Так вот во ВСЕХ видюшках часто применяется заточка и доводочные движения вдоль РК. И даже на сайте шаптона http://www.shaptonstones.com/ когда автоматически загружалась видюшка (по моему урезанная от того ДВД что там продается) на ней было видно что даже на камнях 8000 грит чел лихо двигает вдоль РК и связано визуально это везде с равномерностью износа - т.е. они везде двигаеют так что движения были равномерны по плоскости камня.
такое же есть на ДВДюшке от Нортона при заточке стамесок и железок от Рубанков и на других не менее уважаемых изданях.
Отсюда вопрос и предложение к полемике.
А насколько это плохо? М.б. это не так страшно если рез предстапвляет из себя чистое строгание (рубка)? Не могут же лажать все производители сразу?
Или могут? Это предложение к флуду 😊
Т.е. на вскидку я знаю 5 или 6 лицензионных ДВДшек где такое показано...
Вот в догонку сразу ссылка на картинку на сайте шаптона http://shaptonstones.com/includes/pages/images/frankimages/frank05.jpg на ней видно что мужик затачивает вдоль РК - неужели в шаптоне настолько Лохи?
на вскидку я знаю 5 или 6 лицензионных ДВДшек где такое показано...
а можно поделиться этими DVD-шками?
я тоже хочу на это посмотреть, а главное, послушать как они объясняют причину, почему движения должны быть именно такими ...
насколько я помню, у этого неприличного действа (заточки вдоль кромки) уже есть даже официальное название --- "side sharpening", а вот наглядный пример: http://www.youtube.com/watch?v=AU_3USQdaNw
для этого уже есть приспособления: http://www.craftsmanstudio.com/html_p/Q010005.htm
и статьи, где оно подробно обсуждается: http://www3.telus.net/BrentBeach/Sharpen/sidesharpen.html
во нашел
http://www.craftsmanstudio.com/html_p/Q010001.htm
Поверхность-поверхностью, но при заточке инструмента возникают изменения в структуре зерна, не так ли? Давления, которые создаются абразивом в местах соприкосновения с металлом, не так уж и малы. А мы имеем дело не с аморфным материалом.
Так что, даже если мы просто формируем режущую кромку, а доводить её будем поперечными движениями, не внесём мы нежелательные изменения в структуру металла?Например, не измельчим ли зерно, и не сориентируем его вдоль кромки?
Опять же,насколько они нежелательны?
Что Якут подразумевает под зерном, не понял, честно говоря.
GAU-8AДа вопрос чисто теоретический-с неразрезаемым пока сталкиваться не приходилось, просто хочется разобраться, что на что влияет.
что нужно резать такого хитрого да не разрезаемого, что бы озадачивать себя подобными вопросами?
Под зерном, и ориентацией зерна я подразумеваю.... Гм...Возможно, коллеги,я выразился недостаточно понятно-уж как умею, не обессудьте.
Учился я давно, возможно,с тех пор терминология изменилась. Изложу в тех образах, что меня учили:Под зерном я подразумевал кристаллит, раньше так называли кристалл неправильной формы, образовавшийся в процессе кристаллизации металла. У нас на работе это и до сих пор называют зерном.
Под ориентацией зерна я подразумевал не дислокации, а то,что в ходе пластической деформации, которая,как Вы помните, имеет место при заточке, происходит процесс разрушения кристаллитов, зёрна вытягиваются в направлении течения материала. Можете считать, что я говорю о наклёпе,если так будет понятней, хотя и не совсем верно.
Так вот риски-то мы потом выведем, а ориентация зерна вдоль РК при заточке вдоль не останется ли?
Я скорее о дешевых сталях на ширпотребном ноже-подумалось, что продольная заточка приведёт к мыльному резу. В добрых-то сталях, да с хорошей ТМО зерно и так измельчается (прошу прощения, ну привык я к такой терминологии. У нас и ковка заготовок для штампов обзывается не улучшением структуры, а ковкой на перепутывание волокон. Такой уж жаргон сложился).
Кстати, а хорошо Вы заметили. В ширпотребных ножах из проката это явление исходно должно иметь место.
GAU-8AТак и я знал бы-так не спрашивал. 😊
А насчет ориентации зерен... скажу просто - а черт его знает!
- при недостаточном навыке можно замаскировать/"зализать" риски, на самом деле не выведя их - под новой поверхностью на месте рисок останутся полости, и вдоль них РК может отвалиться
- Если заточка на ранних стадиях велась на крупном абразиве, особенно на алмазе, после него в толще металла могут остаться трещины, которые вывести сложно, т.к. придется снимать большой слой металла на тонком абразиве (в то время, как риски вывести не сложно, что все, в общем-то, и делают), и вдоль них РК может отвалиться.
Поясню причину вопроса. Я новичок в заточке, интересуюсь этим делом около года. прочитал немало по этому поводу и тщательно изучил соответствующий раздел на этом форуме. Т.е. более-менее имею представление. Обратил внимание, что после заточки и доводки у меня получается на подводах матовая поверхность. Для практического применения мне этого хватает, но эстетически, да и практически, хочется уметь достигать бОльшего.
Снимая остатки заусенца об торец ТСМ керамики, "погладил" ради интереса ею
по подводам ВДОЛЬ рк. Мутная поверхность стала проясняться до яркой и зеркальной.
Мне это понравилось, но сразу обеспокоило - не наношу ли я такими действиями вред РК.
В этой теме мне показалось наиболее уместным задать этот вопрос.
P.S. если сказал глупость - не судите строго - я новичок.
oldTor
Мутная поверхность стала проясняться до яркой и зеркальной.Мне это понравилось, но сразу обеспокоило - не наношу ли я такими действиями вред РК.
