общую теорию слышал. А про ЭЭ - говорят, что лезвия физер серии SE затачивают электро-эрозионно.
А Вы можете себе позволить, это серьёзно дороже обычных заточных увлечений, сколь я представляю?

Sergej_K
Roomster
А раз нет однообразия, нет и повторяемости.

Из первого поста ,вроде ,понятно. что ТС спрашивает у кого какие предпочтения из арканзаса,яшмы и байкалита. Кто что выше ценит.Нож один и тот же.Камни по качеству одного класса.
Здесь же и отзывы начали строчить и при этом еще и поучать.

Roomster

1. Поблагодарить отличного специалиста за развернутые, емкие, информативные ответы по теме.... это по вашему - "лизать


Да,лизать,потому что не в этой теме надо это делать. Не надо ее засирать .Создайте соответствующую тему и вопросов не будет.И мой отзыв туда перенесите если зашла речь:"Если бы не Олд Тор,то Заточной бы уже загнулся".
Roomster
2. Те, другие, в отличие от вас, замечательно поняли о чем я говорил, исправились и удалили лишнюю "информацию", не относящуюся к теме обсуждения. (За что сердечно его благодарю)
Следуйте же своим словам .

schhita
Serge Ant, опять почему то перекручивают мои слова. У меня такое впечатление, что я русский язык вчера выучил и сегодня начал на нём что то говорить. При чём тут, что лучше режет и какие карбиды. А если завтра будет сталь вообще без карбидов. Вот мне уважаемый кузнец Архангельский ответил, что у стали У8 вообще нет карбидов. Также он сказал, что во время термички при температуре выше 1300 градусов карбиды начинают растворяться. И что тогда с нарезкой? И почему именно с нарезкой рисок? Я же написал, что не важно что выступает на рк - это всё микрозубчики, и я считаю, что эти микрозубчики всегда есть меньшего или большего размера, и совсем не в тему мне объяснять какой рез лучше и особенно для мяса. Может кто то по 300 быков в день режет или по 1500 курей? Один из моих учителей просто лизнёт языком камень и может сказать что от камня можно ожидать. А сколько других виртуозов......... Всё только микроны, микроскопы, и главное доказатьсвою правоту и показать свои знания. Я действительно хотел узнать личное мнение каждого, а мне опть начинают термичка, порода. прийдите ко мне домой и я Вам вытащу камень и скажу, что он мой любимый, т.к. обалденно выглаживает и чуть чуть при этом режет, а этот мой любимец для предфинша, т.к. обалденно подготавливает к суперфинишу. Есть у меня этот Хард Блек Арканзас и лежит в ящике, потому что урод и дыбил с искаверканой душой, т.к. Блэк Хард арканзас такой в принципе быть не должен. Я чувствую внутрений дискомфорт на нём работать. Я его духовно чувствую как урода из камней, а вот опять же те же Яшмы чувствую, что как симфония, Рембрандт, парусник..... , но это никак не подходит под микроны и т.д. Я просто спросил личное мнение каждого. Наверное мне всё таки проще будет самому купить Байкалит, чем дождаться понимания не того, что я изначально не прав, а того, что я хотел спросить. Таки очень жаль, что нет у меня классного Байкалита. Таки прав администратор, что влепил мне предупреждение за сплошной офтоп в этой теме. я прошу администратора закрыть эту тему и перенести в архив.
Вашитоман
https://guns.allzip.org/topic/189/2701675.html

Посмотрите, вот тут классный байкалит продают. Реально.

Serge Ant
schhita, ну хоть что-то у нас с Вами общего. Я тоже интуитивист. И не всегда мне нравятся хорошие камни. Результат вполне достойный получаю, но вот не нравятся и всё.
А режут карбиды. Сталь без твёрдых зёрен резать не будет. Совсем. Не будет карбидов, будут нитриды (уже сейчас что-то такое есть). Может ещё что придумают. Но без зерна - никак. Можете верить во что угодно. Удачи.
psnsergey
Вашитоман
это серьёзно дороже
Вообще-то эрозионные станки на коленках делают. Ванна с керосином, вибратор, конденсатор с блоком питания и все.
Однако для именно заточки ножей это так себе. Там термическое воздействие, плюс не очень высокая точность поверхности. Абразивы лучше.
Вашитоман
Serge Ant
schhita, ну хоть что-то у нас с Вами общего. Я тоже интуитивист. И не всегда мне нравятся хорошие камни. Результат вполне достойный получаю, но вот не нравятся и всё.
А режут карбиды. Сталь без твёрдых зёрен резать не будет. Совсем. Не будет карбидов, будут нитриды (уже сейчас что-то такое есть). Может ещё что придумают. Но без зерна - никак. Можете верить во что угодно. Удачи.

