О бельгийских камнях

Nikolay_K
прочитал вот такую вещь ( http://www.timbertools.com/Products/Escher-sharpening-stones.html )

Can I use it as a final hone after using the Belgian garnet stone?

We are often asked this question. If you have used a high quality natural Belgian stone, the Escher/Thuringian stone is NOT recommended as a final hone, because the edge profiles created by these stones are different and not complementary. A high quality Belgian stone (such as the ones we sell) produces an edge without burrs, therefore that edge is already drawn toward attaining an ideal finish, so you wouldn't gain any advantage by using the Escher.

However, if you happen to own a low-quality Belgian stone (more aptly: a stone containing fewer garnets of large size, therefore cutting a coarser edge profile), there can be some improvement with the use of the Escher.

The Escher water hone is completely free of pyrites, which could otherwise hamper the honing effect.

и не могу понять, как этот бельгийский камень работает, что получается кромка без заусенца?

Более подробная информация о сабжах:

В Бельгии добывается природный точильный камень голубовато-серого светло-желтоватого цветов, из которого выпиливают бруски разного размера для заточки.

Эти два вида бельгийского камня --- так и называются голубой и желтый.
Хотя цвет там не совсем голубой и не синий.
(Belgian Blue Whetstone (Couticule) and the Ardennes Yellow Couticule (a pale yellow stone))

По разновидности породы это гранатовые сланцы.

Считаются одними из лучших, наравне с арканзасами.

Выглядеть могут вот так:



Вот еще об этих камнях: http://www.timbertools.com/Products/Belgian-Coticule.html

http://uk.ardennes-coticule.com/index.asp?id=385

http://www.coticule.be/rep1.html

Еще немножко про эти бельгийские камни и про то, как и где их добывают, с красочными картинками

http://www.straightrazorplace.com/forums/basic-honing/27854-so-how-exactly-coticule-stones-we-all-love-so-much-produced.html

Nikolay_K
Еще немного картинок с бельгийскими камнями:




ivan-3
Немного отсебятины.
Я раньше считал что эти камни природно сращены - т.е. это породу так выпиливают чтобы камни был двойными. А по факту они все склееные.
И еще новодел который был у меня мне сильно не понравился. Во первых неравномерное зерно а во вторых грубоват камушек оказался. А антикварный который через меня прошел был на порядок лучше.
Nikolay_K
А по факту они все склееные.
я так понял, что их подклеивают для того, чтобы камнем можно было дольше пользоваться, ибо совсем тонкий сланец очень легко ломается


И еще новодел который был у меня мне сильно не понравился. Во первых неравномерное зерно а во вторых грубоват камушек оказался. А антикварный который через меня прошел был на порядок лучше.

если попадет в твои руки что-то подобное --- дай знать
я бы тоже не отказался хотя бы попробовать

Леонид Ильич Брежнев
Я покупал у ребят с http://www.belgischer-brocken.com
Iofspy
Вообще-то ребята сидят в Ландау - до Золингена километров триста наберется ))...
Filimon
ivan-3
Я раньше считал что эти камни природно сращены - т.е. это породу так выпиливают чтобы камни был двойными. А по факту они все склееные.

По моему я тебе показывал и те и другие. Есть и монолитные бельгийцы, но попадаются они на 90% реже, чем склеенные.
Бельгийцы вообще хорошие абразивы, но мне пришлось от них избавиться по причине того, что точить мне ими стало нечего 😞 Не берут они порошковые стали. А так было у меня их десятка три 😊

RGF
подскажите, как на бельгийском голубом камне точить?

точит зверски, но при сильном нажиме или при заточке острия ножа при подкручивании рукояти ножа вверх, появляется светло коричневого цвета царапина и неприятный скрежет. лечитя хорошим слоем масла на бруске, но не до конца. как надо правильно работать с ним?

Nikolay_K
http://uk.ardennes-coticule.com/index.asp?id=385&id_sous_menu=9


и не давить слишком сильно.

RGF
про заточку там мало написано
и про ножи только прямые

получается, что на таком камне только доводить ножи с минимальным усилием уже после 2-3 тысячника?

oldTor
появился у меня маленький брусочек такого двухслойного сланца, но вот беда - у его светлой части (жёлтой) по бокам видны трещины-расслоения, явно заделанные какой-то мастикой или чем-то подобным. Но местами эта мастика из трещин "ушла". Боюсь, как бы просто при выравнивании камень не растрескался бы окончательно - не посоветуете - чем можно проклеить трещины, чтобы предупредить их прогрессию?
Nikolay_K
oldTor
Боюсь, как бы просто при выравнивании камень не растрескался бы окончательно - не посоветуете - чем можно проклеить трещины, чтобы предупредить их прогрессию?

а можно фото?

oldTor
Сейчас попробую прикрепить фото.



Б.Виктор
Добрый день! Владельцы бельгийца подскажите, к каким доступным камнем можно его сравнить ?
Nikolay_K
понял... теперь понял...

я бы покрыл боковые стороны тонким слоем лака на акрил-уретановой основе
в 3-4 слоя. Слои должны быть предельно тонкими, иначе держаться не будут.

если трещины глубокие, то хорошо бы их зашпаклевать чем-нибудь,
желательно чем-то безусадочным

и при выравнивании желательно не прилагать значительных усилий на растягивание, когда пытаетесь оторвать камень прилипший к стеклу...

oldTor
большое спасибо за консультацию!
Из безусадочного только поксипол приходит в голову - по ножеделанию я с ним на "ты", так что должно выйти. причём я не использую тот его вид, который с наполнителем, сам добавляю бронзовую или алюминиевую пудру, но в данном случае, наверное целесообразно использовать чистый?
А вот насчёт лаков я полный ламер - не подскажете пару названий навскидку? чтобы знать в какую сторону искать?
Nikolay_K
oldTor
А вот насчёт лаков я полный ламер - не подскажете пару названий навскидку? чтобы знать в какую сторону искать?

могу отлить в какую-нибудь баночку или пузырек
хорошего шведского лака на водной основе
уже проверенного и хорошо себя зарекомендовавшего на японских камнях.

на этот камень будет достаточно 50мл
а лак продается в лучшем случае по 1л
а чаще ведерками по 3, 5 и более литров.

Nikolay_K
oldTor
причём я не использую тот его вид, который с наполнителем, сам добавляю бронзовую или алюминиевую пудру, но в данном случае, наверное целесообразно использовать чистый?

в качестве наполнителя надо брать размолотые в тонкий порошок бельгийские камни 😊

oldTor
спасибо за предложение, я напишу в почту, если не решу этот вопрос иначе.
Кстати, а насчёт наполнителя шутка, или действительно желательно что-то придумать?
ещё вопрос - если затирать трещины поксиполом - им можно создать тонкую и очень-очень прочную плёнку на торцах камня. Может стОит им? или здесь какой-то нюанс?
Nikolay_K
oldTor
а насчёт наполнителя шутка, или действительно желательно что-то придумать?

в каждой шутке доля шутки,
а остальное сущая правда

я видел японские камни заделанные шпаклевкой из какого-то порошка
они нормально держались
порошок очень походил на размолотые камни

что касается пленки из поксипола --- не знаю
я не пробовал

мне понравилось работать с водоэмульсионными лаками
они не воняют, не вызывают гигиенических проблем,
сохнут быстро, дают прочную пленку
с адгезией у них тоже все в порядке

oldTor
Тогда же сделал бельгийца. Закрыл расслоения поксиполом, причём старался заполнить их максимально плотно, и порадовался, насколько по краям они оказались неглубокими. Боковые стороны камня покрыл тонким слоем поксипола - прошла неделя, камушек выравнивал и пробовал - поксипол отлично держится. Конечно, в его основе эпоксидка, но я его всегда использовал из-за его более предсказуемых результатов, достигаемых минимальными телодвижениями, нежели при использовании собственно эпоксидки. Ну и по остальным свойствам, думаю, что для твёрдых и не слишком гигроскопичных материалов поксипол совершенно подходящая вещь, да и после полного отвердевания он не токсичен, а при работе с ним - куда меньше испаряется, нежели обычная эпоксидка.правда это связано скорее с тем, что с ним по другому работают и отвердение наступает через 10 минут.
Пока никаких проблем не объявилось - будем дальше смотреть. Думаю, что удачно вышло именно из-за твёрдости и плотности камня. Единственно, когда верхние слои выточатся и надо будет ровнять - сначала надо будет грубо формировать радиусные фаски, причём на шкурке, чтобы подснять поксипол, а потом уже доводить на стекле с порошком - потому что плёнка поксипола твёрдая, даже шкурка берёт его плохо, а надфилем елозить по радиусам не хочется, но на стекле это вообще будет проблемой.
Кстати, удивил меня результат доведения поверхности камня: чёрная сторона очень твёрдая (на мой взгляд), суспензии практически не даёт, "довелась" до стекловидности по тактильным ощущениям (плохо сформулировал, но не знаю как лучше - терминологии не хватает).
А жёлтая сторона, которая по идее тоньше - ну никак не приобрела такой поверхности, хотя я дооолго её мусолил на стекле.
При работе на камне - успел попробовать углеродку 57 и 59 роквеллов, аус-8, 440с - странные впечатления.
Чёрная сторона не даёт суспензии и работает довольно тонко, жёлтая суспензию даёт и гораздо активнее снимает металл, но под лупой 10х риски практически одинаковые. Пришло в голову, что может быть степень "условной зернистости" практически одинаковая, но способ воздействия разных сторон - разный. К примеру - результат работы сначала на чёрной стороне, потом на жёлтой, а потом опять на чёрной - дал результат чище, чем при тех же времязатратах на чёрной, потом на жёлтой.
Всё равно, под той же лупой 10х конечный результат мне не понравился и я доводил дальше на Гусевском грин бразилиан - после него уже стало нормально.
Прошу комментариев от пользователей бельгийцев.
Толи я пока его просто не понял (вероятнее всего), толи он у меня какой-то странный. Как-то ожидалось в процессе работы других результатов.
думалось, что чёрная сторона будет снимать металл примерно так же как старый советский чёрный сланец (от прадеда такой небольшой остался - довольно мягкий и с обильной суспензией), но за счёт бОльшей твёрдости степень чистоты поверхности будет выше, а жёлтая сторона будет "совсем финишной". А вот как-то не так всё...
Прошё прощения за многоглаголание, но пока что не знаю, как сформулировать свои сомнения более кратко.
Nikolay_K
oldTor
Боковые стороны камня покрыл тонким слоем поксипола - прошла неделя, камушек выравнивал и пробовал - поксипол отлично держится. Конечно, в его основе эпоксидка, но я его всегда использовал из-за его более предсказуемых результатов, достигаемых минимальными телодвижениями, нежели при использовании собственно эпоксидки. Ну и по остальным свойствам, думаю, что для твёрдых и не слишком гигроскопичных материалов поксипол совершенно подходящая вещь, да и после полного отвердевания он не токсичен, а при работе с ним - куда меньше испаряется, нежели обычная эпоксидка.

надо будет еще снять фаски на ребрах
желательно радиусные фаски

и почаще выравнивать камень


oldTor
я мазал с таким расчётом, чтобы при выравнивании их сделать, не затрагивая поксипол - т.е. оставил небольшой запас как раз под них.
на первые выравнивания.
ну а с выравниванием я что-то вообще загнался, наверное.Всё, что у меня есть, ровняю после каждых пары-тройки использований. люблю чтобы всё всегда было в максимальном порядке и исправности.
спасибо за ответ!
Nikolay_K
oldTor
Всё, что у меня есть, ровняю после каждых пары-тройки использований. люблю чтобы всё всегда было в максимальном порядке и исправности.

это нормально и хорошо
особенно, если речь идет о доводке бритв

хорошее состояние рабочей поверхности позволяет быстрее довести кромку
и получить более качественный результат без плясок с бубном

некоторые проверяют и при необходимости выравнивают камни каждый раз

проверяют линейкой по диагоналям на просвет
обычно этого достаточно, ведь нам не нужна плоско-параллельность,
достаточно просто плоскотности


oldTor
К сожалению, бритвы пока не решился начать точить. Ни времени, ни денег пока на это. да и умение так себе.
Хотя надеюсь в ближайшие полгода отважиться..
проверяю камушки старой стальной линейкой, но никогда не проверял по диагонали, а только параллельно всем сторонам. спасибо за совет!
СигизмундВторой
Прошу комментариев от пользователей
бельгийцев.
Бельгийцами пользуюсь давно, если бы не моя
любовь к натуральным японцам, то наверняка работал бы только на
котикулях. Отличные камни. Опыта по заделыванию трещин на бельгийцах у
меня нет, это удел японских камней. С японцами много возился, покрывал
их лаком и т.д. Но это другая тема. Расскажу об одном старинном
бельгийце (комбо), который приобрел пару месяцев назад. Деревянный короб
от него развалился при транспортировке (видимо кто-то бросил посылку с
высоты), сам камень был с трещинами, да еще очень вонял маслом, видимо
именно с маслом его и использовали долгие годы. Пришлось отчищать, да еще
прокипятить. Теперь от масла не осталось и следа, точит отлично, многим
современным камням фору даст.--
СигизмундВторой
Это довольно распространенный камень "комбо". Хотел бы еще сказать пару слов о бельгийцах, которые встречаются довольно редко. Я имею в виду камни, которые называют гибридами или слоеными. Как правило эти редкие камни отличаются великолепными заточными свойствами. Настоящие пожиратели металла. Особенно на стыке двух слоев. На фото Ля Ванетте, у которого желтый слой находится между двумя синими слоями. И еще один камень, у которого желтый слой перемежается с зеленоватым. О зеленоватом слое хотел бы сказать отдельно. Это отличный полировщик, по тонкости сопоставимый с Эшером, Языком дракона и камнем Чарнли Форест. У этих камней есть только один недостаток - цена.


oldTor
очень интересно и познавательно. Большое спасибо!
Tygyndyk
Впоследнее время что-то сильно Бельгийцы вырасли в цене.
monnom
их вроде как не производят боле, не знаю правда или нет.
недавно спрашивал в брюсселе пасту для полировки, мне выдали спрессованный белый порошок. не тот ли самый это сланец, интересно?
СигизмундВторой
Впоследнее время что-то сильно Бельгийцы вырасли в цене.
Цены на бельгийцев растут очень быстро, особенно в последние полгода. Камни эти добывают, но шахты практически выработаны. Вот и цена все чаще крутится выше 200 баксов за среднего размера камень. Раньше я пару раз покупал камни в Ardennes Coticule, они продавали с вычетом НДС (VAT). А сейчас никак не продают, обещают нарезать на этой неделе. Сомневаюсь, что фотки пришлют. Раньше они присылали на выбор фотки нескольких камней.
Ну а второй причиной безудержного роста цен на бельгийские камни является, на мой взгляд, нестабильность в мире. Финансовые рынки на грани кризиса, все мировые валюты нестабильны, в Америке станок печатает американские билеты без остановки. Котикуль становится неплохой инвестицией, вряд ли будет сильно дешеветь. Стабильный хороший камень.
ivan-3
Недавно при наезде вычли НДС, но камни прислали гадость... Но и судя по фоткам качество у них там сииииииииииииильно упало.
Alex_HRC
Можно ли желтый бельгиец использовать как нагура? Есть возможность взять небольшой камень с поганой геометрией. Ровнять нет смысла, он тонкий. Брать "нормальный" не хочу пока не попробую задаром.
Tanius
Можно, на более твёрдом камне к примеру.
calcell
Разделка "бельгийцев" - http://www.youtube.com/watch?v=F9cVcPoYalMМ
Dr Lancet
Подскажите, кто знает, Belgian Blue Whetstone считается грубее, чем Yellow Couticule?
Просто у меня есть двухсторонний камень, там вторая сторона именно Belgian Blue Whetstone, правда скорее фиолетовый, чем голубой. Так он работает на много менее агрессивно и по ощущениям, более тонко, чем жёлтый. Это может быть действительно так, или я ошибаюсь?
oldTor
у меня на бельгийце по мере работы и выравнивания камня с одного боку выявился выход на рабочую поверхность слой такого сиренево-филетового цвета, по ощущениям, действительно работает нежнее жёлтого, и суспензию даёт медленнее и меньше. Но учитывая размер моего камушка, почувствовать принципиальную разницу в степени чистоты доводки им и жёлтым - практически невозможно. Но это именно сине-сиреневый слой, который находится в жёлтом. А у тебя, я так понимаю, ты имеешь ввиду другую сторону, которая из другой породы?
p.s. на ножах бельгиец как-то не хочет давать особую чистоту поверхности, а вот на бритве жёлтая сторона с "просинью" даёт очень чистенькое зеркало.
oldTor
Пришёл ко мне ещё один бельгиец. Yellow слой по отзывам Dr Lancet, который его опробовал - в плане работы и результата не отличается от старых. Насколько могу свой отнести к новоделам, к сожалению, непонятно. разве что тем, что 1) не выработан и 2) заявлен был как комбинированный, но вторую сторону имеет не красновато-сиреневого цвета с крупной "текстурой", но при этом дающий тонкий финиш.
Вторая сторона, как и на моём первом бельгийце Pfeil, практически чёрного цвета, хорошо доводится в зеркало.
Пока что я не распробовал её и вообще нахожусь в недоумении - ведь существуют новоделы жёлтые, которые клеят на "unusable" слой какого-то чёрного сланца. А что мой первый бельгиец, что новый - заявлены как комбинированные, а что за сланец на второй стороне, как он называется - я так и не смог выяснить.
Прошу, если у кого есть информация или собственный опыт и впечатления по этому вопросу - ответить на моё сообщение.
А сейчас попробую присоединить пару фоток:

Nikolay_K
oldTor
Пока что я не распробовал её и вообще нахожусь в недоумении - ведь существуют новоделы жёлтые, которые клеят на "unusable" слой какого-то чёрного сланца.

на вашем фото как раз тот самый случай
черная сторона --- это просто какой-то сланец ( slate )
приклееный для увеличения прочности

oldTor
эх, как огорчительно...
А ведь оба позиционировались именно как комбинированные.
надо будет попробовать эту сторону поподробнее - всё-ж таки видится, что её можно использовать - суспензия даётся, однородность на высоте, никаких вкраплений более твёрдых не замечалось, производительность для сланца более-менее - по скорости ну может чуть медленнее Грей Алании...
Буду пробовать - вдруг да на что-то сгодится....
Вообще неясно, зачем тогда делать нерабочую сторону такой же толщины (ну разница в 0,5мм) - неужели при размере камня 150х40 это необходимо - больно уж здоровый камень выходит..
oldTor
Опробовал на паре-тройке ножей эту вторую сторону бельгийца новодела.
напомню, вторая сторона из чёрного сланца, однородного и без каких-либо мешающих включений. Опять же, на моих двух бельгийцах, она продавцами была заявлена, как рабочая. Доводится очень легко и быстро, под углом - зеркалит в сухом виде. даёт лёгкую суспензию и немного засаливается на мягкой нержавейке. Когда мокрая - довольно сильно пахнет мелом - очень похоже на то, как пахнет Гуанси. Слегка подтупившийся, с бликующей РК и небольшими заминами РК нож довёлся до бритья "с отскоком" и реза кожицы помидора без усилия - за 10 минут работы примерно. Поверхность после этого камня получается сравнимой с результатом после камней 3000-4000 грит. Ощущение, что риски широкие, но неглубокие.
Пожалуй я склонен вынести вердикт, что сторона совершенно рабочая и годная.
Учитывая скорость работы этой стороны, думаю вполне претендует на то, чтобы использовать при "полевой правке" и просто при регулярной правке не слишком твёрдых кухонников из чего-то типа аус-8 и похожих сталей. На твёрдой углеродке пока не пробовал. Сейчас попробую прикрепить фото того, какую поверхность даёт эта сторона. Фото в увеличении 20х:
СигизмундВторой
А ведь оба позиционировались именно как комбинированные.

Мне тоже попадался подобный бельгиец. К желтому слою приклеен абсолютно нормальный рабочий темно-синий камень. Я по этому поводу консультировался у Джэррода из Сьюпериоршэйв. Он это связывает с тем, что синих бельгийцев по-прежнему довольно много, а вот желтый котикуль почти выработан. Вот так вручную и производят комбинированные камни.

1shiva
Всем привет!
Нашел время поприветствовать участников форума и выложить свои наработки по бельгийцам.Сначала хотел запостить отдельной темой,но увидел,что такая уже есть.В ней и решил все пристроить.Итак,на ножевом форуме ,в теме о бритвах,я писал под ником shiva.Тут ник оказался занятым,пришлось единичку притулить.Начну с истории,для более полного освещения вопроса.Впервые бельгийца я взял в руки годков 40 тому.Это был семейный оселок,точнее его обломок.Моей бабушке он достался от прадеда.Тоись,в нашей семье он уже поболе 100 лет и я уверен,что именно такие камни создали заслуженную славу этому брэнду.Само производство бельгийцев было прекращено более полста лет назад.Основание-карьер был выработан.Меня долго мучили сомнения,почему закрыли производство всемирно известного камня в эпоху поголовного бритья опасками и возобновили добычу и производство не так давно?Предлагаю свою версию.На блошке,не так давно,прикупил полноценного по размерам бельгийца.Радости не было предела.Притащил его домой,помыл,привел в порядок на алмазных брусках и приступил к заточке.Вот тут ожидал первый сюрприз.Бельгиец не желал работать так,как должно.Подумалось,что переусердствовал с алмазами.Так дело поправимое.Спец песочек на стекло,водичка и активировал камень.Когда начал промывать его под краном и увидел результаты,то испытал шок.Рабочая поверхность стала бархатной в полном смысле этого слова.По всей поверхности была мягкая эластичная ворса.Жаль,что тогда не догадался сделать снимки.Когда немного успокоился,то под тем же краном обработал это безобразие алмазным бруском и вернул приличное состояние.Вот тут пелена окутывающей бельгийцев легенды спала с моих глаз и я стал внимательно сравнивать камни визуально и под микроскопом.Представленые снимки сделаны при увеличении Х38 и Х200.Оказалось,что новый камень совсем другой,слоисто-волокнистой структуры,тогда как у камня старого разлива она четко кристаллическая.Это хорошо видно визуально в отраженном свете и заметно на представленных фото.Количество абразивных зерен так же отличается.А вот нижняя часть оселков абсолютно идентична.Кстати,бабушка всегда мне говорила,что на нижнем не точат бритвы.Только на желтой стороне и с маслом.ИМХО,что под сурдинку старого,заслуженно именитого брэнда стали гнать откровенное не то.И это находит свое отражение на форумах.Пишут люди,что новодельный бельгиец уж не тот и значительно уступает старым.Не берусь быть окончательной инстанцией,так как я давненько изучал минералогию и могу ошибаться.Очень интересно мнение знатоков,которые постоянно в теме по камням.С уважением,1shiva

ЗЫ.Купил недавно еще одного бельгийца.Брат-близнец описанного новодела.Во как!

Это общее фото

Это новодел



Это эталон :-)


Artmate

To 1shiva

Вы знаете, плохие камни встречаются не только среди новоделов.
Мне подарили два камня, они на фото.
Огромный 30 сантиметровый камень 19 века, в боксе из красного дерева, с бронзовыми гвоздями, там такие включения, что сталь драли не хуже DMT Extra Coarse. Я его выкинул.

Второй гораздо меньше и возраст неясен. Однако его можно сравнить с Shapton Pro 8000.

На сайте Ardennes Coticule есть градация на обычные и отборные камни.
Может быть дело в этом?

Nikolay_K
Artmate
Мне подарили два камня, они на фото.
Огромный 30 сантиметровый камень 19 века, в боксе из красного дерева, с бронзовыми гвоздями, там такие включения, что сталь драли не хуже DMT Extra Coarse.

Я его выкинул.


куда?

я бы подобрал для экспериментов 😀


Artmate
На сайте Ardennes Coticule есть градация на обычные и отборные камни.
Может быть дело в этом?

грейдинг есть и у производителей арканзасов
но даже нынешний высший сорт у HALS
недотягивает до старых добрых "Original Arkansas"

нечто подобное и с бельгийцами
но по ним у меня скромная статистика --- в моих руках побывало
где-то штук 7 или 8 бельгийцев
из которых только три или четыре были современными
все эти современные оказались более грубыми
и менее однородными, чем старые

из старых два оказались очень приличными
остальные --- средненькими

Nikolay_K
Artmate
Второй гораздо меньше и возраст неясен. Однако его можно сравнить с Shapton Pro 8000.

у меня есть подобный камень
с такой-же круглой печатью
он точно из числа старых в возрасте где-то от 70 до 30 лет

но что написано на печати совершенно невозможно разобрать
настолько она уже затерта...

Artmate

Большой выброшен на самом деле, в мусор.

На печати маленького в центре стоит цифра 6, все остальное тоже неразборчиво, как мне сказали такая печать знак того, что это barber grade hone.

Nikolay_K
Artmate
Большой выброшен на самом деле, в мусор.

ужас!!!

когда в следующий раз возжелаете избавиться
от какого-нибудь природного камня --- дайте знать
обеспечу самовывоз и утилизацию.


1shiva
О-о-о,оперативно ответили!Благодарствуйте :-)Жаль,что общее фото не появилось.Можно глянуть вставив в браузер адрес
http://i41.tinypic.com/vg4lf8.jpg[/IMG
Кстати,своему товарищу помог привести в порядок найденого бельгийца.Судя по износу и грязи проработал очень долго и был хорошего качества.Размерами,правда,был мелковат.Так-что из пяти бельгийцев,побывавших у меня,трое были из старых и все однотипно хороши.А пара новоделов(в чем точно не уверен)так себе.И с шифером хотелось бы разобраться.На них можно ли работать,или это для придания прочности рабочей части?С уважением,shiva
Artmate
ужас!!!
когда в следующий раз возжелаете избавиться
от какого-нибудь природного камня --- дайте знать
обеспечу самовывоз и утилизацию

заметано.

И с шифером хотелось бы разобраться.

Если Вы имеете ввиду BB (это тот камень который в натуральных комбо встречается и раньше на них клеили) то можно, они около 4000 и их сейчас отдельно продают.

Nikolay_K
1shiva
И с шифером хотелось бы разобраться.На них можно ли работать,или это для придания прочности рабочей части?С уважением,shiva

шифер ближе к обычным твердым кремнистым сланцам
он очень тонкий
то как он работает хорошо передают слова Bwman

https://guns.allzip.org/topic/224/759630.html

он очень высоко оценил сланцы
как камни для финишной доводки кромки опасной бритвы

шифер чем-то похож на Гуанси (тонкостью) и подобные тонкие сланцы
но работает быстрее

я как-то пробовал освежить кромку на складном ноже
и шифер очень неплохо и очень быстро справился с этой задачей

но по абразивной способности он все-таки уступает бельгийцам.


что касается упрочнения,
то я всё больше прихожу к мысли,
что преддоводка на суспензии
для которой так хорошо подходят японские натуральные камни
не менее важна, чем финишный камень,
которым являются все эти твердые сланцы,
включая желтых бельгийцев и шиферы

делать наклеп не убрав царапины от заточки --- это как-то совсем неправильно.

Последний
Не "BB", а BBW, гриты приводить нет смысла никакого, только людей и себя путать. Из за особенностей кристаллов граната, чем они БОЛЬШЕ, тем МЕНЬШЕ и ДЕЛИКАТНЕЕ металла они будут снимать. BBW имеет не черный и не синий цвет на самом деле, а фиолетовый - красный+синий, и даёт ярко розовую суспензию.

В BBW 30% граната, а в Coticule (жёлтый/оранжевый/зелённый бельгийский сланец) - 40%. BBW лишён мелких кристаллов, какие есть в Coticule, а так же имеет у себя крупнее кристаллы чем у Coticule, что обеспечивает с одной стороны менее быструю заточку на BBW нежели на желтых и розовых Coticule, но и более тонкую, хотя и не на много, часто эта разница не заметна.

А черные/серые/синие подкладки под Coticule - это пустая порода, призванная лишь не дать расколоться Coticule...однако добывают эту пустую породу там же и не исключено, что и в ней есть немного граната...

Artmate
Не "BB", а BBW, гриты приводить нет смысла никакого, только людей и себя путать.

1. Его можно называть и Belgian Blue BB и Blue Stone и Blue Whetstone.

2. На сайте производителя гриты приводятся, http://uk.ardennes-coticule.com/index.asp?id=385 . Что с них взять, неучи европейские.

Намереваюсь через несколько часов туда (в Европу) поехать. Постараюсь заехать в Ardennes Coticule выбрать камень, а самое главное, потребовать прекратить путать людей и себя.

Nikolay_K
Последний
Из за особенностей кристаллов граната, чем они БОЛЬШЕ, тем МЕНЬШЕ и ДЕЛИКАТНЕЕ металла они будут снимать.

это что-то новое... и очень неожиданное

а Вы не могли бы дать ссылку на источник из которого почерпали
это утверждение?

ну или хотя бы объяснить механизм явления
когда гранатовое зерно при большем размере
снимает меньше и деликатнее?

Nikolay_K
Последний
BBW имеет не черный и не синий цвет на самом деле, а фиолетовый - красный+синий, и даёт ярко розовую суспензию.

что-то не получается у меня получить "ярко розовую суспензию"
получается что-то светло-розовато-серое

что я делаю не так?

oldTor
Последний
А черные/серые/синие подкладки под Coticule - это пустая порода, призванная лишь не дать расколоться Coticule...однако добывают эту пустую породу там же и не исключено, что и в ней есть немного граната...

Я на этой странице приводил описание пробы такой стороны, и Сигизмунд Второй тоже, ссылаясь на источник.
Может конечно граната там и немного или вообще нету - ну да и бог с ним, с гранатом.
Столько говорили в разделе о возможности даже просто найти\подобрать беспородный сланец - лишь бы однороден был, без включений - и пробовать в работе. А тут и искать не пришлось.
Я попробовал вот такую "пустую породу" - и мне вот понравилось.
очень похожа на старый советский оселок из чёрного сланца, только твёрже, тоньше работает и лучше доводится. А главное - никаких вкраплений посторонних.

oldTor
кстати насчёт цвета суспензии и т.д.
У меня два новодела жёлтых - один pfeil, другой не знаю - привезён с ебея.
так вот пфайль работает тоньше, суспензии даёт меньше, она слегка желтоватая.
А второй сам светлее, агрессивнее, доводится не до такой гладкости как пфайль и даёт насыщенно розовую обильную суспензию.
Но работает и тот и другой так, что финишными я бы их не назвал. Они дают чистую поверхность, но в микроскоп на кромке видны шероховатости, которых не бывает после арканзаса. Поэтому использую жёлтые новоделы перед арканзасом, как мне здесь уже и советовали.
Nikolay_K
Последний
Из за особенностей кристаллов граната, чем они БОЛЬШЕ, тем МЕНЬШЕ и ДЕЛИКАТНЕЕ металла они будут снимать. BBW имеет не черный и не синий цвет на самом деле, а фиолетовый - красный+синий, и даёт ярко розовую суспензию.

В BBW 30% граната, а в Coticule (жёлтый/оранжевый/зелённый бельгийский сланец) - 40%. BBW лишён мелких кристаллов, какие есть в Coticule, а так же имеет у себя крупнее кристаллы чем у Coticule, что обеспечивает с одной стороны менее быструю заточку на BBW нежели на желтых и розовых Coticule, но и более тонкую, хотя и не на много, часто эта разница не заметна.


похоже, что это вольный пересказ вот этого
длинная ссылка на www.coticule.be

The slurry of the Belgian hones contains spessartine garnets. These garnets are extremely hard mono-crystals with a very typical shape.

Highly magnified representation of a Spessartine Garnet

They are hard enough to scratch steel. A slurry is not made of garnets only. It also contains water (obviously), and a great deal of phyllosilicates. Phyllosilicates are minerals that are much softer than steel. These minerals bonded the garnets together before they were abraded off the stone by rubbing with the slurry stone.
On a hypothetical note, that explains what we have found in frequent observations, small garnets can easily sink in the steel. Larger garnets can't sink so deep in the steel, because the honing pressure is spread out over a wider surface area. Try scratching a table with a spoon. Now try the same with a fork (Don't send your wife or mother to me when you run into trouble over this important experiment;-)) Back to the garnets: with the size of the segments at the garnets' surface being roughly the same, smaller garnets are less rounded than larger garnets. That makes smaller garnets more "spiky".

Conclusion: large garnets leave slightly wider but also more shallow scratches, while small garnets cut more aggressively and deeper.

