Степени остроты и их целесообразность

Nikolay_K
Степени остроты и их целесообразность

Давно назрела эта тема.
Мы уже многие вопросы обсудили, но самый главный как-то прошел стороной.

Какие бывают степени остроты, как их на практике в процессе заточки отличить одну от другой не прибегая к изощренным приборам типа электронных микроскопов?

И для каких реальных задач какая степень остроты реально потребна?

Время, которое уходит на заточку, назад не вернешь, а высокая острота, позволяющая ошкуривать инфузорий и снимать стружку с волос может оказаться избыточной.

С другой стороны также слышал, что хорошо доведенная кромка имеет значительно большую стойкость.

Я уже не раз от людей опытных слышу о том, что изощренная заточка до высокой степени остроты часто оказывается излишней, а иногда и вредной, давайте определим границы разумного и целесообразного, чтобы не терять понапрасну время.

Iofspy
"Острый шопипец" - для морального удовлетворения заточника и кайфа от проделанной работы )).
sabeltiger
Я смотрел короткий фильм в интернете, не помню где, на немецком. Там обсуждали остроту клинков (немецких, японских и т.д.)И вроде как самым острым в конце оказался алмазный нож - его производят в Швейцарии он служит для глазных операций, стоит много денег.
sabeltiger
Мой карманный Опинель N7 заправил не кусочке кожи (2 раза провел по ней кусочком ГОИ и все) положенной на потрёпанную книжку, на процедуру потратил 10 минут, это было в пятницу. Ножик все время при мне. Вчера дал его приятелю, говорю - вырви свой волос и прикоснись к лезвию. Он недоуменно сделал это, нож вгрызся в волос и перерезал его. Товарищ был сильно удивлён. Поэтому затачивать остро - полезно и для себя и для других, просто прикольно (-:
GAU-8A
Для ножа вполне достаточна острота легкого сбривания волос на предплечье... более высокая степень остроты, имхо, уже вредит ножу как инструменту в его, так сказать, предназначении. Более высокая степень остроты и ее достижение просто не окупается на ноже... можно конечно, но нужно ли? Ножу - ножевое... бритве - бритвенное. Разумеется это не исключает опыта по достижению предельной остроты на своем любимце, но тут надо учитывать с чем имеешь дело.. т.к. у каждой марки стали свой характер, соответственно и подход должен быть индивидуальным.
Nikolay_K
самым острым в конце оказался алмазный нож - его производят в Швейцарии он служит для глазных операций, стоит много денег

алмазные, лейкосапфировые и прочие недоступные населению экзотические ножи (как и сфрические кони в абсолютном вакууме) нас в данной теме не интересуют, равно как и личные рекорды

нас интересует исключительно практическая сторона вопроса --- до какой степени надо затачивать нож в походных условиях, или на работе, когда время очень дорого, а набор заточных средств ограничен, чтобы потраченное время и силы было оправданы полученным результатом

и как определить момент окончания заточки в том или ином случае.

насколько я понимаю, любая тончайшая кромка при первом же контакте с разрезаемым материалом сминается или обламывается до некоторого радиуса, так называемого радиуса надреза, который зависит от стали, ее твердости и характеристик разрезаемого материала

на тверых сталях с твердостью 58HRC и более этот радиус по своим размерам сопоставим с тем, который достигается при усердной заточке и обеспечивает способность брить

на менее твердых сталях этот радиус побольше и они теряют свою "бритвенную" остроту при первом же применении (если это кухонный нож, то это произойдет при первом же его контакте с разделочной доской)

некоторые хитрые стали, например 65Г, INFI и некоторые другие за счет своей упругости и гибкости способны сохранять тонкую кромку не заминаясь, то есть при возникновении нагрузки кромка отгибается чуть в сторону, но не мнется. Этот эффект значительно более выражен на ножах с типичным для японских кухонников (янагиба, сасими) строем клинка и односторонней заточкой.

W_p
Строгание волоса - это больше для морального удовлетвореия и снятия стресса 😊 У меня, по крайней мере. Никакой практической надобности в таком ни разу не испытывал. Иногда добриваюсь, правда, после электробритвы и шею чищу - ползет от воротника. Опаской это делать не люблю, у меня от их боязнь немного.
dmd71
некоторые хитрые стали, например 65Г, INFI и некоторые другие за счет своей упругости и гибкости способны сохранять тонкую кромку не заминаясь, то есть при возникновении нагрузки кромка отгибается чуть в сторону, но не мнется. Этот эффект значительно более выражен на ножах с типичным для японских кухонников (янагиба, сасими) строем клинка и односторонней заточкой.
Интересная мысль. А откуда эта информация?

Я недавно убедился, что "лишняя" острота на кухонных ножах совсем не лишняя. Приятно, когда нож режет под собственным весом. Ну, и так далее 😊 Я специально выбирал ножи, которые способны держать высокую остроту довольно продолжительное время, так что не вижу причин, почему бы мне не пользоваться на кухне более острыми ножами. Тем более на их заточку у меня теперь уходит гораздо меньше времени.
Могу лишь посоветовать осваивать камни 8000-10000-12000 и т.п. - чрезвычайно нужная оказалась вещь в хозяйстве. А ведь тоже раньше недоумевал, зачем они нужны. Казалось, что и так все острое. Оказалось, что нет.
Но, есть, конечно, еще масса других нюансов, помимо самих камней. Ради этих нюансов и был создан этот раздел.

Nikolay_K
некоторые хитрые стали, например 65Г, INFI и некоторые другие за счет своей упругости и гибкости способны сохранять тонкую кромку не заминаясь, то есть при возникновении нагрузки кромка отгибается чуть в сторону, но не мнется. Этот эффект значительно более выражен на ножах с типичным для японских кухонников (янагиба, сасими) строем клинка и односторонней заточкой.


Интересная мысль. А откуда эта информация?

все как обычно --- обобщение и переосмысление своего и чужого опыта

Iofspy
dmd71
Могу лишь посоветовать осваивать камни 8000-10000-12000 и т.п. - чрезвычайно нужная оказалась вещь в хозяйстве.

Мда... Морально готовлюсь покупать такой камень ))... Это уже похоже на манию )).

ivan-3
Моя практика ненужности избыточной остроты на кухонниках базируется на том что я (да и жена) никогда не пользуемся доской при нарезк хлеба и сырно-колбасных изделий (мясо и т.д. естетсвенно на доске). Так вот излишняя острота быстро остается на клеенке и столе 😊
Поэтому кухонники затачиваю чтобы слегка брили волосы на руке, НО при этом подводы полирую до 12000 грит и пастой на ремне. Так что острота притупляется быстро и остается по сути чистая геометрия которая предсказуема в поводении - что устраивает меня, жену, клеенку и стол 😊

Стамески, режущий инструмент затачиваю до максимально возможной остроты - интересует стойкость.

Nikolay_K
Чем острее полный угол (included angle) заточки, тем на более мелком зерне потребно заканчивать заточку. Это важно в первую очередь для стойкости кромки.

Иван, спасибо тебя за бритву, если бы не она, то я бы этого не написал.
Сама бритва и сталь на ней хуже, чем посредственные, но как модельный или экспериментальный объект --- то, что надо.

В общем уже понятно, почему так разошлись мнения --- у Дмитрия в почете ножи с твердой сталью и острыми углами. А у Ивана, насколько я понимаю, ножи с европейским строем.

sabeltiger
Интересно, а что если тот-же Опинель из углеродки заправить чтобы волос строгал, и убрать нож в коробку скажем на год, а потом достать его - будет он волос строгать или нет после такого перерыва ??
L_YV
Стараюсь точить ножи до состояния реза потягом мягкой салфетки или туалетной бумаги сложенной вдвое, и далеко не каждый нож заточенный до бритья волос справляется с этим тестом. Кроме остроты этим тестом проверяется еще и агрессивность реза, да и волосы на руках не бесконечные 😊 Такую остроту считаю для своих повседневных складней оптимальной, пользуюсь этими ножами не часто и когда все же приходится использовать то комфорт от реза приятен, как и реакция окружающих 😊 Для кухонных и полевых ножей сверх острота конечно не обязательна, быстро теряется.
GAU-8A
На кухне, имхо, рулят геометрия и заусенец... забористый заусенец это ого-го! достаточно вспомнить порезы от осоки 😛
dmd71
Геннадий Максимович, Вы же писали, что у Вас не образуется заусенец при заточке. То есть Вы его потом специально наводите?
На осоке нет заусенца 😊

Вот этой фразой Верховен заканчивает свою работу:

The ability of a knife to easily cut a material is altered significantly if the cutting
action is changed from a simple pushing action, as employed in shaving, to a back-and-forth
sawing action, as employed with serrated knives. The bur formed by grinding
stones does produce a rough edge on the micro-scale and may reduce the required cutting
force for some sawing type cutting operations. However, the bur produces a substantial
increase in the edge width and for cutting action involving a minimum of sawing motion
the bur well be detrimental. The author is not aware of any study that has addressed this
question of when, or if ever, a burred edge might be superior for cutting. This study has
been directed at the best way to remove as-ground burs.