Доэвтектоидные стали смотрят на Вас с удивлением. Мои топоры из У7 тоже. Зерно стали не есть карбиды, емнип.

Sergej_K
Я так понимаю,что Дан хочет знать примерную статистику предпочтений использования из этих трех или двух камней в РФ. Всё!
А тут и японцы,и пленка ,и карбиды с термичкой,зубчик,про отзывы не буду повторяться,пасты,порошки,суспензии,виды стали ....

Семь верст до небес и все лесом.
schhita
Странно насколько Сергей чётко понял суть вопроса, а с другими я как будто говорю на китайском.Когда у меня появляется новый камень, я даже имея его в руках, всё равно даю его тут серьёзным шойхетам попробовать в работе, чтобы узнать их мнение о нём. Я могу быть предвзятым.Естькамень Байкалит. Мне один человек сказал про него, что он классный доводочник. Для того, чтобы сравнить, надо сравнивать относительно чего то. В России Арканзасев и Яшм хватает. Хорошие заточники тоже есть. Просто личное мнение каждого вкратце относительно Байкалита в этой тройке по его способности резать и гладить. Кто не хочет конкретно сказать, просто не пишите и не мутите воду. Высказать как работают эти камни по каждой из существующих сталей, при разном притире камней, при разных руках заточника и т.п., так это наберётся миллион ответов, но ведь есть же у обладателей этих трёх камней своё простое мнение по этим камням, и мне важно мнение и тех, кто от микрон и карбидов ни шага в сторону, и тех, кто работает интуицией, по своим ощущениям и не надо мне "Семь вёрст до небес и всё лесом". А наших спецов я и тут опрошу тоже, когда камень будет у меня в руках.
ilia - -
http://zatochiklinok.ru/1-2/na...artsit-bajkalit

Вот здесь немного про сравнение с арканзасом написано.

schhita
Вашитоман, спасибо за ссылку на продажу хорошего Байкалита, но я не такой большой спец, чтобы на 3см в ширину камне точить тяжёлый нож 50см длины. Такой камень узкий для меня всё таки. Я ещё не на том уровне как заточник, хотя есть тут спецы, которым только дай, чтобы нож имел чего коснуться, а дальше смогут заточить, но я не точу всю жизнь с детства, как мой сын с 3 лет, например. Для меня камень узковат, да и старею уже всё таки. Хочется удобств.
schhita
Илья, огромное спасибо за ссылку. Очень всё в тему.
Вашитоман
schhita
Вашитоман, спасибо за ссылку на продажу хорошего Байкалита, но я не такой большой спец, чтобы на 3см в ширину камне точить тяжёлый нож 50см длины. Такой камень узкий для меня всё таки. Я ещё не на том уровне как заточник, хотя есть тут спецы, которым только дай, чтобы нож имел чего коснуться, а дальше смогут заточить, но я не точу всю жизнь с детства, как мой сын с 3 лет, например. Для меня камень узковат, да и старею уже всё таки. Хочется удобств.

А вы переверните. Нож неподвижно под углом, байкалит сверху подвижно.
Широкие байкалиты вообще редкость, только на авито, ссылку я Вам давал. Ну или в теме Дмитрия dimcam18 продавца. У меня всего 4 см шириной...
А вдоль камня расположить нож не пробовали? С учётом геометрии ножей для шхиты...