Nikolay_K
микро-фото поверхности бельгийцев при сильном увеличении

длинная ссылка на straightrazorplace.com

1shiva
Привет всем!
Вчера проснулся рано и,пока жена спала,тяпнул у нее дорогущего оливкового масла.Первый раз его юзал.Ощущения не привычные.Не чувствуется работа камня.Обновил заточку на желтой стороне(20 с прижимом и 20 нежно)и чуток прошелся по обратной стороне.Тут же и побрился.Результат заметил,хотя уделил доводке совсем мало времени.Надо преодолеть свою лень и более капитально протестировать обратную сторону.
Появились у меня вопросы.Бабушка моя всю жизнь проработала парикмахером.Бритье клиентов ее кормило.И одного осколка бельгийца ей хватало для качественной заточки бритв.Иначе клиенты ушли бы к другим парикмахерам.Начав брить,спрашивала-не беспокоит бритва?А ведь никогда не беспокоила!Вот и думай после этого,сколько же и каких камней необходимо для заточки бритв:-) С уважением,1shiva
Nikolay_K
1shiva
тяпнул у нее дорогущего оливкового масла.Первый раз его юзал.Ощущения не привычные.Не чувствуется работа камня.

надо было промокнуть избыток масла салфеткой так,
чтобы на камне осталась тончайшая пленка
едва смачивающеая поверхность

тогда будет чувствоваться работа камня


1shiva
бабушка моя всю жизнь проработала парикмахером.Бритье клиентов ее кормило.И одного осколка бельгийца ей хватало для качественной заточки бритв.Иначе клиенты ушли бы к другим парикмахерам.Начав брить,спрашивала-не беспокоит бритва?А ведь никогда не беспокоила!Вот и думай после этого,сколько же и каких камней необходимо для заточки бритв

какая похвала бельгийцам!


1shiva
Благодарствуйте за подсказку.Наверное действительно много было.Обычно я применял трансформаторное масло или мыльную пену.А хороших старых бельгийцев перехвалить сложно.Но,должен отметить,что серьезную заточку с исправлением геометрии бабушка не делала.Этим занимались мастера этого дела.С уважением,1shiva
Bwman
1shiva
Но,должен отметить,что серьезную заточку с исправлением геометрии бабушка не делала.Этим занимались мастера этого дела.С уважением,1shiva

Какие люди! Приветствую - сколько лет, сколько зим! Shiva был первым, кто на knife.ru учил меня точить бритвы по заветам его бабушки. И тест на ногте - это как раз от нее. Не могу удержаться, чтобы еще раз поблагодарить за науку!
Глубокая переточка с исправлением геометрии для практикующего парикмахера - вещь не нужная. Они ведь работают сугубо проверенными инструментами. Фактически, парикамахер не затачивала, а "направляла" бритвы на сланце. Термин "направлять на оселке" взят мною из инструкции к советской опаске. Что, собственно, и нужно время от времени делать каждому пользователю бритвы - зачем лишний раз мучить поводы очередной глубокой переточкой? Только сейчас я бы предпочел одному бельгийцу пару транслюсент арканзас + сланец Гуанси (хотя и гусевские тоже хороши). Арканзас убрал бы микрозамятины с кромки и выровнял бы бразовавшиеся неровности, а сланец - сгладил бы образовавшиеся после арканазаса "реснички". Там работы всего минут на 5-10, за то результат превосходный.
Хорошего всем бритья!

gromootvod69
Хочу поделится с уважаемым сообществом своими ощущениями от пользования доставщимся неделю назад двухсторонним бельгийцем.
Камень был не очень убитый,снял с каждой стороны ок.1мм на стекле и шкурке (220 и 400-й),потом выровнял с карбидом кремния на зеркале.Заточил ним уже три опаски,на первой еще просматривались риски,а на второй под конец давал практически зеркальную поверхность.Абразивность при такой чистоте очень впечатлила,пользовал с водой...и уж простите -слюной.По желтой стороне идет бритва как бы с хрустом таким жестковатым,поначалу я насторожился-взглянул в микроскоп,все чисто не царапает.Суспензии больше вроде на желтой стороне. Фиолетовая сторона визуально показалась грубее,но работает несколько даже чище чем желтая и так же быстро.В общем камень очень понравился,смущает немного только наличие эдаких микротрещин в виде чешуек под углом г.т градусов 40 к поверхности на желтой стороне.
Посмотрев ссылку Николая в начале страницы с удивление и радостью вдруг понял,что еще два моих камешка наверное бельгийцы.Рботаю очень чисто,но абразивная способность меньше чем у двухстороннего,а их твердость повыше.




oldTor
Так получилось, что я имел возможность сравнить аж 5 штук Yellow coticule.
И у меня возникло куча вопросов и недоумений. В плане того, насколько они различаются. Причём ладно, если бы "новые" принципиально отличались от "старых" - так ведь нет. Они различаются видимой структурой поверхности, такое впечатление, что без особой привязки к хронологии. Единственно, самый старый - самый плотный и почти белого цвета , но имеет какие-то пятнышки, а невооружённым взглядом видны неоднородные вкрапления местами.
Сейчас выложу фото (для масштаба, на камушках лежит монетка в 1 рубль) пяти разных бельгийцев - очень попрошу соображений и комментариев тех, кто в них разбирается и у кого есть опыт работы на них. На фото будет такая последовательность по времени:
1. свежий новодел.
2. примерно 5-10 летней давности
3. точно неизвестно, но относительно новый
4. 30-е годы
5. начало века (20-го)




Вообще пришло в голову, что можно было бы общими силами составить таблицу возможных текстур таких бельгийцев по хронологии, и допустим описание или фото цвета суспензии. Тогда во-первых можно будет прояснить, всё ли так просто в гипотезе "старые - хороши, новые - плохи", а во-вторых все тут смогут пользоваться такой таблицей, сверяясь с ней, при подборе и поиске себе камушков для работы.
По тем же BBW несколько проще всё - попробовал разных и по-моему они не имеют таких кардинальных отличий, а вот жёлтые все разные..

Последний
Вы так пишите, будто это синтетические камни "старые", "новые"...им всем одинаковое количество миллионом и миллионов лет! Разницы, между выпиленным из скалы 100 лет назад и 5 лет назад - нет! Есть разные слои и есть разное качество и свойства, как "новых", так и "старых".

В коти (сокр. от "котикула"), в месте их добычи в Бельгии, множество слоев, камни из этих слоев отличаются друг от друга, а так же отличаются и внутри самого слоя (добывались и добываются сейчас одни и те же слои одновременно, выработан пока лишь всего один слой (не самый лучший)) . По слоям можно лишь очень приблизительно догадываться, как камень будет себя вести и выглядеть, но не более того, каждый камень будет уникальным.

oldTor
Если Вы заметили, то слова "старые" и "новые" включены в кавычки. Что в некоторых случаях означает ироничное отношение к выделяемому термину или понятию.
Мне какбэ ясно, что образовались эти пласты так давно, что наши 10-100 лет для них ни_о_чём. и что это не синтетики.
Дело в том, что как раз, в отличие от меня, существуют у многих людей предпочтения, основанные на том, насколько давно камень добыт. И в некоторых (я повторяю, в некоторых) случаях - это оправдано.
Я и пытаюсь, не обладая спец. знаниями в геологии и т.д., понять и прояснить тот момент, ПОЧЕМУ в случае с бельгийцами многие так хвалят старые и так ругают новые камни, поскольку по моему мнению, подтверждённому, помимо опыта работы на этих камнях, ещё и опубликованным перечнем фото и датировки - нет принципиальной разницы в годах добычи этих камней. Иногда, как в случае с арканзасами, имеет место факт практически полной выработки месторождения, от чего и "растут ноги" предпочтений по хронологии выработки. То же самое, в своё время говорилось и о бельгийцах, кстати.
Есть вторая тема - в зависимости от особенностей структуры, эти камни по-разному дают суспензию, по разному дают тактильный отклик при работе, при весьма схожем (но не идентичном) результате на затачиваемом инструменте. Именно в этом разрезе интересны комментарии и опыт тех, кто имел возможность сравнивать различные образцы этих камней. Не? бесполезно?
Может быть и бесполезно. Но на просторах русскоязычного интернета не так много хотя бы упоминаний о бельгийцах, не говоря уже о фото в сравнении. так что по-моему польза была бы.

И, кстати, Вы пишете:
"выработан пока лишь всего один слой (не самый лучший))"
А по каким критериям определён "не самый лучший" ?
Может поделитесь, какой там самый лучший? И почему его не разрабатывают? и для чего именно, для каких задач он самый лучший? и чем он принципиально отличается от "не самого лучшего"? И что, прям ВЕСЬ выработанный слой "не самый лучший"? А как же тогда насчёт "так же отличаются и внутри самого слоя " ?
Аргументы надобно и подробностей хотелось бы...а то противоречия...

ivan-3
Для меня самого белгийцы стаются загадками.
Пробовал их штук 8 разных. Реально хороший двухсторонний был старый и крайне маленького размера,для меня не удобный и потому проданный.
Один меня просто поразил своей грубостью. Т.е. сам камень был неплох сажем как на второй фотке снизу 65 поста. НО во всем объеме равномерно были вклбчения мночастиц граната размером чуть ли не десятую долю милиметра. И камень откровенно царапал даже нержу. Обмення на алмаз в оправе 😊 Потом еще пару среднячков было. У друга смотрел 2 новодеа купленных на нонешнем современном сайте добытика - камни вроде и не самые плохие по работе, но низкосортные по содржанию - много трещин, коссослой, включения других слев. Да еще и щепятся. В общем работат можно но но не высший класс.

В общем сам в растеряности - перебирать еще десяток камней чтобы найти один или два камня нужных мне я уже морально не готов. Я м.б. даже морально больше готов зплатить двойную цену но с гарантией 😊

Последний
Не самый лучший - это не самый быстрый и не самый тонкий, без чудес, среднечек. Какие самые лучшие - не поделюсь, не помню названий на французском, если сильно мне приспичит - найду.

Разрабатывают, как и раньше, сразу множество слоев и самые лучшие в т.ч.
В рамках одного слоя можно в некоторых пределах предвидеть какой будет камень в некотором процентном отношении. А не выработаны слои, потому что там сланца этого до фига и не выработают его ещё много поколений как минимум.

Естественно, что продавать надо все, и каждый кусочек фирма не будет проверять, поэтому продают все без особого разбора - кому что попадется.

Раньше, во времена без интернета, камни покупали лично в лавке, где заточники смотрели, щупали и нюхали, поэтому выбирали лучшие, которые сейчас в большинстве и могли остаться целыми - о них заботились, которые и продают сейчас. Не профессионалы же того времени, купив ерунду - не будут (да и не знают) как хранить ухаживать и вообще не берегут инструмент, и он просто редко доживает до наших дней. Поэтому, думаю, купив старый камень в хорошем состоянии, больше шанс, что его выбирал профессионал, и камень будет с высокими качествами.

ivan-3
Вот прошелся поиском по ивзестным производителям и магазинам по ссылкам с первой страницы. Искал как говорится лучшее и с гарантией. Самый премиум оказался размером моим любимым 200*75 стоит под 500 баксов, а толщина слоя 10 мм. В общем уже сопоставимо с японскими камнями. А гарантий опять никаких. И фотки которые они как рекламные выставляют вызывают у меня просто отвращение по качеству. Т.е. никаких гарантий.

И мысля появилась по поводу качества. Глядел на фотки производства современных бельгийцев. Алмазными пилами напилили, на плоскошлифах отполировали. В этом наверное и кроется подвох качества. Сейчас логика чисто математическая - порезал по толщине, шлифанул по размеру и нии...ед.
А раньше когда не было такой ацкой механизации, люди крушили кирками, обтесывали ручными (забыл как они называются у геологов). И по сути все делали с наименьшим затратами а это и есть наивысшее качество, т.е. камень всегда щепится по сланцеватости, и обтесывают по сланцеватости. И остется чистый кусок без трещин, котрый чуть отшлифовывают.
А сейчас алмазной пилой режешь и ни о чем не думаешь.

В общем таково мое видение...

oldTor
Да уж, фотки на сайтах производителей это песня....
да вот кстати - самый верхний в посте #65 на фото - как раз из таких новоделов. И трещинноватость имеется - оставил его себе только потому что уж очень пригодилась его чёрная сторона, и толщины сторон вменяемые. А то на старых всё толщины малюсенькие, а при количестве вырабатываемой суспензии это напрягает. При таких-то ценах. тактильно камушек зверски агрессивный, действительно нержу прямо царапает. А вот на бритве углеродистой оказался вполне ничего, хотя тактильно не очень комфортно. Но интересно то, что при этом результат на подводах к кромке (под 500х сравнивали) ничем не отличается от результата того, что на 2-ом сверху фото. Кстати на этом фото маленький Pfeil, жутко трещинноватый и неоднородный (где-то в начале темы я его фото выкладывал - как раз спрашивал совета как предупредить расслаивание), но при этом тактильно на нём работать очень приятно, он плотнее, суспензии даёт гораздо меньше, и работает нежнее. Его размера еле хватает для бритвы, но он настолько мне нравится, что я готов мириться с неудобством..
Artmate
Самый премиум оказался размером моим любимым 200*75 стоит под 500 баксов, а толщина слоя 10 мм.

Есть еще запрайсовая категория kosher stone, камни стоят 500-600 евро, утверждается что это отборные камни из отборных жил. Смотрел, думал и не взял. Дело не в деньгах, просто доверия не внушили.

В остальном полностью согласен.

gromootvod69
Очень хорошая мысль ув OldTor ,-выложить фото своих (или пользованых чужих)бельгийцев с максимально полным описанием впечатлений от работы оных.
на верхних фото тонкий ок.4 мм камешек ,был видимо наклеен на досточку и длиннее(с одного торца виден отпил).Он был привезен отцом моей знакомой из Чехословакии в самом конце ВОВ прим 1944-45гг(трофейный),Абразивность высокая,даже очень,"берет" даже советский быстрорез Р6М5,хотя и не так как углеродку,оставляет редкие тонкие царапинки (при ув 140)заметны как штрихи,суспензии дает мало,при заточке еле слышный (пожалуй больше тактильно,чем на слух)скрип.
Возраст двухслойного -не позже 1960г. желтая сторона вроде быстрее работает,суспензии дает больше,при доводке опаски практически чистое зеркало с очень редкими штрихами.
Самый нижний-тоже трофейный,однородней,плотней и тверже остальных,абразивность чуть поменьше,чистота поверхности-высокая.Кстати его потенциал полностью раскрылся при работе с минимальным давлением (спасибо Николаю и Дмитричу за многократно повторенное "НЕ ДАВИ"!)
В общем - бельгийцы ЗАМЕЧАТЕЛЬНЫЕ камни.




gromootvod69
Попробовал поработать на бельгийцах с маслом (оливковое и масло-спрей для смазки стоматологических наконечников),-не очень чего-то понравилось.Другие тактильные ощущения,не так чувствуется контакт РК и камня,скорость обработки упала,чистота поверхности не улучшилась заметно.Я контролирую периодически процесс заточки под микроскопом-масло мешает рассмотреть РК. В общем решил и дальше пользоваться водой.
К стати масло-спрей оказалось гораздо лучше при работе.
oldTor
Я тоже предпочитаю воду. Вообще на камнях, которые способны выделять обильную суспензию, имхо, масло вредно - слишком густая "неповоротливая", тяжко удаляющаяся (по сравнению с водой) суспензия выходит. Использую с маслом только арканзасы и микрокварцит (с оливковым рафинированным).
sskochetkov
gromootvod69
Самый нижний-тоже трофейный,однородней,плотней и тверже остальных,абразивность чуть поменьше,чистота поверхности-высокая.Кстати его потенциал полностью раскрылся при работе с минимальным давлением
Похоже, это La Grise. Как он в сравнении с двумя другими по чистоте поверхности?
gromootvod69
...Это пожалуй самый неоднозначный камень из представленных выше.Достался мне он замусоленный-похоже юзали с маслом,и поцарапанный.Быстренько я его на наждачку -снять грязь,и очень удивился его красивому рисунку и текстуре,при солнечном свете и мокрый-очень красив.Выровнял на порошке Si-и давай бритву точить,смотрю в микроскоп -многовато царапин оставляет,в общем он небольшого размера и для бритв не удобен,отложил я его.. А вот увлекся резьбой по дереву и попробовал точить (править)резцы (сделанные к стати из совдеповских опасок Труд Вача)и вот тут он проявил себя во всей красе,Одну сторону камня я сделал чуть грубее,на ней с минимальным давлением на воде делаю незначительную заточку (чистота обработки высокая)на второй стороне доведенной самым тонким порошком-доводка резца. Чистота очень высокая,рез просто прекрасен,в древесину идет резец как в масло,Такое качество реза дает при правке мой маленький столетний черный акрканзас. На фото масло спрей и камешки 1-й этот ,2-й арканзас

monnom
Про старые, новые и разницу.
Мне в брюссельских ножевых магазинах объяснили что обратного, серого камня больше не добывают, и что все камни с этого года будут одинарными, обратная сторона только подставка и никак не абразив
Nikolay_K
monnom
в брюссельских ножевых магазинах объяснили что обратного, серого камня больше не добывают, и что все камни с этого года будут одинарными, обратная сторона только подставка и никак не абразив

а что такое "серый камень"?


Последний
BBW (других абразивных камней, кроме желтого там нет)...хотя его называют "голубым", хотя на самом деле он фиолетовый...а вот теперь ещё и "серым" стал :Р

Этот "серый" камень добывается с дымком, причем продается и отдельно большими кусками и продаваться будет.

Снова сказки про "не добычу", уже все природные камни кончались уже как 10 лет назад, если верить форумам :Р

Stapleton
Покажу и я свой камень.
Он из новоделов, но самый лучший их тех, что я видел. Очень однородный, на ощупь гладкий. Риски, которые он оставляет, очень похожи на те, что остаются от искусственного 8000 бруска.

Б.Виктор
Поздравляю, очень красивый камень. По моему "Бельгийцы" Лучшие абразивы.
gromootvod69
Мой приятель,ломая старый дом в заброшенном селе нашел вот такой "набор брадобрея". Камешек маловат 27 мм в ширину и 12 в длину,но видно довоенный,старинный, Желтая сторона явно агрессивней,фиолетовая-тоньше. Доводил на нем сегодня бритву,в принципе на фиолетовой стороне можно и финишировать,а дальше ремень.Теперь у меня два "брата" двухсторонних,и похожие,и разные,в общем как братья...



1shiva
gromootvod69
Камешек маловат 27 мм в ширину и 12 в длину

Длина в сантиметрах?Вполне хороший размер.Я попробовал своего маленького бельгийца в качестве "нагуры" на софтовом арканзасе и обалдел от результата.Впечатлила скорость работы и поверхность.По любому пригодится.Приятная находка!А что за бритвочка?Видится очень даже перспективной.Любопытно:-)С уважением,1shiva

Intelligent11
Господа знатоки бельгийцев, а что на глаз можно сказать а вот таком камешке? У меня очень скроймный опыт c котикулами, но на сколько я понимаю он не клееный?

------------------
Дело не в том, чтобы быстро бегать, а в том, чтобы выбежать пораньше. /Ф. Рабле/


smacorp
Intelligent11, по камню сказать конкретно не могу, но, ИМХО, там где Вы его нашли, за него слишком много хотят.
Intelligent11
Так вот я и двигаю товарища третий день. А у самого мысль - не наглею ли?
Nikolay_K
Intelligent11
Господа знатоки бельгийцев, а что на глаз можно сказать а вот таком камешке? У меня очень скроймный опыт c котикулами, но на сколько я понимаю он не клееный?

1) на желтой (светлой) стороне явно видна трещинка, которая проходит почти через пол-камня посередине (справа)

2) на боковой стороне то-ли какие-то прожилки
то-ли следы от склеивания (похоже камень подвергался восстановлению)

как выглядят природные комбо-камни
можно посмотреть вот тут:
http://www.coticule.be/the-cafeteria/topic/1284.html

3) не видно штампиков ни на желтой стороне, ни на этикетке
(на отборных камнях с такой этикеткой были круглые штампики,
вот такие: http://www.coticule.be/the-cafeteria/topic/1002.html )


по совокупности признаков могу сказать,
что данный камень имеет смысл покупать только
в том случае, если он продается за умеренную цену
и вы готовы к тому, что он окажется с некоторыми дефектами

Intelligent11
Спасибо, успокоили. Мой единственный опыт покупки бельгийца оказался неудачным. Купил (не дешево) вроде как старинный. Пришел - оказался неоднородным, да еще и расслаиваться начал при доводке. Пришлось, для сохранения нервов, подарить. Теперь не хочется на те же грабли. Только весь вопрос как выбрать?
Nikolay_K
Intelligent11
Мой единственный опыт покупки бельгийца оказался неудачным. Купил (не дешево) вроде как старинный. Пришел - оказался неоднородным, да еще и расслаиваться начал при доводке. Пришлось, для сохранения нервов, подарить. Теперь не хочется на те же грабли. Только весь вопрос как выбрать?

Опыт, только опыт, личный опыт, много опыта
плюс советы тех, кто уже прошел этим путем.

Но без своего опыта люди чаще всего невосприимчивы к чужим советам...

Так, что приходится наступать на грабли,
делать ошибки, прислушиваться к советам,
затем опять наступать на грабли
и так до тех пор пока это итерационный процесс
не сойдется... Это долго, мучительно, но такова реальность.

Есть еще один вариант --- искать общительных продавцов с хорошей репутацией
в среде любителей камней и заточки, это как правило влечет некоторые
дополнительные финансовые издержки, требует знания английского языка
( знание французского и валлонского тоже будет полезно )
но зато избавляет от неприятных сюрпризов.
В конечном итоге это дает более быструю сходимость 😊


alex-ice
Купил вчера такого бельгийца(верхний) :

По применению для заточки(доводки) фолдеров , подойдёт-ли такая техника :
http://www.youtube.com/watch?v=2RdayHOQ-LU ?
Nikolay_K
alex-ice
По применению для заточки(доводки) фолдеров , подойдёт-ли такая техника :
http://www.youtube.com/watch?v=2RdayHOQ-LU ?

я бы предпочёл вот такую:
http://www.youtube.com/watch?v=fdmrMNDL5Bw

Последний
Intelligent11, камень природный комби с BBW, включения с боков - это норма никак не мешающая, на желтой стороне не трещина, а природная жилка, мешать работе не должна. Камень без дефектов.
Fedor_C
На мой взгляд бельгийцы одни из самых недооцененных камней на просторе СНГ.

Мой опыт использования этих камней очень положительный. Синий камень очень достойный абразив для заточки ножей. Считаю, что для рабочего ножа он может быть и финишным.

Раньше счтал что желтый бельгиец исключительно для бритв. Но на самом деле он хорошо работает и на ножах. Пробовал его и на кухонной нерже (для которой он явно избыточен) и на быстрорезе... Доволен... И скорость работы и результат очень достойный.

Клееный камень или "природной склейки" не имеет никакого значения. Если Вы посмотрите как добываются эти камни, то увидите, что так называемые "неклееные" камни это всего лишь порода добытая на границе двух пород. А "клееный" это порода, которая добыта "всередине" соответсвующего слоя. Так что никаких преймуществ "неклееного" камня перед "клееным" и наоборот быть не может.

Sammler
Поддержу. Пользовал новодельный BBW, очень доволен! Главное побороть искушение сильно давить и недопускать высыхания поверхности камня.
Последний
Не совсем так Fedor_C, с большой долей вероятности можно предположить, что к желтому бельгийцу приклеили пустую породу (добывается рядом там же да, при разработке валяется в карьере), а вот если не клеенный двухсторонний, то это точно BBW.
1shiva
Последний
а вот если не клеенный двухсторонний, то это точно BBW.
Точно.У меня на одном из клеенных похожая,но пустая порода подклеена.Только махонький уголок рабочий.На втором-вся поверхность абразивная,тобишь BBW.
С уважеением,1shiva
Сургутянин
Отличить BBW от пустой породы, к счастью, очень легко. Пустая не имеет такой красивой 3D-текстуры и фиолетового цвета 😊
Fedor_C
Последний
то это точно BBW

Откуда такая уверенность? Я не сомневаюсь в Ваших словах, просто хотел бы узнать источник информации.

А по поводу того что к желтому клеют пустую породу, так это так и есть. Производители это и не скрывают.

1shiva
Сургутянин
Пустая не имеет такой красивой 3D-текстуры и фиолетового цвета
Еще как имеет:-)Ща поздно,а завтра сфоткаю такое чудо.И цвет,и структура,а абразивность только по одному углу имеется.С уважением,1shiva
1shiva
Как и обещал,выкладываю фото.Хорошо видна темная поверхность в правом углу.Отличная абразивность наблюдается.Остальное выглядит красиво,но бесполезно.

С уважением,1shiva
oldTor
О как!
Любопытно-любопытно. Я честно говоря ни разу ни на "старых" ни на "новых" не встречал, чтобы вот такая как на фото поверхность BBW (основная масса) была бы нерабочей. По моему скромному мнению она совершенно характерна. А более тёмная часть с квраплением - ну мне попадались старые бельгийцы с целиком всей второй стороной подобного вида, она работала вполне быстро, но оставляла поверхность сопоставимую с такой, какую здесь на фото я наблюдаю превалирующей.
Какая-то загадка получается....

P.S. тем более, что у меня новодел с подобной поверхностью, как основная на приведённом фото - очень даже активно работает - вон в теме о тонкой заточке опасок пост опубликовал - там на пуме с очень чистой поверхностью на подводах, но нуждающихся в правке - он у меня моментально оставил весьма явные риски, и за 40 проходов на сторону обеспечил уже рез волоса на весу...
А нет фото с суспензией наведённой на этой основной части?

1shiva
oldTor
А нет фото с суспензией наведённой на этой основной части?
Увы,не имеется.Не ставил такую задачу.Самое интересное,что второй бельгиец с однородной и похожей поверхностью весьма приличен.При просмотре на отсвет заметно очень маленькое количество гранатовых включений.На рабочей части больше в разы.Наверное,это и определяет слабую абразивность этой части.Повторюсь,бабушка мне не раз говорила,что не точат бритвы на этой стороне.Только на желтой.С уважением,1shiva
oldTor
"Клееный камень или "природной склейки" не имеет никакого значения. Если Вы посмотрите как добываются эти камни, то увидите, что так называемые "неклееные" камни это всего лишь порода добытая на границе двух пород. А "клееный" это порода, которая добыта "всередине" соответсвующего слоя. Так что никаких преймуществ "неклееного" камня перед "клееным" и наоборот быть не может. "

Не соглашусь. Это не "всего лишь". Именно в работе, причём.
У меня, к счастью, есть подобный кусочек - после пары выравниваний, выяснилось, что мой "Pfeil", фото которого есть в этой теме, хоть и склеен с чёрным сланцем "пустым" (который, однако прекрасный предфиниш и финиш ножам делает), но сама по себе жёлтая сторона добыта на стыке пород. Проглядывает синева и видно как бы переходное состояние структуры от yellow к почти BBW.
Когда это более-менее обнажилось, когда опробовал на бритве и понял, что за удача мне сопутствовала - перестал на нём ножами работать вообще, для этого есть более обычные Yellow. А этот ошеломительно совершенно работает по тонкости, тактильной мягкости и качеству финиша.
Да и вообще многие пользователи бельгийцев отмечают особенные свойства такой переходной породы.

DMaster
интересно...
Fedor_C
oldTor
особенные свойства такой переходной породы

Такс... значит порода на краю имеет особые свойства? Надо будет не забыть полюбопытствовать у производителя.

oldTor
да, такие слои очень интересны в работе. Да и кстати, в этой теме, когда она только начиналась, по-моему камрад Сигизмунд Второй, рассказывал о своих впечатлениях именно о работе подобного камня и вообще о работе бельгийцев.
Жаль что в силу своих свойств такие экземпляры очень редки в продаже и стОят очень больших денег, да и проблемно с ними - поди выпили камушек или купи тот, у которого слой наиболее однородно будет "смешан" по геометрии выпиленного бруска. Навряд ли в нынешнее время так тщательно ищут и отбирают подобные камни - они скорее отголосок эпохи, когда сланцы по слоистости разнимали и обпиливали, а не как сейчас большинство природников - как там слои лежат - пофиг, диск справится. Такие дурацкие распилы попадаются - мама, не горюй.

1shiva
А кто-нить в курсе,когда BBW стали пользовать как абразив?
С уважением,1shiva
oldTor
Самый старый двухсторонний бельгиец комбинированный Yellow\BBW, с выработанным седлом у стороны BBW, который я держал в руках, был датирован продавцом в штатах 1930 или 1936, не помню точно, годом.
1shiva
oldTor
Самый старый двухсторонний бельгиец комбинированный Yellow\BBW, с выработанным седлом у стороны BBW, который я держал в руках, был датирован продавцом в штатах 1930 или 1936, не помню точно, годом.
Не совсем то.Мог этот оселок пользовать фанат-экспериментатор:-)Интересно узнать,когда начали выпускать и применять оселки из чистого BBW?
С уважением,1shiva
ЗЫ.А за инфу благодарствуйте.
wren
Вот мой естественный комбинированный 10 дюймовый красавец. Понятия не имею,сколько ему лет,но когда получил его, камень имел седловину на CUTICULE около 3-5 мм. Сколько нужно времени,чтобы добиться такой выработки не знаю,но я довёл на нём около 100 бритв и никаких изменений плоскости.Камень действительно шикарный. Мягкий,очень быстро работает. По началу,довольно долго служил мне последним камнем для бритв,пока не купил гуанжи. И ничего,вполне приличное бритьё.







Последний
"А кто-нить в курсе,когда BBW стали пользовать как абразив?" В 1996-97 году рабочие вместе с лаборантами открыли что в BBW имеется не хило граната и что на нем вполне можно точить. Раньше его клеили иногда, чаще просто он был природно-спеченный с котикуле, но до 1997 года общество не считала эту сторону рабочей, собственно скорость работы на ней в разы ниже чем на котикуле.

Ну а что кто то умудряется точить на пустой породе, так если ему почти любой камень из под ног вполне нравится, то не удивительно что и на пустой породе нормально точится, увы это не всем подходит, большинству нужны камни с определенными свойствами, дающие четкий гарантированный результат с узким разбросом размера абразивных частиц и высокой скоростью работы.

Напомню, общепризнанно: BBW - имеет фиолетовый цвет и опр. текстуру сетчатую. Пустая порода - черно-серая, без текстуры BBW.

oldTor
Я так и не понял что такое "пустая порода"? без граната?
Так без него уйма существует используемых в работе сланцев. Логичнее "пустой породой", по-морему называть ту, которая вовсе не обладает абразивной способностью. А за гранатовые, эти чёрные никто и не пытается выдать. Речь была о том, что многие из этих негранатовых сланцевых подложек работают неплохо, и даже твёрдые легированные стали "жрут" вполне себе ничего. ориентироваться на них при покупке, конечно не стОит, но и без дела их держать тоже необязательно.
А общепризнанное вроде какбэ и так знаем, чай не первый день с этим дело имеем.
Скорость работы же Yellow по отношению к BBW по-моему не очень корректно сравнивать. Во-первых бывают и вовсе не рекордсмены скорости Yellow, зато в отличие от остальных, способные служить финишниками даже для бритв. Это при том, что всё бОльшее количество пользователей и здесь и за рубежом, приходят к выводу, что большинство Yellow в принципе, хоть и могут оставить визуальную чистоту поверхности более качественной, но не дотягивают часто до того результата непосредственно на кромке, который дают большинство BBW. Если говорить о "новодобытых" свеженьких бельгийцах, то BBW у них весьма и весьма хороши, а вот Yellow, очень часто оставляют желать лучшего.
В принципе по-моему сравнивать природные камни, даже близкой породы по интенсивности исключительно абразивной обработки - неинформативно. Для сланцев абразивный рез - вовсе не неиглавнейший, и не определяющий параметр.
Последний
Согласен, котикула очень разные...просто нравятся мне те что скоростные, моя ошибка 😞
Сургутянин
oldTor
Я так и не понял что такое "пустая порода"? без граната?
Это та, за которую денег не просят 😀
1shiva
Последний
В 1996-97 году рабочие вместе с лаборантами открыли что в BBW имеется не хило граната и что на нем вполне можно точить. Раньше его клеили иногда, чаще просто он был природно-спеченный с котикуле, но до 1997 года общество не считала эту сторону рабочей, собственно скорость работы на ней в разы ниже чем на котикуле.
Благодарю за информацию.Так и думал,что это свежее нововведение.Интересно,ведь и сам замечал,что BBW гораздо медленнее работает,а для себя это четко не осмыслил.Теперь понятна позиция бабушки.Кто же будет тратить больше времени на заточку бритвы.
oldTor
Скорость работы же Yellow по отношению к BBW по-моему не очень корректно сравнивать.
ИМХО,очень даже корректно.Для многих из нас заточка-хобби,приятное времяпровождение.Если это профессия,или элемент профессии(как у парикмахеров),то скорость работы оселка имеет важное значение.Тут уж время-деньги:-)Для меня скорость работы камней так же важна.Я нетерпеливый и,если честно,ленивый.Мне бы побыстрей.Тут я солидарен с Последним,люблю быстрые с шорохом камни.С уважением,1shiva
timoha83
исходя из
oldTor
приходят к выводу, что большинство Yellow в принципе, хоть и могут оставить визуальную чистоту поверхности более качественной, но не дотягивают часто до того результата непосредственно на кромке, который дают большинство BBW
можно сделать вывод, что BBW дает более чистую поверхность с еще меньшей микропилой, а люди и после Yellow успешно бреются - значит если закончить точить нож на BBW, то рез будет явно не злым. Наверное после транслюцента кромка получится более зубастой! Так???