Способность ножа хорошо резать может существенно изменяться при переходе от реза чистой подачей к резу пилящими движениями. Заусенец образует неровности на РК на микроуровне, которые могут снизить усилие, необходимое при резе такими движениями. Однако, заусенец значительно увеличивает толщину РК, и для реза, где такие движения минимальны, это будет вредным. Автору не известно ни одно исследование, в котором бы утверждалось, что РК с заусенцем может превосходить РК без него.
Данная работа была направлена на поиск методов наиболее эффективного удаления заусенца.

GAU-8A
Вот этой фразой Верховен заканчивает свою работу:

Верховен конечно человек уважаемый, но на своей кухне командир я! 😀

Вы же писали, что у Вас не образуется заусенец при заточке.

Так тож когда с пристрастием... на любимых ножах, на любимых сталях или кому то. А к кухонным у меня другой подход, крупный SiC где то в районе 150мкм и ...вася! Бритва Оккама рулит 😛

Iofspy
GAU-8A
Так тож когда с пристрастием... на любимых ножах, на любимых сталях или кому то. А к кухонным у меня другой подход, крупный SiC где то в районе 150мкм и ...вася! Бритва Оккама рулит

Ох и любите ж Вы, Геннадий Максимович, рез с потягом ))...

GAU-8A
рез с потягом
Да я вообще люблю агрессивный рез, что бы чик! и ... 😛
Iofspy
А мне больше нравится, когда нож в продукт проваливается сам )). Даже в помидорку ). Не говоря уже про хлеб и другие овощи типа колбасы 😊.

Отсюда, в продолжение темы, делаем вывод, что даже на кухне под разную технику реза нужен разный финиш.

sabeltiger
[B][/B]
нет ничего дороже времени, поэтому следует подобрать для себя такой метод заточки, чтобы он был эффективен и не занимал большого количества времени. А затачивать до максимальной степени остроты есть смысл только хорошие ножи из хорошей стали.
grinderman
нет ничего дороже времени, поэтому следует подобрать для себя такой метод заточки, чтобы он был эффективен и не занимал большого количества времени. А затачивать до максимальной степени остроты есть смысл только хорошие ножи из хорошей стали.

+1

Я бы добавил, что максимальной степени остроты заслуживают коллекционные и полочные варианты (из приличных марок сталей, естественно), т.е. ножи, которые только показывают.

За свою практику заточил множество ножей, но скажу честно, ни одного из них я до остроты строгания волоса не довел, точнее не доводил.
Но недавно такое желание возникло и оно усиливается 😊

Я тестирую остроту ножа на листе газетной бумаги.
Бумага для копиров и принтеров формата А4 не годится, т.к. ее может резать уже немного подтупивщийся клинок.
Беру газету, режу ее вдоль и поперек. Получаю небольшую пачку листов примерно 4-ого формата.
После финишной доводки ножа, я беру один такой листик и режу его свежезаточенным клинком по диагонали.
Рез в моем понимании должен быть мягким и плавным по всей длине РК, особых усилий при этом не требуется.
Если в какой-то части РК рез затрудняется, значит клинок не заточен полностью или не доведен.
Можно этот тест усложнить.
Листик газетной бумаги надо смять в руках в комок, затем распрямить. Если свежезаточенный нож легко режет и этот лист то заточка завершена.
Читал где-то, что нож должен легко резать газетную бумагу на "лапшу" шириной 1-2 мм.
Еще добавлю, что если клинок легко и непринужденно "шинкует" газетный лист, то и бреющие свойства у него высокие.

Мне приходится часто тестить ножи на бреющие свойства и когда на запястье моей левой руки волосяной покров закончился, я перешел на голени ног, как это делал Роббер Де Ниро в фильме "Фанат" (фильм рекомендую).
Волосяной покров там тоже иссяк и по моим наблюдениям, как-то не спешит восстанавливаться 😊
А скоро лето! Пляжный сезон:
Так что "газетный" тест для меня теперь самый приемлемый.

Иногда высокая острота ножа даже вредна.
Как-то заточил два "шефа" Victorinox одному повару, а у того привычка шинковать продукты "по ногтю". Ну тот и не сразу заметил, как в процессе нарезки полностью "снес" себе ноготь.
Я ему предложил поменять стиль нарезки на правильный, но он отказался.
Теперь, когда я затачиваю для него ножи, после доводки я их искусственно притупляю о керамический мусат до того момента, пока РК клинка не перестает "циклевать" ноготь (есть у поваров и такой тест).
Это приходится делать в угоду неправильному использованию инструмента.

GAU-8A
Можно вообще не брить ни руки ни ноги, а трогать волос с задней стороны головы, когда волос цепляет это и есть показатель того, что р.к. имеет бритвенную остроту.
sabeltiger
повару, а у того привычка шинковать продукты "по ногтю". Ну тот и не сразу заметил, как в процессе нарезки полностью "снес" себе ноготь.
повар начинающий, и, видимо ножей нормальных в руках не держал. (-:

а я теперь когда нож на ремне с ГОИ полурую стал вместо скипидара на пасту чистый спирт капать. В результате при нагреве пасты лампой практически нет никакого запаха в квартире, а после скипидара запах был ужасающий. Так что теперь можно, просматривая ТВ программу параллельно подточить ножик (или 2,3) на бруске и не спеша заправить на ремне, ну и конечно же волос построгать и жене показать, а она опять скажет :"вот делать то нечего совсем тебе!" (-:

Nikolay_K
Теперь, когда я затачиваю для него ножи, после доводки я их искусственно притупляю о керамический мусат до того момента, пока РК клинка не перестает "циклевать" ноготь (есть у поваров и такой тест).

есть другой вариант --- сделать микрофаски на очень большой угол, скажем на 90 градусов

это даже полезней, так как такая заточка будет дольше держаться

Iofspy
Nikolay_K
есть другой вариант --- сделать микрофаски на очень большой угол, скажем на 90 градусов

это даже полезней, так как такая заточка будет дольше держаться


Я вот повадился жене микрофаски на 40 градусов делать - реально помогает с ее не очень гуманным обращением с ножами. Но вот 90 градусов, это даже не топор, колун получается. Он резать-то будет?

grinderman
есть другой вариант --- сделать микрофаски на очень большой угол, скажем на 90 градусов
это даже полезней, так как такая заточка будет дольше держаться

Согласен, Николай, у такого типа заточки есть свои плюсы.
Но это работает, если клинок очень тонко сведен.
Прокопенков признает только такой тип заточки для поварских ножей.
Он делает спуски от обуха к РК так "на нет" и клинок получается как бы сам по себе острый, а затем он делает заточку градусов под 60.
Высота (ширина) РК получается в пределах 0,2-0,4 мм.
Такой нож не требует заточки около года, конечно не без помощи мусата.

grinderman
Я вот повадился жене микрофаски на 40 градусов делать - реально помогает с ее не очень гуманным обращением с ножами. Но вот 90 градусов, это даже не топор, колун получается. Он резать-то будет?

Если клинок тонко сведен, то даже при угле в 180 градусов нож будет довольно уверенно резать 😊
Мне иногда приходится с таким сталкиваться.

Iofspy
grinderman
Прокопенков признает только такой тип заточки для поварских ножей.
Он делает спуски от обуха к РК так "на нет" и клинок получается как бы сам по себе острый, а затем он делает заточку градусов под 60.


Я вообще давно удивляюсь, почему все ножеделы (включая крупные брэнды), не делают так же? Ведь что мешает свести нож в ноль, а потом, сняв совсем чуть-чуть металла (пусть даже с углом от 40 градусов), обеспечить стойкую РК и отличную геометрию клинка. Думаю, тот же Ито с его супер-тонко сведенными ножами поступает именно так. Не понимаю, что мешает всем так делать?

Первым моим ножом с ZDP на клинке был Shallot. Так вот я его продал главным образом по причине чудовищно-толстого (другого словосочетания не подберу) сведЕния. Нож просто не резал. До сих пор не понимаю - какого рожна было ТАК поганить нож?

grinderman
Iofspy

Я вообще давно удивляюсь, почему все ножеделы (включая крупные брэнды), не делают так же? Ведь что мешает свести нож в ноль, а потом, сняв совсем чуть-чуть металла (пусть даже с углом от 40 градусов), обеспечить стойкую РК и отличную геометрию клинка. Думаю, тот же Ито с его супер-тонко сведенными ножами поступает именно так. Не понимаю, что мешает всем так делать?

Кухонники с тонко-сведенными клинками требуют деликатного обращения и предназначены только для нарезки-шинковки.
Такие ножи будут радовать аккуратную хозяйку, умеющую ими пользоваться, но быстро разочаруют львиную долю остальных домохозяек.
Последние начинают разделывать такими ножами курицу, костлявое и замороженое мясо.
Вследствии получается такое: http://www.knifeworld.ru/articles_213.html
Производители не хотят массовых рекламаций ИМХО.


dmd71
Я бы добавил, что максимальной степени остроты заслуживают коллекционные и полочные варианты (из приличных марок сталей, естественно), т.е. ножи, которые только показывают.
У меня все наоборот: рабочие ножи заточены до состояния безопаски, на полочниках заводская заточка (т.е. хреновая в большинстве случаев, кроме Ито и Хиромото).
Nikolay_K
У меня все наоборот: рабочие ножи заточены до состояния безопаски, на полочниках заводская заточка (т.е. хреновая в большинстве случаев, кроме Ито и Хиромото).