oldTor
+100
В такой ситуации двигаться должно то, что меньше и по весу и по размеру.
Уже не говоря о том, что 50см. клинок будет давать в любом случае избыточный вес на камень даже столярного типоразмера. Действительно, для "размазывания" давления часто при длинном и тяжёлом клинке его располагают вдоль камня, благо при доводке обычно используется малая амплитуда движений и ширины и в дюйм совершенно достаточно.
Но при обработке такого крупного клинка целесообразно его закрепить и прорабатывать его сегментами подвижным камнем.
Батёк
Урчини спец по природникам. Куда-то делся - бан не Колыма - вернётся, может прокомментирует.
schhita
Главная прокуратура России и канцелярия Путина мне прислала официальный ответ, что Урчини забанили и доволен ли я расследованием Прокуратуры. Если он будет коментировать мои посты в своём стиле, то я стану очень не доволен.
schhita
oldTor, я никогда не видел, чтобы у нас камнем водили по клинку. Есть, кто специально использует не большие камни, чтобы рука не уставала. То, что у нас в подавляющем большинстве заточка, это когда и нож и камень держат в руках на весу тоже не просто так. Даже если нож надавит на камень, то когда камень на весу, а не жёстко на столе , то камень с ножом уйдёт назад, в сторону, накрениться, короче самартизирует, а не испортит нож.
Батёк
schhita
официальный ответ, что Урчини забанили
Жаль - интересный собеседник и хороший заточник.
Форум потерял активного участника.
alex-ice
schhita
Странно насколько Сергей чётко понял суть вопроса, а с другими я как будто говорю на китайском.Когда у меня появляется новый камень, я даже имея его в руках, всё равно даю его тут серьёзным шойхетам попробовать в работе, чтобы узнать их мнение о нём. Я могу быть предвзятым.Естькамень Байкалит. Мне один человек сказал про него, что он классный доводочник. Для того, чтобы сравнить, надо сравнивать относительно чего то. В России Арканзасев и Яшм хватает. Хорошие заточники тоже есть. Просто личное мнение каждого вкратце относительно Байкалита в этой тройке по его способности резать и гладить. Кто не хочет конкретно сказать, просто не пишите и не мутите воду. Высказать как работают эти камни по каждой из существующих сталей, при разном притире камней, при разных руках заточника и т.п., так это наберётся миллион ответов, но ведь есть же у обладателей этих трёх камней своё простое мнение по этим камням, и мне важно мнение и тех, кто от микрон и карбидов ни шага в сторону, и тех, кто работает интуицией, по своим ощущениям и не надо мне "Семь вёрст до небес и всё лесом". А наших спецов я и тут опрошу тоже, когда камень будет у меня в руках.

Стр.5 Пост 110 .
Обратите внимание на совет Иван-3 .
Чёрный транс.арк от naturalwetstone .
Это если вы ищете камень с максимальной тонкостью работы.
Имхо; но и яшма и байкалит погрызучей будут .
Этот транс.арк некоторым может показаться чересчур тонким ( слабоабразивным ) скажем так, но вам может и подойдёт .

schhita

Батёк, форум потерял активного пропагандиста фашизма.
schhita
alex-ice спасибо за Ваше мнение по моему вопросу.
Батёк
schhita, согласен, пропаганда это всегда плохо.
Я бы с удовольствием пропагандировал веганство, но чувствую, что этого тоже нельзя делать.
Вишер
Если нож вертикально поставить и вдоль узким камнем пройти, как при заточке косы?
Я недавно поварихам их полуметровки затачивал на лежачем китайском сланце, вполне все удачно получилось, 2 поварихи себе маникюр поправили с непривычки.
Есть ли смысл затачивать нож, как столярный резец, с такой степенью доводки?
Вчерась приезжал мясник из соседней деревни, он с туши коров срезает мясо полуметровым ножом на длинные полосы, их у него 3 в виде прямоугольной полосы с ручкой в односторонней заточке, что-то он был не высокого мнения после финиша на арканзасе (не стеснялся в выражениях), а вот после сланца вынес благодарность, также не стесняясь в выражениях.
Азербайджанец из шаурмячной примерно таким же пользуется, его тоже сланец устраивает, хотя оба эти джентельмена мусатят ножи нещадно, именно вертикально.
inok1
Вишер
Вчерась
Сейчас Дан опять ругаться будет.
У него задача резать не такая, как у мясника и азербайджанца.
Есть специфические требования, ГОСТ, скажем так, которые надо выполнить. Именно по чистоте поверхности.
schhita