Я понимаю что цена эксперимента 2000 руб, но пока не могу себе позволить. Да и не хочу иметь камень, которым не буду пользоваться. Вот Гуанси так и лежит, хотя 2 месяца назад финишировал им бритву начала 20 века, не помню названия.
С уважением.

oldTor
Не во всех случаях - не как правило.
Yellow может дать более чистую поверхность, но остроту кромки, а главное убирание ресничек и остатков заусеночки с неё - BBW убирает эффективнее, по крайней мере на бритвах. Хотя поверхность может дать визуально слегка более грубую, а точнее просто иную.
Что касается "микропил", и т.д. - то надо решить что обсуждать - бритвы или ножи - всё совсем по-разному может быть. О терминах же, в плане "микропилы" так и не договорились - все под ней подразумевают разные вещи. Как и по "микросеррейтору", "полированной поверхности", "доводке" и т.д.
Пока нет прозрачности в терминах - лучше на фотопримерах обсуждать, по-моему, благо в инете и тут в разделе и их самих и ссылок на другие ресурсы - достаточно, для иллюстрации своей точки зрения.
Примеров с бритвами, не укладывающимися в якобы стандартные понятия о наиболее употребительных камнях - сколь угодно много. Напрашивается вопрос - всё ли куда проще с ножами, возможно мы просто на них не углубляемся в такие тонкости, ибо физию ими мало кто и редко бреет и априори, наверное, не ждёт результата по комфорту и качеству бритья, сопоставимого с опаской. Это всё сложный вопрос.
Гуанси я и сам только на бритвах использую - мне на ножах он оказался вообще не востребованным. А вот BBW практически вытеснил в принципе Yellow в сетах для бритв у меня. Ну разве кроме одного " с синевой"..
1shiva
timoha83
значит если закончить точить нож на BBW, то рез будет явно не злым.
Не факт.Частенько встречаются данные,что BBW грубее желтого.Вот та сторона,что на фото вверху,весьма интересна.Темная часть чуток грубее желтой,а остальная "лысая",гораздо менее агрессивная.Если по ней долго елозить бритву-выгладит лучше желтой стороны.Тут по каждому конкретному камню надо разбираться.Все-таки они изготовлены в мастерской матушки-природы:-)
timoha83
Наверное после транслюцента кромка получится более зубастой! Так???
Давно заметил,что народ после транслюцента финиширует на сланцах.Лично у меня транслюценты выводят чистоту подводов.Что-то не шибко получается сразу после транслюцента на ремень и бриться.Хоть и приличные транслюценты есть.Может чего не вкурил еще.А нам же не зубастость нужна,а хорошее комфортное бритье.С транслюцентами мне еще самому разобраться надо.По ножам они супер.Для бритв-пока предфиниш.С уважением,1shiva
timoha83
1shiva
А нам же не зубастость нужна,а хорошее комфортное бритье
Я то не про бритье! А про нож, который не должен мылить, а должен легко разделять-разрезать продукт если режешь потягом. Помню как финишировал нож на Гуанси и он перестал резать, но как он брил! 😊
1shiva
oldTor
Суспензия BBW или гуанси, на твёрдых камнях
Наводил суспензию желтым бельгийцем на арканзасе.Это бомба!Надо экспериментировать со всеми имеющимися камнями.Можно открыть для себя очень интересные в работе варианты.С уважением,1shiva
Fedor_C
1shiva
Наводил суспензию желтым бельгийцем на арканзасе.

Весьма интересно. Даже не додумался бы попробовать.

Расскажите...

gromootvod69
Мой комбоБельгиец примерно одинаков по скорости при работе с суспензией,но BBW сторона работает явно чище,без суспензии,да как говорит Шива1 котикул "режет",а ВВВ явно выглаживает. А вот очень старый комбо меньшего размера,у него и цвет и текстура фиолетовой стороны совсем другая ,и работет без суспензии очень тонкои чисто,а котикул у этого погрубее и весьма быстро-злой.
1shiva
Fedor_C
Весьма интересно. Даже не додумался бы попробовать.

Расскажите...



А все лень и несчастный случай.Выравнивал на софте режущую кромку бритвы.а рядом лежал бельгиец.Зацепил его и он упал на плиточный пол.Сколол пару углов.Вставать было лень,так на софте его и подравнял.Глянул-красивая суспензия навелась,а попробовал в работе и офигел от производительности.Вот так и делаются "открытия":-)Видимо,зерна граната западают в поры софта и прилично усиливают агрессивность такой связки.С уважением,1shiva
1shiva
Последний
Да уж...колхозный совет тереть камни друг об друга
Гы,а что мы делаем наводя суспензию?Кстати,приходилось доводить транслюцент на японском воднике.Весьма прилично получилось.Но...там доводилась не геометрия,а качество поверхности.Не все однозначно.
Последний
И не BBW как раз у мелкого камня
Тоже посматривал на него с подозрением.Темноват,но по таким фоткам трудно чего-нить разглядеть.Проще попробовать в работе.С уважением,1shiva
Последний
"Гы,а что мы делаем наводя суспензию?Кстати,приходилось доводить транслюцент на японском воднике.Весьма прилично получилось.Но...там доводилась не геометрия,а качество поверхности.Не все однозначно." Ну так суспензию наводят не для выравнивания камня, невозможно создать плоскость приемлемую на камне с помощью ещё одного камня того же размера, в итоге получаем два кривых камня.
alex-ice
1shiva
В данном случае алмаз не обязателен,т.к. имеется два оселка.Навести суспензию можно именно ими же.Если так уж хочется поиграться алмазом,то смочить и камень,и пластину,затем легкими равномерными движениями обработать рабочую поверхность.Я это делаю ДМТ карточками.Суспензия наводится мигом.Только о гритности алмазных инструментов не забывай.Не менее грит на 600 надоть.С уважением,1shiva

У второго камня на фото -тёмная сторона представляет собой шиферную плитку и при наводке суспензия не появлялась. Взял по вашему совету имеющийся в наличии алмазный камень(Fällkniven DC4 25micron)-cуспензия таки появилась и звук при заточке стал тише( а то я уже думал, что мне брак продали)!! Спасибо за совет !
Можно сказать ,что жёлтая сторона бельгийца-доводка или финиш(кстати в чём разница?) , а BBW -правка,заточка ?

alex-ice
В обзорах камрада Simeon было указано ,что можно полировать бронзовые шайбы фолдеров на керамике от Гусева и какой-то пасты впридачу .
Поскольку у меня этих абразивов нет, можно это делать на суспензии бельгийцев ?
1shiva
alex-ice
Поскольку у меня этих абразивов нет, можно это делать на суспензии бельгийцев ?
У бельгийцев весьма злая суспензия из-за тех самых гранатовых зерен.Как первичная полировка(шлифовка?) может пойти,при необходимости.Для финиша необходимы суспензии из сланцев.Хоть черные пойдут,гуанси будет хорош.
С уважением,1shiva

ЗЫ.По молодости полировал латунь и бронзу зубной пастой.Весьма прилично получалось:-)

oldTor
При полировке, я бы не стал использовать суспензию того же BBW на нём самом.
А вот его суспензия на более твёрдом и плотном основании - весьма и весьма.
Например, на том же матированном стекле или твёрдом камне, хорошо доведённом и не выделяющим практически суспензии собственной.
AndreyAleksanych
Доброе утро!
Попросил товарища, который находится в данный момент в Бельгии, приобрести парочку сланцев. Он нашел там парикмахерскую лавку с продавцом старым евреем, который посоветовал ему этот сайт. http://uk.ardennes-coticule.co...cule+Standard&q , я так , если кому интересно.
С уважением Андрей.
Fedor_C
timoha83
А вот кто знает, в реальности "Стандарт" от "Отобранных"

Косметичеки отличаются, в заточке нет.

AndreyAleksanych
http://uk.ardennes-coticule.co...cule+Standard&q , я так , если кому интересно.

Ну, да... магазин хороший... но тут лучше 😊 https://guns.allzip.org/topic/143/1040019.html

alex-ice
Стал тестировать на заточной приспособе bbw и чёрный арканзас .
На bbw предварительно навёл суспензию и в процессе заточки заляпал брюки и ковёр .
Можно-ли использовать bbw без суспензии ?
Если нет ,то означает -ли это ,что бельгийцы непригодны для заточных систем ?
От арkанзаса рез по-картону более агрессивный , но при сбривании волос на запястье -раздражение на коже ,а после bbw- раздражения нет .
В общем хочу разобраться, какой камень для точилки лучше .
oldTor
В П.М. Вам ответил.
"для приспособы оставить arkansas ,а bbw -для доводки вручную ?" -
- да, в целом, арканзас для точилки целесообразнее.
Но и на нём тем не менее весьма невредно опробовать работу вручную.

С уважением.

alex-ice
Воть :

Решил апнуть тему ))
Камни-то хорошие и для приспособы тоже пригодны ))
Бельгиец ,который на фото точит лучше , чем Arkansas surgiсal black ,примерно вровень с True Hard . Но на фото самый бюджетный вариант представлен . Возможно , что отборные Coticule также могут составить конкуренцию Arkansas tranclucent ?
Меня заинтересовал процесс поиска лучшего финишного камня ))
Когда найду -буду искать уже вариант под размер как на Apex.
Последний
Любой камень (нормальный, добываемый промышленно) на котором исп. суспензию можно исп. без оной. С суспензией будет быстрее точится но хуже - РК будет заваливаться, сначала если точат с супензией, то потом смывают её и точат без неё, для повышения остроты.

Любой арканзас твердый - вырезает РК, создавая "гормошку" на ней, микро серейтор - отсюда "резкость реза" и некомфортность бритья.

BBW мягкий (да к тому же форма кристалов граната околосферична) и заглаживает РК, вместо резания, РК получается очень гладкой.

Nikolay_K
Последний
...
форма кристалов граната околосферична
...


А вот так выглядят частицы окиси хрома Cr2O3:

они тоже "околосферичны" и без острых граней

Кликните по фото, чтобы посмотреть его в полный размер.
------------------------------------------------------------------------

Nikolay_K

Суспензия:
============


------------------------------------------------------------------------------------------

Nikolay_K
Поверхность излома:



1shiva
Ух,какие фото шикарные!Николай,искренне благодарю.

alex-ice
На bbw предварительно навёл суспензию и в процессе заточки заляпал брюки и ковёр .
Небось,с водой работал.А что мешает с маслом потестить?Бельгийцы это любят,работают деликатнее и тоньше.
С уважением,1shiva

oldTor
Присоединяюсь!
Уважаемый Николай, спасибо огромное за такие шикарные фото!
С уважением.
Nikolay_K
фотки не мои, я просто разместил объяву 😊

Все благодарности причитаются человеку по имени Todd из University of Western Ontario ( London, ON N6A 3K7, Канада ) который их сделал.

1shiva
Nikolay_K
фотки не мои, я просто разместил объяву
Просто искал,просто нашел,просто разместил...Вот за это и благодарность:-)
С уважением,1shiva
osanna
У меня двусторонний камень, отборный, с круглой печатью, если это имеет значение. С одной стороны BBW, с другой - кутикул. Если я на нём бритву точить буду, с какой стороны начинать? Прочитал тему два раза, но так и не смог прийти к однозначным выводам, кто работает тоньше, BBW или кутикул? Складывается впечатление, что раз на раз не приходится, всё зависит от качества камней и в каждом конкретном случае определяется опытным путём?
nickolaewniko
форма кристаллов граната околосферична

Гранаты встречаются как в виде россыпей, так и в виде коренных месторождений. Гранаты россыпных месторождений имеют округлую формы зерна и не пригодны для производства абразивных материалов. В качестве абразивного материала применяются преимущественно железоглиноземистые гранаты коренных месторождений. Твердость 6,5-8.При дроблении граната коренных месторождений можно получить зерно осколочно-остроугольной формы. Зерна граната обладают свойствами скалываться и расщепляться по мере затупления, что способствует их равномерному срабатыванию. Такое зерно характеризуется сравнительно высокой абразивный способностью и используется для доводки свободными (несвязанными) зернами

Nikolay_K
nickolaewniko
Гранаты встречаются как в виде россыпей, так и в виде коренных месторождений. Гранаты россыпных месторождений имеют округлую формы зерна и не пригодны для производства абразивных материалов. В качестве абразивного материала применяются преимущественно железоглиноземистые гранаты коренных месторождений. Твердость 6,5-8.При дроблении граната коренных месторождений можно получить зерно осколочно-остроугольной формы. Зерна граната обладают свойствами скалываться и расщепляться по мере затупления, что способствует их равномерному срабатыванию. Такое зерно характеризуется сравнительно высокой абразивный способностью и используется для доводки свободными (несвязанными) зернами

Из этого, полагаю, можно сделать вывод, что работая на бельгийцах с дробящейся суспензией можно повысить абразивную способность.

alex-ice
1. to 1shiva :
-с маслом голубого или жёлтого бельгийца ?
2. В отсутствие порошка для выравнивания камней наклеил на стекло lapping film 3M 40 micron и стал равнять камни . Начал с имеющихся 2-х мелких бельгицев( BBW и coticule) ,затем на выделенной суспензии равнял true hard арка . Камень стал существенно глаже на ощупь , но до зеркала ещё далеко .
Может для лучшего результата взять лист на 30 (15 ?)микрон и на суспензии BBW продолжить ?
3. Знакомый мастер предложил 16-ти см бельгийца (combo :bbw+coticule) за 80 euro . Это нормальная цена ?
Я в прошлом году брал у него 15см за 60 (сказал ,что за 60 у него уже нет , у меня его нет тоже :поменял на 3 алмаза DMT на бланках под Apex).
1shiva
alex-ice
1. to 1shiva :
-с маслом голубого или жёлтого бельгийца ?
Я несколько ортодоксален в этом вопросе.Раньше работали только на желтой стороне,старинные камни даже вклеивали "подстилкой" BBW в дерево.Мои бельгийцы по желтой стороне дают более-менее сравнимые результаты,а вот BBW нет.Абразивность и равномерность гораздо ниже традиционной стороны.Так зачем же пользоваться худшим абразивом?Масло пользовал по обеим сторонам.Оно делает работу камня более тонкой.Никаких негативных последствий от масла,за десятилетия использования бельгийцев,не обнаружил.Можно смело пользовать хоть масло,хоть воду с моющими.Можно и взбитую пену применить.С уважением,1shiva
1shiva
В приватной переписке изложил некоторые соображения по работе с бельгийцами.Утром подумал и решил,что и остальным участникам форума эта информация может пригодиться.
Желтый бельгиец довольно универсальный камень.Меняя СОЖ можно в широких пределах изменять его работу.Скажем,нужно прилично проточить бритву.Применяем воду с ПАВ,хоть Фэрри.Камень весьма жестко работает.Со взбитой пеной малость помягче.С маслом тоньше на порядок.Т.к.гранатовые зерна у бельгийцев довольно крупные и твердые,то при легкой заточке и доводке бритв на нем суспензия-излишнее удлинение процесса.Вот суспензия бельгийца на других камнях(я пробовал на хиндостане и софтовом арке)дают потрясающую производительность.Не стоит забывать,что бельгиец,скорее,доводочный камень.На этапе доводки кромка бритвы уже весьма деликатна и свободные зерна начинают себя проявлять не в лучшую сторону.Вынужденное разбавление суспензии тому подтверждение:-)Если нужно усилить работу бельгийца(скажем нет других камней под рукой),то есть вариант его активации.Кусочком плотного известняка наводим "суспензию",смываем ее,остаются оголенные зерна граната,и наслаждаемся агрессивным шорохом камня при заточке.Вот кратко по этому вопросу.
С уважением,1shiva
Botanic
остаются оголенные зерна граната,и наслаждаемся агрессивным шорохом камня при заточке.

вот теперь все встало на свои места. Спасибо)

Не помню, было иль нет - сильно маслом пропитывается бельгиец при длительном использовании или можно просто промыть жидкостью и дальше с водой?

alex-ice
to 1shiva :
Можно-ли сказать , что допустим бюджетные фолдеры( Sandvik ,AUS8, 8хрень13) лучше точить с суспензией ,
а из s30v ,D2 без ?
sskochetkov
Агрессивность бельгийца от сорта сильно зависит. У меня есть здоровенный кусок La Dressante - с суспензией очень хорошо точит. Есть La Grise - складывается впечатление, что с суспензией не точит вовсе, и с водой тоже. Зато с маслом точит весьма тонко, я думаю как доводочный годится. Есть еще кусок не знаю с какого слоя - с водой точит очень чисто, а с маслом сильно агрессивно и грязно. В общем, к каждому камню надо приспосабливаться.
1shiva
Botanic
Не помню, было иль нет - сильно маслом пропитывается бельгиец при длительном использовании или можно просто промыть жидкостью и дальше с водой?
Абсолютно не пропитываются.Смена СОЖ проводится быстро.
alex-ice
to 1shiva :
Можно-ли сказать , что допустим бюджетные фолдеры( Sandvik ,AUS8, 8хрень13) лучше точить с суспензией ,
а из s30v ,D2 без ?
Я пишу только о том,что проверил лично.К сожалению,я не знаю марок сталей на своих ножах и бритвах,но описание процессов пытаюсь изложить так,что бы пришло понимание процесса.Тогда без разницы,что и из чего точить.Почему хороша суспензия из бельгийца?Гранатовые зерна тверже обычных абразивов в природниках.Посему и придают значительной агрессивности при съеме металла на твердых сталях.По данному вопросу,наведение суспензии зависит от этапа заточки.Это мое понимание.
С уважением,1shiva
oldTor
1shiva
...наведение суспензии зависит от этапа заточки...
С уважением,1shiva

+100500

Привязывать же тот или иной даже не способ, а всего лишь _аспект_ заточки к конкретной стали - дело бесполезное. Для понимания этого достаточно сравнить заточку хотя бы трёх-четырёх клинков, что из D2, что из cpm s30v от _разных_ производителей, чтобы поразиться разности их поведения, проистекающей от разности ТО и даже режимов заводской заточки, которую потребуется исправлять) и обнаружить, насколько один и тот же набор абразивов, при одной и той же манере заточки будет по-разному вести себя на них.

Nikolay_K
LyapaDara
Можно ли для этого использовать обычный мел?


нет, нельзя.

И известняк если и подойдёт, то далеко не любой.

Используйте лучше небольшой кусочек бельгийца.
Например вот такой:

http://rubankov.ru/shop/UID_49..._di_705565.html


http://www.mehr-als-werkzeug.d...-33--39-qcm.htm

http://www.mehr-als-werkzeug.d...tone-Closer.htm

http://classicedge.ca/index.ph...&product_id=405

http://classicedge.ca/index.ph...&product_id=406

http://www.ardennes-coticule.b...e-coticule-bout

1shiva
LyapaDara
Можно ли для этого использовать обычный мел?
Нет.Попробую объяснить.Любой природный абразив,кроме арканзаса,состоит из абразивных зерен и материала связки.Материал активирующего бруска должен быть много мягче абразивных зерен,но равняться или несколько превосходить твердость связки.Тогда,при натирании,связка будет истираться,а абразивные зерна будут оголяться.Вот из таких соображений и следует выбирать материал"нагуры".Оптимальным,по личному опыту,оказался местный мергель,чуток более рыхлые известняки показали очень хороший результат.Вот мрамор оказался на грани фола.Слишком твердый.Мел,увы,слишком мягкий.Вот краткий обзор по этому вопросу.
С уважением,1shiva

ЗЫ.Кстати,кто мешает проверить в работе мел?Испортить бельгийца мелом нереально,а результат может порадовать.Японские водники таким же макаром активизирую.Рекомендую попробовать.Есть опыт на 1-5-6К

Nikolay_K
1shiva
Мел,увы,слишком мягкий.

это не самое страшное, гораздо страшнее, что мел может содержать массу абразивных загрязнений.

И как показал мой опыт, он их в самом деле содержит.


Alex_klg
А Микава от Рубанков подойдет как вариант? Она заметно плотнее просто Чу от Намикавы вроде бы.
Nikolay_K
Alex_klg
А Микава от Рубанков подойдет как вариант?

скорее всего подойдёт.


Nikolay_K
LyapaDara
По-русски, пожалуйста.

Микава это  -  三河、имеется в виду так называемая 純三河白名倉

Чу =  中名倉 она же 三河中名倉

Намикава = Namikawa Heibei Co.,Ltd. ( http://www.namikawa-ltd.co.jp )


Всё это именна собственные, и по очевидным причинам в русском языке нет им эквивалентов.

В русском языке и в русской культуре абразивной обработки не было таких камней и нет соответствующих терминов.

Если вы не можете их понять, то есть тема https://guns.allzip.org/topic/224/433756.html в которой собрана масса полезной информации и ссылок.
Если собранного там недостаточно, то никто не мешает задавать там в той теме вопросы.

Nikolay_K
LyapaDara
Может кто то знает, как по-японски будет фраза "по-русски, пожалуйста"? А то люди кириллицу плохо понимают.


как сказать Урюпинск по-английски или по-японски знаете?
вот та же фигня с Микава ( 三河 ). Это топоним и он не переводится.

подтверждение: http://www.tripadvisor.jp/Attr...n_District.html

Botanic
Сделаю кросс-линк, чтобы искать было проще:
"сравнение кромок полученных на SHAPTON 8000 и Coticule"
https://guns.allzip.org/topic/224/1221087.html
Nikolay_K
наши голландские друзья выпустили очередной опус:

Grinding and Honing part 4
Belgian Whetstones

http://bosq.home.xs4all.nl/inf..._whetstones.pdf


остальные части на обоих языках (на английском и голландском) тут:
http://bosq.home.xs4all.nl/

guegue
Спасибо.
ivan-3
Щас засяду читать с переводчиком 😊
Я как раз купил антикварный бельгиец который меня устраивает по качеству.
И фотге из под микроскопа прилеплю, кстати они весьма похожина фотки и описание шивы в начале темы где то. Т.е. как точеченый кварцит.
Sammler
Это только у меня вместо 3-й части на английском скачивается 4-я ?
aptekar113
Sammler
Это только у меня вместо 3-й части на английском скачивается 4-я ?
Угу - аналогично..
Botanic
там надо на part_n нажимать - тогда все ок.
т.е. на part3 в конце линка.
AndreyAleksanych
Спасибо.
Наконец кто-то сделал более менее систематизированный материал.
С Уважением, Андрей
ivan-3
Материал прочитать, обдуман и частично переварен 😊
Продолжаю торчать по антикварным Бельгийцам.
Пришел еще один. Покупаю пока специально самые страшные и следственно самые старые, чтобы понять какие они должны быть.
ВОТ покажу этот.
Это желтая сторона. Размеры 153х42х18

Это обратная фиолетовая сторона.
Очевидно что камень спецаильно сделан для заточки на весу. Так же очевидно что камень стар неимоверно.
Это он сдесь уже немного почищен и бока чуток поправлены на алмазах. А так камень был выпилен чуть ли не в ручную древними вольными каменьщиками 😊

Это 20 крат желтая сторона

Это 20 крат трещина на желтой стороне

Это 300 крат желтая сторона

Это 300 крат трещина. В общем ногтем она чувствуется, но при заточке ножей на весу когда нож по сути расположен под 45 градусов к трещине, она не чувствуется.

А это решил отдельно 20 крат разрез бокового слоя так как он явно интересен, природно срощен и является по сути переходным.
Весьма интересно

То же только 300 крат.

Это 20 крат фиолетовый плоскость.

Это 20 крат фиолетовой стороны с боку (другой разре, глунть чем отличается структура)

Это 300 крат фолетовая сторона

Ну а теперь впечателение.
Пока по книжке не определил что за слой (если кто поможет буду рад 😊)
Тонкость работы пока не доопределил (этож нао доправить камень)
Но желтая сторона невероятно удивила скорость работы... такое ощущение что алмаз отдыхает. Буквально 7 проходов без давления и по камню течет черная вода (пробовал нержу кухонную)
Перевернул на фиолетовую сторону и тут меня поразила его тонкость работы! те же 5-7 проходов и на РК зеркало...

В общем пробовать антикварные камни одно удовольствие. Много несоответствий современному, что всегда весьма интересно.

ЧТо буду делать с камнем? сначала поиграюсь, может и оставлю под ручную заточку. Вообще посещала мысль порезать ровно пополам по трещине и получить 2 томонагуры для другого антикварного бельгийца 😊 Одну продать.
Еще потестирую фолетовый может порезать на бланки для точилок? 😛 Хотя фиолетовый будет коротковат... так что этот на точилки не пущу наверное...

Botanic
Переходность при средней толщине слоя в 3см. очень важный параметр. 😀
Сколько бельгишей пробовал(целых 5 +3синих вот 😊) и сколько щас лежит - все разные..
Синий отложил пока - он больше всего нравится в качестве суспензии на доведенной Spyderco UF.

Такой вопрос - ты его от масла отмачивал? А то лежит у меня купленный давеча 1932 года бельгиш - очень жестко работает, напомнил глиняный брусок. Салится. Подумал и решил, что такой цвет ему не характерен и что вода должна впитываться - отправил в воду с фейри и содой.. Надеюсь, не расслоится.

А так -да..скорость даже повыше моего первого бельгиша, который http://fotki.yandex.ru/users/beavers-net/album/357795/
главное - не шкрябать поверхность и не торопиться..что пока не выходит.

Про томо-натирки - бельгиши вполне и твердой алюмокерамикой норм натираются. Использую тот же 22ХС или Spyderco UF.

Ну и чтоб малость инфы было - перевод grinding and honing 4 по бельгийцам http://www.liveinternet.ru/users/3488088/post307059898/
http://www.liveinternet.ru/users/3488088/post307058058/
Мельком просмотрел, вроде норм.

Еще заметил такую вещь: шероховатость камня тоже влияет.. винтажный как пришел, был гриндером грубым. От bbw на поверхности..да даже на F600, когда еще не притирал ничем, бывает, оставляет очень глубокую риску, которую потом выводить долго.. если на нем же.

Tras Krom
У меня тоже есть бельгиец, правда я так его и не попробовал в работе. но фото есть. Не клееный.

Ну а это типа масштаб. Увеличение я не знаю.


demonis
мои два, чуть позже напишу ощущения
меньший, темненький, натуральносрощеный, использовался с маслом, я его пока не выгнал. работает очень тонко, но меееедленно.

больший тоже из старых но клееный, намного светлее, рисунок отсутствует, но есть прожилки. очень быстрый, но чуток грубее малого.

на первой фото еще ТамОШантер, но сравнить его с котикулями пока не получается, все никак руки не дойдут.

пытаюсь найти Water of Ayr и White TOS, но пока безуспешно и надежд особых нет.






ivan-3
Ну и вот бОльший красавец - ему вполне подойдет томонагура из половинки меньшего 😊

Какой здоровенный красавЭц!

Обратная сторона меня радует не меньше 😊 Я всегда радуюсь природным интересным переходам в камнях.

А тут прям ну вообще фантастика.

Это 20 крат желтый. Вроде ничего особенного

То же дубль для контроля

Казалось бы тоже, ан нет 😊 это уже 300 крат а отличий никуя не видно 😊

Решил подкрасить. Поточил что то (уже не помню что) пальцем протер и глянул. Удивиьельно насколько однороден камень...
В манускриптах голандцев так и написано в некоторых слоях - не имеют структуры. Вычленить струтуру нельзя. Это тот камень от обладания которым надо восторженно кричать ми-ми-ми 😊

Дубль красоты

Ну это тяп ляп фолетовый слой глянуть что за неоднородность.
Ничего сильно отклоняющегося по составу. Как работает не пробовал на радосстях от работы желтого слоя 😊 Но потом обязательно попробую.


Tras Krom, фотки потрясный, хоть на заставку монитора.
Ребенок 6 лет подошел, полюбовался и спросил а это песок? 😊
Я вот таких ярких остерегаюсь. В камнях я всегда за моноцвет! 😊 А узоры отдельно от работы.
Это камень новодельный? сейчас такие новодельные довольно сраспрострены с такой чешуйчатой структурой. Для коллекции иметь конечно надо и такой 😊

В манускриптах голандцев написано что камень сцуко плотный и с маслом работать не надо. И вот не могу сказать работали ли с маслом или нет на этих камнях, но снимая в 5 проходом грязь я не вижу никакого влияния вглубь ни одног фактора. Т.е. так чтобы пропиталось что то куда то... маловероятно. Камень действительн оплотный.

Если камень из напичканной породы (40 процентов гранатов - надо понимать что в синтетике сейчас такой же процент абразивов) то надо понимать что какую структуру ты задаш то первоначально на такую структуру он будет рабоатть, т.е. на алмазах я дернул 600 грит. Такая поверхность с него и будет получатся (ну м.б. в 2-3 раза тоньше т.е. 1800 грит) Т.е. это не ватный сланец который моментально обсыпался до рабочего состояния - обязательно его надо оттомонагурить по самые гланды 😊

Однозначно очень большая разница современного BBW со старинным. Старинный он междуслойный а современный это отдельный карьер.
Вроде и похожы, но размер зерен, концентрация их, рисунок - все разное.

demonis
о, больший прям близнец моего, надо будет вживую сравнить.
Tras Krom
ivan-3
Это камень новодельный? сейчас такие новодельные довольно сраспрострены с такой чешуйчатой структурой.
Камень старый, был весь в масле по самый небалуйся. Думаю работал у ювелира или гравера. Все камни оттуда были мелкие но более менее ровные. Все с маслом.
Я по бельгийцам не спец, но такая структура как по мне так немного странноватая. Надо будет опробовать как-нибудь.


demonis
ivan-3
Это камень новодельный? сейчас такие новодельные довольно сраспрострены с такой чешуйчатой структурой.
Иван, тот что меньший у меня тоже с такой же структурой как новодел, и тоже весь в масле.

а вот бОльший - копия твоего большого. и заюзан был в точности так же как у тебя.

demonis
Tras Krom
Камень старый, был весь в масле по самый небалуйся. Думаю работал у ювелира или гравера. Все камни оттуда были мелкие но более менее ровные. Все с маслом.
ой, он реально будто не чешуйчатый а прям в трещинах весь.
ivan-3
Чего то мне моего знания англицкого с переводчиком не хватает понять что такое руж дэ салм, чем он отличается от ББВ и почему они так сволочи похожи.
Слишком много склонений в тексте кто относительнокого и почему...
Англоязычные товарищи не подскажите?
По цвет суспензии кое что из моих похоже на руж дэ салм... а этот руж должен быть как раз 8 килогрит а не 4 как ББВ...
Tras Krom
ivan-3
что такое руж дэ салм
Это не английский хоть убейся 😀
ivan-3
Шютник 😊
Мне нужно понимание раздела руж дэ салм отсюда
http://bosq.home.xs4all.nl/inf..._whetstones.pdf
Это явно французский. Но там оригинал французский переведен на английский. И видно что там была коллизия с переводами и названия и что то называли по другому... и почему встречаются бельгийцы желтые подклеенные на это руж дэ салм?
Но вроде читаешь что то понятно, смоттришь фотки по отдельности видно что разные , глаза закрыл минута прошла и своими словами разницу сказать не могу и отличить не могу...
они перекрывают друг друга и по цвету суспензии и размеру зерна... но почему они тогда разные?
demonis
там камень назван Rouge du Salm / Pierre Lorraine

Pierre - камень

Lorraine - http://en.wikipedia.org/wiki/Lorraine_(region )

Salm я пока не смог перевести 😊 может имя собственное? http://fr.wikipedia.org/wiki/Salm

Tras Krom
ivan-3 Во, по ссылке у меня выцветший камень 4. La Grosse Blanche очень похож. Попробовал я свой тестовый хигоноками на нем. Быстренько так. Суспензию так и не получил, камень оказался достаточно твердым. Надо будет еще с ним поработать. Нож заточился, получил блеск, но хигане все равно видно. Что странно.

demonis
Иван, там написано, что Rouge du Salm / Pierre Lorraine явно краснее BBW, суспензия явно красная а не как у BBW...