хоть кто-то наконец подал здравую мысль

ибо какой смысл тратить время на возню с полочником, подвергая его внешнее убранство серьезному риску, а еще переточенный полочник теряет свою ликвидность, ибо его уже будет сложней толкнуть на брахолке

у меня на кухне 3 основных рабочих ножа, которыми выполняется более 90% операций эти ножи регулярно подтачиваются и подправляются до приемлемой остроты --- нож должен рассекать тонкую упаковочную пленку, т.е. по остроте это на уровне очень хорошей безопаски или даже чуть лучше

но есть отличие --- на кухонных ножах допускается микросеррейтор

А полочники я начинаю точить когда мне совсем уж не на чем потренироваться
но как только они оказываются хорошо наточенными возникает желание пустить их в работу и они сразу перестают быть полочниками ...

Iofspy
Nikolay_K
хоть кто-то наконец подал здравую мысль

мда, Дмитрий, Вы оценены ))...

dmd71
кроме Ито и Хиромото
Блин, про Рокстеды забыл 😊 На них хорошая заводская заточка.
dmd71
нож должен рассекать тонкую упаковочную пленку
Ты имеешь в виду стретч-фольгу? Сейчас пошел - попробовал в первый раз. Расходится как целлофан на сигаретной пачке - честно говоря, не ожидал, что она будет так себя вести. Но салфетку отполированным ножом резать все-таки труднее. Кстати, так и не нашел, где на кухне нужен микросеррейтор. Если ты про помидоры и т.п., то они и так прекрасно режутся. Волокнистые продукты тоже. Свежий хлеб тоже. Прям не знаю даже...
А! Салфетка! 😊
ivan-3
Кстати кухонники всегда пробую на пакете в котором лежит хлеб - если пакет распадается в припадке ужоса 😊, то нож заточен достаточно.
Nikolay_K
Ты имеешь в виду стретч-фольгу? Сейчас пошел - попробовал в первый раз. Расходится как целлофан на сигаретной пачке

Что такое стретч-фольга не знаю, а пленка упаковочная бывает очень разная и по толщине и по свойствам, бывает и такая, что не всякий острый нож ее сразу рассекает (а не рвет). Тот-же лавсан/майлар например.

dmd71
Стретч-фольга - это и есть упаковочная пленка. Называется она так потому, что ее не сразу экструдируют в размер (слишком маленькая конечная толщина), а вытягивают после изготовления на спец. станках. Она еще липнет потом.
Apocalypce now
Читал в импортной статье. Пишет профессор, который занимается микробиологией. Он использует спецнож для нарезания образцов для микроскопа. Пишет, что точат этот нож примерно также как опасные бритвы, доводят на оселке (бельгийский камень или арканзас, высокого качества), также он пишет про остроту бритвы: острая бритва должна легко перерезать волос с головы, свободно висящий, на расстоянии 1 см от пальца. Он пишет, что камень, которым точат нож для микроскопа хранится в деревянном ящике, камень (арканзас) идеально ровный, его тщательно берегут и ничего другого на нём не точат. Также упоминают одного японца из магазина ножей в Европе. Он сказал как-то, что острый нож должен косить волоски на руке, лезвие ножа при этом следует вести на расстоянии 0,5 см от поверхности кожи.

Вот так. Получается нож который застругивает волос, всё же не имеет достаточной остроты (как описано выше). А подобная острота достигается исключительно на камнях (японские водники, арканзас, бельгийский, тюрингский камень). И никакой ГОИ, никакого ремня..

W_p
С ГОИ возможно строгать висящий волос, вообще-то. Не читайте на ночь рекламы 😊
dmd71
Читал в импортной статье. Пишет профессор, который занимается микробиологией. Он использует спецнож для нарезания образцов для микроскопа. Пишет, что точат этот нож примерно также как опасные бритвы, доводят на оселке (бельгийский камень или арканзас, высокого качества), также он пишет про остроту бритвы: острая бритва должна легко перерезать волос с головы, свободно висящий, на расстоянии 1 см от пальца. Он пишет, что камень, которым точат нож для микроскопа хранится в деревянном ящике, камень (арканзас) идеально ровный, его тщательно берегут и ничего другого на нём не точат. Также упоминают одного японца из магазина ножей в Европе. Он сказал как-то, что острый нож должен косить волоски на руке, лезвие ножа при этом следует вести на расстоянии 0,5 см от поверхности кожи.
Вот так. Получается нож который застругивает волос, всё же не имеет достаточной остроты (как описано выше). А подобная острота достигается исключительно на камнях (японские водники, арканзас, бельгийский, тюрингский камень). И никакой ГОИ, никакого ремня..
Какой правильный профессор. Очень он хорошо все описал. Но дело в том, что про ремень довольно часто забывают написать, т.к. он является само собой разумеющимся предметом при заточке таких тонких кромок вручную. Еще раз напишу, зачем он нужен: он удаляет остатки заусенца. Дело в том, что нужен инструмент, который не создает свой собственный заусенец. Японцы, например, используют для этой цели бумагу. ГОИ действительно не обязательна. Более того, она может завалить кромку при неумелом использовании (об этом, в частности, писал Василий). Размер зерна на камне тоже не столь важен - главное техника. Но на мелких японских водниках можно добиваться такой остроты практически на автомате и практически на любой стали со стабильным результатом. Но, главное, что они позволяют получать очень стойкую РК. Пример: у меня R2 после 10000ка держит заточку, про которую Вы пишете, уже несколько недель (на продуктах). Единственное, что я делаю, это раз в неделю провожу ей 2-4 раза по ТС стержню, а потом неск. раз по чистому твердому ремню.
Apocalypce now
что про ремень довольно часто забывают написать
статья на немецком, там про ремень много написано и даже есть спец штуки, на которых приклеено 4 полоски кожи, тоже для заправки ножа для микроскопа. Профессор пишет, что ГОИ (оксид хрома нехорошая вещь для бритв и для ножей, потому что разрушает РК). Также он пишет что заправив бритву или острый нож, он сушит РК феном, поскольку в микроцарапинах остается невидимая влага и РК ржавеет. А про японца и его методику проверки остроты написано тоже, и это не реклама, написано серьёзно. Профессор пишет также, что счас точить ножи вообще разучились.. Говорит что лет 20 назад студенты микробиологи могли запросто наточить нож или бритву до острейшего состояния, и у каждого были отличные точильные бруски..
Деградируем однако..
Nikolay_K

Одни кричат --- только в природных камнях есть прок, другие сейчас начнут восхвалять алмазы, третьи --- притиры....

Все это не более, чем инструменты и в умелых руках со светлой головой многие из этих инструментов найдут свое достойное применение.

Не надо превращать инструмент в фетиш.

Никто ведь не заставляет вас использовать полировальные пасты на ремне, который собственно в сочетании с пастой и неразумным и неумеренным использованием приводит к заваливанию кромки.

Но честно говоря, завалить кромку на ремне с хорошей пастой трудно.
Я использую ремент с красной крокусной пастой, она менее агрессивная, чем паста ГОИ и более тонкая, не представляю, сколько придется мурыжить несчастный нож на таком ремне, чтобы завалить кромку.

И вообще, ремень с пастой -- это очень хорошая вещь, если знать границы ее применимости и ситуации в которых он уместен.

Кстати, а почему бы не использовать пасты на твердых притирах --- стеклянных, керамических, стальных и т.п. ? Тогда и проблем с заваливанием вообще не будет. Как более простой вариант --- лежащая на стекле хорошая тонкая бумага или натянутая на стекло ткань с нанесенной нее пастой.

А вообще профессор похоже совсем упустил, что ножи микротомов можно и нужно затачивать на притирах, что дает результат не хуже, чем "японские водники, арканзас, бельгийский, тюрингский камень" при этом процесс заточки получается более воспроизводимый и более управляемый.

Nikolay_K
Кстати Дмитрич и многие другие весьма опытные в заточке в самом деле избегают использовать ремень с пастой. Но это скорее попривычке приобретенной при заточке очень ответственных лезвий, на которых кромка должна быть максимально острой.

а вот, что пишет Wayne Goddard:

It is very easy to lose the sharp cutting angle at the edge when trying to get the wire edge off by buffing or stropping.

по-русски:

Очень легко потерять острый угол на режущей кромке, если пытаться избавиться от заусенца с помощью полировки на матерчатом круге или правки на кожаном ремне.





взято из книги

Wonder of Knifemaking
Автор: Wayne Goddard
Edition: 2, illustrated
Опубликовано издательством Krause Publications, 2000
ISBN 0873417984, 9780873417983
Всего страниц: 160

dmd71

Никто ведь не заставляет вас использовать полировальные пасты на ремне, который собственно в сочетании с пастой и неразумным и неумеренным использованием приводит к заваливанию кромки.
Не только на ремне, но и на другой мягкой подложке (фетре, ткани и т.п.)
Но честно говоря, завалить кромку на ремне с хорошей пастой трудно.
Я использую ремент с красной крокусной пастой, она менее агрессивная, чем паста ГОИ и более тонкая, не представляю, сколько придется мурыжить несчастный нож на таком ремне, чтобы завалить кромку.
А зачем она тогда вообще нужна, если у нее такая низкая производительность?
И потом, это зависит от того, какая сталь и какая кромка.
Кстати, а почему бы не использовать пасты на твердых притирах --- стеклянных, керамических, стальных
Пытался. У меня, например, ничего не получилось. Имхо, мазохизм.
лежащая на стекле хорошая тонкая бумага или натянутая на стекло ткань с нанесенной нее пастой.
На бумаге не пробовал, а вот чем принципиально по твердости будет отличаться ткань на стекле от ремня?
А вообще профессор похоже совсем упустил, что ножи микротомов можно и нужно затачивать на притирах, что дает результат не хуже, чем "японские водники, арканзас, бельгийский, тюрингский камень" при этом процесс заточки получается более воспроизводимый и более управляемый.
Для меня, например, это совершенно не очевидно и не удобно. Думаю, для профессора тоже.
при этом процесс заточки получается более воспроизводимый и более управляемый.
С чего, интересно? У притира всего одно преимущество - в том, что он якобы более ровный. Что мешает также выровнять камень (что проще)?