inok1 полностью прав. Я мясницкие ножи вообще не вижу смысла точить выше 5000 грит. Я тут наточил таким, так они во первых их мусатами гробят, а во вторых просто в конце дня моют и все вместе скидывают в коробку. Частникам тоже самое. Принёс одному заточенный мной нож. Говорю ему будь осторожен с непривычки, нож волос стругает. Он послушал, взял нож и в кухонный ящик вместе с вилками и ложками. У меня аж сердце защемило. Ещё у одних просто разделочные доски дома из стекла. Видите ли полная гигиена и запаха вообще нет........ Таким точи, не точи - результат тот же. Для шхиты же соооооооооовсем другие требования.
Вашитоман
Проблема с пользователями у заточников интернациональна.
Вот поэтому заточка для себя, для ближних и для всех остальных - это три разных заточки.
sergub
Schhita, подскажите а вы мусат в работе вообще не используете? Гладкий совсем.
schhita
Я мусатами дома вообще не пользуюсь, а для шхиты они вообще не подходят. Тут нужна "ювелирная работа с точно выверенными движениями. Дома я свои ножи точу сам, а жена свои точит сама, чтобы после моей заточки пальцы не резать, и сын свои ножи точит сам, почти каждый день.
yemz
schhita
Ещё у одних просто разделочные доски дома из стекла. Видите ли полная гигиена и запаха вообще нет........ Таким точи, не точи - результат тот же.
Не соглашусь.
У меня есть опыт как с такими заказчиками работать.
Сначала конечно затачиваю ножи и объясняю что на стекле резать ножами нельзя.
Через неделю (или раньше) звонок, ножи опять тупые.
Приезжаю, прошу показать как работают ножами.
Терпеливо читаю "лекцию" о культуре пользования ножом.
После этого затачиваю ножи.
Прошу купить нормальные разделочные доски.
Объясняю что нет стеклянных разделочных досок, есть только подставки под горячее.
В противном случае я буду ездить каждую неделю, а это не дёшево, дешевле последовать моему совету.
Как правило это работает, и звонки о тупых ножах следуют всё реже.
Я теряю в деньгах за выезд, но есть и плюсы, "сарафанное радио" всё компенсирует. На мои хотелки и даже с плюсом хватает.
Заточка ножей для меня только приработок, поэтому за потоком не гонюсь.
oldTor
Самое забавное, что стеклянные доски и не рассчитаны изначально на то, что на них будут резать обычным образом - они, типа, чтобы "булочку на неё положил и ингредиенты для сэндвича или бургера, булочку вдоль разрезал". Т.е. вообще не совершая резания при котором РК встречает доску...
Вишер
Как-то вам не повезло с людьми, шинкующими на стекле. Я пока таких не встречал, но повариха одна в столовой на зло врагам завернув сэндвич в пленку, обрезала ее ножом на стальном столе из нержавейки. Я в втихаря ее показал остальным , объяснил суть вопроса. Вроде бы помогло.
Сын сам свои ножи затачивает, впрочем и собирает их сам уже, каникулы в школе, направляет свою энергию так.
Батёк
Все повара обучаемы, только на это требуется время.
Вначале все режут пальцы и шинкуют на тарелках - практики пользования острыми ножами нет.
Потом привыкают пользоваться пропиленовыми досками и вешать ножи на магнит.
Если падать в обморок от стеклянных досок, то лучше вообще не заниматься заточкой.
Поправить РК с заминами вообще не должно быть проблемой.
Исправить геометрию клинка после заточки на болгарке сложнее, но тоже возможно.
Нарабатывайте технику быстрого исправления геометрии и заточки и тогда не будет парить, как пользуются ножами с вашей заточкой.
mtn2
Serge Ant
А режут карбиды. Сталь без твёрдых зёрен резать не будет. Совсем. Не будет карбидов, будут нитриды (уже сейчас что-то такое есть). Может ещё что придумают. Но без зерна - никак. Можете верить во что угодно. Удачи.
Как тут верно заметили - доэвтектоидные стали не согласятся с вами.
Режет сталь тонкостью и рельефом на кромке, в общем - геометрией. А особой твердости в этих делах и не нужно - она должна быть просто больше, чем у разрезаемого материала.

Вашитоман
Зерно стали не есть карбиды, емнип.
Размер зерна не определяющий фактор тут, сталь может затачиваться гораздо тоньше размера зерна. Но размер зерна определяет ее прочность, что позволяет поддерживать в работе более тонкую геометрию.


Вишер
Есть ли смысл затачивать нож, как столярный резец, с такой степенью доводки?
Для увеличения производительности резания - вряд ли, для уменьшения болевых ощущений при порезе - смысл есть. Порезы зазубренными лезвиями - самые болезненные.