а вот нашел, маленькими буквами в книге, для внимательных 😊
* - Rouge du Salm / Lorraine; Confusion; Translation
from La Pogonotomie; Translation "L' Industrie de la pierre
à rasoir dans la Region d Sart - Lierneux; The stones
known as Lorraine and Levant

http://fr.wikipedia.org/wiki/Lierneux
Там же можешь найти Sart, регион...
короче по нашему будет бельгийский красный камень, BRW 😊

Botanic
Что-то про салм руж
http://www.liveinternet.ru/users/3488088/post306962059/
demonis
нифига се там кладезь информации... спасибо за ссыль.
Botanic
Добавил инфу по новоделу Selected https://guns.allzip.org/topic/143/1027807.html
https://guns.allzip.org/topic/143/1027807.html
Как поскольку адаптировалось как отзыв - со временем переведу в более предметный вид, соберу все в одно сообщение и перенесу сюда.
Selected:


Натирка

Винтаж против Selected

Selected крупнее:

Еще картинок http://fotki.yandex.ru/users/beavers-net/album/401059/?p=0

Botanic
Отмочил часов 5 в растворе моющего и соды - винтаж стал светлее и, самое главное, работает мягче и тоньше. Зализывания подводов теперь нет.
Камень пока цел (у меня с трещиной, потому малость стремно).
Tras Krom, имхо, Ваш случай)
Tras Krom
Botanic возможно. Но я не буду заморачиваться, пусть так как есть остается, я японские камни больше люблю.
demonis
еще немного о бельгийцах:
http://www.liveinternet.ru/users/3488088/post311294552/
oldTor
Есть у меня один старый бельгиец, аналогичных которому я больше в руках не держал. Почти белый, кремового такого оттенка, и очень плотный. Даже выглаженный очень сильно, скольжение обеспечивает не "стеклянноватое", а очень мягкое, как будто по "холодному сливочному маслу".
Правда расстраивают вкрапления посторонние, но при тщательной притирке поверхности камня, они не мешают в работе. По запаху, характеру оставляемой поверхности на обрабатываемой фаске, по суспензии, он вполне похож и на более грубые бельгийцы, просто работает как будто бы "в масштабе".
Долго не мог понять, чем продиктовано неоднородное впитывание воды и заметное потемнение поверхности от таковой:


Но намедни помыл его в слишком тёплой воде и обнаружил, что поверхность моментально стала масляной - видимо его когда-то использовали с маслом, а потом я его когда купил, очистил и сверху оно ушло. А от тёплой воды остатки масла поднялись на поверхность. С трудом отмылась маслянистость, надо сказать. Раньше мне как-то казалось, что так глубоко такой плотный бельгиец не должен впитывать(
Кстати, в отличие от некоторых более грубых бельгийцев, притирка его рубанковской нагурой хоть и обновляет слегка поверхность и ускоряет работу, но не обнажает зерно в такой степени, чтобы это мешало работе.
Главное я долго не мог распробовать этот экземпляр, и чуть было его не продал, теперь очень рад что он у меня остался.
Вот так выглядит его работа:



Botanic
Чистенько вышло 😊
А пред камень какой был?.. или это все чисто работа бельгийца с нагурой?

Вроде видна работа суспензии..хотя по глубине больше на бельгийца похожа..или не похожа.. - это какие-то неправильные пчелы: для нагурки вроде глубоковато, для бельгиша мелковато.. я в смятении 😊

oldTor
Перед бельгийцем был не особо тонкопритёртый тюрингец, кажется на порошке F400 - рисочку оставлял явную.
Булат77
Сегодня в антикварном магазине за 2 тыр взял бельгийца.Судя по выработке и состоянию коробки - середины 20 века.Оказался немного с дефектом - тонкая трещина по слоям фиолетового сланца, обидно...

DMaster
Булат77
тонкая трещина по слоям фиолетового сланца, обидно...
За два тыра такого размера, и обидно за тонкую трещину на фиолетовой стороне?
Зажрался народ... :-)
Последний
Ага, за 2000 руб - это считай украл.
planetaplan
Вот парни и я купил себе в Германии бельгийца;

http://fotki.yandex.ru/users/planetaplan/view/1154701/
Одайко
Девяточку взял?, красавчик а не камень. Уже попробовал? И как на счёт второй стороны? пустая порода или BBW?
Свой жду не дождусь, дни считаю, как до дембеля )))!!! Глупость канешна, но не терпится его в руки взять, заболел я Котикулой что ли?)
Одайко
Хочу поблагодарить Николая за создание темы о бельгийских камнях и всех парней кто оставил тут часть своего опыта и наблюдений в работе с ними. Особенное "спасибо" Игорю, он же 1shiva. Который сумел заразить меня своим интересом к этим необычным камням рассказами о них и концепцией заточки бритвы на одном камне, как это делали в 20м веке, некоторые же и сегодня.
Стал собирать всю доступную в сети информацию о бельгийских Coticule. Нашёл много нового и интересного для себя. Естественно захотел его получить, они как то даже стали притягивать к себе внимание. Вариантов приобретения этих камней несколько, решил остановиться на этом http://www.ardennes-coticule.b...00-x-75-mm.html
Написал Maurice письмо, хозяин магазина оказался на редкость общительным человеком. Попросил его помочь с выбором хорошего камня, он согласился. Вот результат - естественный Combo Coticule & BBW Celected

симпатишная коробочка и нагурка в придачу

сам камень оказался то же обвёрнут бумагой и с боку подоткнута картонка, что бы он внутри не елозил и не бултыхался во время дороги )))

конечно я не разбираюсь в этих камнях, пока не разбираюсь... но именно этот мне понравился очень

Размеры моего красавчика 200Х74Х 23/24мм. Жаль конечно что толщина просажена с одной стороны на миллиметр, но думаю я как ни будь это переживу ))) Ведь это же натуральный "Combo", я о таком только мечтал!!!)))
При получении вес камня составлял 1019гр. "Педикюр/маникюр" на гранитной матированной плите и шкурка для фасок "помогли" сбросить 4грамма, сейчас он весит 1015гр. Жёлтая сторона за 20 минут стала ровной на собственном "соку". Сторона BBW твёрже , тут без порошка KK320 - 600 не обошлось, иначе радиальные следы от распила было не убрать.
До бритвы пока дело не дошло, но любимым кухонным сантоку Konosuke Sakai успел провести по 20 раз с каждой стороны. Нож вернул себе прежнюю остроту, я же получил удовольствие, которого раньше не испытывал на искусственных камнях. Теперь начинаю больше понимать 1shiva, Nikolay K, wren. Речь не о том что это лучше, а то хуже, просто хороший натуральный камень имеет какую то свою магию притяжения, ауру, ощущая которую в работе и получаешь удовольствие.
Мелкоском на 30 показал риски, которых ни когда раньше не видел. Нет глубоких борозд как наблюдались после Suehiro 'New Cerax' #1000/3000 и
Suehiro 'Rika' 5000, просто матовая кромка РК от BBW и то же матовая, но менее мутная от Катикулы.
Суспензия
Жёлтая сторона - чуть ниже среднего, камень даёт, но без фанатизма. Думаю в работе мешать не будет, при такой скорости выделения её можно легко регулировать.
BBW - в мокром виде эта сторона имеет цвет бордо. Суспензия выделяется менее охотно, но всё же выделяется.
Пара "сучков" повышенной твёрдости на плоскости бордо заточке ножа не были помехой, бритвой же на эту сторону я не полезу. Вердикт - годится!)
Вот как то так. Когда под успокоюсь, возьмусь за бритвы.
Доволен ли я? Сказать доволен - ни чего не сказать.
Ещё раз спасибо 1shiva за то что вовремя задал правильный вектор движения.
Огромное спасибо Maurice, за то что откликнулся, выслал замечательный камень и не подкачал, да просто за то, что он нормальный мужик и не перестал выпускать хорошие камни для нас.
Спасибо wren за то что неустанно, ненавязчиво и грамотно говорит о том что натуралы это что то.
P.S. после "косметических" процедур


DMaster
Спасибо за обзорчик.
Одайко
Попросил его помочь с выбором хорошего камня, он согласился.
Скажите пожалуйста, Вы г-на Мориса просили подобрать Вам камень специально для правки бритв? Или просто "хороший камень"?
С уважением.
1shiva
Одайко
Размеры моего красавчика 200Х74Х 23/24мм
Поздравляю с шикарным почином!Выглядит оченно аппетитно.Но,не расслабляйся,это только начало:-)Столько еще интересных природных камней...
С уважением,1shiva
Одайко
Скажите пожалуйста, Вы г-на Мориса просили подобрать Вам камень специально для правки бритв? Или просто "хороший камень"?
С уважением.
Не юлил, написал как есть. Мол новичок, "заразился" бритьём опасками, знающие люди на форуме посоветовали приглядеться к Coticule. Сам не очень разбираюсь, помоги, выручай и всё такое. О результате уже рассказал выше ))) Думаю не только Maurice мужик нормальный, но и его жена Anne-Katrien умница) Отправила посыль так, что та от Бельгии до Сибири через все границы и таможни за 6 дней долетела !))) Что есть хорошо, за столичные проволочки у меня были определённые сомнения.
Одайко
Поздравляю с шикарным почином!Выглядит оченно аппетитно.Но,не расслабляйся,это только начало:-)Столько еще интересных природных камней...
С уважением,1shiva
Спасибо Игорь!)
Ой чует моё сердце, что прав ты...))) Человек устроен так, что тянется к хорошему. Хотя опыт работы на камнях у меня с Гулькин хвост, но разницу в работе с предыдущими синтетиками, хватило оценить и этого опыта.
gromootvod69
Мои ПОЗДРАВЛЕНИЯ!-камень шикарный, и это хорошо, что знакомство с удивительными и притягательными природными камнями Вы начали именно с такого классного экземпляра. Удачи, и новых приятных, и полезных приобретений.
oldTor
+++
Присоединяюсь!
Приятных проб!
Botanic
коль скоро уже набито все.. вот:
======== Belgian yellow 1932 ===============
153х31х16мм, 6мм толщина желтого слоя.

Где трещина (в работе не ощущается, но внеш вид портит) есть под ней скол 3х4мм примерно..забыл заснять.

Когда-то использовался с маслом и по цвету был малость другой - отмаслил, на сколько терпения хватило. Проблем нет.


========== Желтый слой.

Работает довольно шустро, ход постоянно практически такой, как будто кто-то уже подсыпал обгалтованного песка - такая у него структура.

Сложилось впечатление, что размер зерна у него покрупнее и работает не так зло (уже обсуждали, что крупность кристаллов граната приводит к более широкой и менее глубокой риске). Если идти ровно в плоскости подводов, не шкрябать, то и ход больше скользящий будет и результат более финишный. Суспензию образует средне, не самый мягкий, но и тверддым не назовешь.

Довольно шустрый, очень однородный, поверхность после него примерно на 6КГрит тянет,а вот рез стандартный для бельгийца - на 8КГрит вполне. Риску даёт не такую уж глубокую, как иногда на бельгишах бывает.. в альбоме все есть, в общем 😊

http://fotki.yandex.ru/users/beavers-net/album/408597/

==========синий слой


Очень плотный, суспензию даёт неохотно, работает медленно, по тонкости работы -ничего необычного. В данном случае - новодельный синий мне нравится больше, хоть этот и красивше.


Работает на уровне 4-6КГрит, шустер. В комбинации с новоделами за 2 минуты избавление от заминов и финиш для кухни на уровне 8КГрит.
Кстати, очень по ходу и прочему напоминает зеленый кембрийский уэльский сланец.. По работе отличается, ессно..



============ BBW(новодел) =========
Еще по синему новоделу BBW не отпишусь никак

На фото натирка от Весельчака - мягкая, очень хороша именно как притирка.
В альбоме заодно можно посмотреть, почему его зовут синим 😊
http://fotki.yandex.ru/users/beavers-net/album/405561/?p=0

Новодел покрупнее брал в рубанках.
Также, как и желтый - придирчив к поверхности.. Вплоть до того, что режет глубокие трудновыводимые риски.

Результат выше может показаться грубым.. на деле - глубина рисок минимальна. Но все зависит от доведенности и нажима, а также аккуратности 😊

Альбом с разными СОЖ и разными результатами.. Хороших особо нет - все текущие.
http://fotki.yandex.ru/users/beavers-net/album/405556/

Archimedes
Задал в определении вопрос о камне, - немного картинок по поиску:

Rouge du Salm

http://www.flickr.com/photos/98611381@N05/12549087505/ ошибка?
http://straightrazorplace.com/hones/92323-french-hones.html много по теме
http://straightrazorplace.com/...rown-thuri.html тоже слури красная..
http://flickrhivemind.net/Tags/sharpeningstone/Interesting - http://farm4.static.flickr.com...772f8eee9_m.jpg

http://www.youtube.com/watch?v=qYjuuQKOd4w
http://www.youtube.com/watch?v=2bpjAJfCkrU

в итоге почему этого наименования красные и синие - не понятно, можно же все так обозначать) -http://straightrazorplace.com/attachments/hones/87211d1326396684-question-about-whetstone-lorreaine-001.jpg

Archimedes
подскажите, не могу найти, было где то - чем склеить бельгийский камень? желтый от красного отвалились
oldTor
чем склеивать не знаю, но расслаивания на боковых сторонах жёлтого бельгийца я закрывал поксиполом - для просыхания камня рабочей поверхности хватает, уж года три прошло, а камню хоть бы хны.
Но всё-таки такую обширную плоскость лучше бы склеивать наверное чем-то эластичным, и опять-таки безусадочным, что не помешает камню слегка "гулять" от перепадов влажности. Может вообще гипс какой или что-то типа затирки для керамических плиток? такие затирки вроде безусадочные сейчас все продают, да и прекрасно держат при очень тонком слое они... Но не пробовал, так что может глупостей наговорил..
1shiva
Archimedes
чем склеить бельгийский камень?
Я клеил поксиполом.Сначала необходимо зубной щеткой с содой(мокрую щетку окунаем в соду) тщательно очистить склеиваемые смоченные поверхности и тщательно промыть.После полной просушки найти "родное" положение камней и пометить карандашом на боковых поверхностях.Озаботиться,чем и как их сжать.Я сжимал их в широких тисках с прокладкой из мягкой резины.Не пережимать!!!Поксипол весьма быстро схватывается,нужно все делать быстро,но без суеты.Если уж совсем охота закосить под фирменный клеевой шов,то можно добавить при замесе аэросила.(Лучше сделать пробный замес,аэросил добавить и вымесить с одним компонентом и только потом добавить второй)После сжатия часть клея будет выдавлена.Лучше сразу очистить.Потом будет сложнее,но возможно.С уважением,1shiva
oldTor
В ракурсе возникшего разговора о моём утверждении частой повторяемости результатов на "новодобытых" BBW, при сходном внешнем виде таковых, порылся в архиве немного..
Жаль, что не все, попадавшие мне в руки BBW фотографировал, но по крайней мере именно из "новодобытых" мне удалось фото семи камней (включая мой нынешний, которым пользуюсь), купленных в период между началом 2011 и декабрём 2012 года, отыскать, а всего, только новоделов подобных этим я перепробовал как минимум раза в два поболе. Это я к тому, что считаю такое количество камней вполне достаточным для выведения общих моментов и сбора статистики, на основании которой я считаю BBW, по крайней мере такого распространённого ныне типа, достойным быть "ориентиром" для подбора сланца для префинишного этапа заточки бритвы.
Итак фотки:





Ну и "герой" сегодняшнего "концерта по заявкам":


Нашлись и парочка старых фото его использования:


Ну а вот сейчас я выполнил на нём правку подсевшей бритвы - сначала с суспензией, затем постепенно её убирал и под конец работал на чистом камне - общее время работы порядка четырёх с половиной минут.





Старался выбрать разные ракурсы, но максимально детальные и на разных участках фаски, в т.ч. где скругление фаски сильнее - у носика.
Для невооружённого взгляда поверхность выглядит зеркальной с отдельными штришками, в увеличении заметна та же что и всегда (при выбранной мною технике работы, "штатном" времени работы и уровня доводки поверхности камня) на BBW подобного типа - на самой РК имеются достаточно однородные для акутальности перехода на следующий, финишный этап, рисочки, при этом фаска в целом становится весьма гладенькой, (если бы ещё не "рытвины от остатков питтинговой коррозии, было бы вообще супер - как например на камисори получалось, причём вообще сразу после вашиты, правда и работать приходится несколько дольше на BBW c суспензией при таком "шаге" абразивов). РК застругивает волос, а на расстоянии около 3-х мм. от точки удержания уже пытается его резать - самое время переходить на финишный камушек.
Собственно, при необходимости, можно было бы поработать на этом BBW ещё минутки полторы и идти сразу на чистый ремень - особо классного бритья ещё не получится, вероятнее всего (либо кромка будет недостаточно стойкой, как показали такие пробы), но нормально побриться вполне можно, без дискомфорта и каких либо неприятных ощущений.
С уважением.
sskochetkov
А что это за ямки на поверхности?
oldTor
Я ж написал - рытвины от питтинговой коррозии)
К сожалению явление типическое на старых бритвах.
Причём особое "западло" в том, что если тонкие суспензии, дробящиеся, более чистенько прорабатывают и "вычищают" такие ямки, то более грубые, или с менее склонным к дроблению и более "острым" зерном (например на уже довольно тонких синтетиках, которые уже дают недурное выглаживание), способны натворить дел - зерно попадает в каверну, остаётся там, катается как полузакреплённое, а в момент когда вымывается оттуда, обгалтовавшись, или просто выпав, или Вы уменьшили давление и работаете без укцента на РК так, что вся фаска как бы движется "по подушке" из СОЖ, процарапывает отдельную жирную риску.
Т.е. в ситуации, когда на бритве много таких каверн, грубая риска на заточном этапе их конечно замаскирует отчасти, а на тонких - вылезет, поэтому при работе на каком-нибудь 3000-нике, даже если нет необходимости, желательно уже поработать круговыми движениями чтобы понять, не спряталось ли каких-то гадостей за рисками. и если спряталось, то далее стараться работать на более округлом и способном к дроблению зерне, либо, если нет особого выбора, на каждом последующем абразиве работать с тем направлением движений, чтобы если зерно попадает в "ямки" и потом процарапывает фаску, превалирующее количество отдельных царапок шло от каверны К границе спуск\подвод, а не к РК.
Но если работаете с большим шагом зерна и повышаете угол существенно (например наклеивая изолетну), то отчасти этой рекомендацией можно пренебречь, если на повышение угла идёте на достаточно тонкий чистый абразив, или, если сначала работа пойдёт с применением суспензии, то если суспензия весьма тоненькая и зернышко в ней легко дробится.
С уважением.
Энд
OldTor: В ракурсе возникшего разговора о моём утверждении частой повторяемости результатов на "новодобытых" BBW, при сходном внешнем виде таковых, порылся в архиве немного
О, крутяк! Спасибо. Сохраню. Не буду говорить каким гритам нанивы суперстоун это картинка соответствует, чтобы не расстраивать 😊 и не быть голословным - продал я этот камень, чтобы по-свежаку сделать фото, а архивов нет.

PS: нет, ну правда, отличная работа!

oldTor
Не за что)
С синтетиками я и сам могу сопоставить, правда характер поверхности и, главное, самой РК, не будет подобным до такой степени, до которой я признаю сравнение точным.
Ну а сфотографировать такую фаску так, что она будет выглядеть зеркалом и в солидном увеличении - можно. Только смысл?) Я специально стараюсь поймать именно _рельеф_ светом и ракурсом, а не степень зеркальности - зачем это надо, когда речь не о декоративной отделке поверхности, а о достижении нужного характера именно РК... При заботе об РК, поверхность фасок выходит та или иная, как следствие таковой, а не как цель придать фаске определённый внешний вид.
С уважением.
dzhim
Раз уж тут выкладывают своих бельгийцев, тоже похвастаюсь)

Натурально срощенный камень, слой 'La Veinette'. Очень им доволен)



oldTor
Эта склеивающая субстанция чем-то иногда кореан напоминает, и так же легко "плывёт" от нагрева...
Спасибо за фото - эпично вышло! Только ещё надо было "опилки" собрать на суспензию)
Драгоценный гранат)

С уважением.

Botanic
===================== Belg 8
Долго лазил, много брал..Думал

с 8-й (не считал, где-то так) попытки что-то интересное таки попалось.

Твердый - тверже гуанси.
На М28-20 КК выравнивал ~.5мм. 45 минут. +\- небольшие передыхи и пр., но все равно - много.
На F320 не стал переходить из лени.

Поверхность такая излишне груба. Решил стандартно довести на гуанси.
Спустя минуту по серому цвету суспензии понял, что опять облажался.. спустя еще 5 минут бросил это дело.
Сетка чуть побледнела в середине.

Это не маркер - родная текстура камня


Желтый -местами блестит, но не суровый глянец. Ход - гладкий, уцепиться не за что, но режет.
Где-то на уровне CF.
На F1200 передовел - вышло и быстрее, и равномернее. Синий получился глаже, чем до этого на гуанси.


А вот синий - мягче обычного.
Синий - сетка ушла за 1минуту вся-вся, еще и поубрал горб.




Даёт суспензию. Насыщенного серого цвета (каску уже одел). Работает на 6-8 и выше.
Ход-грубый, как по щебенке, но однородный. Стандартной текстуры не имеет. Под микроскопом идентичен остальным.

С маслом пока не пробовал.


Альбом http://fotki.yandex.ru/users/beavers-net/album/439988

Еще один срощенный, но менее интересный http://fotki.yandex.ru/users/beavers-net/album/439746/
Хорош, но интересный слой практически выработан, а что дальше идет - фиг знает.

oldTor
Спасибо за шикарное фото - особенно второе сверху понравилось - такая красотища!
И за такое детальное и интересное описание необычного экземпляра.
С уважением.
Botanic
Спасибо за реакцию, а то как дядюшка Ау сижу 😊

Сегодня попробовали на нем кома-нагуру.. Я был против, т.к. по пред пробам она довольно твердая и даже на нем по моим прогнозам должна была вызвать его суспензию.. Да нет, все норм.

Ход примерно такой же по характеру, как и когда cambrian green от golem828 натер bordo brazilian - чуть резиновый, мягкий, ровный. Забитый мелом напильник приходит в ассоциации 😊

Сомнения меня одолевают, похоже, если и отдам кому-нить, то не скоро. А планировал все распродать.

Сколько пробовал - все разные. Есть малость похожие, есть сильно отличные.
Пока тоньше 10КГрит с них не выходило. 10К - это с вот этого http://fotki.yandex.ru/users/beavers-net/album/439746/
но там у меня разброс результатов вышел просто гигантский. Он мягковат, с этим связываю.

Такой вот (http://fotki.yandex.ru/next/us...w/942022?page=0 ) был заявлен как 8-10КГрит, но это нужно быть виртуозом, чтобы получить с него хоть на единицу выше 8ми КГрит.
8-то получить тяжело, т.к. он грызет нещадно.. Если повыгладить рапидом шлифованным, то не так агрессивен.

Вот этот (http://fotki.yandex.ru/users/b...coticule%201932 ) твердый, но зерно крупновато.. Но работает тоньше и после него намек на черное зеркало с рисками есть.

Новоделы (selected от Весельчака)- самые простые в управлении. Как правильно мне подсказали: "работает быстрее и тоньше BBW". Вот по характеру работы (когда поверхность повыглажена и приработана) - очень похож на новодельный BBW. Характер поверхности даже между натиркой и камнем отличачется. http://fotki.yandex.ru/next/us...hor=beavers-net
От бритвы еще повыгладился, кстати.

Пока только один (последний) не претендует на финиш для бритвы. Предпочту что-нить типо серии из нескольких камней, чем работать аккуратно и осторожно, чуть дыша, но на одном бельгише. Имхо обусловлено недостаточно развитыми навыками, ессно. Ну и ситуацию осложняет недавно опробованная синтетика, типо suehiro gokumyou 20K.
Сложно с ними.. А с синтетикой просто 😊

aptekar113



Получил сегодня своего старого бельгийца - весь в масле и даже со следами неснятого шлама от заточки - на котикульном слое - выборка около 1мм седловидная
гранатовый слой был настолько грязным что по фото я думал это вариант с породой
После очистки получился ничего себе так нормальный 6" камушек ..
Потер его новодельной нагурой - понял что слой гораздо мельче и твёрже чем на новодельном..как и писали камрады выше ..обошелся в 50 с небольшим фунтов - думаю это не очень дорого ..попробую на бритвах - отпишусь по впечатлениям
1shiva
aptekar113
..попробую на бритвах - отпишусь по впечатлениям
Попробуй не только воду с моющим,но и чего-нить типа веретенки.С маслом работает гораздо тоньше.Некоторые экземпляры вполне на финиш годятся.
С уважением,1shiva
Botanic
aptekar113
Поздравляю с приобретением 😊 50 фунтов вроде даже дешево.
Интересно было бы посмотреть боковину шлифованную и мнение по поводу второго красноватого с картинки 😊
aptekar113
Камень склеенный если это интересует ..
А мелкий более темный достался мне в нагрузку к глиняному спеченому бритвенному хону который оказался г..но г..ном (извиняюсь)..тоже склеенный, гранатный слой практически такой же а вот котикульный гораздо тоньше работает и чуть твёрже ..ТЕ мысль что чем темнее и долее оранжевый цвет породы - тем тоньше работа как бы подтверждается
Botanic
не всегда, к сожалению 😊
Поперечка интересует с точки зрения - есть ли там кремовая прослойка светлее основного тона или наоборот. Пока выходит, что светло-светло кремовые самые тонкие. Коричневатый переходный на моём срощенном поменьше заметно грубее работает.
Про срощенный или нет - ни о чем не говорит (уже писал, навроде, о том).
aptekar113


Botanic
хмм..таких еще в руках не держал 😊
Спасибо за фото.
С уважением, Олег.
Posetitel
Не знаю, стоит ли выискивать эти камни.
Позвонил в Belgischerbrocken.de.
Сказал, что мне надо. Камни самой высокой гритности для апекса стоят, предварительно, 30 евро, грубее- 4000 грит.- 10-15 евров.
Интересно будет глянуть.

Забавы ради купил кусок около 15 см. Сказали, что синяя сторона не рабочая, на вид она плохо обработана, пористая. Образует обильно суспензию, мягкая. Полирует очень быстро, насколько однородно, сказать трудно, нет увеличительного стекла. Цена камня 20 с чем то евро, точно не помню.


ilyankin
[QUOTE]Изначально написано Posetitel:
Позвонил в Belgiапексerbrocken.de

Можно Вас попросить уточнить название сайта?

Nikolay_K
LyapaDara
Попробовал. Оказалось, они все очень разные и невозможно по внешнему виду подобрать камень под свои нужды. Только перепробовав несколько штук понимаешь, ЧТО тебе нужно и после этого начинаешь искать свой камень. Или приспосабливаешься работать на том, что есть.

это в полной мере справедливо для большинства натуральных камней
и особенно для японских типа Аваседо.

У каждого экземпляра свой характер.


Posetitel
Классные фото.

Камни с идеальной поверхностью и без дефектов, одинаково выглядящие, предлагают с разной гритностью. Как это угадать при покупке "суперстарых" камней не понятно.

Тут же предлагают камни для обработки сталей твердостью до 59, другие- до 69 Hrc.
Интересно проверить, как оно в реальности.

На синей поверхности подвел клинок с пилой, тупой как пробка, по плоской стороне. Загибы кромки слегка поцарапали камень, но уже через минуту были удалены. Никакого заусенца не образовалось. Съем металла не достаточен для переточки клинка, но зеркало начинает проявляться, клинок, который не резал даже арбуз стал это более-менее делать.

По показанному мной камню продавщица сказала, что 8 означает 8000 грит, интересно будет проверить.

Posetitel
Я тоже думал, что номера означают размер.

Вся информация, которую можно было дать по камню, была дана продавщицей неверно.
В т.ч. мне было рассказано, что камень склееный, желтый слой наклеен на нерабоч. синюю основу. Дальше я не распрашивал, этот камень для меня сувенир из отпуска.

Хотя может он и не плох.

Если я правильно вспомнил, "extra fein" не означает гритность.
Это значит, что камень с мелкими дефектами, не влияющими на функцию.
"extra extra" значит, что камень вовсе без дефектов.

т.е. гритность тут не известна.

gizzotek
ББВ при повышением угла на пару десяток,за 2-3 минуты работы убирает риски от вашиты:
Posetitel
Отличное фото.

Для меня вопрос с бельгийцами лишь в том, могут ли в реальности современные продавцы подобрать нужные камни и придать им нужный же размер.

Поиск по ибэю и подобным мне кажется слишком затратным и бесполезным занятием. Ибо слишком много параметров остаются неизвестными, превращая поиски этих камней в покупку кота в мешке.

oldTor
это из-за качества фото на ебее. Но если посмотреть на куда более детальные фото в этой теме и почитать отзывы их пользователей, то какое-то впечатление о том, на что смотреть при визуальном выборе, всё же создаётся.
И уж точно это как-то достовернее, чем слова продавца, который сам навряд ли что-то на этих камнях затачивает. Он оперирует номенклатурными позициями, а не реальной практикой. К сожалению таких продавцов как минимум не меньше, а часто гораздо больше, чем тех, кто знает свой товар досконально, и это практически в любой области так.
Posetitel
На фото многое зависит от доводки поверхности, от того, как свет падает.

Тем не менее: поговорил с указанной фирмой и узнаю:
1 будут ли вообще сделаны камни нужного размера
2 совпадут ли желаемые характеристики с реальными. ..

Botanic
картинки.
Часть 1 - http://fotki.yandex.ru/users/beavers-net/album/407409/
Часть 2 - http://fotki.yandex.ru/users/beavers-net/album/401058/
Часть 3 - микроскоп - http://fotki.yandex.ru/users/beavers-net/album/443476/
Пока лень резать\сортировать.

Что заметно: есть желтая поверхность, есть беловатые холмики - структура+скрошенное зерно. Так вот - чем грубее камень, тем холмики: выраженнее (у aj coti холмики мелкие, но резкие), крупнее, белее.
У la viniette и la grise (пускай так будут зваться - это длинный с переходом и нагуристый с переходом) - нет их вообще.
у bbw-стороны belg 9, который я прочил к слою bbw от la viniette (сочетание и насыщенность цветов - схожа, рисунок - нет), сразу вылезли ямки, несовершенство структуры..
ИМХО. Стратификацию взял от балды, просьба не обижаться шибко.

Жаль, изгадил серию с bbw стороной coti 1932 - она у него необычная.

Posetitel
Испытал свой камень доя легкой подводки спусков (синяя сторона) и заточки углеродки с 1,45 С и 65-67 Hrc.

Особо заметно то, что заусенец не образовался вовсе, рез агрессивный.

pashaa
Бельгиец всегда был бритвенным. У него неагрессивный рез. Или все таки как говорит Дмитрич, агрессивного реза нет. Есть заваленная кромка.
Botanic
агрессивного реза нет. Есть заваленная кромка.
ссылки не дадите? я только схожее помню в теме про заточку на нат камнях. Там было про мыльность реза.
https://guns.allzip.org/topic/224/1303126.html

Бельгиец всегда был бритвенным
Разве что, далеко не каждый.

Posetitel
pashaa
Бельгиец всегда был бритвенным. У него неагрессивный рез. Или все таки как говорит Дмитрич, агрессивного реза нет. Есть заваленная кромка.

После синей стороны (более грубой) кромка слегка доведена на желтой стороне (никто рисочки не выводил и не полировал до посинения, для 20 кг мяса этой заточки более чем достаточно). Канат такой кромкой без потяга не перерезать.

Тут речь о другом, заусенца не образуется. Для более хорошей полировки камень будет тоже испробован.

oldTor
Posetitel

После синей стороны (более грубой) кромка слегка доведена на желтой стороне (никто рисочки не выводил и не полировал до посинения, для 20 кг мяса этой заточки более чем достаточно). Канат такой кромкой без потяга не перерезать.