Насчет фетра и ткани: Верховен доказал, что они поднимают свой заусенец и заваливают кромку. Годдард же считает, что они не удаляют уже СУЩЕСТВУЮЩИЙ заусенец. Удаляют, но поднимают свой.

Насчет Годдарда: напоминаю, что он точит на Индии. Без этого уточнения не поймешь даже, что он имеет в виду - посмотрите, какой у него получается заусенец - его можно подцепить ногтем (!!!).

dmd71
Профессор пишет, что ГОИ (оксид хрома нехорошая вещь для бритв и для ножей, потому что разрушает РК).
А он не пишет, из чего у него эти лезвия? Интересно, чем он мотивирует это утверждение? Нержавейка, например, покрыта пленкой оксида хрома. Думаю, его РК разрушает не оксид хрома, а его наполнитель или что-то, что он режет этим лезвиями.
Также он пишет что заправив бритву или острый нож, он сушит РК феном, поскольку в микроцарапинах остается невидимая влага и РК ржавеет.
Буквально сегодня столкнулся с этим на ЗДП (РК отполирована как котовы я...). Резал утром семгу, политую лимонным соком. Помыл нож сразу, вытер конечно. Через несколько часов смотрю - на РК появились черные точки. Ну, думаю, снова здорово - сколы. Посмотрел в микроскоп: сколы, а вокруг эррозия! Причем все это очень маленькое и располагается в районе наибольшей кривизны РК, т.е. там, где давление при заточке получается максимальным (из-за небольшой площади контакта с камнем). Вот такая неожиданная дефектоскопия. В общем, по ходу, моя (и не только моя) гипотеза о микротрещинах при заточке подтвержается. Будем изучать дальше...
А про японца и его методику проверки остроты написано тоже, и это не реклама, написано серьёзно.
Так никто ж и не сомневается. Я же, например, пишу: все верно.
Деградируем однако..
Ну, типа того 😊
Nikolay_K
Насчет фетра и ткани: Верховен доказал, что они поднимают свой заусенец и заваливают кромку. Годдард же считает, что они не удаляют уже СУЩЕСТВУЮЩИЙ заусенец. Удаляют, но поднимают свой.

Все зависит от стали. Возможны оба механизма.

Годдард в отличии от Верховена не исследовал динамику процесса, но только получающийся в конечном итоге результат.

Рекомендации, которые он дает актуальны и поныне.
Да и картинка с таким наглядным изображением заусенца давно уже сюда напрашивалась.

Буквально сегодня столкнулся с этим на ЗДП (РК отполирована как котовы я...). Резал утром семгу, политую лимонным соком. Помыл нож сразу, вытер конечно. Через несколько часов смотрю - на РК появились черные точки. Ну, думаю, снова здорово - сколы. Посмотрел в микроскоп: сколы, а вокруг эррозия! Причем все это очень маленькое. Вот такая неожиданная дефектоскопия. В общем, по ходу, моя (и не только моя) гипотеза о микротрещинах при заточке подтвержается. Будем изучать дальше...

да, получился вариант капиллярной дефектоскопии, только вместо красителя агрессивная жидкость, а вместо девелопера или ультрафиолета --- ржавчина.

Nikolay_K
Кстати, а почему бы не использовать пасты на твердых притирах --- стеклянных, керамических, стальных


Пытался. У меня, например, ничего не получилось. Имхо, мазохизм.

То, что у тебя или у меня что-то не получилось не является достаточным поводом, чтобы это отвергнуть или хуже того - назвать мазохизмом.

Некоторые вещи у меня не получались годами до тех пор пока до меня не доходили какие-то принципиально важные детали. Думаю, что тут тоже самое.

Причину неудачи надо искать сначала в себе, затем в условиях проведения эксперимента, но никак не начинать с того, чтобы считать что метод предложенный весьма опытными людьми (причем сразу несколькими) не работает в принципе.

Nikolay_K
Насчет Годдарда: напоминаю, что он точит на Индии. Без этого уточнения не поймешь даже, что он имеет в виду - посмотрите, какой у него получается заусенец - его можно подцепить ногтем (!!!).

нервные окончания на кончиках пальцев и на ногтях чрезвычайно чувствительны, метод определения заусенца проводя ногтем позволяет обнаружить даже заусенец не видимый невооруженным глазом, то есть размером в единицы микрон.

Другое дело, что это требует тренировок и практики.

Так, что не надо гнать на Годдарда. Пусть бы он и точил на Fine India.
Скажу тебе по секрету, что про арканзасы Годдард тоже знал и не меньше нашего. А на арканзасах можно довести кромку до 13 класса.

dmd71
нервные окончания на кончиках пальцев и на ногтях чрезвычайно чувствительны, метод определения заусенца проводя ногтем позволяет обнаружить даже заусенец не видимый невооруженным глазом, то есть размером в единицы микрон.
У него чего, нервные окончания на кончике ногтя? Я прекрасно вижу, что он нарисовал. И не считаю, что можно получить сколько-нибудь стойкую кромку на Индии. Это - тупик, имхо. Я тебе уже говорил об этом. Зачем тогда нужно было начинать этот раздел? Чтобы в конечном итоге привести в пример Годдарда?
Я не гоню на Годдарда. Просто скажи: что конкретно полезного этот человек сделал или сказал по теме? То, что ты привел здесь, есть в любом руководстве по заточке для начинающик (ну, кроме фетра).
Возможно, он делает хорошие ножи. Но это не значит, что он эксперт по заточке. Хаттори тоже делает хорошие ножи, но КД, например, из коробки даже не бреет. Заточены на круге, причем из той же оперы, что и ГОИ с песком, которой он пользуется для полировки спусков (писал уже об этом).
Nikolay_K
что конкретно полезного этот человек сделал или сказал по теме?

хоть кто-нибудь кроме него поместил такую красочное и наглядное изображение заусенца?

То, что он написал для тебя уже вполне очевидные вещи.

Но для большинства на этом форуме, которые только начинают осваивать заточку, это как минимум хорошая возможность еще раз повторить урок про заусенец и борьбу с ним.

Не припоминаю ни одной книги, где было бы это изложено так ясно и при этом без лишней воды.


Зачем тогда нужно было начинать этот раздел? Чтобы в конечном итоге привести в пример Годдарда?

для начинающих, а раздел этот и для них в том числе, такое краткое и ясное объяснение с хорошими иллюстрациями будет очень полезно.

Надо будет попытаться как-то разграничить темы этого раздела на продвинутые и для начинающих, чтобы меньше было таких разборок.


У него чего, нервные окончания на кончике ногтя? Я прекрасно вижу, что он нарисовал. И не считаю, что можно получить сколько-нибудь стойкую кромку на Индии. Это - тупик, имхо.

я могу ногтем очень неплохо проверять качество поверхности камня, оценивать размер абразивного зерна, и проверять заусенец

и меня в общем-то не очень интересует где и как расположены нервные окончания. Ноготь тут работает как медиатор и не надо к этому придираться.

То, что Wayne Goddard проводил эксперименты по стойкости c Fine India не значит, что он считал это лучшим вариантом для заточки. Объясню потом, о чем идет речь, впрочем я уже однажды говорил об этом.

И вообще, каждой задаче --- свой инструмент. Как бы мы не изощрялись, но многие так и будут обходиться простыми и доступными средствами --- камнем типа Fine India и ногтем, а не Shapton/Naniwa Chosera/Арканзасом/Сланцем/Тоиши/притиром и микроскопом для контроля заусенца и кромки.

Но в обоих случаях необходимо понимание того, что происходит и того, где находится граница достижимого при данном инструменте и методике, равно как и понимание того, насколько целесообразно это занятие.

Apocalypce now
А он не пишет, из чего у него эти лезвия? Интересно, чем он мотивирует это утверждение?
Завтра обязательно найду статью, она у меня на работе в компьютере. Но помню, что речь там идёт только о бритвах и ноже для микроскопа (он большой его держат 2-мя руками при заточке), т.е. сталь я думаю очень качественная. Ни о каких притирах там и речи нет. Нож микротома заправляют там на ремне, но ремень больше и специально изготовленный. Также там говорится, что камень для заточки берегут как зеницу ока.
Профессор также говорит, что РК как бы живая, она меняет свои свойства со временем, т.е. в ней постоянно идёт невидимый процесс.
dmd71
Да, статья, судя по всему, интересная. Жаль, что на немецком. Я немецкий учил в школе, поэтому мало что помню, к сожалению...
Кстати, Дмитрий, если Вам интересно: самое простое и эффективное решение для таких ножей - это Сандвик 12С27. Шведами она также позиционируется для этих целей. Супер-сталь в сысле заточки (если знать как, но там ничего сложного). Заводскую заточку на Керше (из лучших не самую) можно довести до строгания волоса за минуту на ТС и чистом ремне.
Nikolay_K
Завтра обязательно найду статью, она у меня на работе в компьютере.