Вишер
У нас заказывали хирургический инструмент для сосудистых операций, но там материал был 40х13 твердость 55-56НРС, доводится без проблем, карбиды мелкие.
Serge Ant
Какие карбиды? Было же уже безапелляционно заявлено, что в доэвтектоидной стали никаких карбидов нет.
Вишер
Куда же их модевали?
mtn2
Serge Ant
Какие карбиды? Было же уже безапелляционно заявлено, что в доэвтектоидной стали никаких карбидов нет.
Карбиды есть всегда - вопрос в их размере и объеме в мартенсите. В нержавеющей их будет больше, так как они там крупнее и более тугоплавкие, в отличие от цементита в углеродистых сталях.
В обычных углеродистых сталях(даже доэвтектоидных) тоже есть карбиды, но очень мелкие - они неизбежный продукт распада мартенсита при отпуске.
Но дело в том, что такие простые карбиды как цементит, абразив тоже режет, так как его твердость почти такая же, как и у мартенсита. И в итоге структура значения особого не имеет, имеет значение зернистость абразива и направление риски.

Вот, для наглядности добавил картинки с изображениями шероховатой вершины и не очень.


Ну и где тут карбиды? Микропила - есть, карбидов - нет - не порядок. Зато очень хорошо видна риска от абразива ее(пилу) формирующая.

oldTor
Тем и хороши подобные стали тогда, когда нужна особо тонкая и однородная кромка при малых углах заточки, особенно.
Управляемость заточником ситуацией на РК - наибольшая. Можно сформировать практически любую по характеру кромку, получить практически любой характер реза со сколь угодно малыми градациями между хотя бы чуть разным, и обеспечить ей хорошую стойкость.
Именно потому так ценятся хорошие углеродки на бритвах и на резчицком и столярном инструменте. Ну, разумеется, тут всё равно роль термички очень велика.
Вишер
Если обратиться к легированных доэвтектикам мы получим структуру мартенсита с весьма мелким Цементитным зерном карбидов хрома и железа связанных большим чем у заэвтектиков количеством диффузного феррита. К тому, что написал Ярослав я добавлю , что такие стали имеют весьма простую и эффективную термичке, которую сделает даже ПТУ шник, пусть у этих сталей не такая износостойкость, как у заэвтектиков, но ценятся они именно за возможность образования и удержания тонких кромок. Цементитное зерно в них мелкое, утоплено в связку, поэтому выкрашивание при заточке минимальное.
Чем ближе мы продвигаемся к эвтектика, тем крупней зерно.
Здесь проще найти компромисс между стойкостью кромки и ее тонкостью.
Здесь наверное все затачивали складни викторинокс из 50х14 и знают прекрасно, что режет этот ножик отлично, как впрочем и Мора из 12с27, где угля 0,6 и хрома 15%.
schhita
В каждой стране есть своя специфика. К большому моему сожалению в Израиле культура ножей прямо на очень низком уровне. Есть шойхеты, у которых ножи на самом высоком уровне и не шойхеты, у которых ножи просто ужас. Я насмотрелся видеороликов, где один, типа самурай еврейского происхождения, разрубает крутой катаной дыню!!!!!!!!!!!!!!!! и очень этим гордиться. Куча роликов, на иврите, где люди показывают "чудеса ихней заточки", где ни наливают литр масла на какой то дыбильный камень и после всего получают чудо результат, когда нож даже бумагу режет!!!!!!!!!!!!!!.................. Надоело мне всё это ужасно. Я взял купил обыкновенную плоскую консерву с туной на 500 гр., вырезал из этой консервы полоску метала, типа бритвы так, чтобы были видны буквы и цифры, которые выбиты на крышке этой консервы и не прерывая съёмку заточил на самом дыбильном синтетике 120/240 так4, что та полоска стала брить волосы. После этого на Накаяма киита с нагурами и с Эшером в конце заточил так, что этаже полоска стала строгать волос с моей бороды, а в конце просто смял эту полоску пальцами и выкинул, т.к. этот метал, кроме как для консервной банки ни на что не сгодиться. Выложил я это видеоролик на иврите, и поверьте, что никакой реакции. Шойхеты живут отдельной особой группой. Все знают о чудесах шойхетской заточки, но это им вообще не нужно. Не шойхеты за 15 шек. могут купить целый сэт новых ножей из Китая или на крайний случай, если ножи лорогие, то отдать на заточку "дяде Изе" с рынка, который на электроточиле спалит метал на ихних ножах, добиваясь какой то остроты сделав вогнутые спуски и потратив на каждый нож не более 3 мин. Следы сожжёного метала, он спрячет полирнув его на войлочном круге и всё.
schhita
Ребята, какую сталь Вы можете мне посоветовать для шойхетского ножа, чтобы она позволяла сделать самую тонюсенькую кромку, без карбидов и максимально выгладить кромку и рк?
schhita
Марки стали 40х13, 50х14 и 12с27 уже назвали.
ilia - -
У господина Tokifusa Iizuka (Shigefusa) точно должна подойти, но там авторский сплав. И до него врядли можно достучаться. Очередь на много лет вперед. Но шойхетские ножи он вроде еще не делал)))
Была мысль купить несколько высококачественных бритв, расплавить их сталь, найти место где грамотно ее могут оттермичить(не в гараже у дяди Васи или дяди Изи))) ) и сваять ножик. Но это будет совсем не бюджетно)))
Евгений_Е
schhita
Ребята, какую сталь Вы можете мне посоветовать для шойхетского ножа, чтобы она позволяла сделать самую тонюсенькую кромку, без карбидов и максимально выгладить кромку и рк?
я рекомендую У12А или даже У10А с закалкой не более 60hrc (качественной закалкой).
Вашитоман
И обязательно тройной крио!
psnsergey
Нах _тройной_ крио углеродке? Сразу после закалки (она простая и прописана в справочниках) поместить в сухой лёд на часик. И достаточно.
Gukepshev
schhita
Ребята, какую сталь Вы можете мне посоветовать для шойхетского ножа, чтобы она позволяла сделать самую тонюсенькую кромку, без карбидов и максимально выгладить кромку и рк?