Тут речь о другом, заусенца не образуется. Для более хорошей полировки камень будет тоже испробован.

После финиша на бельгийце, слишком грубом для бритв, ножа из обычной 95х18, у меня рез выходит очень агрессивный при практически "зеркальных" подводах и без правки нож обходился недели три.
Возможно просто удачное сочетание - не на всяком клинке такой эффект получается.
Но про "заусенец не образуется" я недопонял, что не так - при финишной заточке на сланцах, ещё не доводке даже, заусенца уже возникать и не должно. Если он возникает, то либо что-то не так с техникой работы, либо со сталью.

pashaa
Botanic
Там было про мыльность реза.
Да, каюсь, переврал. Но я помню вроде другой пост Дмитрича. В смысле он про мыло не раз говорил.
Posetitel
"Мыло" субъективно.
Пара человек мне говорили о мыле в связи с порошковыми клинками на 90ф.
Правда с "мылом" клинок брил до 30 отрезанных кусков каната, без мыла после 10 кусков не брил.

Но многие любят агрессивный рез, поетому проблем в удовлетворении данной потребности не вижу.

Однако отсутстствие заусенца преподносится как свойство данных камней.

oldTor
Botanic
Разве что, далеко не каждый.

+ 100500

Их слишком много разных чтобы просто так обобщать.
Некоторыми получается весьма даже агрессивная кромка, хорошая для разных ножей, на некоторых недурной префиниш для бритв выходит, на некоторых и финиш.
А некоторые и для обдирки бритвы грубоваты, подходят для таковой только в виде суспензии.

Mikhail_Art
Камрады, так и не понял. Имею желание все же заменить шкурку на нормальные камни для заточки- те же 1000 нанива суперстоун/вашита и 3000/ббв. ББВ сам по себе стоящий камень или стОит искать комбинированный с желтым? И стОящая ли замена 3000 СС бельгийцем? Спасибо. Планирую под бритвы.
1shiva
LyapaDara
В принципе, если для бритвы, то жёлтый искать и надо. Какой?
На стр.3 я писАл об этом.С фото структуры.Новоделы тоже работают,но до старых,с плотной и мелкозернистой структурой,не дотягивают.На Ебэй можно определиться с камнем.Даже такого качества фото хватает.Бывают случаи с крупнозернистыми экземплярами.Такие для ножей хороши.Однако,они встречаются реже хороших.
LyapaDara
А вот заменить СС 3000-ик он не сможет.
Если не секрет,почему?Активированный бельгиец обладает обалденной производительностью.Особо на водяных СОЖ.Не особо и уступит синтетике 3К.
Ну,может и дольше придется работать,зато убирать последствия 3К синтетики придется меньшее время.Хотя,зависит выбор от самой бритвы и объема работ.Иногда и 1К слишком нежный:-)
С уважением,1shiva

ЗЫ.Бельгийцы занимают промежуточное место между природными и синтетическими абразивами,т.к. гранатовый абразив более твердый,нежели стандартный у природников.Именно поэтому он хорош даже на запредельно твердых бритвах.

Mikhail_Art
Дык- вроде как ББВ стабилен по качеству, а желтый мне вобщем не сильно нужен. Дело даже не в разнообразии, а в том что после 5000 грит есть и гусевские, и арканзасы, и китайский сланец. Дополнять пока смысла не вижу. А вот выполнить заточку качественно- хочется. Чтобы кромка чистая, риска однородная. Поляк продает с доставкой вместе около трёх, 200х75 мм. Вот и думаю- Нанив прикупить, или таки ББВ. Пытаюсь определиться как- то.
oldTor
BBW доведённый и выгладившийся - прекрасный префинишник. Но это хорошо после 3000., либо надо думать как убирать на BBW риски от 1000-ника так, чтобы не нарушить его выглаженности ими. Можно подобрать суспензию.
Но в принципе, соглашусь с тем что нужна пара 1000\3000.
Либо, в принципе пользоваться при заточке бритвы, начиная с обдирки только природными камнями - какими и как удаются обдирочные и заточные этапы, в теме "грубая заточка бритвы" я рассказывал о своих пробах.
С уважением.
Nikolay_K
1shiva
Активированный бельгиец обладает обалденной производительностью.

что значит "активированный"?

pashaa
Насколько я помню 1shiva так пишет когда наведена суспензия.
Botanic
Если нужно усилить работу бельгийца(скажем нет других камней под рукой),то есть вариант его активации.Кусочком плотного известняка наводим "суспензию",смываем ее,остаются оголенные зерна граната,и наслаждаемся агрессивным шорохом камня при заточке.
https://guns.allzip.org/topic/224/459453.html
Posetitel
Posetitel
Не знаю, стоит ли выискивать эти камни.
Позвонил в Belgischerbrocken.de.
Сказал, что мне надо. Камни самой высокой гритности для апекса стоят, предварительно, 30 евро, грубее- 4000 грит.- 10-15 евров.
Интересно будет глянуть.

Забавы ради купил кусок около 15 см. Сказали, что синяя сторона не рабочая, на вид она плохо обработана, пористая. Образует обильно суспензию, мягкая. Полирует очень быстро, насколько однородно, сказать трудно, нет увеличительного стекла. Цена камня 20 с чем то евро, точно не помню.


Как это иногда случается, после заказа камней под апекс никаких известий от продавца до сих пор не поступило. Хотя это к лучшему, думается мне: для апекса камень многовато суспензии образуем, прям как мягкий японский водник.

😊

oldTor
+
Но тут есть нюанс, из-за которого по одному и тому же камню могут сильно различаться впечатления.
Как ни крути, я бельгийцы - в целом камни относительно мягкие, и даже очень плотный, доведённый и выглаженный экземпляр может дать более грубую работу и\или выделить в т.ч. многовато суспензии, ежели на него перейти клинком у которого на фаске заметные риски - они легко способны дать мелкие-мелкие царапки камню и засчёт этого поверхность такового разрыхлится почти сразу и будет давать суспензию и работать грубее в целом. Со сланцами это в принципе довольно актуальный вопрос, не менее актуальный чем давление при заточке.
С уважением.
ivan-3
ВОт все пищат от слоя Ла Виньета - и считают его лучшим 😊 ВОт кстати интересно в чем? По качеству работы он середняк и в книгах это написано что они самые быстрые но не самые тонкие.
Лучшие слои тверды на грани кварцитов - я таких видел только 2 камня. Один у меня такой в наличии 😊

Современные бельгийцы я тоже пробовал (от Арденсов вроде) - камень ОЧЕНЬ быстрый, сталь на нем прям плачет струей черной воды - за десяток проходов. Но мягковат.

Posetitel
Камень состоит из мелких переборочек, более или менее плотно прилегающие друг к другу.

Присоеденюсь к oldTor, любая зазубрина на кромке поверхность камня царапает, т.е. нож должен быть подготовлен к бельгийцу.

Ответ на вопрос, можно-ли от данного профи-продавца получить камень с заданными свойствами и размерами, пока негативный.

Posetitel
Проскальзывала интересная информация, что синие и желтые бельгийцы, в общем, дают одинаковое качество поверхности. Разница в том, что желтые немного быстрее работают, синие лучше сохраняют форму.

В случае с моим камнем, что желтый, что синий образуют очень много суспензии и, субъективно, одинаково мягкие.

sskochetkov
ivan-3
ВОт все пищат от слоя Ла Виньета - и считают его лучшим 😊 ВОт кстати интересно в чем? По качеству работы он середняк и в книгах это написано что они самые быстрые но не самые тонкие.
Лучшие слои тверды на грани кварцитов - я таких видел только 2 камня. Один у меня такой в наличии 😊

Современные бельгийцы я тоже пробовал (от Арденсов вроде) - камень ОЧЕНЬ быстрый, сталь на нем прям плачет струей черной воды - за десяток проходов. Но мягковат.

А как твёрдость определяете - по способности выделять суспензию?

Posetitel
LyapaDara
А синий у Вас новодельный?
Спрашиваю потому, что новоделы имеют довольно одинаковые параметры и можно от чего-то отталкиваться.
А вот старые синие имеют большой разброс по твёрдости и ориентироваться на них не сто́ит.

Новодельный

Posetitel
LyapaDara
Хм, интересно.
А можете фото поверхности жёлтого выложить?
Это так, для расширения кругозора.
Просто мне не попадались котикулы такие же мягкие, как синие.

См тут пост 283- там два в одном...

Насколько обе стороны мягкие относиьельно друг друга- это надо измерять, но царапаются легко обе.
Камень совсем не плох, но на апекс я бы его не ставил.

A.V.X.1960
Кто нибудь сравнивал реально работу природных бельгийцев(арканзасов,и прочее) с брусками созданными человеком из КК, алмазов?В чем разница? В том что если абразив создан искусственно в нем заранее заложены свойства, а в природнике эти свойства случайны?
Nikolay_K
A.V.X.1960
Кто нибудь сравнивал реально работу природных бельгийцев(арканзасов,и прочее) с брусками созданными человеком из КК, алмазов?В чем разница?

сравнивал.

разница в тонкости доводки, стойкости кромки и в скорости достижения такого
ссостояния РК.

при заточке бритв это особенно ярко проявляется.

A.V.X.1960
В том что если абразив создан искусственно в нем заранее заложены свойства, а в природнике эти свойства случайны?

самые лучшие камни для тонкой правки/доводки --- это природные кани
и это не случайность.

Это строгая закономерность.

Японцы в творениях рук своих до сих пор не смогли превзойти свои же натуральные камни ( имею в виду их лучшие образцы ).
Немцы так и не создали достойную синтетическую замену Эшерам.
Америкацы --- арканзасам.
Бельгийцы не придумали ничего годного для замены Coticule.

Вся советская наука и промышленность как ни тужились... не смогли родить ничего подобного импортному арканзасу ставшему недоступным из-за эмбарго.
В итоге пришлось искать среди своих природных камней и нашли байкальский микрокварцит.

Какая уж тут случайность?!

Posetitel
A.V.X.1960
Кто нибудь сравнивал реально работу природных бельгийцев(арканзасов,и прочее) с брусками созданными человеком из КК, алмазов?В чем разница? В том что если абразив создан искусственно в нем заранее заложены свойства, а в природнике эти свойства случайны?

Досконально не сравнивал с яп. водниками.
Но при заточке углеродки с твердостью 67 на бельгийце- прекрасная острота,

на отборных алмазах, керамике- пила на кромке и посредственная острота.

Чтобы бельгиец был лучше водников (нанив и подобного) сказать вовсе не могу аж никак. Но как на бельгийце не точи, заусенца нет, удобно...

Posetitel
LyapaDara
Похож на [b]этот? Если похож, то да, это самый мягкий из всех, что я пробовал. Он конечно потвёрже BBW, но в апекс - действительно - не поставишь.
Хотя люди и BBW пользуют на нём и более мягкие камни. Тут, видимо, дело в навыке.[/B]

Использовать в апексе можно многое, но хочется себе, любимому, сделать затрчку приятной, по возможности чистой...

😊

Nikolay_K
Posetitel
Но как на бельгийце не точи, заусенца нет, удобно...

а если найду?

Posetitel
Nikolay_K

а если найду?

Вопрос увеличения, не так ли?

😊

Botanic
По скорости и даже консистенции у меня все бельгиши разные.
Итого (от большего к меньшему)
Твердость:
------------------------- желтого слоя:
La viniette
1932
LA Grise - Натирка
belg 9
Selected Ardennis
Ardennis натирка
квадратного сечения от Lynd
тонкий широкий от aj_1001
Belgischer Brocken

------------------------bbw
1932 с большим отрывом - уделывает даже гуанси малость
Небольшие отличия:
belg 9
новодел от рубанков
квадратного сечения от lynd
остальные.

----------------------Скорость (беру по углеродке - по нерже начинает проявляться влияние фактуры поверхности)
желтый слой:
Belgischer Brocken
aj_1001 с существенным отрывом от нижележащих
1932
lynd
La viniette
La Grise
Ardennis Selected
Ardennis натирка

синий:
La Grise - несколько превосходит остальных.
La viniette
lynd
belg 9
новодел (незначительно уступает belg 9, но ощутимо - La Grise\La viniette)
1932
-----------------------------
тонкость:
La viniette 8+ -10 без суспензии. 8- с суспензией кома.
La grise 8-8+ без суспензии.
lynd 7-8
Ardennis Selected 6-8+
Ardennis натирка 6-8

Belgischer Brocken 4-6+
1932, aj_1001 4-6+

синяя часть:
1932 8-10
la viniette 6-8
lynd (незначительно)6-7
La grise 6-6
новодел из рубанков 6-7.

==============================================

Про Selected, твердость и прочее. Selected Ardennis ведет себя несколько иначе, чем остальные кутикулы - он больше походит на японские камни (AISA asagi, твердость 4).
От работы со временем поверхность как бы "уплотняется" (упер у Ярослава 😊 ) и суспензии становится меньше, и режет он не так резко. Даже малость выглаживает.

Все данные выше - примерные, как и названия камней.. Просто подумать 😊
Обозначения камней, фото и пр. - в альбоме.
http://fotki.yandex.ru/users/beavers-net/album/407409/
http://fotki.yandex.ru/users/beavers-net/album/443476/
http://fotki.yandex.ru/users/beavers-net/album/405556/
http://fotki.yandex.ru/users/beavers-net/album/401058/

А "Ла Виньета" считают..чем-то-там хотя бы потому, что его единственного (здровенное такое имхо, но чтож поделать 😊 ) можно визуально определить по желтым полоскам в синем слое (это я округлил, т.к. не помню точную формулировку). Мой экземпляр сильно уступает по скорости новоделу Belgischer Brocken и купленному у aj_1001 старому бельгишу.

Nikolay_K
Posetitel
Вопрос увеличения, не так ли?

да, как-то так... когда-то я тоже наивно полагал, что не образуется заусенца... потом оказалось, что я был невнимательным.


Posetitel
Nikolay_K

да, как-то так... когда-то я тоже наивно полагал, что не образуется заусенца... потом оказалось, что я был невнимательным.

Вы же не думаете, что если Вы его и посредством вашего микроскопа не увидете, что заусенец удален? В электронном микроскопе он опять появится, да и Бог с ним...

ivan-3
По поводу того как определяю твердость.
НУ так сколько камней я зарезал? сколько перерезал? 😊
Любой камень который приходит я правлю на алмазах сначала и часто на грубых. И по характеру работы и скорости выравнивания и по цвету и количеству суспензии очень хорошо определяется твердость и включения.

Сланцы на алмазах - очень мягко идут как бы мажутся, суспензия часто сама собой не смывается под струей воды, надо пальцем смывать.
Арканзас - белесая вода без включений. ход твердый хрустящий 😊 а дальше все по середине между ними.
Вот два бельгийца я видел по твердости близко к кварцитам.

Botanic
Выписал из Германии бельгиша себе.

Он щас весь как карта: "здесь - хоррроошооо", "здесь - ниче так", "сюда не ходь - царапки", "опять трещина", "х.з. и пробовать не буду".

http://fotki.yandex.ru/users/beavers-net/album/452714/

Изначально тонко доведен, но, увы, не шибко ровно. По фото видно, что шкуркой ровняли.
Зеленого помучал малость - совсем на бельгиша не похож. Это японец 4+ (в плане тактильных ощущений) с европейским зерном.
По рискам - 8, по факту - 10+. Приятен. С меджиро его гоняю.

Где желтый с зеленым - твердость чуть ниже, грызучесть - как у чисто желтого слоя.

Чисто желтый - обычный (почти), грызучего типа кутикул. Чуть мягковат вчера показался, а сегодня - у него поверхность выглаживается..О_О Ну и поверхность стамески, правда, была куда тоньше, когда перешел в этот раз на него.

Если б не трещины.. эх.. Щас мечтаю распилить его попалам.. Еще и так, чтобы не развалился 😊 Тогда будет совсем зеленая полная поверхность..

Но трещины не позволят, походу.

oldTor
Я что-то вообще стал разочаровываться в бельгийцах. достаточно тонких что-то не встречается, все как-то грубоваты.
По сравнению с японскими камнями сравнимой стоимости, по сравнению с нагура - куда как грубее и непредсказуемее..((
Botanic
ну.. я пока нашел только одну стезю им: для финиша кухни, типо VG-10 - и шустро, и рез вполне хороший.
Это для "грызучего типа" -Belgischer Brocken, aj_1001 и текущий. aj-еевский из них самый плотный и потверже, потому - вообще замечателен 😊

Текущий - пока зеленое пятно нравится. Достался за 3300, так что.. если удастся дойти до зеленого слоя посередке==удачно распилить - буду вообще счастлив 😊

Желтые я как не любил, так и не люблю - зело капризные, с ума сойдешь, пока все повадки узнаешь. На японах точить - несравненно проще (есть нюансы, но и без них результат стабильнее, чем на бельгишах).

oldTor
Кстати, помнишь, в начале этой темы где-то, кто-то, кажется Сигизмунд Второй, упоминал в описании своих бельгийцев, что самым любимым является тот, у которого переходной слой от жёлтого к синему как раз подошёл к работе, от выработки камня, и что там выходит самая чистенькая работа (ну или я его так понял, по крайней мере) - так вот у меня на моём любимом бельгийце стареньком одном, у которого именно такая же фишка - только и выходит действительно классный финиш, и при том, однородность работы на высоте - все "танцы с бубном" заключаются в том, что по его поверхности лучше вообще никогда суспензию не использовать - загрубляется и дело становится не так здорово.
И всё это вполне кореллирует с тем, как много отзывов о более предсказуемой работе по BBW, чем по Yellow.
Ещё один я упоминал чисто жёлтый, но странноватый, про который ты сказал, что возможно это тот редкий, и не идущий обычно в дело сланец с кварцем - он тоже может дать классный финиш, но он гораздо капризнее в том, какую бритву на нём финишируешь...
Botanic
ммм.. не помню - ввечером почитаю 😊
Об этом посте https://guns.allzip.org/topic/224/459453.html речь идет? а то других не припомню..

В кратце - хорошим примером переходного слоя из желтого в фиолетовый является нерабочая сторона коти от aj_1001 - желтовато-зеленоватые пятна

имеют совсем другую фактуру и характер работы.. более "пластиковый" ход, типо как у вельшей LM. Использование на подобных поверхностях крупных суспензий, типо суспензии бельгиша, у меня неизменно приводит к редким рискам с разбросом + идет разрушение связки с выхватом зерна бельгийца (имхо, так зерно там точно такое же - фишка только в связке и структуре), что, как по мне, всегда не хорошо, когда не контролируемо.

Да, тоньше. Но и скорость становится на уровне ординарных сланцев.

По bbw - новоделы, сколько видел, все как клонированные: есть небольшие отклонения в текстуре\мягкости\грубости, но не значительные.. А вот синие на тех же срощенных двух, что были у меня - они, скорее, ближе к желтому слою по скорости и характеру реза\тактильным ощущениям и параметрам связки.

Зеленое пятно на новом - тактильно совсем другой камень.

aptekar113
Я честно говоря тоже не очень в восторге от бельгишей ..
У меня 2 камня - 1 6" дюймовый ярко желтый -2-Й 4" дюймовый узкий оранжевый ...сказать что они финишники ну никак нельзя ни о каких 16000 грит там не пахнет..
Пока только одно достоинство - с СУСПЕНЗИЕЙ - жрут металл просто страшно - как Иван пишет " ручьем течет чернота "..рику дают где то на уровне 3-6000 грит..
Попробовал сегодня на бритве Яхта ЗТВ 64 года очень жесткая сталь - с суспензией бысто убрала риску от 6000 ка до сыпи напоминающей японские нагуры - бритва начала кусать волос - после этого прогнал на Мизу Асаги с суспензией Коппа коричневой которую у Николая взял (кстати великолепную суспензию дает - никакие Асано нагуры не сравнятся )и томонагурой - отличный рез в 1 см от пальцев
Потом прогнал на желтом слое пару кухонников - японцев Петти из углеродки и Сантоку из шведской нержи - обоих за 5 минут довела до распадания 8 слоев салфетки - правда нужно сказать что работы там немного было - кухронники я точу регулярно..но всё равно скорость и чистота работы впечатляют..
Так что у меня бельгишы чисто кухонные камни ..кк то так..
Botanic
-- фото с ebay.

red salmon coticule

"Kosher" coticule


Смотреть особо не на что, но: один из них даже не срощенный (экое кощунство!). + цвет - бледный-бледный.

Альбом - http://fotki.yandex.ru/users/beavers-net/album/452883/
Там фото побольше и покрупнее местами.

pashaa
aptekar113
Пока только одно достоинство - с СУСПЕНЗИЕЙ - жрут металл просто страшно - как Иван пишет " ручьем течет чернота "..рику дают где то на уровне 3-6000 грит..
...
правда нужно сказать что работы там немного было - кухронники я точу регулярно..но всё равно скорость и чистота работы впечатляют..

Мне кажется мы зря из бельгица финишник делаем. Я хочу попробывать им одним перекрыть весь сет после 1000-ка и до суперфиниша. Т.е с суспензией он отработатет как 3-5кгрит, а чистым он 8000 выдаст. Ну и после сразу оксиды хрома и железа кругов по 50. Мне кажется это его место, как универсальный камень.

Nikolay_K
Posetitel
Вопрос увеличения, не так ли?

да, но не только в увеличении дело...

1shiva
pashaa
Я хочу попробывать им одним перекрыть весь сет после 1000-ка и до суперфиниша. Т.е с суспензией он отработатет как 3-5кгрит, а чистым он 8000 выдаст.
До того,как разжился другими камнями,так и пользовал бельгиец.Насчет 8000... не уверен.Самый тонкий из имеющихся еле дотягивает.Задрали,ИМХО,планку.Профилографом бы проверить,дык нет у меня.

pashaa
Мне кажется это его место, как универсальный камень.
Таки да:-)Последнее время частенько пользую в качестве слурика.На суровых сталях очень хорошо себя проявляет такая суспензия.Скорость работы и чистота поверхности на высоте.
С уважением,1shiva

Posetitel
Запала идея сделать и бельгийцев под апекс.
Поговорил опять с нем. представительством.

По старому вопросу: " а не распилят -ли они бельгийцев под апекс? " получил дельный совет найти кого-нибудь, кто мне их распилит.

По выбору камней на приспособу посоветовали брать синие и подбирать среди них по размеру и качеству.

Желтые "порассыпчатей" и немного мягче. Хотя обещали подобрать из камней самого высокого класса один с особо высокой плотностью, посмотрим... что за камень и цена будет. Для медитаций вечерами над соседскими кухониками.

Так или иначе синий камень 30 на 10 см выбрали, желтый в процессе...

Nikolay_K
Posetitel

у нас в Германии принято считать, что желтые бельгийцы немного быстрее, чем синие и более никаких преимуществ не имеют.

В целом предпочитают синтетические камни, но платить за них в апексном варианте даже по цене исходного сырья не готовы.

Спросом реальным пользуются китайские камни по известным ценам.



как уже обсуждалось и тут и на SRP желтые бельгийцы ( Coticule ) бывают очень разные и хотя возможно, что современный новодел типа того что продаёт DICTUM в самом деле не сильно отличается, но в отношении старых хороших отборных котикулов всё гораздо интереснее и не случайно бабушка одного из наших любителей бритв предпочитала именно такой камень для заточки бритв...

кстати, и в наше время всё ещё пытаются разбирать по сортам:
http://www.ardennes-coticule.be/en/products/coticule.html

Nikolay_K
Posetitel
Желтый бельгиец 150 на 50мм самого высокого качества стоит 100 евро.

Его распилить пополам, ширина полученных камней будет, в лучшем случае, 24 мм, а может и меньше (зависит от сколов по краям).

Т.е. материал на один апекс-камень будет стоить 50 евро, пилить его и шлифовать меньше чем за 15 евро для меня, например, не имело бы смысла. Доставка ко мне евро 5 стоит.

Толщина такого камня- 7-10 мм (рабочий слой), он наклеен на "подложку".

Такая цена примерно получается, если подсчитать...


Posetitel
Я говорил с Belgischer Brocken. de.

Они специализируются на этих сланцах.

Обычные желтые, да и синие современные камни имеют довольно рыхлую структуру. Я хочу, чтобы мне выбрали камни поплотнее.

Впрочем и старые желтые суперсланцы клеили на что-либо, дабы они не рассыпались. Синие в этом не нуждались даже при одинаковой толщине.

Так или иначе надо сначала глянуть, что за камень, а потом будет видно.

HighMan
Сегодня отправился из Хамерики ко мне камушек. Объявлен как винтажный кутикул. Размер, примерно, 150х35х20. Слой кутикла, примерно 4-5мм. Камень - клеенка. Обошелся в 100$, включая доставку. А доставка конская - 49$.
Фото и наебея выкладывать не буду. Качество хреновое, камень грязноватый. Пока не почищу и доведу - делать выводы рано.
Собственно, меня беспокоит ширина камня. 35мм это не привычно. Уже 50мм камней у меня нет. Не знаю, удобно ли на таком будет работать.
Планирую этот камень для ножей. Как сам камень, так и суспензию с него.
Еще камень интересен как донор суспензии. Читал, что на софте он дал потрясающий результат. Видимо и вашитой будет не хуже? Насколько сильно после таких эксперементов поверхность ваш-ты потеряет образивность? Так же -интересно, использовать его суспензию на трансе (ускорение работы. Прыжок с вашиты на транс с суспензией кутикла, потом чистый транс), но тут снова вопрос о выглаживаемости. Если суспензия убьет абразивность на арке, то смысла в ней нет.
Потом взбадривать арк дольше выйдет.
Botanic
Ярослав отдельную тему для этого создал https://guns.allzip.org/topic/224/1034368.html
На сколько помню (возможно, в арках было) - отказался от вашит для суспензий, т.к. теряют свои рабочие свойства они + еще что-то..не помню.
У меня глянцуется быстро, результат не понравился. Хинд для этих дел куда больше нравится.
токаненадо
Так же -интересно, использовать его суспензию на трансе (ускорение работы. Прыжок с вашиты на транс с суспензией кутикла, потом чистый транс)
А если сначала использовать один транс с притиром, а другой с маслом?
HighMan
Олег, я убедился на собственном опыте, что суспензии на арке убивают абразивность моментом! Кстати, взбадривать потом приходится долго. Относительно долго, разумеется.
Тут, просто, появилась надежда, что суспензия кутикла, в теории, будет бережнее относится к абразивности арка. Исходил я из того, что основной режущий элемент кутикла - гранат. Как было написано выше, зерна достаточно крупные. Вот мне и подумалось, что суспензия бельгийца может сработать как взбадривание на КК.
Насчет вашиты... Опять же, зерна проваливаются в каверны камня и работают как притир с полусвободным зерном.
Это мои глубокомысленные умозаключения. Теоретезирование на пустом месте.
токаненадо
Заводить отдельный арк в качестве безобразивного притира, ИМХО, кощунство! Да и накладное кощунство. Куда дешевле суспензию на матированном стекле гонять.
Вот и захотел подтвердить или опровергнуть.
токаненадо
Отчего же кощунство? Я так думаю - главное чтобы оно работало и тогда кощунство превратится в метод.Как буду точить обязательно попробую с суспензией бельгийца.
HighMan
токаненадо
Отчего же кощунство? Я так думаю - главное чтобы оно работало и тогда кощунство превратится в метод.Как буду точить обязательно попробую с суспензией бельгийца.

Только сразу запланируйте энное количество времени на возобновление абразиврости арка. Не так уж быстро удалось взбодрить арк после суспензии Russian BBW 😊

oldTor
У меня как раз вышло что на арке полностью отказался от суспензий - ерунда выходит.
По сравнению с его возвожностями чистого с маслом - полная хрень.
Вашита с суспензиями "живёт" без потери абразивности дольше, и гранатовое зерно, особенно грубоватое, действительно с ней работает недурно.
Всё-таки "классические масляные природники", такие как вашита и арканзас - наиболее раскрывают свой потенциал именно в классическом же варианте применения.
С уважением.

P.S.
Из камней основ под суспензии для этапов обдирки и грубой заточки (и уже собственно заточки) бритв - наиболее оптимальной альтернативой 1000-ника водника по поему опыту, оказался именно хиндостан.
Т.е. для тех задач, и объёма работ, для которых суспензия ботан нагуры, да и применение таковой на собственно стационарной ботан-нагуре, слишком тонкое.

oldTor
токаненадо
Отчего же кощунство? Я так думаю - главное чтобы оно работало и тогда кощунство превратится в метод.Как буду точить обязательно попробую с суспензией бельгийца.

Проверить на собственном опыте всегда полезно, поддерживаю.
Любые идеи имеет смысл проверить самому - больше понимания процесса.
Однако предупреждаю сразу, что лучше пробовать на тестовой бритве - я когда пробовал так использовать арк - получил весьма грубые и далёкие от однородности риски - кромка была недурна может для ножа, но совсем не для бритвы - агрессивная резучая злая кромка. При бритвенных углах заточки рк оказывается к тому же совершенно нестойкой при подобной методе обработки, если работать с суспензиями грубыми или средними.
А на тонких уже прилипание скверно себя ведёт - кромка сгоняет с выглаженного арка суспензию и подлипает, а отдельные "бугорочки" на арке оставят рисочки всё равно как при избыточном давлении, которое случится из-за чрезмерного прилипания фаски к камню.
Вода и водные суспензии не в состоянии сработать как "смазочный" материал на арке так, как это делает масло.
Варианты использования масляных суспензий - например оксид хрома или крокус на арке - другое дело, но по-моему их оптимальнее применять на тонкодоведённой яшме. Арк лучше всего применять в чистом виде - только тогда он имеет смысл по-настоящему, и выдаёт тот самый свой оригинальный и неповторимый характер работы - т.е. отрабатывает своё предназначение и затраты на него.

Posetitel
Синий бельгиец 6000 грит (полностью гомогенный камень с гомогенной поверхностью). Структура при увеличении в 200 раз.

Posetitel
Сегодня приготовил одного хорошего синего бельгийца.
Вот так он выглядит (или теперь они).
Posetitel
Мой большой бельгиец, пока не доведен, будет использоваться без распиливания.
Размер 30 на 10 на 2 см.

https://forum.guns.ru/forums/ic...20:212:"Нажмите , что бы увеличить картинку до 607 X 403 81.3 Kb"[/IMG] [/URL]


1shiva
Ни разу не встречал такого изврата на белбгийцах.
http://www.ebay.com/itm/Belgia...=item2ed9a40f6d
Что это дает?
С уважением,1shiva
Последний

В описании об этих отверстиях пишут (цитата описания камня полностью):

Wonderful Natural Coticle Stone. Lapped flat, ready to use.
Lots of finish side remaining, not one of those used down till you can almost see through it stones!
Has unusual pattern of holes drilled into the finish surface. This was done to prevent "overhoning" A theory that was popular in the early part of the last century. For other examples of this look up "The Perforated Hone Company"
This drilling was done by a home user trying to mimic that. You can tell because the holes are of varying depths and a factory drill would all have been identical.
I don't know if it actually works that way, but I DO know that it greatly reduced "stiction" (the blade vacuuming itself to the stone) while I was honing with it.
All edges and imperfections have been properly dressed. Hone is completely ready to go to work on your favorite straight razors.
Approximately 6 1/8 x 1 1/2 x 3/4
Perfect hand holding size
I have freshly lapped it on both sides, radiused the edges, and have left the slurry to dry on top so you just need to add a few drops of water and go right to work. (I hate wasting valuable stone)

И машинный перевод:

Замечательный природный Coticle камень. Кольца с плоским, готов к использованию.
Много финишной стороны оставшихся, не один из тех, которые используются вниз до вас почти вижу через него камни!
  Имеет необычный характер отверстия, просверленные в поверхности. Это было сделано, чтобы предотвратить "overhoning" теория, что был популярен в начале прошлого века. Для других примеров этого искать "перфорированная Хон Компания"
  Это бурение было сделано домашнего пользователя, пытающегося имитировать, что. Вы можете сказать, потому что отверстия имеют различную глубину и завод буровой бы все были одинаковы.
Я не знаю, если это на самом деле работает, что путь, но я знаю, что это значительно снижается "прилипание" (лезвие пылесосом себя в камне) в то время как я был оттачивая с ним.
Все края и несовершенства были должным образом одеты. Хон полностью готова идти на работу на ваших любимых опасных бритв.
 