Ну и где статья?


А насчет Sandvik 12C27 --- это действительно очень хорошая сталь для случаев, где нужно получить как можно более тонкую кромку с приемлемой стойкостью.

Не случайно даже японцы типа Misono из этой "шведской стали" делают некоторые серии кухонных ножей. И это при том, что в Японии масса своих высокотехнологичных сталей.

Apocalypce now
статья тут по моему только по немецки:

mikroskopie-muenchen.de/cut-oben

профессор пишет, что хорошие ножи нужно держать подальше от ГОИ (и ей подобных) поскольку разрушает РК..

на ТС и чистом ремне
что это ТС?

Apocalypce now
вот еще классный сайт:
www.messer-machen.de/messer
там много про заточку и про хорошие камни

а я вот сегодня только купил опять Opinel 10 (INOX) это Sandvik 12C27 на нём да? И еще купил брусок доводочный Grey ALANIA российского пр-ва, он хороший или нет?

Nikolay_K
Спасибо за ссылки.
только там должно быть: http://www.messer-machen.de/messer.htm
а с сайтом по микроскопии вообще непонятно какая должна быть ссылка ...

Исправьте, пожалуйста.


а я вот сегодня только купил опять Opinel 10 (INOX) это Sandvik 12C27 на нём да? И еще купил брусок доводочный Grey ALANIA российского пр-ва, он хороший или нет?

камень этот из числа натуральных природных сланцев, но далеко не лучший из тех сланцев, что мне попадались, при заточке на нем требуется выведение поверхности камня и увлажнение водой.

А вообще-то это совсем не по теме.

Хотите задать вопрос, который ранее не обсуждался --- создайте лучше новую ветку в разделе.

Не загаживайте Ганзу оффтопиками.

Nikolay_K
что это ТС?


гладкий полированный стержень из твердосплавного композита (система кабид вольфрама - кобальт, советско-российских аналог --- победит)

история с этими стержнями началась вот тут:
https://guns.allzip.org/topic/224/430914.html

и закончилась тем, что благодаря одному из активистов этого раздела было заказано несколько образцов вот отсюда: http://www.boehlerit.com

опыт применения показал, что это очень хорошие мусаты, но довольно дорогие.

Apocalypce now
вот
http://www.mikroskopie-muenchen.de/cut-messer.html

статья называется "Резание в микроскопии"

topas
Скажу пару своих "копеек" в тему...
У меня существует две технологии заточки - кухонная и "для себя".
1. Кухонная. Здесь сначала начал добиваться максимума - строгания волоса, прозрачной пленки огурца, разрезания чего угодно продавливанием без замятий (ну на помидорах приходилось сначала шевельнуть для надреза кожицы), и т.д. Но в один прекрасный момент моя жена получила "дцатый" порез и сказала:
- не тронь кухонные ножи!!! Сама скажу, когда точить.
Переучивать ее готовить - не в моих интересах. Работает быстро, качественно, вкусно!!! 😛
В результате остановился на 3000-м камне водном. Все! Чуть на гои прогнал для "микролинзы" и - в путь! Супруга признала такой уровень заточки приемлемым (привыкла все-таки к острым ножам), часто сама просит меня заточить. Но никакого экстремизма!!! Я люблю ее, ее готовку и ее руки. Нафиг мне надо самоутверждаться за ее счет!
2. Для себя. Тут сложнее. Я человек небрезгливый, поработать могу и люблю. Часто и ножу достается по самое не балуйся. Если интересно - прочитатайте в ветке из "Ножа глазами владельца" про Скирмиш "Стероидная Себеза..." мои посты за последние три недели!
В связи с этим мне нужен был алгоритм, позволяющий получить приемлемую для меня геометрию на зачастую толстосведенных ножах, качественную заточку и "дуракоустойчивость" РК при этих условиях.
К чему я пришел после многих проб и ошибок:
- перетачиваем по полной программе (от экстракорс до экстрафайна) клинок на минимально достижимом у ДМТ АлигнерДелюкс (алмазный аналог Лански от ДМТ) клинок;
- берем шуруповерт (он гарантирует отсутствие пережогов, в отличии от дрели), шлепаем шлиф насадку (диск с липучкой) и на нее толстый, но плотный войлочный диск. Густо смазываем алмазной пастой 2/1 микрон и... Погнали!!! Быстро, по проходу на каждую сторону, без нажима (!!! Это важно !!!), стараясь соблюсти угол, заданный до этого на РК! Поовторяем раз по десять на кждую сторону. В результате имеем хорошую геометрию, отсутствие заусенца, микролинзу на заполированной РК, которая усиливает стойкость РК и сглаженные переходы подводов в спуски, которые не цепляются и улучшают рез по дереву (например).
Возможно огромное количество вариаций для разных задач и предметов. Например для ремонта "убитого" топора конечно процедура будет более сложной.... 😊 Но для достижения необходимой для меня устойчивой и достаточной заточки я считаю наиболее оптимальным указанный мною алгоритм.
Поддержание заточки - с помщью шлифнасадки на шуруповерт с алмазной пастой.
Вот так вкратце. Сорри, если слишком по колхозному, но поверьте - результат чаще всего прекрасен!
Особенно мне нравится ЦПМ С30В после такой заточки - руку бреет, причем без скобления, почти на весу, не "мылит" (с пластиковой бутылки снимает тончайшую стружку без давления), поджаристый батон белого хлеба с мягким еще теплым нутром - пластует тока в путь ну и т.д. Возможно нож с такой заточкой не способен нашинковать бактерию на десять кусочков, но все остальные реальные задачи выполняет на "Ура" без риска правки после каждого дуновения на РК 😛
Прочитал что я написал...
Ужас! В этой гурманской ветке это похоже на заявления в ветке про кастомы о достаточности китайского ножа из перехода на Павелецкой на все случаи жизни!!! 😊 😊 😊
Iofspy
topas
Ужас! В этой гурманской ветке это похоже на заявления в ветке про кастомы о достаточности китайского ножа из перехода на Павелецкой на все случаи жизни!!!

Да, Антон, это был жуткий подкоп под снобские устои данной ветки ))... "Неправильная" методика вразрез с "принципами" заточки 😊. Но обязательно ее попробую, благо шуруповерт на работе имеется и паста алмазная тоже ))...

dmd71
Верховен проделывал практически то же самое, это есть в его книге. Там не все так просто.
topas
Вот так всегда!
Стоит только изобрести что-то свое, как оказывается, что какой-то Верховен уже все знал! 😊
Iofspy
topas
Стоит только изобрести что-то свое, как оказывается, что какой-то Верховен уже все знал!



Не знал, а нагло стырил Вашу идею 30-ю годами раньше )).

dmd71
Не, книга 2003 года вроде. Но про Вас он точно не знает 😊 Зато знает теперь, что фетр образует заусенец, а не снимает его. И заваливает кромку.


topas
dmd71
что фетр образует заусенец
У меня как раз обратный случай. Может у меня войлок неправильный... А может он пастой алмазной не пользовался? 😊
dmd71
И заваливает кромку.
Так я об этом и пишу - ПОСЛЕ полного цикла на алмазном ДМТ я сознательно создаю микролинзочку на РК. И поддерживаю ее впоследствии, потому что меня устраивает именно такая геометрия РК.
Nikolay_K
от исходной темы уже ушли.

Чувствую тему эту надо закрыть или прибить.
Чтобы она не разрослась как тема про камни и не стала непригодной для просмотра и поиска.

Iofspy
Nikolay_K
от исходной темы уже ушли.

2topas: действительно, можно же создать тему: "неправильные" методы заточки, которые работают" и там обсудить - тема-то интересная и ни разу здесь не обсуждалась...

topas
Поздняк метаться!
Это раньше здесь модератора не было 😊
Nikolay_K
Поздняк метаться!
Это раньше здесь модератора не было

дело не в модераторе

дело в том, что разросшиеся во все стороны темы оказываются в конечном итоге мертвыми.

Новички их не станут читать, потому что много непонятного.

Люди опытные и идущии к тому, чтобы таковыми стать пожалеют свое время чтобы тратить его на откапывание ценных крупиц из кучи навоза в несколько сотен постов.

Единственная ценность таких длинных тем в том, что в них на этапе их первоначального роста происходит интенсивный обмен самыми разнообразными идеями, что в конечном итоге бывает очень плодотворным в плане познавательном и с точки зрения установления отношений.

Вот я например мало что знал про Ивана (ivan-3) и не знал ничего вовсе про Дмитрия (dmd71), а после бурной дискуссии в барахолке по поводу приобретения Shapton 16000 grit (!) я теперь воспринимаю этих людей как друзей, периодически общаюсь с ними, в том числе и реально и таким образом происходит взаимообогащение опытом, появляется возможность чего-то добиться, чего не под силу сделать в одиночку и т.д. Подобным образом (через общение на knife.ru) я когда-то познакомился с Дмитричем, благодаря которому и приобрел систематическое представление о заточке и всем, что с ней так или иначе связано.

Сами же эти темы по прошествию некоторого времени становятся мертвым грузом, который вроде и уничтожить жалко и утилизировать тяжело...