Цель заточки --- получить СТОЙКУЮ и ОСТРУЮ кромку.
наличие или отсутствие блеска и прочих визуальных эффектов НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ЦЕЛЬЮ ЗАТОЧКИ
более того, по мнению Дмитрича и японцев наибольшей стойкостью обладает не блестящая поверхность, а наоборот поверхность с выраженным микроточечным рельефом (она как бы однородно матовая, но под некоторым углом выглядит как зеркальная)
я с ними полностью солидарен
кстати такая поверхность выглядит очень красиво
потрясающе красиво, лучше любой даже самой зеркальной полировки
но она также проявляет все оплошности геометрии и структуры стали
и получить ее тяжело и очень трудоемко
поэтому увидеть такую поверхность можно либо на выставке
либо на очень дорогих японских кастомных ножах и мечах с полностью ручной отделкой (хонгасуми и т.п.)
такую поверхность можно получить с помощью умелой доводки на притирах или на хороших японских камнях, но это непросто и требует опыта.
oldTor
братил внимание, что после заточки и доводки у меня получается на подводах матовая поверхность. Для практического применения мне этого хватает, но эстетически, да и практически, хочется уметь достигать бОльшего.Снимая остатки заусенца об торец ТСМ керамики, "погладил" ради интереса ею
по подводам ВДОЛЬ рк. Мутная поверхность стала проясняться до яркой и зеркальной.
возможно Вы приблизились к тому, что я описал выше
и хотя выглаживание бывает в некоторых случаях полезно,
но тот блеск который оно дает не является признаком качественного результата
блеск обманчив
производители любят его за то, что он позволяет маскировать дефекты
и сбивать с толка неразборчивых покупателей
производя на них впечатление
покуда нет большого опыта в доводке
ориентируйтесь преимущественно на стойкость получающейся кромки
и не увлекайтесь побочными эффектами
http://www.thejapanblade.com/sharpvsshiny.htm
там тема очень похожа на то, что мы сейчас обсуждаем ( Sharp vs Shiny )
Большое спасибо!
Хочется сначала сделать всё "по науке" (насколько у меня это получится), а потом, уже накопив опыта, пробовать иные подходы.
GAU-8A
Если после заточки нож режет и хорошо режет,
р.к. не скалывается и.т.д, то имеет ли значение каким образом он был заточен? вдоль, поперек или круговыми движениями.. как вам больше нравится, как сподручнее, так и точите.
честно и добросовестно следуя этим (чисто эмпирическим) путем
мы рано или поздно придем к тому же,
что предлагают "хрестоматия" и классики
вот только идти будем дольше
и дров наломаем больше.
а по мне,
так лучше идти по этой стезе
со светом и проводником
а не вслепую и во тьме.
psnsergey
как раз при заточке грубыми надо вдоль РК,
не думаю, что это хорошая идея
я уже писал, что сталь запоминает то, что с ней прежде делали
после прохода зерна, особенно крупного
остаются деформации (остаточные напряжения сжатия и/или растяжения)
dmd71
...Если РК не отполировать, при таком способе заточки она должна отвалиться. Если отполировать, то никакой разницы нет, в каком направлении точить. ...
нет, как показывает практика, эти остаточные деформации не может убрать полировка, полировка затягивает сверху все неровности, но никак не устраняет остаточные напряжения
даже доводка в том виде как ее обычно делают также не убирает полностью ( хотя доводка на водных камнях с суспензией в этом плане очень эффективна )
поэтому я бы не советовал без крайней необходимости допускать
работу вдоль РК даже на этапе обдирки
а если уж решились работать вдоль кромки,
то извольте на этапе доводки снять 0.1-0.2мм
или чуть больше после того как полностью убрали риски
psnsergey
ИМХО, вот как раз при заточке грубыми надо вдоль РК, а уже при чистовом снятии тонкого заусенца можно и вдоль (так его снять на-амного проще), нежно.
Ва-аай, прошу прощения! 😞 😲 Написал не то, что хотел сказать (видно и по структуре фразы). Грубыми - как раз поперёк, т.е. "на зерно" (и "от зерна" на обратных движениях, с некоторым увеличением заусенца, но облегчением работы). А вдоль РК - можно только самыми тонкими абразивами, ради окончательного снятия заусенца (рецепт, подсмотренный мною у Дмитрича).
psnsergey
А вдоль РК - можно только самыми тонкими абразивами, ради окончательного снятия заусенца (рецепт, подсмотренный мною у Дмитрича).
тут даже из самых тонких абразивов
далеко не любые подойдут...
из мне известных годится тонкий полупрозрачный арканзас (Translucent Arkansas)
возможно также подойдут и некоторые другие очень плотные натуральные камни, включая японские
всем привет от Дмитрича!
сегодня говорил с ним по телефону
и он еще раз напомнил, что движения вдоль кромки
хотя и вполне допустимы на начальной стадии обдирки
(поскольку при таких движениях легче контролировать угол и геометрию)
но подразумевают, что после обдирки будет выполняться полноценная доводка
при которой на каждом следующем шаге
будут полностью убраны все риски от предыдущего более грубого зерна
но если же вы не собираетесь этого делать
(как и подавляющее большинство производителей ножей),
то движения вдоль кромки ни к чему хорошему не приведут.
Nikolay_K
если владеете английским, то взгляните еще вот сюда:http://www.thejapanblade.com/sharpvsshiny.htm
там тема очень похожа на то, что мы сейчас обсуждаем ( Sharp vs Shiny )
Первая ссылка мертва.
Вторая тоже, но хотя бы архив смог поднять.
https://web.archive.org/web/20...harpvsshiny.htm
Если умрёт и архив, то вот тут версия вообще без форматирования.
https://pastebin.com/n46aiWHd