Примерно 6 1/8 х 1 1/2 х 3/4
Идеальный рука размер холдинг
Я недавно плескались его с обеих сторон, радиус закругления краев, и оставили суспензии для просушки на вершине, так что вы просто должны добавить несколько капель воды и сразу на работу. (Я ненавижу тратить драгоценное камень)

Что такое "overhoning" честно не знаю, судя по описанию прилипание к камню при притирке (?). Ещё могу предположить что ранее такие отверстия делали на синтетиках для того же, для чего сейчас отверстия в некоторых алмазных пластинах - для удаления через них грязь при работе, а вот на бельгийце просто несведущий человек мог насверлить, думая что это сейчас (тогда) модно и хорошо.

1shiva
Последний
а вот на бельгийце просто несведущий человек мог насверлить, думая что это сейчас (тогда) модно и хорошо.
Пожалуй.Залипания,даже на самом тонком своем бельгийце,не замечал,а тут...
Жаль камень.
С уважением,1shiva

ЗЫ.Помнится,что у кого-то имеются искусственные камни для бритв с подобными отверстиями с одной стороны.Другая гладкая.Есть ли разница при заточке?Любопытно.

СергейКу
да вот фотка бритвы на фоне такого искусственного хона с дырками "от залипания" - http://www.ebay.com/itm/Vintag...=item3a9beea5ca
oldTor
Абсолютно не понимаю такие дыры((
при заточке на камнях с суспензией, они могли бы сработать для отвода суспензии, отработанной, типа, но это же зависит от скорости обновляемости конкретного абразива... А как борьба с прилипанием... ну допустим, а как тогда быть с неоднородностью проработки и с весьма вероятным зацепом эластичной кромкой краёв дыр, пусть они и сглаживаются от суспензии и при подравнивании?
Вобщем как-то очень спорно и... диковато выглядит...
Redpigeon

Подскажите пожалуйста, это кутикуль? Вроде типичная для него склейка.
Что смущает - он совершенно однородный (кроме небольшой жилки). А все фото, что я видел имели текстуру. Абразивность хорошая, работает тонко, мокрый попахивает мелом. Довольно мягкий. На нем бли две симметричные проточины. Выровнял пока одна не ушла, а дальше стачивать жалко.
Пишу сюда, а не в определитель потому, что сильно похож, а тут все специалисты.

Последний
Скорее всего котикул, да. Однородные тоже встречаются, котикулы вообще очень разные и на вид и тем более в работе.
1shiva
Redpigeon
работает тонко, мокрый попахивает мелом.
Мелом говоришь?Попробуй капнуть на светлый слой кислотой и посмотри на реакцию.Есть или нет вскипание.После этого сразу промой водой.Результат в студию:-)
С уважением,1shiva

ЗЫ.И фото нижней части желательно.

ivan-3
Не пугайте людей словом кислота 😊
Капните уксусом 😊
aptekar113
Я вчера на бритве попробовал котиул желтый после 1000 ка синтетики перед япононатуралом с нагурами..Мне понравилось - риску от 1000 как выводит быстрее Ботана и заменяет на свою гораздо более мелкую и частую которая легко разбивается суспензией Меджиро..
oldTor
Redpigeon
Подскажите пожалуйста, это кутикуль? Вроде типичная для него склейка.
Что смущает - он совершенно однородный (кроме небольшой жилки). А все фото, что я видел имели текстуру. Абразивность хорошая, работает тонко, мокрый попахивает мелом. Довольно мягкий. На нем бли две симметричные проточины. Выровнял пока одна не ушла, а дальше стачивать жалко.
Пишу сюда, а не в определитель потому, что сильно похож, а тут все специалисты.

Мой "атипичный" напоминает по всему. Даже прожилка атипичная похожа.
Было предположение, что это порода с кварцевым зерном, близкая, но обычно в дело не шедшая.. вроде так...
А вообще очень даже симпатичный камень.

Posetitel
Я когда говорил с продавцом современных бельгийцев, он мне сказал, что это абсолютно гомогенные камни.
2 моих синих этому высказыванию соответствуют, один сросшийся желто-синий я купил, но продавец сказал, что этого камня уже нет- см фото.

Обещал достать такой же, "будем посмотреть"...

Posetitel
"Современный" бельгиец
oldTor
Есть у меня такой...Один в один... года три назад покупал. Для бритв по большому счёту очень так себе - работает агрессивно и грубо. Зато его суспензия наведённая на хиндостане хорошо заменяет водник 1000-ник.
Ну собстно уже писал про это.

Можно конечно притереь очень тонко и несколько раз затачивать бритвы, в ожидании что он выгладится и станет работать однороднее... Это работает, но нет-нет, да появляются одиночные более грубые риски... намного более грубые...
На безрыбье и если нет природников получше - недурно. Но когда есть альтернатива, уже таким работать не хочется..
А для ножей вполне зато...

Posetitel
Потер немного, просто дабы поверхность после работы камня глянуть. Позже и заточу чего-нить.
Скррость самая высокая из всех природных камней,что использовал, поверхность совсем ничего.
Posetitel
Картинка изурод. кромки после минуты "работы" пост 373.
Пока рано говорить, но думаю, что можно будет и без видимых царапин сделать.
Posetitel

Тут "бельгиец из ларька", выглядит внешне аналогично. Точнее, тут и результаты его работы, нож один и тот же.

Главное отличие, первый камень много тяжелее.

Komimort


Новодел от Арденн-Котикул. Склейка с пиринейцем.

Камень с суспензией может работать как 3000 Suehiro NewCerax, и дает при этом мелкую прерывистую риску, с разбавленной суспензией и чистый работает тоньше. С маслом можно получить поверхность темную, с малозаметными рисками, но это сложно.

На суспензии работает грубее чем антикварный котикуль.

По гритам сложно с чем-то сравнивать, эталона нет 😊

Может вопрос в терминологии - средним я его называю, потому что с него можно идти на финиш, а для заточки - работает медленно. До Китаямы 8000 и антикварного котикуля не дотягивает.

Микроскоп у меня 100х, но я ясно вижу отличие риски от камня 3000 и 8000, и уже не вижу то, что после гуанси остается - практически поверхность местами темная, местами посветлее.

Главное отличие ББВ от 3000 Suehiro NewCerax - на бритвах и упрямых ножах кромка на нем не рвется и не сыпется.

Komimort
Да, я тоже когда кромка сыпется перехожу на природники с суспензиями, где то писал уже, или в заточке бритв или еще где.
Раньше использовал суспензию желтого котикуля на обратной стороне этой склейки с пиринейцем, сейчас еще 2 донора появились - красный сланец от Alex_klg и китайский mud stone (желтый глинистый). Но это офтоп тут.
Posetitel


Микрофаска после желтого бельгийца- новодела.

Posetitel
Похоже, на этом камне есть включения (пирит??).
Часть из них сошлифована и дает поперечные линии на камне (след).
Часть выступает в виде темных пятен.
Komimort


Новодел от Арденн-Котикул. Склейка с пиринейцем.

Камень с суспензией может работать как 3000 Suehiro NewCerax, и дает при этом мелкую прерывистую риску, с разбавленной суспензией и чистый работает тоньше. С маслом можно получить поверхность темную, с малозаметными рисками, но это сложно.

На суспензии работает грубее чем антикварный котикуль.

По гритам сложно с чем-то сравнивать, эталона нет 😊

Может вопрос в терминологии - средним я его называю, потому что с него можно идти на финиш, а для заточки - работает медленно. До Китаямы 8000 и антикварного котикуля не дотягивает.

Микроскоп у меня 100х, но я ясно вижу отличие риски от камня 3000 и 8000, и уже не вижу то, что после гуанси остается - практически поверхность местами темная, местами посветлее.

Главное отличие ББВ от 3000 Suehiro NewCerax - на бритвах и упрямых ножах кромка на нем не рвется и не сыпется.




Komimort
Да, тяжелый случай с камнем 😊

И то что у Вас на фото кромки - как-то жестоко для бельгийца, хотя может дело в увеличении, или сталь такая на ноже. Может имеет смысл притереть камень и слурик потоньше?

У меня оба камня были совершенно однородные, никаких включений, отклонений рисунка, я теперь имея печальный опыт каждый камень в микроскоп 100х осматриваю.

А эффект черных пятен - это результат упорного труда 😊
После заточки на суспензии довожу на том же камне. При заточке использую на ББВ суспензию желтого коликуля - она быстрее работет, потом собственную синего, потом довожу на чистом камне с малым количество воды или масла.
Обычно держу камень в руке, и легонько прислоняя лезвие убираю заусенок круговыми движениями. Заодно на подводе риски разбиваются и получается поверхность на которой видны редкие мелкие царапины, а рисок как таковых нет.

Posetitel
Фото кромки- сталь О1, доведена на апексном камне в 1000.

Микрофаска на желтом бельгийце ("точечная поверхность").

Маркер на самой вершине кромки оставляю, ибо нож для жены, она иначе режется постоянно.

Botanic
Микрофаска на желтом бельгийце ("точечная поверхность")
2й или третий микроподвод?
видится, что оба - результат вполне нормальный для бельгиша желтого - суспензия чуть включилась в работу.

..ммм.. это и правда точечная поверхность так выглядеть должна или..?

Черное - включение другой породы. Она бывает грубее, бывает не очень. Бывает на синем и желтом слоях. Если и впрямь кубиками, то может быть и пирит, но не встречал упоминаний о таком безобразии.

Posetitel
Бельгиец- его работа у самой вершины кромки (она еще окрашена маркером).
Там, где поверхность состоит из многих точек (и заканчивается штрих от 1000-го апексного камня).
Posetitel
Феноменальная скорость работы камня меня в покое не оставила. Поэтому посмотрел на кромку под другими углами. И вот они риски.
Komimort
Вот это похоже на правду, только у меня микроскоп 100х и рисок я вижу меньше 😊
Posetitel
Как предфинишный мой бельгиец весьма хорош.
Работать им приятно, да и скорость...

Нанивой superstone 10К и даже яшмой после моего бельгийца можно делать доводку вполне.

alex-ice
Воть :
alex-ice
-Вверху слурик из новоделов
-Внизу ,какой-то из винтажных сортов .
Толком ,ещё не-пробовал.
Старые камни красивее ))
-Нижний смазал маслом и пробовал Элмакс точить ,не-хочет ((
В след раз с суспензией попробую.
oldTor
А я не раз писал, что гранатовые сланцы плохо берут порошки. Для этого лучше брать кремнистые.
alex-ice
Гранат ,разве не-является каг-бы природным "алмазом" ,немного уступающий ему по-твёрдости ? Продавец с немецкого ебау пишет ,что Котикуль можно точить стали до 62 нрс .
Имеется наверное в виду стали типа Д2 ,а не карбидные порошки ?
oldTor
Природным алмазом является природный алмаз)
Но не только в зерне дело - тут ещё характерность "связки" играет роль и форма зерна, и то как зерно "упаковано" в поверхности\структуре камня - попробуйте поцарапать стекло уголочком бельгийца и уголочком байкалита или арканзаса - чем это получится эффективнее и с меньшей деградацией уголочка бруска? По-моему неверно воспринимать любой камень или брусок по тому, какие отдельные параметры имеет его зерно - их куда более практически верно, воспринимать как нечто целое - в совокупности - плотность твёрдость всего камня в целом, свойства связки и структуры, слоистость, распил.
Твёрдость стали тут не столь играет роль - ну углеродки до 64 я префинищировал и финишировал бельгийцами, правил их, да. Прекрасно получается. Да и х12мф и D2, и более вязкие и совсем "сухие".
Но на элмакс бельгийцем не полезу..Ну может и полезу, но не всяким и не на всякий элмакс, и опять-таки смотря для чего это делать и на как подготовленную фаску - после тонкой заточки водником с толикой суспензии - пожалуй.. типа 5000 или 8000 грит...(Хотя после 8000 быстрее всего до очень высокой остроты - арканзасиком...) А вот Чарнли Форестом или Ллин Идвалом - куда как скорее воспользуюсь.
Botanic
Немного фото bbw под увеличением (пока не сортировал)
https://yadi.sk/d/GWWJR4e3dXBL8
Posetitel
На фото синих бельгийцев пятнистая поверхность под микроскопом ничего плохого не значит, камни оставляют довольно "нежный" штрих.

Желтых с поверхностью "старых камней" мне предлагали и среди современных.

Пара тонких трещин и последующий распил для апекса меня от этого камня отвернули.

Сейчас лежит еще один современный желтый бельгиец, интересно будет опробовать.

pashaa
Так вроде гранат низок по твердости. Тут видимо играет роль сильно кристалическая структура, т.е. он необгалтовывается.
1shiva
pashaa
Так вроде гранат низок по твердости
Нет,не низок.До 7.5 по шкале Мооса.Это значительно тверже,чем окись кремния,характерная для многих природных абразивов.
С уважением,1shiva
bogemoy
Вопрос к oldTor и Nikolay_K.
У меня недавно появился бельгиец синевато-розовый от www.belgischerbrocken.de , есть также байкалит(микрокварцит), ну и арканзасы от naturalwhetstone.com.
Бельгийцем эффективно можно точить мягкие и твердые, но не порошковые стали? Я правильно понял? А порошковые (элмакс, M390) байкалитом и арканзасом?
Просто есть у меня шамптон про японская керамика, но только до 2000 грит. Хочу прояснить чем финишировать ножи их порошков (скоро появится клиночек из М390)? Или это безнадежное дело и нужно покупать шамптон про 5000-к 😞?
oldTor
По-моему опыту, лично мои бельгийцы, показали низкую производительность слишком по твёрдым порошкам, либо худо-бедно ничего, но с выбиванием из камня избыточного количества суспензии. Арканзас и байкалит же меня устроили вполне по подобным сталям и постоянно их по ним применяю.
С уважением.
Perun1970
Добавлю, что даже CPM D2 с твердостью около 60 очень неохотно бельгийцы берут и суспензия вышибается через чур.
bogemoy
Спасибо, олдТор, буду придерживаться ваших рекомендаций!
Хотя заказал еще и шамптон про 5000 грит 😊, чтобы по всем видам сталей (меня только ножи интересуют, опасных бритв нет) был полный набор.
bogemoy
Выравнял свой бельгиец синевато-розовый от www.belgischerbrocken.de (кстати очень шустренько выравнивается, по сравнению с арканзасами, так вообще моментально) и подточил пару китайских складней из китайской 440С. Очень шустро затачивает!!! Подвод приятно подлипает к камушку (точил с водой) и тем самым дополнительно помогает удерживать правильный угол. РК стала прилично резучей, рез не хуже чем после арканзаса блек харда (черного), а может и лучше. Посмотрю как заточка по стойкости будет.
Woozle2000
Имею синего бельгийца. Новопиленный, куплен года два назад. Из последних проб на бритве без суспензии вижу в 30-кратную лупу, что он работает тоньше Norton 8000 и Kitayama, который позиционируется тоже как 8000 и даже тоньше, а также Спайдерко ультрафайн. Все перечисленные камни доведены до 1200 карбида кремния. Вопросы. Как такое может быть? Есть ли где-нибудь сопоставительные фото рисок от синих бельгийцев и синтетиков с заявленными производителями гритами. Заточенной на этом бельгийце бритвой (в конце чистый ремень) побрился. Бритьё чистое, без раздражения.
vlad-kram
Woozle2000
Имею синего бельгийца. Из последних проб на бритве без суспензии вижу в 30-кратную лупу, что он работает тоньше Norton 8000 и Kitayama, который позиционируется тоже как 8000 и даже тоньше. Вопросы.Как такое может быть? Есть ли где-нибудь сопоставительные фото рисок от синих бельгийцев и синтетиков с заявленными производителями гритами.

синтетики и натуралы не сравниваются по гритности,природник может работать в широких пределах,чем и хорош.ббв без суспензии мелок, но очень медлен,бельгийцы в основном работают на супензии.

Woozle2000
Вопрос практический. Мой синий бельгиец сработал как финишник. И я бы не сказал, что медленный финишник. При этом синие ощутимо дешевле многих финишных натуралов, а также жёлтых бельгийцев. Понятно, что производитель хочет продать жёлтые бельгийцы подороже, но что же выходит, платим за жёлтый цвет.
Мало того мой экземпляр показывает работу более тонкую чем синтетики 8000. И ещё забыл сказать. В сопоставлении с Гуанси с маслом в качестве СОЖ, тоже доведённым до 1200 карбида кремния, бельгиец работает чуть грубее, но Гуанси даёт отдельные риски, которые выглядят грубее, чем основная риска бельгийца. Вот по этим причинам хотелось бы увидеть макрофото, где работа синих бельгийцев сопоставляется с камнями 8000, 10000, 12000 яп.грит.
oldTor
vlad-kram

синтетики и натуралы не сравниваются по гритности,природник может работать в широких пределах,чем и хорош.ббв без суспензии мелок, но очень медлен,бельгийцы в основном работают на супензии.

+
Ради интереса взял BBW тонкодоведённый и выглаженный, новодел кстати, года 3-4 назад покупал его, и попробовал его чистый с водой _после_ тонкого Чарнли Фореста на тестовой бритве - захотелось понять могу ли я вытянуть с него финиш)). Ну а что, минут 7 работы и вполне нормально.
Пресловутые года три назад я бы остался доволен таким финишем:

Сам камушек, влажный и уже подсыхающий - пара кропов:


Думаю, что это не предел и можно ещё чутка тоньше. Т.е. вполне реально как финиш. Но по нынешним своим меркам я не сочту это удачным. По "зубастости" кромка сопоставима с результатом после чарнли фореста с маслом, и, конечно, хочется глаже. Да и однороднее. Годно, но я привык лучше. В результате по 7 проходов на сторону на бланке с кожей с крокусом, затем льняная стропа по 20 проходов и ещё по 30 на чистой лошади - вот теперь нормально.
Т.е., если нету хорошего твёрдого доводочного камня, то BBW вполне может сгодится и на роль финиша. Но всё-таки это префинишный камень для бритвы и на своём месте от него куда больше пользы.

oldTor
Попробовал намедни поподробнее небольшого бельгийца, купленного у Олега (Botanic).
Сторону со следами "срощенности" с BBW я использовал как "слурик",она не притёрта, и довольно красиво выглядит, кстати. Рабочую же сторону немного тоже успел попробовать в таком качестве, но она скорее получилась "притёртая на собственной суспензии" - довольно тоненько.
Ранее пробы как-то не очень сложились - казалось слишком грубовато. Но наконец дошли руки попробовать детальнее. Для проб взял одну старую тестовую бритву. Вот так всё это выглядит:

Поближе оборотная сторона, со вспышкой:

Макро, кроп с рабочей стороны:

Нитевидные прожилки - именно прожилки, а не трещинки:

Риску камень оставляет заметную, однако под некоторым ракурсом такая поверхность для невооружённого взгляда выглядит на удивление "зеркально")))
Поработав, подумал - ну ведь финишируют же и финишировали на них бритвы, может стОит попробовать... Поработал ещё, подольше направил на чистой коже - ну что, чистота бритья не лучшая, однако бриться вполне нормально, и кожа, на удивление, потом чувствует себя хорошо - ничто не беспокоит.
Вот так выглядит результат под микроскопом:

В общем, камушек симпатичный) Но конечно финиш ещё так и просится, а размер рисок на фаске слегка портят эстетику и задумывают о недостаточной гладкости оных в ракурсе предупреждения коррозии.
Однако, этим можно нормально побриться. Не плохо и не хорошо - а просто - нормально. А вообще - у меня сложилось впечатление, что бельгийцы yellow более подходят для бритв потвёрже и повязче при том, не жёстких, и с достаточно широкой фаской - бОльшим чем обычно, пятном контакта при работе...

Nikolay_K
oldTor
камушек симпатичный

однако KARASU-чий бельгиец

ALEX-1975
Приветствую уважаемое сообщество.

Разгребая чердак деревянного дома на даче (1904 года постройки), наткнулся на камешек. Судя по размеру (127 х 26 х 12) - для правки бритв.
На обоих сторонах были небольшие седловины, и он был настолько грязный, что еле проглядывала структура.

Выровнял его в черновую, и обнаружил в нём бельгийца. 😊
Только очень уж расцветка необычная...

oldTor
природно-срощенный на границе слоёв? Класс! И как оно в работе?
aptekar113
Бельгиец достаточно мягкий камень- моно и на шкурке выровнять , а потом довести на собственной суспензии
Posetitel



Posetitel
Новый камень, т.е. скорее старый.
Интересно, как он работает...
VEDRO
Привет!
Вопрос: как проверить это бельгиец синтетик*(кто то говорил что было такое производство)....или натурал?

просто есть у меня камень с виду бельгиец 1100%....а работает ну очень слабо!
Этот камень в сравнении с моими другими бельгишами* сильно проседает в абразивных способностях.
Хочется хотя бы понять...это плохой синтетик...или плохой натурал..

VEDRO










VEDRO
Выглаженный или тонкопритёртый только выглаживает, съём заметен только если идти на этот камень с большим скачком по зерну, т.е. когда на затачиваемом инструменте явная риска, которая вышибит суспензию из него, или таковую следует навести принудительно.
Привет!
с суспензией сьем какой никакой заметен.....но даже с суспензией как то слабовато для бельгийца.
По всей видимости это какой то слой в породе....медленный слой...Если я все правильно понимаю..
VEDRO
Хотя даже с обильной суспензией....она чернеет очень-очень слабо....спустя пару-тройку минут.
почему он такой медленный кто знает...что это за слой такой?
у меня три бельгийца...злые как положено....голодные на сталь 😊
а этот с суспензией как 15-20 тысячник еле-еле...чего то там снимает.
VEDRO
у меня нет синтетика 15-20 тысячника......Но есть 10 тысячник..он в 10 раз бодрее грызет сталь....
Ну как так...что это за бельгиец такой?
drewotocher
Здравствуйте ! Подскажите как довести не большой брусок котикуля , если нет порошка КК ? И еще брусок склеен с каким то камнем , но на самом котикуле есть слой BBW 3 мм где то ,находящийся между ними. Дак вот есть ли смысл убрать не известный камень и высвободить слой BBW ? Говорят этот клей при нагревании размягчается , но потеряем прочность самого бруска .
drewotocher

drewotocher

ivan-3
Выровнять и довести можно на шкурке с водой. Но шкурка должна лежать на ровном месте. Например на толстом стекле.
Черный камень это подложка для жесткости. (бывает и абразивно грубый и вообще безабразивный)
клеи бывают разные...

Только зачем вам ББВ?

drewotocher
Спасибо! А какой шкуркой заканчивать доводку ? есть 3м от 400 до 2500
oldTor
Заканчивать лучше на стекле с суспензией самого камня - они достаточно мягкие для этого.
drewotocher
тогда на собственной суспензии после какого номера шкурки ?
ivan-3
Главное нАчать 😊 а потом сразу станет понятно на какой стадии остановиться. И ничто не мешает пробовать на каждой стадии что получилось.

Меня иногда люди спрашивают а какими я сам пользуюсь камнями. А ответ - всеми чужими 😊 Я пока довожу какие любо камни то на стадиях ближе к концу пробую камень (например по ровности следа можно понять нет ли грани от неравномерного давления). И вот взял первый попавшийся из мойки или из подставки и попробовал. И в результате ножи точить и не приходиться - они от проб поддерживаются в рабочем состоянии.

Так что начните и пробуйте - сами подберете режим который нужен вам

Ну исходя из того что самый тонкий порошок 1200 грит (из распространенных) то на эту цифру и ориентируйтесь. И как на конечную и как для перехода на стекло

oldTor
Меня всё занимал вопрос, как получить достойный вариант в заточке бритвы минимальными средствами и как, интересно, добивались подобного лишь правя бритву на жёлтых бельгийцах, несмотря на разброс экземпляров по грубости работы. Взял грубый "новодобытый" от Ardennes coticule, который уже давно использовал лишь как "донора" суспензии:

Перед ним, бритву заточил на хиндостане с суспензией плотного Amakusa.
Перейдя на бельгийца, притёртого на его собственной суспензии, выделил самую малость таковой, слегка поработал, смыл и поработал на чистом минуты три. Интересно - ноготь показывает "сыпь" при проводке ПО росту ногтя, по его торцу, но при проводке поперёк ногтя - кромка "тормозится", как бывает при уже весьма острой кромке. И что-то меня толкнуло, невзирая на сыпь, взять сразу ХБ стропу. Проходов 20 на сторону и... сыпь ушла. Затем 20 проходов на сторону на чистом ремне из лошади и попробовал побриться.
Бритьё жестковато, но при том ощущение, что даже если сильно увеличить угол наклона бритвы или нажать ею - ни за что не порежешься. Пробривая под скулами и под носом, так и сделал - всё в порядке. Бритьё "не беспокоит", и даже в удовольствие, чистота бритья на твёрдую 4-ку, по сравнению с "эталонным". В общем лирическое описания ощущений от бритья - как от тех, кто описывал именно такую вот правку бритвы "чисто на бельгийце". Я сразу вспомнил рассказы Игоря (1shiva).
С более плотным бельгийцем, думаю так можно сделать и комфортнее. Но суть в том, что кажущаяся грубость кромки после бельгийца и сыпь после него, не мешают убрать таковую и "причесать" кромку на хб-стропе до вполне хорошего бритья.
Вот фото и кроп с него, кромки сразу после бельгийца и до стропы - только потом уже заметил микрозаусеночные явления на самой кромочке, которые ХБ стропа потом убрала, либо выправила (Фото кликабельны):

Я, конечно, сторонник довести потоньше, тем более, что вот сейчас, побрившись уже дважды этой бритвой, я осматриваю кромку в микроскоп и вижу, что хоть она пока ещё остра и требует лишь направки на чистой коже, но есть признаки деформации РК - т.е. стойкость не такая, как если довести тщательно и очень чисто, на тех же "японцах". Однако, важен принцип - вполне можно использовать относительно грубоватый сланец, и окончательно убирать сыпь на ХБ стропе, быстро готовя бритву к работе. Ну, правда, чаще её при том править.

P.S.
Конечно, абы как так не выйдет - без наклона рисок относительно перпендикуляра полотну, под "косой рез" - будет грубо и кожа будет "скоблиться" и не бриться. У меня наклон обычно порядка 15-18 град., а тут я выполнил больше, проверял - 23 градуса наклон окончательных рисок. И он больше, чем на заточном этапе, и на бельгийце я комбинировал (обушок имеет прогиб, и точил я "веерообразными" движениями, как движется "дворник" по стеклу - иначе трудно проточить всю кромку равномерно - "улыбка". Но под конец выполнил уже окончательные риски с наклоном под 23 град. Это важный момент).

Feltegel

Всех с настапающим приаздником!
Один из моих бельгийцев имеет такой интересный окрас (розово-зелёный с синим отливом). Склеен с ББВ. Интересно к какому сорту относится?
oldTor
Feltegel
Интересно к какому сорту относится?

Попробуйте сопоставить с фото и описаниями сортов вот тут:
1 часть: http://www.liveinternet.ru/users/3488088/post307059898/

2 часть: http://www.liveinternet.ru/users/3488088/post307058058/

oldTor
Пробуя работу с бельгийцами по-разному, благодаря советам и опыту некоторых участников раздела, сумел добиваться более тонкой и однородной работы даже от грубых и рыхлых yellow coticule.
Применил притирку их на зерне оксида алюминия. Причём сначала на поверхности водника 8000 грит, а затем на его суспензии, перенесённой на стекло.
На самом воднике не все актуально доводить, так как несмотря на его тонкость, всё-таки он оставляет рисочку на самом мягком и рыхлом бельгийце, что у меня есть - необходимо было заключительный этап работы выполнить на стекле на суспензии водника. А вот чуть более плотный, уже нормально доводился на суспензии водника но на нём самом - царапок в увеличении незаметно, поверхность довелась быстро. На порошке карбида кремния, такого результата достигнуть не получалось, всё равно бельгиец на последнем этапе доводки его поверхности, выделял собственную суспензию и на ней притирался. А вот на оксиде алюминия, удалось. Поверхность приобрела более тонкую и аккуратную шероховатость, камень перестал выделять суспензию в процессе работы на нём, риска намного однороднее, и выглаживание тоже работает - удалось выполнить весьма удачный финиш бритвы на нём.
Фото пока не успел сделать, потом попробую соорудить полнометражный обзор, тем более, что вероятно, скоро у меня будет возможность попробовать помимо своих, ещё другие бельгийцы, снова.
Что касается повышения тонкости работы бельгийца, масло я тоже стал применять, но не на всех. На "атипичном" - от него польза очевидная, и несмотря на то, что впитывание есть, отмыть камень так, чтобы спокойно работать и с водой - можно. А вот с рыхлым и более грубым "новоделом" - так не удалось - масло подвпитывает вроде как и не так уж быстро, но верхний слой потом отмыть нереально - только притирать.
Кстати, интересно, в переводе "той самой" книги конца 18-го столетия, упоминалось смягчение работы бельгийских камней для правки бритв, "оливковым (ореховым)" маслом. Интересно, что за ореховое масло имелось ввиду...
Источник:
http://www.liveinternet.ru/users/3488088/post311294552/
ivan-3
Поисковик дает такое описание

Орех пекан - плод листопадного дерева семейства Ореховые. За внешнее сходство с маслинами часто называется 'оливковым орехом'.

Масло пекана судя опять же по яндексу вполне себе продается

oldTor
Иван, спасибо Вам большое! Я не догадался так поискать...
При случае надо будет купить попробовать что ли....
Pengozoid
Предупреждение про орехи и их масла:

Я ем орехи (грецкие, кешью и т.п.) без каких-то проблем. Но один раз съел несколько бразильских орехов и покрылся мерзкой красной сыпью. Теперь я знаю, что у меня на них аллергия. Потенциальным аллергикам стоит иметь в виду, как мне кажется.

ivan-3
Почитал еще в сети и задумался...
Пекан все таки больше американский орех.
А ореховых масел великое множество (из грецкого, из миндаля, из лесного и т.д.) Тут скорее бы оригинал почитать (что имелось ввиду - вторая кличка масла или альтернатива) Или вариант что масло добытое из косточек оливок?
Ведь это разные сорта масла получаются

Вообще масел добытых из разных плодов великое множество.
Сам не ем 😊 Но в магазине где часто покупаю они стоят на витрине в ряд и я пока стою в очереди читаю и дивлюсь 😊 (масло из косточек винограда, льняное масло, конопляное масло, кунжутное масло и т.д.
Еще в аптеках часто целые стенды со всякими эфирными маслами (там и миндальное масло и апельсиновое и гвоздичное - глаза разбегаются) Кстати, глядя по картинкам в сети пекановое масло скорее всего в аптеке будет с этими маслами (100мм)
Сампокупал только масло чайного дерева 😊 детей мазать после укусов комаров - кстати самый страшный антисептик на свете. Точить вот не пробовал на нем а наверное можно попробовать 😊

oldTor
Я пробовал на масле чайного дерева - в принципе от гвоздичного эфирного я отличия в заточке с ним не заметил. Только пахнет приятнее (гвоздичное уже ненавижу). А вот анисовое как-то помягше и на запах и на работу - не такое "едкое"...)))
Но вот надо сказать, на бельгийцах эфирные масла мне показались черезчур текучими, и впитываются слишком активно. Оливковое больше нра..
СергейКу
Например ещё масло ши (оно же - карите) тоже ореховое (оно кстати пастообразное вполне и впитываться будет гораздо меньше эфирных и оливковых потому), да и вообще орехов разных много 😊
Тут опять идём к составу масел, оптимальных для заточки, а это уже обсуждалось... и вазелиновое вероятно не будет хуже сильно 😊)), а уж олеинка то как подойдёт!!! 😛 тогда уж туда и стеаринки бы добавить... ну как по-кошерному ж... Не?
Здесь, вероятно, работает то, что некоторые конкретные сорта камня с конкретным маслом работают тоньше, и так не только бельгийские, в принципе...
ivan-3
Раз уж тема о бельгийцах и о маслах 😊
Попался мне бельгиец но крайне странный. На вид бельгиец. А по другим свойствам не бельгиец. Смотришь в микроскоп бельгиец, трешь на алмазах не бельгиец.
В общем суть. Камень 100 лет пользовали с маслом. Маслом он пропитан насквозь! масло полимеризовалось. Камень в работе как синтетик с зерном бельгийца.
Трешь на алмазах есть запах синтетического чего то. Отмываешь камень, нюхаешь, ни малейшего запаха.