Давайте постараемся направлять свои усилия в плодотворное русло.

А возникновении таких тем хотя и неизбежно, но все же их перерастание и последующее вырождение можно сдерживать и избегать многих негативных последствий.

topas
Николай, без обид за мою шутку, надеюсь, ОК? Поверьте - ничего личного.

При нормальном ведении ветки топикстартером (это не просто "инициатива" - она наказуема 😊 ), длинная ветка превращается не в "разговор обо всем и ни о чем", а в полное, глубокое и развернутое раскрытие вопроса, заложенного в первом посте.
Поэтому за всех говорить не буду, но я наоборот падок именно на длинные темы. Тема "Зеркальная РК" была первой, которую я начал читать на найф. ру.
И кстати - Николай, а разве мой пост не является абсолютно четким НЕоффтопом?
Я поделился с читателями своим опытом. Да, можно покупать 10000000 грит камни.
Да, можно проявлять способности маэстро Йоды при подготовке джедайской РК и аккуратность мастера-каллиграфа при использовании такой заточки.
Но мой образ жизни иногда предполагает рез по фарфоровой тарелке, поперек костей, проводов и грязной коры дерева. И вот здесь я считаю целесообразной РК с линзой, которая при этом является достаточно острой для ненапряжной работы в суши-баре и достигается простыми, доступными многим методами. В чем видится проблема?
Поверь - я от души охреневал от демонстрации Алексея Кукина, когда он демонстрировал шинковку волоса, чередующегося со строганием гвоздя И ОБРАТНО!!!
Знаю, что варварство, но круто!
Я ценю заточку, могу оценить, но я для себя определил рамки необходимого и достаточного.
Удачи.

dmd71
Поверь - я от души охреневал от демонстрации Алексея Кукина, когда он демонстрировал шинковку волоса, чередующегося со строганием гвоздя И ОБРАТНО!!!
Я, например, не понимаю, как это можно проделать, пусть даже и с порошковой сталью высокой твердости. Кто что думает по этому поводу?

Николай, спасибо 😊

dmd71
Вымутил такой нож только что на "посмотреть". Слово "металлокерамика", кстати, навевает разные мысли...

Кстати, понял, что можно не делать микрофаску или микролинзу - она появляется после пары использований мусата. Ну, а на твердых порошках вообще не вижу с ней смысла - только ухудшает геометрию. Это я пишу так, безотносительно приведенных методов заточки.

topas
Я тоже. Но я это видел.
Если к стрганию гвоздя ломиком, заточенным на 60-80град. я уже привык, то вот это на выставке (той, чо в Сокольниках проходила) увидел впервые.
Но - увидел.
Насчет кто что думает... А зачем гадать? Есть участник с ником Ku. Это и есть Алексей Кукин. 😛
dmd71
Так он же вроде сам не знает, что это за композит, это же не его работа. Или знает? Один фиг, эта сталь (или композит) больше не производится. Серый пишет, что на ребрышке этот композит загнулся - уж не знаю, что и думать...
Если хозяин ножа позволит, я сам протестирую эту сталь. Гвозди я ей строгать не буду, конечно - интересует прежде всего динамика затупления и микропрочность (ЗДП, например, никак не хочет "сдаваться" - то там, то сям что-нибудь у нее да отколется - с понтом дела никто не заметит 😊)
Nikolay_K
Так он же вроде сам не знает, что это за композит, это же не его работа. Или знает? Один фиг, эта сталь (или композит) больше не производится. Серый пишет, что на ребрышке этот композит загнулся - уж не знаю, что и думать...

эту "металлокерамику", насколько мне известно, Алексей Кукин брал уже готовую

в данном случае, это матрица из 40х13 наполненная диоксидом (? странно, почему не карбидом) вольфрама

автор --- В.А.Петрик из Краснодара AKA ViniPuh (AKA VAN PATRIK на первой русской )

более подробно про нее вот тут [ Дмитрий(dmd71), не поленись туда заглянуть, там довольно интересная дискуссия ]: https://guns.allzip.org/topic/97/153694.html

Про металлокерамику:
берем (точнее берет В.А.Петрик aka ViniPuh в далеком от меня Краснодаре) порошок в данном случае 40Х13, перемешиваем с порошком в данном случае двуокиси вольфрама и спекаем в спец. агрегате, доставшимся в наследство от могучего СССР. Далее полученую болванку превращаем в полосу в изрядно хитром режиме на прессе, доставшимся в наследство от могучего СССР. А вот уже от полосы толщиною пару сантиметров отрезается потребный кусок и куется клинок.
В результате имеем сталь гетерогенной, анизатропной структуры: вязкая матрица, в ней твердые включения, ориентированные в сторону РК.


А вообще все известные мне керамики не так уж разнообразны
1) на основе оксидов алюминия, циркония, реже чего-то еще
2) металлическая (железная, кобальтовая, титановая и т.д.) матрица наполненная какими-нибудь карбидами, оксидами, нитридами и т.д.

( есть очень занятные вариации на тему кобальтовой керамики содержащие
золото, цена --- феерическая, но материал хороший, считается лучшим из известных для протезирования в стоматологии, в отличии от п.1 обеспечивает более высокую точность )

а если идти еще дальше и обобщать, то есть вот такое понятие:

--------------------------------------------------------------------
КЕРМЕТЫ

[cermets] - керамикометал-лич., металлокерамические материалы, пред-ставл. гетерогенную композицию металлов или сплавов с одной или неск. керамич. фазами, с относит, малой взаимной р-римос-тью. В к. сочетаются св-ва керамич. материалов (высокие тв., износостойкость, тугоплавкость, жаропрочность и др.) и металлов (теплопроводность, пластичность). В кач-ве керамич. составляющих обычно используют: AljOj, Cr2O3, SiO2, ZrO2; SiC, Cr3C2, TiC; Cr,B2, TiB2, ZrB2; MoSi и TIN, в кач-ве ме-таллич. - Cr, Ni, Al, Fe, Co, Ti, Zr и сплавы на их основе. Содержание керамич. фазы в к. колеблется от 15 до 85 % (объемн.). Изделия из к. получают прессованием заготовок из порошков с последующим спеканием в восстановит, или нейтр. атмосфере. В виде тв. сплавов к. применяют для авиац. двигателей, газ. турбин, фрикц. эл-тов, инструмента и др. деталей, работающих в агрессивных средах и при высоких темп-рах.
--------------------------------------------------------------------

Так, вот то, что производил Петрик, наверное правильнее называть именно керметом, а не керамикой.

вот пример еще целой кучи разных сверхтвердых, применяемых для резания металла керамик http://www.abrasivesnet.com/en/product/mbs/bzn/down/DI%20BZN-russ.pdf

А вообще все это уже давно не новость. Керметы известны как минимум уже пол-века. В 1960 году даже издавалась книга, которая так и называлась "Cermets".

dmd71
Спасибо за информацию.
кобальтовая матрица наполненная какими-нибудь карбидами
Ты забыл про никелевую матрицу. Карбид вольфрама, например, так же хорошо смачивается никелем, как и кобальтом. Думаю, ДМТ использует никель по этой же причине.
Да уж этот оффтоп точно не надо сносить. А чего, очень живенько получается, по-моему. По типу передачи "Следствие вели" с Л.Каневским 😊
Nikolay_K
Думаю, ДМТ использует никель по этой же причине.

не совсем

с никелем гораздо проще работать (электолитическое осаждение) и он дешевле кобальта

BTW:
возможно Дмитрич говорил как раз про керметы, а не про Kemet, когда говорил о материале для притиров. Кстати бывают керметы с 0.6 микронным порошком кубического нитрида бора (CBN) в метал. матрице (by Kyocera). Такая штука наверное будет работать не хуже твердосплавных стержней из австрийского победита (система Co-WC).

увы, у Дмитрича иностранные термины откладываются в памяти с искажениями и он это называет химетами

Iofspy
Сегодня попробовал метод "шуруповерт+полировальник+алмазная паста 1/0" на своей многострадальной Делике ZDP. Полирует замечательно ). Но вот острота упала по сравнению с отечественными алмазными брусками при жестком контроле угла. "До" нож строгал волос на подложке и брил со свистом, "после" брить стал с трудом, газетку резал вдоль, но не поперек. Рез стал "мыльным". Кромку я явно завалил.

Судя по описанию Антона (topas) должно быть не так. Нож я держал под маленким углом к полировальнику (меньше 15 градусов на сторону при полном угле заточки в 30 градусов). Прижимал совсем легко.