Shirogami

Вашитоман
psnsergey
Нах _тройной_ крио углеродке? Сразу после закалки (она простая и прописана в справочниках) поместить в сухой лёд на часик. И достаточно.

Углеродка, боюсь, не пройдёт фейс-контроль. У топикстартера.

А вот 95х13мфк... Редка, но очень крутая сталь. Вот тройной крио в жидком азоте супер заходит.
И пожалуйста, не выражайтесь, есть же литературный язык.

Gukepshev

Shirogami

В ламинате или под покрытие, как думаете?

Serge Ant
Дык, нержавейке чуть больше 100 лет. А все остальные тысячи лет шойхеты пользовали углеродки и не жужжали.
schhita
Шойхеты раньше резали по 1 корове в день на местечко, ну максимум 2 или ьам штук 50-70 кур. Сегодня совсем другие объёмы. сотни коров и тысячи курей в день. Ухаживать за ножиком как раньше нет возможности, да и кровь весьма агрессивная среда. Нержа сейчас не подойдёт однозначно. Только нержавейка.
Батёк
Раньше ржавейка была другой - она не ржавела.
schhita
Да нет Батёк, просто раньше сделал шхиту одному быку, аккуратно нож помыл, вытер, положил в футляр. Сейчас 8 часов шхитуют, и все 8 часов нож в агрессивной среде. Ржавеющая сталь за это время просто покроется ржавчиной.
ilyankin
Тогда какие-нибудь азотные стали есть смысл рассматривать. И коррозионная стойкость, и рез, и удержание тонкой кромки. Владею ножом из Nitrobe77 - очень нравится.
madmanz
Очередная тема Дана, как обычно, скатилась к национальным особенностям ритуального забоя скота =)

По теме. Сравнение очень простое, на фоне Арканзасов, использование в заточке Яшмы и Байкалита - это капля в бочке (или скорее в цистерне). Яшма - поделочный камень, работающий при заточке скорее наведенной шероховатостью или, доведенный совсем тонко, превращающийся в практически безабразивную стекляшку. Байкалит - сакральный абразив заточного раздела, о котором принято говорить с придыханием, но который живьем видело и пробовало в заточке полторы калеки. Именно байкалит, а не более грубый байкалит-туффит, который, в детальном сравнении, уступит большинству арканзасов средней паршивости.