Нижний на фото
В общем подумал что идеальное место ему будет в точилке 😊 И размер как раз 150х28 И с маслом работать!
oldTor
Повторил тут вариант с финишем опаски на выглаженном BBW - предположение подтвердилось в очередной раз - после достаточно тонкого префиниша, выглаженный чистый BBW с водой - прекрасно выглаживает без съёма, однако результат более чем когда либо зависит от качества префиниша. Достигается же окончательный вариант и далее уже прироста нет, буквально за 2,5-3 минуты.
BBW - довольно новый и не самый плотный, покупался года 3-4 назад:

Префиниш в данном случае был довольно грубый, что напрямую отразилось на финише - Tam'o'shanter c cуспензией Tam'o'shanter:

- некоторые неоднородности на кромке остались, просто сгладились после финиша на бельгийце:

Фото кликабельны, доступна развёртка в 100%, макро, кроп - по горизонтали в кропе 1,5мм.

P.S. Недавно я уже делал финиш на BBW, после накаяма суита с суспензией мягкого карасу - результат был на порядок интереснее, но, опять-таки, в силу более тщательного и тонкого префиниша. Выложу ради примера фотки и тут - префиниш и финиш на BBW:

Так что, при определённой кондиции поверхности BBW, его область применения может оказаться куда шире стереотипной)

Posetitel
Давление, состояние поверхности и контроль угла- вот и результат.
Который мы уже давно знаем.
Синие новодельные бельгийцы- их я давно и успешно использую для предфиниша и финиша. Использую как на скорпионе так и камень 30 на 20 см.
Kovrizni
Подскажите пожалуйста , кто разбирается, это что за слой?
Kovrizni


ivan-3
А почему бы это вопрос не написать производителю? Тем более что он на коробочке указан 😊 Он жив и здоров.
Если по делу то современные котикулы рыхловаты и грубоваты. И для бритв не годятся. А по ножам вполне - быстро и надежно.
И знание слоя никак не поможет.
Kovrizni
Спасибо!
pick
сегодня первый раз пробовал сланец,точу кухню поэтому первым стал BBW. Кухня простецкая советская нержа и 2 любимых ножа металл не знаю, деревенский вариант все в патине, поцарапаешь в этом месте появляется ржавчина которую постепенно затягивает но рез на них замечательный. На BBW решил переходить с Bestera 2000 хотя сомнения были не большой ли прыжок,боялся риски 2000 будут задирать BBW притертый на 600 КК. Сож вода.Сперва сделал несколько коротких мазков и стал разглядывать, к моему удивлению BBW работал как напильник очень мелкий но напильник. Решил что уберет риски 2000 и остановится ан нет съем оставался такой же. При появлении слабой суспензии становился еще агрессивней. На деревенских ножах рез получился настолько злой что кажется что нож сам накидывается на разрезаемый материал, проверяю как ножницы если режут пакет от хлеба на весу то нормально.А вот на нерже не особо понравилось, качество реза повысилось по сравнению с 2000 но что то не так пока не пойму что именно но удовлетворения от этого реза нет. Поэкспериментирую с углами и по разному притереть камень. Как вы считаете между Bester и BBW уместен ли промежуточный камень? Думал о вашите но не знаю как он работает и нужен ли тогда будет BBW вообще. Камень выгладится и есть ли смысл притирать его тоньше? Сейчас сижу разглядываю камень а он зеркалить больше стал и как снежинки блистючие в эом зеркале.
oldTor
Работа на современном бельгийском сланце от Ardennes coticule.

Купил я этот камень уже несколько лет назад, на чём только его не пробовал, а тут он ко мне вернулся (я его одалживал) и я решил показать его работу. Собственно, камень грубоват и рыхловат, без труда притирается на собственной суспензии, которую при заточке на нём, не обвально, но всё-таки охотно выделяет. При этом, способен выглаживаться от работы слегка. Имеет интересную особенность - включение посерёдке камня, более мягкое, однако вокруг него массив камня чуть плотнее. В работе это не мешает, если своевременно камень подравнивать. Вот так он выглядит:

А вот его поверхность в макро, после работы - чёрные точечки - остатки снятого металла (макро 8:1, кроп, 2мм. по горизонтали):


Он грубоват, чтобы выполнять операции на бритве, позднее этапа тонкой заточки (если без танцев с бубном), однако инструмент с бОльшими углами заточки (более 25) он затачивает довольно чисто и однородно. Особенно эффективен этот сланец по углеродистым сталям, по легированным же, его эффективный предел - заточка сталей типа х12мф, D2 и подобных.
Вот, к примеру, результат подточки на нём ножа из D2 (макро 8:1, кроп, 2мм. по горизонтали):

Зато по инструментальным углеродкам, он показывает весьма хорошие результаты. Вот так на нём образовывается суспензия во время работы:

Полностью смывать суспензию при заключительном этапе работы на нём, необязательно, достаточно её просто разбавить (если конечно она не забита шламом под завязку). Вот результат его работы на этой стамеске - макрофото со стороны фаски, 2мм. по горизонтали:

Поверхность не самая тонкая, однако тут проявляется один характерный для бельгийских сланцев момент - даже после работы на грубоватом, обработанная поверхность для невооружённого взгляда кажется очень ясной и подзеркаливает.

Этот Yellow coticule имеет подложку, из чёрного, в серых пятнах (или серого в чёрных, если угодно) сланца. Такие подложки бывают немного разные, как по породе, так и по своей полезности или бесполезности с точки зрения заточки. У моего экземпляра, подложка вполне рабочая, очень тоненький и плотный и при том тактильно мягкий сланец, способный давать весьма недурной финиш. Соотношение абразивной способности и тонкости работы его и основной рабочей стороны таково, что позволяет использовать их последовательно.
Вот так он выглядит с водой и с высохшей лёгенькой суспензией:

Способен выглаживаться, однако продолжает работать. Макро его поверхности (кроп, 2мм. по горизонтали):

Ну и результат финиша на нём стамески после yellow coticule:

Для доводки бритв этот сланец тоже подходит.

Кстати, последнее время, на мой взгляд совершенно ту же породу, пилят отдельно и продают отдельно как сланцы для доводки. Уже пару раз попадались и имел возможность опробовать. Один экземпляр был просто идентичен, другой чуть жёстче и грубее.

pick
скажите пожалуйста можно ли уповать на него как на финишник при заточки булата и порошковой стали? Вчера пробовал его на быстрорезе на 10 градусах сталь показалась очень сухой, первично на РК было множество сколов и начал с ОА но почему то долго не мог избавиться от заусенки и перешел на КК помогло. Хотел подойти к бельгийцу на КК но смутило то что наверное по не опытности не смог разглядеть результат 2000 КК и прошелся BESTEROM мне он более читаем, а бельгийцем прошелся буквально пару раз с каждой стороны вдоль режущей кромки от пятки к кончику по всей ширине подвода, а потом чуть касаясь короткими штрихами от зерна прошел каждую сторону. Результатом остался очень доволен, РК зеркалит- красиво смотрится и рез нравится. Может быть этого результата можно добиться проще? К сожалению такой техники как у Вас нет и подкрепить фотографиями не могу.
oldTor
Насчёт булата не знаю. тем более, что под этим понятием многие подразумевают очень разное.
По порошковым - нет. Я уже писал ранее, и вот и в предыдущем посте - считаю эффективным пределом работы бельгийцев, стали типа D2, х12мф. Ну, максимум, что-то может из простеньких порошков типа cpm s30v от спайдерко. Cpm s35vn - уже тухло совсем. Почти что никак.
И дело не в недостатке твёрдости зерна, а в достаточно мягкой его "связке".
В каком случае он тем не менее может сработать:
Если перед ним достаточно тонко и остро заточено, и при том довольно однородно, без явного проявления структуры стали. Тогда бельгиец может добавить остроты и по ситуации - либо прибавить кромке однородности и тонкости, либо увеличить агрессию реза и "дать рельеф" - в первом случае он больше сработает со сталями с совсем мелкой структурой, во втором - обнажит достаточно заметную, "подмыв" матрицу вокруг карбидов. "Блестящность" поверхности фасок после него - очень характерное явление, но совсем необязательно говорящее о высокой чистоте обработки. В моём обзоре - D2 после него, для невооружённого взгляда, блестела ярко и при том агрессивно резала - как раз второй вариант. Но в увеличении видно, что результат не самый тонкий вовсе.
Если завершаете ОТ зерна, то будьте осторожны - при таких движениях образование заусенца более интенсивно, что при работе НА зерно, и потому важно не переборщить.
pick
Ярослав, правильно кто то здесь сказал что собрав все Ваши посты воедино можно получить учебник по заточному делу, спасибо. У меня возник вопрос такого характера,техника заточки углеродки применяемая Вами и линейка камней где финишник бельгиец. Знаю что вы приверженец арканзасов но мне это рано я считаю и поэтому хотелось бы закончить до конца эту главу.
oldTor
Благодарю за столь высокую оценку!

Я последнее время на ножах редко использую бельгийские камни на самом деле.
А тот, о котором речь в этом обзоре была - скорее как камень для быстрой правки и не самой тонкой - в первую очередь для разделочных ножей из углеродки.
В полном сете заточки если финиш на таком делаю - часто заточку выполняю на хиндостане с суспензией аото, бельгийца же или грубого песчаника - в зависимости от того, насколько интенсивный съём мне нужен и какова степень затупления и деформаций кромки.
Если же надо перетачивать с освежением геометрии, например чуть понизить угол, чрезмерно выросший после многих правок, то последнее время делаю это за несколько минут на каком-нибудь воднике из карбида кремния, с зерном, обычно, не грубее F320, либо, если надо снять прямо ооооочень много, то нортоновские кристалоны - файн или медиум, затем файн. После файна хинд с суспензиями хорошо рисочки убирает и довольно быстро.
На самом деле не суть, чем именно пользоваться - абразивов для углеродок немало, вариантов сетов можно подобрать много, главное изучить свои абразивы и знать чего ожидать на каком этапе. Никто не запрещает и в процессе переточки корректировать сет, если это целесообразно. Часто конкретный клинок уже на этапе обдирки своим поведением показывает что нужно делать дальше, какой результат на следующем этапе нужен - отсюда и выбор следующего абразива, с поправкой на то, какой планируем выполнять в конце работы финиш.

pashaa
Наконец дошли руки до бельгийца. Долго не мог понять куда его приткнуть, уже и на роль грубого попробывал и к финишу бритвы пристраивал и все какой то не понятный результат. Сейчас понял, что дает результат классический 6-8 тыс.грит, т.е. такой, что риска нормально в китайский х500 микроскоп просматривается плохо, а зеркало после 8000 нанивы СС зацарапывается. Однако очень обрадывал BBW, который как и у oldTor на несколько постов выше оказался способен давать какой - никакой финиш для бритвы с резкой волоса в 1см от пальца.

Долго лазил смотрел фотки и описание разных слоев для опознания. Начал немного разбираться в слоях. Как я понял из 4части "Grinding and Honing" существует паралельно с нормальными шахтами несколько шахт "не кашерных" с породой близкой к котикулу, но за счет более глубокого залегания окрест правильных шахт более грубые или менее однородные (прошу прощения за каламбур, т.к. бельгиец годится для заточки кашерных ритуальных ножей). Например L'Allemande, Les Dados, Le Filet
Rouge, La Minette, а правильными шахтами с более качественными считаются Ol'Preu, Vieille Roche, "old Rock" и теперь ardenss-coticule. Так вот винтажные камни получается не всегда можно определить из какой они шахты и визуально это котикул, а режет по другому...


pashaa
Немного по слоям для идентификации:
с 1 по 3слоя выработаны и инфы по ним нет. Вполне могут встречаться среди винтажных.
4 слой La Grosse Blanche на солнце становится темно-коричневым - достаточно простой признак отличить этот слой. Есть мнение, что дает самое приятное бритье.
5 слой La Grosse Jaune тоже практически выроботан. Слой на поверхности имеет текстуру похожую на кору дерева, однако в отличии от 10, 11 и 12 слоев очень медленный.
6 слой La Dressante имеет однородную поверхность без эффекта текстуры коры дерева, чем похож на La Veinette, однако в отличии от него может быть клеенным. Собственно мой на фото постом выше как раз вероятно из этого слоя. Имеет самые сильные вариации по цвету, например розоватые. Сильно шуршит при зааточке чисто с водой.
7. Слой La Veinette всегда не клеенный, а срощеный с BBW так как тонкий, с однородной поверхностью без текстуры. Характерный признак тонкие белые полоски в слое срощенного BBW. Считаетается самым популярным из-за наиболее простого получения результата. Не считается ни самым быстрым, ни самым приятным в результате для бритья.
8. 08. Слой La Petite Blanche третий слой без древесного узора на поверхности. Всегда срощенный с BBW, основной признак тонкие голубые линии на торце вблизи места перехода желтого слоя в BBW. Относится к слоям дающим более комфортное бритье, но более сложным в использовании.
09. Слой Les Latneuses слой зажат между двумя желтыми слоями, по этому часто даже не клеен и очень легко определяется жуткой слоистостью.
10. Слой La Nouvelle -Слой с легкой текстурой и определяется по голубым тонким полосам с торца паралельно линии склейки или перехода в BBW внутри всего желтого слоя.
11. Слой La Grise сильно древесная текстура. Видимо к этому принадлежат большинство новоделов, так что свойства хорошо известны.
12. Слой La Verte тоже с сильно древесной текстурой, но гораздо тверже. Он сам не дает суспензию во время заточки, надо принудительно наводить. Имеет зеленоватый оттенок.
13 слой не продают, т.к. совсем мягкий.


Это лишь самые характерные признаки.
Подробнее по русски, с описанием скорости и тонкости работы (фотки там не всегда характеные, лучше запросить название слоя в гугле и там посмотреть больше качественных фото) :
http://www.liveinternet.ru/users/3488088/post307059898/
http://www.liveinternet.ru/users/3488088/post307058058/
Источник в оригингале на английском:
http://www.coticule.be/the-cafeteria/topic/1727.html
Еще подробнее 4 часть Grinding and honing http://bosq.home.xs4all.nl/inf..._whetstones.pdf

polifem
По остаткам от печати кто либо сможет определить производителя ?
Купил тут по случаю,но пока даже не стал его доводить (есть небольшая седловитость)
Хотелось бы для начала разобраться с тем,от кого этот камушек.
Если и со слоем подскажите ,то еще лучше.У меня конечно есть догадки ,но хотелось бы послушать более сведущих людей.
Камень имеет розоватый оттенок,и не особо ярко выраженную древесную текстуру на стороне котикула.
Природно срощенный, на стороне ВВW просто огромные вкрапления граната))
Это не первый мой бельгиец ,но такого количества кварцевых "блесток" я еще не у одного не видел.На фотографии не видно ,так как они слишком маленькие,и фотал не под тем светом.Но на солнце весь камень просто блестит ими,причем с обоих сторон.Хотя на стороне ВВW эффект более ярко выраженный.Такое я видел только на черных сланцах.
Размеры стандартные.
Немного пошаркал тестовой бритвой по нему,как то неожиданно,но камень засаливается,хотя и грызет металл зверски.
Подход к нему я естественно потом найду,и СОЖ подберу,и притру как надо.Просто описал этот момент,может поможет разобраться со слоем.


Опишу что вижу на печати
Наверху в левом углу как можно разобрать, написано либо Ide`al и что то там еще,дальше,уже и не разобрать. Либо Idral ,но я думаю что скорее первое.
Ниже видны заглавные EXT ,ну это понятно что было написано экстра,остатки печати,уже не читаемы.
Ну и нижняя строка made in самая отчетливая ))) 😊

Еще немного фоток







pashaa
Не похоже на текстуру. Это скорее такой окрас пятнистый. Я бы сказал типичный La dressant, однако они такого окраса обычно клееные. Хотя почему не может быть и срощеный? Поздравляю, шикарный экземпляр.
Вот там кстати хорошая подборка образцов по слоям: http://www.coticule.be/rep1.html
polifem
Вот там кстати хорошая подборка образцов по слоям
Спасибо конечно,но я все это читал и давнно ,и даже по более этого.
Дело в том что у меня есть и ла-дрессант тоже, в заводской картонной упаковке,по крайней мере я всегда думал,что это именно он. Покупал его у дедка ,который привозил его "трофеем" из тех месть 😛.Вон тот "типичный" с красными и синими полосами на торцах,тоже природно срошенный.С ярко выраженной текстурой как у коры дерева.И достаточно твердый,с трудом дает суспензию.
Этот камень совсем на него не похож.
В прочем сегодня буду доводить его.Если интересно ,то закину потом фотки того что получилось в тему.
oldTor
Хотел бы суммировать свои впечатления и наблюдения практического характера, о работе бельгийского гранатового сланца Blue Belgian Whetstone, образцов которого, я перепробовал с 2011 года довольно много, от винтажных до современных.

Для начала несколько фото:



Эти камни, как и многие другие природные абразивы, имеют определённый разброс по харакетристикам, однако, добытые в каждый конкретный период, обычно обладают весьма сходными свойствами, более того, можно говорить о высокой повторяемости таковых.

Поскольку, больше всего я перепробовал образцов, добытых в период, примерно с 2010 по 2014 годы, наверное около пары десятков, то говорить буду о них. Собственно, ещё в 2014 году, я уже делал сравнительный обзор по этим камням:
http://www.liveinternet.ru/users/oldtor/post316814716/#

Когда только начинал затачивать опасные бритвы, в основном применял эти камни с их собственной суспензией, в качестве префиниша, или перехода от искусственных водников к тонким природным доводочным камням. Но, время от времени, пробовал и выполнять на этих камнях финиш бритвы, а суспензию этих камней, применять на других природных камнях, погрубее, для заточного этапа бритв или ножей из твёрдых углеродистых сталей, и некоторых легированных, вплоть до 440с и х12мф. По более "сложным" по составу сталям, эти сланцы мне не показались особо интересными, есть другие, куда более по таким сталям производительные.

Постепенно же, я пришёл к более интересному для меня, применению Blue Belgian, или, по крайней мере - одному из вариантов его применения, а именно - окончательной доводке бритвы.
Ранее, применяя его чистый после работы на нём же с суспензией, я, разумеется, пробовал и финишировать на нём бритвы - получалось не сказать чтобы прекрасно, но вполне прилично, однако оставалось немало работы стропам, часто приходилось применять тканевые, перед чистой кожей (пастированные я практически никогда не применяю). Но позднее, по аналогии с некоторыми другими сланцами, которые оптимальную доводку бритв давали только "набрав кондицию" - а именно, после тонкой притирки, ещё и выглаживаясь при работе на них бритвами, например гуанси, я попробовал тот же подход и с блю бельгиан. Правда, это практически исключило, работу на нём с суспензией, так как он достаточно мягок, чтобы быстренько "освежиться" на ней и не дать нужного мне результата.
Наверное, ключевым моментом, явилась проба в 2015 году:
http://www.liveinternet.ru/users/oldtor/post361325943/#
Но это было только начало, было трудно понять, что именно он в таком качестве делает, не снимая металл.
Время от времени возвращался к пробам, некоторые из них, удачные, публиковал в виде обзоров, получив положительную статистику по ним:
http://www.liveinternet.ru/users/oldtor/post381369855/
http://www.liveinternet.ru/users/oldtor/post394102113

Теперь же, я окончательно убедился в работе этого подхода в большинстве случаев, но, кроме того, хотел бы отметить удачную работы суспензии этого сланца на других камнях, до финиша на нём чистом.
Довольно долго я затруднялся с выбором наилучшего камня-основы под суспензию синего бельгийца, именно для префинишного, а не заточного этапа (там всё куда проще), и весьма удачной находкой оказался один шотландский камень (FIDDISH RIVER honestone from Banffshire, Scotland) - вот на нём суспензия бельгийца, показала и скорость и достаточную тонкость работы, и я даже готов предполагать некоторое её дробление:

Работа быстрая, Для качественного изменения состояния фаски и кромки, достаточно проработать на одной порции суспензии до момента, когда она заметно подсыхает - один такой цикл, как правило, вполне достаточен - т.е. укладывается в мои требования к камням - "качественный скачок за 3-5 минут работы".
Вот такой получается результат - макро 9:1, стэкинг, кроп, 1,3мм. по горизонтали:

В принципе, когда торопишься или нет задачи прямо совсем уж тщательно доводить бритву - этого уже вполне достаточно - кромка остра, тест на рез волоса штатный, бреет комфортно и чисто. Но, когда хочется обеспечить на будущее бОльшую стойкость и более высокий комфорт бритья - мне нужен "зубчик", рельеф на кромке, более округлый, менее агрессивный. И тут настаёт очередь выглаженного, с водой, работая минимальным давлением, примерно в течении, от 1 до 3-х минут, в среднем, Blue Belgian Whetstone:

В таком виде и режиме работы, он не даёт съёма, практически ничего кроме пластических деформаций не происходит, но очень быстро, получается нужный характер доводки. Макро 9:1, стэкинг, кроп, 1,3мм. по горизонтали:

В общем, вариант применения камня сложился, прошёл многократные пробы, набрал положительную статистику, и я с удовольствием его применяю.
Надеюсь, кому-нибудь этот обзор окажется полезным.

Вадим1959
А если камень двухслойный, то на какой стороне в основном работают - на жёлтой или фиолетовой? Какая сторона - главная рабочая? Какая сторона имеет более мелкое зерно?
pashaa
Рабочая сторона желтая. Если фиолетовая BBW, то она тоже рабочая, изредка даже тоньше желтой. Бывает клеют на пустую породу. Желтая сторона славится тем, что одним камнем может перекрыть весь сет. На густой суспензии бельгиец работает со скоростью тысячника, с легкой суспензией предфиниш и на чистом камне можно финишировать (иногда надо часто смывать, т.к. некоторые экземпляры дают автосуспензию при работе, а зерно у бельгийцев довольно грубое).
Вадим1959
pashaa
Рабочая сторона желтая. Если фиолетовая BBW, то она тоже рабочая, изредка даже тоньше желтой. Бывает клеют на пустую породу. Желтая сторона славится тем, что одним камнем может перекрыть весь сет. На густой суспензии бельгиец работает со скоростью тысячника, с легкой суспензией предфиниш и на чистом камне можно финишировать (иногда надо часто смывать, т.к. некоторые экземпляры дают автосуспензию при работе, а зерно у бельгийцев довольно грубое).

Спасибо

oldTor
Вадим1959
А если камень двухслойный, то на какой стороне в основном работают - на жёлтой или фиолетовой? Какая сторона - главная рабочая? Какая сторона имеет более мелкое зерно?

Зерно может быть крупнее или мельче, на любой стороне, когда yellow\bbw.

Но влияет на тонкость работы не размер зерна, а плотность и твёрдость камня, "упакованность" зерна в нём, способность обновляться и выглаживаться.
Подобрать их в общем, дело не самое простое. Зато вариативность немалая.
Потому, лучше, наверное, при выборе, ориентироваться на те, которые появляются в продаже здесь, на ганзе. Люди, которые разбираются в их работе и в работе тех экземпляров, которые продают, сумеют подсказать, какой будет лучше для чего.

Вадим1959
Не подскажите, что за Кутикул?
Pengozoid
Не подскажите, что за Кутикул?

По такой маленькой и некачественной картинке сложно не то, что определить сорт котикула, но даже сказать, является ли объект камнем для заточки или же, например, замызганной картонной коробкой.

Вадим1959
Проконсультируйте пожалуйста. Приобрёл Лес Латнеус для финиша бритв. Основная сторона вся в маленьких раковинках. Что это - брак?

Вадим1959
А вот вторая сторона. Может лучше её использовать? На вид эта сторона более грубая.

oldTor
Какой красивый камень!
Ну, брак, это понятие всё-таки косяка производства, а тут природное происхождение)
Каверны, судя по фото, тут по краям не имеют какой-то выраженной "корки", как мне кажется, и при притирке на свободном зерне, краешки их должны недурно сглаживаться и не представлять проблемы в работе. Однако, это всё же лучше проверить сначала экспериментально на тестовой бритве.

И следить, чтобы после притирки, в них не оказалось забито зерна на котором притирали, обычно достаточно просто промыть под сильной струёй воды и потереть какой-нибудь щёточкой или даже просто кусочком губки.

Стороны выглядят достаточно разными, чтобы имело смысл попробовать обе.

Вадим1959
oldTor
Какой красивый камень!
Ну, брак, это понятие всё-таки косяка производства, а тут природное происхождение)
Каверны, судя по фото, тут по краям не имеют какой-то выраженной "корки", как мне кажется, и при притирке на свободном зерне, краешки недурно сглаживаться и не представлять проблемы в работе. Однако, это всё же лучше проверить сначала экспериментально на тестовой бритве.
И следить, чтобы после притирки, в них не оказалось забито зерна на котором притирали, обычно достаточно просто промыть под сильной струй воды и потереть какой-нибудь щёточкой или даже просто кусочком губки.

Спасибо. Как раз в каверне на фото похоже крупинка КК застряла.

Вадим1959
А вот ещё камень La grosse jaune. Начал выравнивать, кусок откололся. Камень очень трещинноватый. Второе фото - вид с торца.


Вид сверху
Вадим1959
Обратная сторона. Если её выравнивать надо много снимать камня. Стоит это делать?

oldTor
Столько снимать я бы не стал. Подровнять слегка и получить небольшую, неправильной формы, но достаточную для, скажем, обработки мелких резцов поверхность - можно, но всё это ровнять - от камня мало что останется.
Скорее бы я сконцентрировался на приведении в порядок одной стороны, а сильно кривую, вместе с торцами, покрыл бы, например, яхтным лаком, в пару слоёв, во избежание дальнейшего растрескивания и вообще разрушения, причём сделал бы это перед притиркой, чтобы во время таковой камень не рассыпался ещё больше. А то бывает, когда притираемая сторона "залипает", камень может просто расслоиться.
vlad-kram
взял пару мелких "Les Latneuse",один твердый,другой помягче,мягкий разрежу на 2 натирки,что то никак не впечатляет меня работа на котикуле,как источник суспензии просто отлично,а вот как основа не айс

pashaa
Нормальный бритвенный размер. Затачивай по европейски круговыми движениями, на таких крест-накрест не разбежаться. Какой смысл убивать таких красавцев на замену 1000ку? Их главный козырь - скорость. Просто если финиш не получается на них - пока оставь, финишируй чем то проверенным.
Автосуспензии не дают? Постоянно смывать не пробывал?
vlad-kram
pashaa
Нормальный бритвенный размер. Затачивай по европейски круговыми движениями, на таких крест-накрест не разбежаться. Какой смысл убивать таких красавцев на замену 1000ку? Их главный козырь - скорость. Просто если финиш не получается на них - пока оставь, финишируй чем то проверенным.
Автосуспензии не дают? Постоянно смывать не пробывал?

ну твердый так и останется для заточки,суспензию с него получить трудно,а помягче для суспензии 😊
суспезия с них мелкодисперстная,не сравнить с стандартным желтым котикулем 😊

almedic
vlad-kram
мягкий разрежу на 2 натирки
Не надо! "Не делай этого!" -- как кричали в старых одноголосых переводах буржуйского кина.

Такой хороший камушек для ножей. Такие мягковатые просто отлично и стремительно точат любые ножики, даже сильно порошковые. Особенно хороши же на "суперфиниш". То есть, после финиша на япах, н.п., несколько раз легонько проводишь по белгишу -- и можно забыть понятие "мыльный рез".
Я понимаю, у Вас приоритет -- бритвы, но жалко же.
Можно треугольнички со сторон срезать на слурики, если зудиться, а получившийся брусок оставить для заточки.
Или продать жаждущим 😊

vlad-kram
almedic
Не надо! "Не делай этого!" -- как кричали в старых одноголосых переводах буржуйского кина.

Такой хороший камушек для ножей. Такие мягковатые просто отлично и стремительно точат любые ножики, даже сильно порошковые. Особенно хороши же на "суперфиниш". То есть, после финиша на япах, н.п., несколько раз легонько проводишь по белгишу -- и можно забыть понятие "мыльный рез".
Я понимаю, у Вас приоритет -- бритвы, но жалко же.
Можно треугольнички со сторон срезать на слурики, если зудиться, а получившийся брусок оставить для заточки.
Или продать жаждущим 😊

ок,пусть будет крупный слурик 😊

Vito_S
Такой хороший камушек для ножей. Такие мягковатые просто отлично и стремительно точат любые ножики, даже сильно порошковые.

Про заточку ножей согласен, а вот касательно порошков - большой вопрос. Мой опыт показывает, что с порошковыми, а особенно высоко ванадиевыми сталями, котикул не очень охотно дружит.По моим наблюдениям предел твердости для эффективной работы 60 HRC.

Вадим1959
Получил сегодня посылку. Камень полагаю Бельгийский кутикул La Grosse Blanche и ещё смешной камень - что-то вроде корунда в ещё более смешном держателе (что за конструкция ? понять не могу как этим держателем пользоваться) может древний Apex😄😄!. Размер камня бритвенный (имею ввиду кутикул)- может толковый камень! (Тешу себя надеждой)










a-valo-n
Пришел ко мне недавно, интересно из какого слоя?
pashaa
Вероятно слой La Dressante.
a-valo-n
pashaa
Вероятно слой La Dressante.

Спасибо!!!(мне тоже так показалось...)

pashaa
Шуршит сильно при работе?
nakayamastone
Расскажите о цвете бельгийских котикулах. Раньше видел только желтоватые. Теперь же стали появляться желтовато-серые или даже зелёно-чёрные котикулы. Суспензия у них тоже белая.

Область применения планирую на предфиниш и возможно финиш бритв.

almedic
http://zatochiklinok.ru/1-2/na...elgijskij-kamen
Очень хорошо и подробно описано про разные слои. С картинками.

Переводная. Наилучшая из описательных.
http://www.liveinternet.ru/users/3488088/post307059898/
http://www.liveinternet.ru/users/3488088/post307058058/

Много фотографий и описаний. Кое-что дублируется с Ганзой, что-то новое.
http://www.myabrasive.ru/forum/viewtopic.php?f=6&t=13

elugtishka
А были котикулы твердые почти арк-транс?
vlad-kram
elugtishka
А были котикулы твердые почти арк-транс?

они и есть,суспензию выжать невозможно ,"Les Latneuse" 😊

INeverov
Познакомился с Blue Belgian Whetstone.
Пожалуй ни на одном абразиве не видел подобного рисунка, но и видел мало.
Попробовал в притире F100 с водой. Довел рк 55hrc на ОА M2 и прошелся бельгийцем, хотел посмотреть риску. Риски не увидел, то что оставил м2 bbw быстро зачистил до зеркала, очень быстро.
Сейчас работаю в притире F600, основная роль - предфиниш. Суспензию выделяет мгновенно, работает мягко, звук четкий, информативный.
airsoloflight
Доброго времени суток, решил поделиться своим скромным опытом. У меня один Котиколь, и бритву я финиширую пока-что на нем. Точу сначала на суспензии желтой стороны, разбавляя водой по мере необходимости, за тем перехожу на сторону BBW и на чистом камне под струей воды точу короткими прямыми движениями вперед-назад на залипшей кромке, и чем сильнее залипает тем лучше, со средним и слабым давлением, получается выглаженный подвод (практически идеальный), затем снова перехожу на желтую сторону и с минимальным давлением делаю финиш под струей воды Х образными движениями прорабатываю чисто остроту кромки, риска практически не наносится, подвод "зеркалит" сразу после камня бритва режет волос 4-5мм от пальцев, легко. Затем на строп-ремень кругов 50-70. Пока что, это лучший финиш на Котикуле, которого я добился, бритье весьма комфортное и мягкое.




Немо77
Приветствую. А как называется слой Вашего белого камня?
airsoloflight
Слой определить сложно так как они перекликаются в некоторых случаях. Изначально думал Ля Новилье, теперь склонен думать, Ля Дрессанте ау Блю. Но на нем стали проявляться мраморные разводы, из-за обнажения нижних слоев, так как камень винтажный возможно какой-то не известный слой.
Max!m
nakayamastone
Расскажите о цвете бельгийских котикулах. Раньше видел только желтоватые. Теперь же стали появляться желтовато-серые или даже зелёно-чёрные котикулы. Суспензия у них тоже белая.

Область применения планирую на предфиниш и возможно финиш бритв.

Камень на фото похож на так называемый Frankonian hone, в работе похож на котикуль по скорости работы и может даже превосходить последнего. На срп есть парочку тем.

http://straightrazorplace.com/...nian-hones.html

Max!m
nakayamastone
Расскажите о цвете бельгийских котикулах. Раньше видел только желтоватые. Теперь же стали появляться желтовато-серые или даже зелёно-чёрные котикулы. Суспензия у них тоже белая.

Область применения планирую на предфиниш и возможно финиш бритв.