Вопрос: в чем собачка порылась?

topas
Возможно в том, что я говорил о степени остроты "достаточной для меня". 😛
Потому что степень остроты ДЛЯ МЕНЯ падает непринципиально, а стойкость чуть линзанутой кромки повышается основательно.
А может в том, что каждая сталь на это раегирует по разному. Я такую опреацию делаю на С30В с успехом. ВГ, АУС, Х12МФ - мылят очень сильно. Кстати - ЦПМ Д2 меньше мылит после такого.
Просто у меня все "рабочие" ножи - именно из 30-ки.
А может из-за более мелкого абразива?
Черт его знает...
Обосную свою терпимость к небольшому снижению остроты - работа ножа у меня в основном по подуктам и дереву. Для этого получающаяся РК ИМХО (!!!) очень даже ничего. А по дереву - позволяет снимать управляемую стружку. Четкий клин режет строго по прямой и меняет траекторию с трудом. А вот линзочка (даже микро 😊 ) - позволяет более легко менять направление реза.
З.Ы. Бесспорно - "пиковая" острота точно после моей заточки падает. Потому что прогибаясь даже совсем чуть-чуть войлок на самой кромке дает тем не менее основательный угол! 😊
Извините, что не предупредил ранее 😊 😊 😊
З.З.Ы. "Нож я держал под маленким углом к полировальнику (меньше 15 градусов на сторону при полном угле заточки в 30 градусов). Прижимал совсем легко." Так по логике надо было под углом чуть более 15 градусов. Иначе полируются, при полном угле в 30 градусов, грани перехода спуска в подвод, а не РК.
Apocalypce now
самое главное качество брусков - возможность быстро и качественно наточить нож, поскольку время дорого, и его не вернёшь. Поэтому самые лучшие бруски - алмазные, а сделать финиш можно на Shapton, тоже работает быстро и с высоким качеством. Вот такие бруски и нужны дома, ими можно точить любые ножи.
Iofspy
topas
З.З.Ы. "Нож я держал под маленким углом к полировальнику (меньше 15 градусов на сторону при полном угле заточки в 30 градусов). Прижимал совсем легко." Так по логике надо было под углом чуть более 15 градусов. Иначе полируются, при полном угле в 30 градусов, грани перехода спуска в подвод, а не РК.

Я для контроля тонким перманентным маркером риски на обоих подводах ставил. За несколько проб от меньшего к большему подобрал угол минимально-допустимый.

Кстати, выход на РК при угле удержания ножа к полировальнику меньше половины полного угла реален по причине эластичности полировальника. Переход спусков в подвод как бы вминается в полировальник и РК начинает соприкасаться с рабочей поверхностью.

Nikolay_K
Но вот и все. Тема окончательно выродилась.
Обсуждают что угодно, методики заточки, какие-то загадочные металлокерамики, но только не "Степени остроты и их целесообразность"


Пора вмешаться, иначе ветка опять разрастется. Я уже испытал на своей шкуре насколько тяжело разгрести такую ветку к моменту, когда она выросла до нескольких сотен постов.

Итак, ветку закрою, а по последним обсуждавшимся темам создам две других.

Если кто против, то прошу высказать аргументированные возражения прямо сюда.

dmd71
В общем, подтвердилось то, о чем писал Верховен. А почему высокованадивые стали заваливаются меньше - думаю, очевидно.
Поэтому самые лучшие бруски - алмазные, а сделать финиш можно на Shapton, тоже работает быстро и с высоким качеством. Вот такие бруски и нужны дома, ими можно точить любые ножи.
Можно, но не стоит, имхо. Я, например, не подхожу к своим порошковым ножам даже с мусатами (ну, кроме ТС), не говоря уже об алмазах. Почему - писал неоднократно. Вкратце: слишком долго потом выводить трещины. Понятно, что к алм. пасте с фетром это не относится, но я не пользуюсь такими методами по причине, описанной выше. Линза и так получится при заточке фри-хэнд - тягать дрель меня, например, ломает.
Nikolay_K
Вкратце: слишком долго потом выводить трещины.

+100

и это касается не только порошковых сталей

одно дело черновая обдирка и совсем другое заточка

для обдирки алмаз хорош, а для заточки получается так, что его высокая производительность уравновешивается во-первых быстрой стачиваемостью стали (что для хороших ножей крайне нежелательно) во-вторых проблематичностью довести поверхность после алмаза до приличного состояния

для регулярной заточки (когда нож не доводят до состояния, когда он вовсе перестает резать) вполне достаточно 2000 grit или даже 3000 grit камня

а на более грубые я перехожу только в том случае, если за 15 минут не удается восстановить остроту

такой подход гарантирует, что кромка будет более стойкой, а нож проживет в разы дольше, чем при регулярной заточке на алмазе

Впрочем, если смотреть на нож, как на недорогой расходный материал, то можно купить хороший немецкий алмазный мусат и регулярно на нем править
(ничего кроме мусата не понадобится)

резать такой нож будет хорошо, а то, что через год-другой станет даже более S-образным, чем BM710 и ножи Хоссома, так это только плюс 😊

minorite
Пардон, если тема не та. Но эта ближайшая по смыслу.

Народная дефектоскопия.
Недавно упоминали о цветном методе капиллярной неразрушающей дефектоскопии.
Это три флакона с реагентами и салфетка.
Оказывается, есть подобный крайне дешевый и простой способ.
Вероятно, применение ограничено. На нержавейках работает.
На углеродке врядли, слишком быстро реагирует.
Неразрушающим способ не назвать, так как потом надо счищать и не далеко не просто растворителем, а по крайней мере щеткой.
Реагент - средство для чистки сантехники Санокс.
Содержит щавелевую кислоту и ПАВ.
Наверное, подойдет любое аналогичного состава или даже близкого.
50% раствор (то есть пополам с водой этого средства) нанес на клинок и через минуту перекалы-недокалы-отпуски-трещины видны.
Пробовал на AUS-8 (CRKT, Ontario, Cold Steel), 8Cr13MoV (Byrd), 420 (Кетайский пластилин), 420HC (Buck), 12C27 (Mora, Opinel, Tiers, Eka) 13C26 (Buck), CPM S30V (Buck, Benchmade), 4116 (Cold Steel), VG1 (Cold Steel), VG-10 (Spyderco).

Nikolay_K
minorite
Реагент - средство для чистки сантехники Санокс.

К числу разработок ЗАО «Аист» относится и жидкое чис-
тящее средство для сантехники «Санокс». Оно пригодно для
чистки раковин, ванн, унитазов, фаянсовых изделий и кафеля от
ржавчины, известковых отложений, жира и других загрязнений.
Очистка сопровождается дезинфекцией. В состав «Санокса»
входят анионные ПАВ, щавелевая кислота, полимер, краситель,
ароматизатор.

более точно: менее 5% неионогенный ПАВ, 5-15% анионный ПАВ, щавелевая кислота, ароматизатор, краситель

Описание: Содержит щавелевую кислоту!
Не рекомендуется для чистки эмалированных поверхностей (кроме покрытия кислотостойкими эмалями). При применении желательно пользоваться резиновыми перчатками. После размораживания сохраняет свои свойства. Хранить при температуре от -5 до +30 С и относительной влажности не более 95%. По истечении срока годности средство остается безопасным. Подлежит утилизации как бытовой отход

отзывы: http://irecommend.ru/content/chistyashchee-sredstvo-sanoks#

я так понимаю, этот реагент вот такой:
http://aistspb.ru/catalog.php?NODE=202

а можно и просто раствор щавелевой кислоты с добавлением ПАВ
она стоит 100руб. за 1кг.


Akeela
Подпишусь, почитать мнения гуру о степенях и целесообразности 😊
Заодно выражу мнение рядового пользователя: для кухонных, бытовых, универсально-рабочих и туристических нужд не вижу смысла добиваться более высокой степени остроты, чем плавное бритьё в контакте с кожей.
Nikolay_K
Akeela
Заодно выражу мнение рядового пользователя: для кухонных, бытовых, универсально-рабочих и туристических нужд не вижу смысла добиваться более высокой степени остроты, чем плавное бритьё в контакте с кожей.


😊

это мнение не рядового пользователя

рядовые не заходят на ганзу
и т.п. тематические форумы

мне хватает той остроты,
которая позволяет чисто разрезать бумагу
и пленку из которой изготовлены пакеты (чипсы и все такое).

minorite
Nikolay_K
я так понимаю, этот реагент вот такой:
Он самый. Только без экстракта лимона и глицерина 😀
Nikolay_K
а можно и просто раствор щавелевой кислоты с добавлением ПАВ
Можно, конечно. Правда, давно не видел в продаже в обычных магазинах. А ехать куда-то - стоит ли.
Пробовал с соляной и фосфорной кислотами - не то, не "показывают" так контрастно.
minorite
Akeela
бытовых, универсально-рабочих и туристических нужд не вижу смысла добиваться более высокой степени остроты, чем плавное бритьё в контакте с кожей.
Так бритье или рез?
BaZZiL
всё это бритьё как-то быстро затупляется...
Akeela
Не знаю у кого как, у меня бритьё с резом вполне сочетаются - волос бреет и рез не мылит... не думаю, что в этом есть что-то удивительное.
А до бритья можно выправить и РК с не слишком малым градусом - более быстрого затупления при этом не замечал.
О бритье пишу не как о процессе, для которого будет употребляться нож, а просто как о субъективной оценке степени остроты. При этом и помидорка хорошо порежется и отставшая ниточка с одежды "снимется" лёгким движением... в общем удобно и для работы достаточно 😊
Nikolay_K
BaZZiL
всё это бритьё как-то быстро затупляется...

Akeela
Не знаю у кого как, у меня бритьё с резом вполне сочетаются - волос бреет и рез не мылит... не думаю, что в этом есть что-то удивительное.
А до бритья можно выправить и РК с не слишком малым градусом - более быстрого затупления при этом не замечал.