Некогда вяло интересовался, что там в шойхетском комьюнити происходит и как учат заточке инструментов служителей этого культа. Действительно, в школах показывают заточку на весу и на руках. Одобряю такую технику, т.к. на тонких этапах она весьма способствует контролю давления и вообще всего доводочного процесса. А для подобной техники и абразивы должны быть подходящие. Например, такого плана. Это черный арканзас от Dan's (не путать с именем автора темы, но у него такой абразив уж точно должен быть в арсенале =))

Или, Новакулит, в том числе, добывался и в Израиле. На мой взгляд, самый кошерный 'арканзас' должен быть добыт именно в Землях Обетованных, тщательно доведен и передаваться по наследству. Потому как купленные неведомо где и у кого абразивы (как и прочий инструмент культа) это вопрос достаточно щепетильный и тут нужно скорее за консультацией к теологам обращаться или в семинарию.

schhita
Если Яшма работает наведённой шероховатостью, то и арканзас тоже, насколько я понимаю, свою суспензию не даёт. значит и Арканзас тоже работает доведённой шероховатостью. В моём арсенале есть транслюценты и один огромный Хард Блэк, который сравним только разве что с Вашитой. Тоньше притереть его не удаётся, т.к. он весь в дырочках и зерно крупное.
Батёк
madmanz
черный арканзас от Dan's (не путать с именем автора темы, но у него такой абразив уж точно должен быть в арсенале
Тоже не понимаю, что ищет? - имя написано на коробочке - надо брать весь арсенал и быть амбассадором.
chingachgook
Ребята, какую сталь Вы можете мне посоветовать для шойхетского ножа, чтобы она позволяла сделать самую тонюсенькую кромку, без карбидов и максимально выгладить кромку и рк?
Обратите внимание на Cowry X это самое тонкое, что я встречал. Ну или на ZDP189, эта сталь точно в продаже еще есть. Японцы калят ее на 68, при 67 она весьма пластична, а при 66 вообще не выкрашивается. И в ней 20% хрома, при нормальном уходе, не ржавеет. Или почти не ржавеет. Режет лучше любого Сендвика, особенно лучше 12С27.
Вашитоман
Игорь, спасибо, что вспомнили эти достойные стали! Действительно, отличные примеры!
oldTor
Вернусь немного назад и проиллюстрирую то, о чём в этой теме говорил в ракурсе избыточно тонкой притирки абразивов. Детальный комментарий вставил в сам фотопример:

------------------
"Теория без практики мертва и бесплодна, а практика без теории бесполезна и пагубна" П.Л. Чебышев.

yemz
oldTor
Вернусь немного назад и проиллюстрирую то, о чём в этой теме говорил в ракурсе избыточно тонкой притирки абразивов.
Не могу сказать что редко, но метко.
Ярослав, спасибо за фото, и особенно за комментарий к нему!
Shhazaga1
schhita
Ржавеющая сталь за это время просто покроется ржавчиной.
Скорее патиной и ржаветь начнет только дома, если во влажном футляре забудут )
Массовый забой скота появился вместе с городами, а им не одно тысячелетие )
Батёк
У нас забивали поздней осенью, когда выпадал снег - холодно и чисто.
Летом в жару есть мясо вредно - хотя, всегда вредно, мне кажется.
Тоже не помню, чтобы ножи ржавели - они же в жире.
А после фруктов и овощей надо вытирать нож растительным маслом.
psnsergey
В конце концов никелировать, хромировать, "синить" можно...
oldTor
yemz
Не могу сказать что редко, но метко.
Ярослав, спасибо за фото, и особенно за комментарий к нему!

Большое спасибо, Андрей!
Я немного развернул "показ", поработал на этом камне в этом его виде и слегка освежив, и зафиксировал разницу - по-моему вышло наглядно. Но чтобы не оффтопить, всё-таки тут основная мысль, которую я хотел донести, лишь одно из направлений дискуссии, обзор разместил в более подходящей теме.
Пост 3147 по ссылке:
https://guns.allzip.org/topic/224/680423.html

oldTor
schhita
Если Яшма работает наведённой шероховатостью, то и арканзас тоже, насколько я понимаю, свою суспензию не даёт. значит и Арканзас тоже работает доведённой шероховатостью. В моём арсенале есть транслюценты и один огромный Хард Блэк, который сравним только разве что с Вашитой. Тоньше притереть его не удаётся, т.к. он весь в дырочках и зерно крупное.

Если камень или брусок - не является суспензиатом, это не обозначает, что он работает лишь наведённой шероховатостью.