всё зависит от того какая нагрузка "приходит" на кромку
у которой есть предел прочности
после которого она начинает крошиться или сминаться

поэтому под каждую нагрузку для стали приходится
подбирать оптимальную геометрию

никто ведь не рубит бритвенной кромкой кости
и не пытается бриться зубилом или шабером

давайте не будем забывать про конвекс
и многоступенчатую заточку с увеличением угла
при переходе на более тонкое зерно

это позволяет подойти ближе к оптимальной форме режущего инструмента
и добиться близкого к оптимальному сочетания остроты и стойкости
при хорошей режущей способности
и умеренных издержках на получение этого.

кому нужна нестойкая острота?

minorite
Nikolay_K
всё зависит от того какая нагрузка "приходит" на кромку
у которой есть предел прочности
после которого она начинает крошиться или сминаться

поэтому под каждую нагрузку для стали приходится
подбирать оптимальную геометрию


Ну вот тут прямо написано какая нагрузка
Akeela
При этом и помидорка хорошо порежется и отставшая ниточка с одежды "снимется" лёгким движением... в общем удобно и для работы достаточно
То есть строгать с поворотом не предполагается даже в страшном сне 😊

Nikolay_K
никто ведь не рубит бритвенной кромкой кости
А как же легендарный эпос про кику, убитого гусем?


Для меня достаточная острота прямо связана с задачами и материалом клинка.
Второе вытекает из первого, конечно, в значительной степени.
Мне нужна гнущаяся, упругая, не сыпящаяся кромка. Мне требуется резать и строгать (часто с поворотом вокруг оси клинка) достаточно твёрдое дерево: дуб, клён, ясень. А заодно и закуску резать надо.
Угол нужен переменный от 60 у кончика до 25 у пятки.
Достаточно, чтобы нож резал газетную бумагу.
И получается, что это конвекс (выпуклая линза) с переменным углом 😊

oldTor
Думаю, эта тема наиболее близка моему вопросу.
Дело в том, что часто просят заточить нож, но при этом требуется, чтобы он был "не слишком острым".
Условия задачи - сохранить угол заточки прежний, сделать РК максимально стойкой, но нож должен быть, к примеру, не острее состояния "уверенного бритья предплечья". Как следует работать, чтобы поверхность была макисмально качественно доведённой, максимально стойкой при том, что надо умудриться выполнить условие заказчика и не сделать нож острее определённого состояния?
Alex.P
А в чем трагедия, если получится острее?
Ну будет нож строгать волос и что в этом плохого? Я бы понял, если бы вопрос стоял, когда стоит остановится? А так, точите до состояния "уверенного бритья предплечья" и будет все хорошо.
А если вдруг получится острее(все же строгает волос), то резаните пару раз мягкую деревяшку и слетит эта сверх острота.
P.S. То, что заусенки на ноже нет, принято за аксиому.
timoha83
oldTor
но при этом требуется, чтобы он был "не слишком острым".
А может стоит заточить нож ну скажем под 40-45 градусо, тогда предплечие брить будет, волос строгать наверное уже нет и слишком острым врядли уже бужет.
oldTor
По условиям задачи надо сохранить прежний угол.
трагедии то нету, но после того, как порежутся, потому что не привыкли работать острым - просят сделать "не очень острым", но при этом чтобы долго резал. Ясно, что можно остановится на определённом этапе, но мне стало интересно с точки зрения скорее гипотетически-теоретической, какие могут быть способы работать, чтобы получить максимальную чистоту поверхности, но при этом строго проконтролировать степень остроты. Т.е. степень финиша, который получается при доведении до строгания волоса, но не доводя до таковой. Интересно же! Понятно, что практически можно выйти из положения разными способами, но с точки зрения стремления повышать свой уровень - остановиться на определённом этапе или завалить кромку - неинтересно.
Nikolay_K
oldTor
после того, как порежутся, потому что не привыкли работать острым - просят сделать "не очень острым", но при этом чтобы долго резал.

тут явно напрашивается микроподвод
градусов на 60-80
выполненный на каком-нибудь твердом или стекловидном арканзасе

oldTor
спасибо.
С уважением.
Akeela
Originally posted by minorite

Ну как простейший пример: доводил до бритья РК на 35 градусов (хотя и 50-градусную можно вывести так, чтоб предплечье брила чисто), был в походе, резал и строгал по дереву, разделывал мяско и рыбку, ремни резал, ну и прочие мелочи по лагерю. Каменистую почву клинком не копал, это понятно. Не выкрошилась кромка, не убилась, да и странно бы это было при таком угле и разумных нагрузках. Хотя освежил её один раз парой движений на карманном брусочке, каюсь.

Так что бритвенная острота далеко не означает малый угол и хрупкую РК, не надо делать бессмысленных выводов о страшных снах 😊 Про ниточку и помидорки я писал исключительно как про примеры, когда хороша бритвенная острота, а выше этого писал про походный функционал.

minorite

Akeela
Ну как простейший пример: доводил до бритья РК на 35 градусов (хотя и 50-градусную можно вывести так, чтоб предплечье брила чисто), был в походе, резал и строгал по дереву, разделывал мяско и рыбку, ремни резал, ну и прочие мелочи по лагерю. Каменистую почву клинком не копал, это понятно. Не выкрошилась кромка, не убилась, да и странно бы это было при таком угле и разумных нагрузках.
Не убилась - это продолжала брить или что? И что за сталь?
Akeela
Продолжала брить, хотя и не охотно. После лёгкой правки восстановилась. Но деревьев и костей я им не рубил. Сталь - банальная х12мф. Спуски - слегка выпуклая линза.
Простите, а чего ещё ожидать от 35-градусной РК? Чтоб она затупилась напрочь от походного использования? Это же не скальпель и не 420 пластилин...

Не цепляйтесь пожалуйста за слова без контекста, всего лишь пытаюсь сказать, что устойчивая рабочая РК под немаленьким углом может и брить, угол этому принципиально не препятствует в разумных пределах. Получается рабочий нож, которым можно и деревяшку отрезать и ниточку.

А вот строгание волоса и рубка его на весу - это уже другие степени, это конечно весело, но не могу придумать реалистичные условия работы, при которых они были бы необходимы.

minorite
Akeela
Простите, а чего ещё ожидать от 35-градусной РК? Чтоб она затупилась напрочь от походного использования?
Да, запросто и 35 и 40 градусов убиваются. И совсем не на пластилине.
Akeela
Не цепляйтесь пожалуйста за слова без контекста, всего лишь пытаюсь сказать, что устойчивая рабочая РК под немаленьким углом может и брить, угол этому принципиально не препятствует в разумных пределах.
Может брить. Но бритье скорее всего не будет достаточной проверкой остроты. Изначально неверный посыл. Режущий нож заодно, оказывается, бреет. Не наоборот.
Akeela
minorite
Да, запросто и 35 и 40 градусов убиваются. И совсем не на пластилине.
Да можно и убить и клинок пополам сломать, я разве спорю? 😊 Просто привёл наглядный пример из жизни, когда этого не произошло. Я это всё к тому, что например 35-градусная РК, нормально доведённая до бритья, отнюдь не показывает в работе большей хрупкости, чем такая же 35-градусная, но до бритья не доведённая, а помидорки первая пластает лучше при надобности 😊

minorite
Может брить. Но бритье скорее всего не будет достаточной проверкой остроты. Изначально неверный посыл. Режущий нож заодно, оказывается, бреет. Не наоборот.
Повторяю свой "неверный посыл": правлю нож, довожу РК до уверенного бритья, более высокой степени остроты не добиваюсь и не трачу более драгоценные минуты жизни на это 😊 Потому что знаю, доведя РК нужного мне угла до бритья, я обеспечиваю достаточную для меня остроту ножа. При этом он будет пластать тонкую бумагу на весу и хорошо резать будет, если сталь не полное мыло, на которое нет смысла тратить время. Всё элементарно.
Может быть вам просто сильно хочется поспорить? 😊


minorite
Akeela
Может быть вам просто сильно хочется поспорить?
Мне - нет. Я хотел уточнить и проверить не заблуждаюсь ли я относительно бритья как критерия достаточности даже для известных сталей. Вдруг что-то новое.
Не заблуждаюсь. Бритье это всё ненадолго даже при средней нагрузке. А уж достигается совсем легко средним, а то и грубым камнем, лишь бы ровная комка удалась. И заусенец тоже бреет. Он может быть и довольно толстым у основания и сразу не осыплется. Взять лански, посильне надавить - 10 минут и красота, бреет да и режет. Но недолго.
Akeela
minorite
Бритье это всё ненадолго даже при средней нагрузке.
Всё зависит от того, что есть "долго" и как определять среднюю нагрузку. Вообще - да, бритвенная острота держится не так долго, как острота для разрезания бумаги, а та в свою очередь не так долго как... и так далее. Но поддерживать эту степень остроты по мере необходимости не сложно, и она себя оправдывает по деликатным работам, при этом не деликатным никак не мешает, если угол разумный.

minorite
А уж достигается совсем легко средним, а то и грубым камнем, лишь бы ровная комка удалась.
Полностью согласен, не сложно, а сбривает волоски нож даже после хорошей работы самым грубым 70-гритовым бруском. Но это бритьё довольно грубое - кожа раздражается 😊
Предпочитаю довести на 1200-гритовом, иногда на 2000, вот тогда получается дело - мне этого достаточно, не привередлив, на работы с более тонким зерном не трачу времени.

minorite
И заусенец тоже бреет.
Да, хрестоматийно, заусенец штука вредная, может дать иллюзию остроты, пока не свалится, но выявить его - не сверхзадача.