Велика разница между искусственными и природными материалами не обладающими абразивной способностью и могущими работать по "принципу напильника" лишь, и теми, которые образованы абразивными материалами.
Вышелушивание с помощью притирки на свободном дробящемся зерне продукта истирания абразива и прочей отработки из его структуры и освежение этой структуры, обнажение свежих абразивных зёрен - не равно сообщению шероховатости безабразивным материалам. Они не будут работать одинаково, максимум могут приблизиться и то, на краткое время и лишь изредка.

Иначе бы на матированном стекле бы затачивали без всего и какой-нибудь сунгари брал бы высокованадиевые стали на уровне чарнли фореста, а не садился бы на простенькой кухонной нерже.

Яшмы хватает достаточно разной и в т.ч. обладающей именно абразивной способностью. Какая-то меньше, какая-то больше, какая-то очень активно работает. Не получится обобщать в рамках породы в целом -слишком это близко к подходу "обратному" - как однажды какой-то персонаж тут всем "объяснил", что горный хрусталь не хуже арканзаса потому что хим. состав практически идентичен. Вот только он забыл про принципиальные различия их, но зато обещал доказать свою точку зрения. Прошло несколько лет - до сих пор ждём.

Про разность той же керамики спечённой и, к примеру, стекла или монокристалла синтетического сапфира - тоже обсуждалось, чтобы не потерять, дублировал вот тут - пост 23 по ссылке:
https://www.myabrasive.ru/foru...&t=203&start=20

Евгений_Е
oldTor
Про разность той же керамики спечённой и, к примеру, стекла или монокристалла синтетического сапфира - тоже обсуждалось
да, подтверждаю, сам пробовал брусок нормального большого размера из цельного монокристалла сапфира. Работает исключительно наведенной шероховатостью, выглаживается и теряет абразивность. По сравнению с керамикой, теряет наведенную абразивность во много раз быстрее. Выравнивается во много раз хуже той же керамики. При отсутствии альтернатив, использовать можно, но я бы променял подобный брусок на любую более распространённую альтернативу. Но для попробовать - очень интересно!
schhita
Большое спасибо всем за отзывы.
Sergej_K
madmanz
Яшма - поделочный камень
Это как сказать "автомобиль-спортивная машина"
Нужна конкретика. Яшма пейзажная,пестроцветная и тд поделочный камень и то некоторые умудряются на таких заточку делать.
Техническая яшма своим названием все объясняет.
Много того что называют яшмой таковой по составу не являются.
madmanz
Сунгари - поделочный камень.

Белоречит - тоже.

В первую очередь. Во вторую, уже что-то остальное.

Из котикулов или тюрингийских шиферов пепельницы и вазы не делают (хотя, все возможно).

psnsergey
Ими крыши кроют (крыли). Так что это кровельный камень. 😊
Евгений_Е
madmanz
тюрингийских шиферов пепельницы и вазы не делают
ага, делают шифер - кроют крыши...
Sergej_K
Что из котикулов делать,если он иголкой царапается.
Вишер
https://aliexpress.ru/item/100...289473&sku_id=1 2
Вот сегодня привезли китайский ножик, заявляют 50х15мн , ну может быть, кольнули, реально 58НРС, затачивается отлично, режет, просто замечательно, даром, что китайцы с их говносталями. Для интереса сделал на нем микроподвод Блэк хардом , притертым на порошке F600, агрессивность на уровне, бахромы на бумажке нет, помидорная кожура без разрывов режется. Со слов владельца , основной нож по мясу и зелени, с завода не затачивался, юзают умеренно с осени.
alex-ice
Ссылка не работает .
shapirus
alex-ice
Ссылка не работает .

https://www.aliexpress.com/item/1005002783289473.html

alex-ice
Увидел; Спасибо .
schhita

chingachgook, большое Вам спасибо за названые стали.
psnsergey
Можно ещё ELMAX посмотреть.
gromootvod1969
Приветствую заточное сообщество! Вот небольшое видео о настоящей технической яшме, так же на канале есть видео о интересных камнях найденных в карьерах из Украины. микрокварциты и т.н. Карпатский черный камень, весьма неплохие финишные камни для многих задач, может и вам подойдут яшма - https://www.youtube.com/watch?v=ceOa95hAh-g микрокварцит - https://www.youtube.com/watch?v=weoJQJhiluc&t=741s