Поздравляю с приобретением. Это Frankonian hone.
http://straightrazorplace.com/...nian-hones.html
Max!m
nakayamastone
Расскажите о цвете бельгийских котикулах. Раньше видел только желтоватые. Теперь же стали появляться желтовато-серые или даже зелёно-чёрные котикулы. Суспензия у них тоже белая.

Область применения планирую на предфиниш и возможно финиш бритв.

Поздравляю с приобретением. Это Frankonian hone.
http://straightrazorplace.com/...nian-hones.html
Max!m
nakayamastone
Расскажите о цвете бельгийских котикулах. Раньше видел только желтоватые. Теперь же стали появляться желтовато-серые или даже зелёно-чёрные котикулы. Суспензия у них тоже белая.

Область применения планирую на предфиниш и возможно финиш бритв.

Это так называемый Frankonian hone, шикарнейший, довольно редкий камень, на суспензии скорость дичайшая, возможен финиш.
http://straightrazorplace.com/...nian-hones.html
Max!m
nakayamastone
Расскажите о цвете бельгийских котикулах. Раньше видел только желтоватые. Теперь же стали появляться желтовато-серые или даже зелёно-чёрные котикулы. Суспензия у них тоже белая.

Область применения планирую на предфиниш и возможно финиш бритв.

Поздравляю))
http://straightrazorplace.com/...nian-hones.html
Vito_S
У Вас скорее всего котикул La Veinette. И просто замечательная вторая часть камня. Это типичный Rouge du Salm, очень тонкий слой. Поздравляю, очень достойный камень.
Max!m
nakayamastone
Расскажите о цвете бельгийских котикулах. Раньше видел только желтоватые. Теперь же стали появляться желтовато-серые или даже зелёно-чёрные котикулы. Суспензия у них тоже белая.

Область применения планирую на предфиниш и возможно финиш бритв.

Поздравляю вы заимели довольно редкий камень, так называемый Frankonian hone, в работе похож на котикул и даже може превосходить последнего
http://straightrazorplace.com/...nian-hones.html
Max!m
vlad-kram

они и есть,суспензию выжать невозможно ,"Les Latneuse" 😊

Не вижу я на фото котикула, по моему это Frankonian hone
http://straightrazorplace.com/...nian-hones.html
Max!m
Не могу чет ответить на пост, напишу так. Камень с поста #487 (ник автора nakayamastone) не является котикулом, это так называемый Frankonian Hone, довольно редкий и хороший камень, по свойствам похож на котика и их часто путают с котиками, такого цвета камень есть у Питера в магазине, узнал по не доведенной стороне и слоистым чешуйкам на рабочей. Вот тема на SRP, но там камни на фото отличаются по внешнему виду
http://straightrazorplace.com/...nian-hones.html
Кстати возможно что твердые Латнеусы с поста #473(vlad-kram) то же являются франкенштейнами(я их так обзываю))
Max!m
Не могу чет ответить на пост, напишу так. Камень с поста #487 (ник автора nakayamastone) не является котикулом, это так называемый Frankonian Hone, довольно редкий и хороший камень, по свойствам похож на котика и их часто путают с котиками, такого цвета камень есть у Питера в магазине, узнал по не доведенной стороне и слоистым чешуйкам на рабочей. Вот тема на SRP, но там камни на фото отличаются по внешнему виду
http://straightrazorplace.com/...nian-hones.html
Кстати возможно что твердые Латнеусы с поста #473(vlad-kram) то же являются франкенштейнами(я их так обзываю))
vlad-kram
Max!m
Это Frankonian hone. Очень хороший экземпляр, поздравляю)

с чего такие выводы,на srp совсем другая расцветка

vlad-kram
вот с srp набор камней,ну другой у них рисунок,чего их за уши притягивать

а вот Coticule Les Latneuses оттуда же


Max!m
vlad-kram
вот с srp набор камней
Извините меня за то, что вызвал у вас негатив. Вот камень такого же цвета http://www.thuringianhones.de/...oducts/FRA_1116
Питер говорил о том, что их путают с котикулами потому, что они похожи в работе.
vlad-kram
Max!m
Извините меня за то, что вызвал у вас негатив. Вот камень такого же цвета http://www.thuringianhones.de/...oducts/FRA_1116
Питер говорил о том, что их путают с котикулами потому, что они похожи в работе.

да нет негатива, схожесть есть,но имхо всё же не настолько чтобы спутать,а франконийский ещё и болееи редкий 😊
как пишет Питер- с типичным металлическим внешним видом кожи, который чувствует себя как-то жирным,но тут уже неплохо хозяину камня посмотреть

vlad-kram
Да, у этого француза
Vito_S
Максим, позволю себе вас немного поправить. Тюрингские шахты находятся чутка в другом месте от кантона Vielsalm. Одни в Германии, другой в Бельгии. Второе, с подачи Эдуарда Седых Les Latneuses в России начали неправильно называть "лес латнеус" или "латнеус". Уж если камень называть правильно, то он звучит как "Латнёз" или "Ле Латнёз", если во множественном числе.

Если берёте камни У Николя, то сразу всех могу предупредить, что его камни в продаже на 95% новодел. Старые винтажные он тоже продаёт, но гораздо реже. Сам Николя, и он этого не скрывает, барыга и перекупщик. Основная его профессия - пекарь. Продажа камней для него - хобби и дополнительный заработок. Он не добывает их, а скупает в Бельгии, а потом перепродаёт. Качество очень гуляет. Есть как великолепные камни, так и полный шлак. Если будете брать у него, то рекомендую брать максимально однотонные камни.

RuChef
Кто знает как работает "переход" между BBW и Coticule, если он равномерный по поверхности бруска?
Vito_S
Как нечто среднее между двумя. У вас никогда не будет идеально ровного перехода слоёв. То есть желтый будет присутствовать участками, а а на других будет красный/синий BBW.
almedic
RuChef
как работает "переход" между BBW и Coticule, если он равномерный по поверхности бруска
Отлично он работает. Быстрее, чем любой из них и гораздо чище.
Я специально один камень так сделал (правда там изначально желтый был сработан очень сильно).

almedic
RuChef
как работает "переход" между BBW и Coticule, если он равномерный по поверхности бруска
Отлично он работает. Быстрее, чем любой из них и гораздо чище.
Я специально один камень так сделал (правда там изначально желтый был сработан очень сильно).
Евгений_Е
RuChef
Кто знает как работает "переход" между BBW и Coticule, если он равномерный по поверхности бруска?
Именно так не пробовал, но предполагаю как BBW с суспензией Coticule. Т.е более тонко и чисто, чем один BBW со своей суспензией.

------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель.
Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг.
Тот, кто мне льстит, - мой враг.
/Сунь Цзы/

ALEX-1975
Подскажите, какой это может быть слой?

У меня давно лежал здоровый, очень старый Бельгиец кремового оттенка, природносрощенный, с размытым переходом от котикула к BBW.
В интернете фотографий такого слоя мне не удалось найти и я предполагал, что это может быть какой то случайнны срез.

Но тут попался его брат близнец, практически такой же толщины и размера.
Камни очень похожи внешне и работают абсолютно одинаково - тонко, но очень быстро.
Кухонная нержавейка практически сразу оставляет на чистом мокром камне взвесь шламма, а подвод начинает подзеркаливать .
А если навести суспензию, то она в процессе работы моментально становиться серой.


Vito_S
Вряд ли вам кто либо ответить однозначно или это из области предположений. Очень много информации утеряно. Сейчас, как правило, оперируют только названиями слоёв, которые были описаны господином Ван Боком. А ведь кроме этого, если поднять старые бельгийские источники, было ещё не менее пары десятков слоёв. Названия хоть остались на бумаге, а вот как выглядят эти камни - никто сейчас уже не может сказать.
ALEX-1975
Обновлю тему фотографиями ещё одного интересного бельгийца.
Я их уже выкладывал в теме про опознание, но тут они более к месту.

ALEX-1975

Чистый Котикул, весом больше 700 грамм.
Длинный, но узкий, и толстый в глубину.
И безо всякого следа BBW...

Вот же раньше времена были.
Не заморачивались с нарезкой тонкого слоя котикула, совмещая его с пустой породой.
Выломали жёлтый килограммовый кусок, отровняли рабочую плоскость, воткнули в коробку - и вперёд, на клинки.
Красота... 😊


RuChef
Ищем в Москве специалиста по больгийским котикулам. Нужна консультация и опознание слоев для большого количества камней. Работу оплачиваем.
Если вы знаете кого-то, кто заинтересуется, напишите.
RuChef
Вдохновившись ответами Vito_S и almedic стали экспериментировать с продольными распилами. Пустили под нож несколько la grise от Ardennes Coticule. Результат многообещающий - только один камень показал неравномерные оттенки по плоскости распила. (5-й апекс справа)
Andrew3000
Хорош дразниться, давайте уже в продажу выкладывайте. 😊
RuChef
Andrew3000
Хорош дразниться, давайте уже в продажу выкладывайте.
Надо название придумать 😊
Andrew3000
Так котикулы же. Ну мелкие, значит - миникулы. :Р
jlaw
Оживлю темку. Кто подскажет, на какой слой больше всего похоже?
И в чем прикол работы котикулов на масле? Попробовал, но ничего кроме того, что тянет заусенку не заметил. И работать не так приятно как на суспензии, не так информативно имхо.
Камень не твердый, по простым нержавейкам просто реактивный, начиная с элмакса скорость падает резко, по углю не пробовал, не держу в хозяйстве. Рисочка загляденье и рез очень агрессивный. Очень понравилась идея Александра (almedic) на м390 и похожих сталях наводить постфиниш под волокнистые задачи, зело рекомендую кто не пробовал.


almedic
RuChef
только один камень показал неравномерные оттенки по плоскости распила.
Вот он и его сосед слева должны бы (по моим впечатлениям от похожих камней) работать быстрее при общем сохранении тонкости заточки.
RuChef
Надо название придумать

Так котикулы же. Ну мелкие, значит - миникулы.

Тестикулы? В смысле -- тестовые котикулы. М?

Andrew3000
Промежуточные напрашиваются в транзикулы, но место уже подзанято транслюцентами, которые из слегка другой оперы. Гибридность еще можно как-то обыграть, наверное. Но так, чтобы охватить все их вместе, придется репку почесать, традиционно-то разноцветные как раз отдельно обозначались.
СергейКу
Миникоты
almedic
Млин.
Седьмой слева и крайний справа очень попробовать хочется.
Может замените фотку на мелкую, а? Ма-а-аленькую такую. Чтобы не так сильно провоцировало...
VEDRO
Привет!
Кто знает....какой слой??
тут распаковка:
https://www.youtube.com/watch?v=1EZB0WiCPqc
Vito_S
Первый раз вижу котикул с пайковской этикеткой. Очень любопытно. Слой похож на La dressante
avch

Vito_S
Фильм выше имеет скорее познавательный характер о способах добычи камней в 60е годы прошлого столетия. Единственный интересный нюанс, который я вынес для себя, это определение заточных камней. Абразивными свойствами, по мнению автора фильма, обладают породы желтого, красного и серых тонов. Порода синего цвета служит исключительно в качестве подложки. Так что в данном фильме имеет косвенное подтверждение о том, что заточные свойства и сам термин BBW появились гораздо позднее, после исследований Льежского университета.
Sergej_K
Vito_S
Порода синего цвета служит исключительно в качестве подложки.
Эти камни могут быть цельными : котикул переходит в ББВ
Vito_S
Абсолютно верно. В фильме показаны именно такие натурально срощенные камни. Я хотел слелать акцент на других вещах. Синие камни (часть) не предназналась для заточки. Их основное предназначение было предание жёсткости котикулу. Во-вторых, сам термин BBW появился в 80х годах 20го века.
LyapaDara
Vito_S
сам термин BBW появился в 80х годах 20го века
Если даже не в 90-ых.
LyapaDara
Очень интересно наблюдать за продавцами и покупателями BBW. Уж как они делают упор на старинность камня. Уж как нахваливают. Но мало кто перед покупкой изучает историю камней. Потому люди банально не понимают, что если уж и покупать BBW, то именно новодел. Старые - лотерея. Может он будет работать, может нет, какими качествами будет обладать - этого никто не знает. Разброс параметров просто колоссальный. А новодельные как раз обладают более-менее стандартными свойствами.

upd
Поэтому совет для приглядывающихся к синеньким сланцам - обращайте внимание именно на новодел. Так вы можете: во первых оценивать камень читая чужие обзоры, во вторых быть уверенным, что получите камень именно с теми свойствами, про которые читали. К тому же они реально дешёвые. И доставка с арденнкотикул или белльгишерброкен недорогая. Старые можно покупать только после подробнейшего описания продавцом. Но увы, мало продавцов, кто делает обзоры на свои камни.

avch
Значит правильно сделал, когда видео в болталку поместил.
Столько слоев, разобраться бы в них)) И тем по ним много.

А на видео (я вот так его понял) с сортировкой вообще никто голову не забивал.
Ни себе, ни покупателям. Отпилил - намулевал - запечатал.
Японский дедушка пожалуй больше внимания камням для е-бэя уделяет, начинаю это понимать. Но это флуд.


Vito_S
Не совсем так. Думаю, что более справедливым будет высказать предположение, что сортировкой перестали заниматься в 20 веке.
Если поднять историческую литературу, то из неё следует, что максимальная добыча приходилась на конец 19 века. Начиная с начала 20го века, добыча, как и количество компаний её осуществляющих, начали сокращаться. Во-первых, был выработано несколько карьеров. Во-вторых, они стали закрываться по экономическим причинам. Добыча камней была крайне трудоемкой и низкорентабельной. На определённом этапе камни стало просто невыгодно производить. А появление бритв со сменными лезвиями, а потом и кассетных станков, вообще убили класс опасок как таковых. Соответственно, рынок заточных камней вообще рухнул. Лет 30 добычу котикула никто не вёл. И только энтузиазм владельца Арден котикула позволил восстановить производство. Но нужно понимать, что зарабатывание денег никогда не было основной целью . Я читал и видел в оригинале несколько интервью с Морисом. Он решил заняться этой деятельностью уже в зрелом возрасте, будучи уже весьма состоятельным человеком. Основной его задачей было сохранение, то что французоговорящие товарищи называют patrimoine. Дословно - это народное достояние, но с более глубоким подтекстом и смыслом. Patrie - переводится как Родина, patrimoine соответственно - что-то, что с связанно с Родиной, корнями, предками, традициями. Возвращаясь к Морису, основной целью было не дать сгинуть деятельности, которая кормила несколько поколений твоих предков.

Производство котикулы было дорогим, в том числе, что была тщательная сортировка, а также большинство операций осознанно велись в ручную с помощью зубила, молотка, и только потом пил. Смысл был в том, чтобы добиться расслоения камня по естественным границам. Поэтому я откровенно был в шоке, когда увидел, что местные товарищи в 60е использовали динамит. Так ведь всю породу можно расхерачить, как это имело место не раз в СССР. С другой стороны, обратите внимание как в фильме товарищ опять же ровняет отколотую глыбу молотком и зубилом. Вернее, какими ровными пластами отходит порода. Я за котикулами никогда не наблюдал особой слоистости. Но когда увидел это изображение, то невольно вспомнил другое видео примерно того же периода, на котором уэльсский рабочий расслаивает местный сланец. Вот такие интересные параллели.

Vito_S
Кстати, касательно Ardennes. Опять же видел интервью с Морисом, в котором он говорил о том, что характеристики породы могут сильно разниться. Иной раз в жиле достаточно сместиться лишь на 5 метров, а концентрация граната и их размер могут измениться на несколько десятков процентов. Вернее, не граната, а спессартина.
У меня большая уважуха у данному дядьке.
almedic
LyapaDara
Очень интересно наблюдать за продавцами и покупателями BBW. Уж как они делают упор на старинность камня... люди банально не понимают, что если уж и покупать BBW, то именно новодел. Старые - лотерея. Может он будет работать, может нет, какими качествами будет обладать - этого никто не знает.
+
Большой жирный +
Очень сильно удивлялся, когда объявляли BBW чисто подложкой. Потому что точит он даже лучше-тоньше самого желтого. Как-то даже активно пытался "открыть глаза"...
Пока не появилось у меня бельгишей больше двух.
Тогда и убедился, что фиолетовый слой может быть о-о-очень разным и даже безабразивным почти полностью.
Чтобы подтвердить или опровергнуть это даже азартно накупил старых и новых котикулей с фиолетовой подложкой. Много. Потом несколько новодельных Арденовских BBW.
Подтвердилось то, что написал Ярослав. Разброс свойств фиолетового у старых камней гораздо выше, чем у новодельных. Даже больше, чем у черных сланцев.
Но среди них есть унылые гладилки, при этом дающие очень неплохую суспензию.
Evgeny136
Потихоньку освоил купленный ппо случаю катикул слоя les Latneuse. Очень твердый, можно использовать как финишный, но как предфиниш перед японатом прелесть. Обеспечивает отличный агрессивный рез. Маленький камушек тоже есть, но выбивать им суспензию без алмазной пластины не получается, уж слишком камень твердый.
Sergej_K
Vito_S
характеристики породы могут сильно разниться.
almedic
фиолетовый слой может быть о-о-очень разным и даже безабразивным почти полностью.
Так и есть,была возможность попробовать порядка 30 камней.
Vito_S
Evgeny136
Потихоньку освоил купленный ппо случаю катикул слоя les Latneuse. Очень твердый, можно использовать как финишный, но как предфиниш перед японатом прелесть. Обеспечивает отличный агрессивный рез. Маленький камушек тоже есть, но выбивать им суспензию без алмазной пластины не получается, уж слишком камень твердый.

То что продаётся на eBay под маркой слоя Les Latneuses бывает тоже осень разным. Пробовал один винтажный такой камень - был очень тонким и твердым на уровне микрокварцитов. Пробовал новодел - он давал от силы 2К Гритт. Внешне - были оба крайне похожи, но между ними - пропасть.

skvater
Подскажите, новодельные Арденновские селектид вообще для бритв годятся, на предфиниш перед Эшером? Они там какую подложку используют?
ilia - -
skvater
Подскажите, новодельные Арденновские селектид вообще для бритв годятся, на предфиниш перед Эшером? Они там какую подложку используют?

Я как-то хотел себе его взять, но человек, который его юзал, сказал не стоит, лучше сделать выбор в пользу винтажного.(продажей котикулов он не занимается).Это я про котикул, не про bbw.

skvater
ilia - -
лучше сделать выбор в пользу винтажного
А искать где? На ебэй? Не очень то там большой выбор
ilia - -
Я свой гибридный котикул минимум года 2 вылавливал 😊
Вишер
Байкалит тоже добывали взрывным способом, не думаю, что это повлияло в лучшую сторону.
pashaa
Несколько лет назад я купил комплект на e-bay: бритовку и бельгийца. Узенькая бритва быстро стала моей любимецей, а вот бельгиец озадачил. Ну не давал он финиша. Работал быстро, бритвы на камне с густой суспензией буквально плакали чернотой. Опробывал разные режимы, масло, контроль usb-микроскопом, тактильно и быстро и долго. В итоге решил, что камень просто грубый.
На забугорных форумах нашел и перевел разбивку по слоям, море прекрасных отзывов, от том, что он дает один из лучших финишей, о том, что точит очень быстро экономя море времени... Ну просто разрываются штатовские форумы от хвалебных рецензий.
И... у нас на ганзе только отчеты, как комрады перелопатили тонны бельгийцев пока не нашли нормальный и тонкий. Ну полный пессимизм вся тема...
В общем, справился я со своим. Бритье - шикарное!!! Ниже моя инструкция.
1. На первой стадии наводим густую суспензию. Если я не ошибаюсь, зерно бельгийца 14мкн, что примерно равно 1000ку. По виду работа на этой стадии очень на это похоже, не смотря на перенос гритности на натурал. Делаем "грубую заточку".
2. По немногу разбавляем суспензию. Чем менее густая она становится, тем тоньше работает. К концу этой стадии подходим к чистому камню. Не плохо послушать звук и тактильные ощущения на чистом камне и с суспензией, чтоб дальше чуствовать когда она выделяется. Многие пишут бельгийские камни отдают суспензию сами, буквально выбивается она бритвой. На белом камне очень хорошо видно,как снимается метал. На этой стадии бритва выглаживает в итоге камень, сносит микровершинки. Когда количество шлама уменьшится до минимума, т.е. разрыхленный на 1 стадии метал сняли, можно переходить к финишу.
3. Финиш. Начинаем смывать всю суспензию, что пытается выделяться, весь шлам. Бельгиец начинает прилично засаливаться. Можно на финише даже точить под проточной водой. Но на мой взгяд главный признак финиша - засаливание.
Не забывем конечно классическое: "Не давить!" от Дмитрича. Чистый ремень, и пробуем бриться. На мой взгляд - до боли просто. Один камень вместо 3х! Очень быстро! И очень мягкое бритье.
Всем приятного бритья, без порезов и раздражений! Удачи!
Евгений_Е
pashaa
И... у нас на ганзе только отчеты, как комрады перелопатили тонны бельгийцев пока не нашли нормальный и тонкий. Ну полный пессимизм вся тема...
В общем, справился я со своим. Бритье - шикарное!!! Ниже моя инструкция.
Спасибо за подробную инструкцию.

Вообще, к бельгийцам применим известный здесь совет - меньше смотри в микроскоп. Мой bbw выдаёт теже 10-14 микрон, если измерять ширину риски от зерна. Но если проверить глубину, то будет не более 1,5 мкм. При переходе на доводочный режим и того меньше. В итоге без ремня жестковато, но после ремня вполне комфортно. Но лично мне больше нравится после bbw несколько движений на яшме, байкалите либо чёрном арканзасе...

------------------
Если вы мастер - у вас свой путь. Но новичкам следует показывать все пути, а не один любимый, разве нет?
/Alex Last/

Paradoks123
Был у меня как-то один бельгиш сходный с вашим описанием. Сколько же стоило сил и нервов пока не добился адекватного бритья... Да, примерно по вашему же рецепту, но только с некоторым отличием в начале(сильно густую суспензию принудительно не выбивал, она обновлялась при съеме металла самостоятельно).
Да и на финише отрабатывал уже на глицерине. Вот только тогда и получилось более-менее заточить. А потом попробовал японцев... В общем подарил товарищу этот котикул)))

Но чувство что что-то я упускаю не покидало. По итогу заимел парочку тончайших бельгишей. Лавиньет и какой-то сильно твердый, определить самостоятельно не смог. Так вот. Никаких Бубнов, никакого контроля густоты суспензии, никакой смены сож... Чисто финишные св-ва. Исключительное чувство отклика, и на морде лица ничего пока комфортнее не пробовал. Так что, считаю, что для более удобного использования лучше иметь 2 бельгийских камня в сете. Один "грызун", второй чисто финишный.

pashaa
Paradoks123
Был у меня как-то один бельгиш сходный с вашим описанием. Сколько же стоило сил и нервов пока не добился адекватного бритья... Да, примерно по вашему же рецепту, но только с некоторым отличием в начале(сильно густую суспензию принудительно не выбивал, она обновлялась при съеме металла самостоятельно).
Да и на финише отрабатывал уже на глицерине. Вот только тогда и получилось более-менее заточить. А потом попробовал японцев... В общем подарил товарищу этот котикул)))

Но чувство что что-то я упускаю не покидало. По итогу заимел парочку тончайших бельгишей. Лавиньет и какой-то сильно твердый, определить самостоятельно не смог. Так вот. Никаких Бубнов, никакого контроля густоты суспензии, никакой смены сож... Чисто финишные св-ва. Исключительное чувство отклика, и на морде лица ничего пока комфортнее не пробовал. Так что, считаю, что для более удобного использования лучше иметь 2 бельгийских камня в сете. Один "грызун", второй чисто финишный.

И? Зачем?
Финишников полно и других. Всё удовольствие бельгийца в скорости работы и замене сразу всего сета им одним. Хотя не уверен, что им можно свести заминчик вместо 1000ка. В смысле не пробовал.

Paradoks123
Обойтись, наверное, можно. Но ведь вопрос в комфорте самой заточки. Да и гемора намного меньше.
pashaa
Опять не понял. В чем комфорт? На мой взгляд комфорт заточки - точить от и до на одном камне. И гемора не вижу.
Зачем нужно покупать отдельный финишник, если и этот прекрасен? Я вообще не понимаю смысл перелопатить кучу камней, чтоб выбрать лучший финишник, если можно купить сразу готовый. Чарнли, тюрингец, наконец зулус какой нибудь. Практически без риска (бывают конечно плохие экземпляры, но это не просто сильно реже бельгийцев, а конкретно так...), за те же примерно деньги.
Boris1960
Доброго времени суток, уважаемое сообщество. Вчера зарегистрировался на форуме с чисто научным интересом. Если нарушу какие-нибудь правила сразу прошу простить меня, такого намерения не имел.
Поводом регистрации и настоящего поста явилось следующее. Во всех источниках находил информацию, что содержание первых слоев (до 3-х первых) бельгийских котикулов не известно - практически датировать такие камни не представляется возможным. Большая часть информации о содержании камней в последующих слоях относится ко времени начала их промышленной разработки - это где-то 1600-е - 1700-е годы. Это является общеизвестным фактом. Однако, предполагаю, что у меня есть образец бельгийского котикула из первого слоя. Обоснование этому предположению следующее. Года два назад на Измайловском блошином рынке увидел одного продавца, который на какой-то дерюге среди прочей мелочи загробного вида (какие-то черепки) по смешной цене продавал заточные камни - штук 5-6. Их форма меня заинтересовала и я по поводу камней разговорился с продавцом. В заточке человек не понимал ничего. Товар его был случайным. Сам я довольно давно занимаюсь бритьем и заточкой (чаще всего бритв для себя). Немного в этом разбираюсь и постоянно, как наверное многие из нас, ищу тот единственный суперфинишный натуральный камень, поэтому при первой возможности стараюсь вникать. По словам продавца его знакомый увлекался/занимался раскопками на скифских курганах. В захоронениях не редко встречаются точильные камни - оселки. Для людей того времени иметь острое оружие или иной инструмент было вопросом жизни или смерти. Как только, по словам продавца, курган является захоронением мужчины - так практически точно там можно найти точильный камень. Скифы, для информации, жили на территории нашего юга и юго-востока в VIII в. до н. э. - IV в. н. э. Выходит, что оселкам этим 1500-3000 лет.
Ни один из камней, которые продавались этим человеком, меня по качествам своим не заинтересовал. Во-первых, все они были покрыты достаточно толстым слоем кальциевых отложений - возможно итог долгого пребывания в земле, - чтобы понять качество камня нужно было скалывать кусок налета и это не давало полной картины. Те камни, что я увидел, были в основном доводочными. Однако я поинтересовался есть ли у продавца еще варианты. Продавец сказал, что у него их полный мешок. На последующей неделе я специально ездил встречаться с продавцом, чтобы посмотреть на его богатство. Большой целлофановый мешок был набит этими точильными оселками. В результате часа - полутора копания и скалывания налетов я отобрал, как мне показалось, наиболее тонкие 8 камней. Постараюсь прикрепить фото - оно не в лучшем разрешении - фотографировал обычным телефоном - другого оборудования не имею. Дома камни отмыл и почистил. В результате выяснилось, что 5 или 6 камней - это сланцы с кварциевым содержанием, а пара камней или, как минимум один - с гранатом (6-й сверху на фото). Располагаю обычным компактным 60-ти кратным микроскопом для контроля заточки. Бардово-коричневые точки - наиболее крупные кристаллы (как мне показалось) граната видны достаточно четко. Если гранатовый сланец желтого цвета связки мог быть добыт только в Бельгии, то выходит, что пред нами образец котикула, добытый 2000-3000 лет назад. Методы и объемы добычи камня в те далекие времена не сравнить с теми промышленными, которые появились в последствии.
О самом камне - очень и очень твердый - суспензию получить удается только алмазами. При 60-ти кратном увеличении на подводах бритвы риски не видны - зеркало. Очень агрессивный - высокоуглеродистой шведской сталью от C.V. Heljestrand при небольшом нажиме можно рисовать на камне, как карандашом. Размеры камней можно представить - они все сфотографированы на листе бумаги формата А4.
Телефона продавца, по-моему, не сохранилось, хотя, поискать можно - вдруг в старых записях найду. Продавец случайный - его я на Измайловском блошином рынке видел от силы раза два. Более всего был этот гражданин похож на антисоциального элемента.
Я предположил, что уважаемому сообществу будет интересен такой вариант датировки и определения слоя добычи котикула.
Возможно, кто-то из специалистов, увлекающихся камнями и заточкой и располагающих возможностью провести макросъемку и потестировать камни (камень) захочет узнать и сообщить на форуме сообществу, интересующемуся бельгийскими котикулами, информацию по поводу содержания первого слоя добычи этих уникальных камней, если, конечно, мое предположение о том, что камень - это котикул, подтвердится. Ко всему прочему, вообще интересно, чем точили скифы. Интересовался информацией о скифских точильных камнях в Интернет. Информации не много. Ясно только, что камни скифы покупали и обменивали. Часть камней было из Индии, часть с Севера и Европы. Полагаю, что снять поверхность камней (камня) с высоким разрешением и пройтись по поверхности сталью займет немного времени, а информация может получиться интересной. Сам живу в Москве - готов подъехать для этого в какое-нибудь воскресенье на несколько часов, например, с камнями к москвичу - квалифицированному специалисту - самому интересно.

------------------
Boris

Boris1960
Что-то не смог прикрепить фото с первого раза. Попробую еще раз - прошу простить.
Partizano
Boris1960
Доброго времени суток, уважаемое сообщество.
Видно же что человек хороший,но бельгийцы это немоё.
Немо77
Интересное мнение
Вишер
Приехал такой вот бельгиец. Не клеевые, природного срощеный. Мягкий, суспензию даёт охотно. Формат 100х25 мм.
Такой формат делали для чего-то или просто карманный камень? Работает тонко для карманного.
oldTor
Такого типоразмера и других мелких типоразмеров, для чего только не делали.
Перечисления инструментов есть в старых каталогах, и там указано довольно много всего, для чего в т.ч. наряду с более крупными камнями, применяли и "малышей" в районе 4х1".

Если речь про тонкий природник - то тем более не удивительно - для выполнения доводки, а также для лёгкой правки, достаточно весьма скромной площади камушка для довольно широкого спектра РИ. Да и более "плотно" подточить, на многих природниках, в частности на бельгийцах, многие стали, не проблема - далеко не каждому и не всегда, нужен на кармане обдирочник.

Кстати, для правки бритв, многие камни (да даже и искусственные - достаточно вспомнить советский "брусок микрокорунд", правда мало для этого пригодный, но он далеко не единственный в своём роде), тоже бывали довольно скромного типоразмера - я уяснил для себя, что типоразмера 100х36мм. вполне хватает, а иногда и чуточку меньшим можно пользоваться, камисори успешно доводил на арканзасах 100х30 - есть у меня парочка таких, изумительных совершенно старинных, ну и вот как-то обзорчик о заточке бритвы как раз на "маломерном" бельгийце делал - кратенькая тема по ссылке:
https://www.myabrasive.ru/forum/viewtopic.php?f=15&t=218

Разумеется, слегка подправить резцы, штихеля, стамесочку, ножик карманный, шильце - на маленьких камушках совершенно удобно и достаточно - для этого не нужно обычно ни больших "лаптей", ни обдирочных грубых абразивов.

Вишер
Вот так под микроскопом выглядит.


Ярослав, если вас не затруднит , загляните в тему вашит, мне тут приехал экземпляр, хотя бы приблизительную атрибуцию.
oldTor
Да я уж видал. Камушек очень симпатично и многообещающе выглядит. Но по атрибуции - не подскажу по объективным причинам, изложенным в первом посте той темы.
Евгений_Е
Добрый день, кто нибудь сталкивался с брусками этой фирмы?
https://www.dictum.com/en/belg...-x-18-mm-711293

Кутикуль у них значительно дешевле, чем у ардениса.

Belgian Whetstone, Block, 250 x 60 x 18 mm (кутикуль):
Dictum - 299€
Ardennes - 320€
В магазине рубанков, брусок Dictum - 10000 рублей.

------------------
Если вы мастер - у вас свой путь. Но новичкам следует показывать все пути, а не один любимый, разве нет?
/Alex Last/

ilia - -
Евгений_Е
Добрый день, кто нибудь сталкивался с брусками этой фирмы?
https://www.dictum.com/en/belg...-x-18-mm-711293

Кутикуль у них значительно дешевле, чем у ардениса.

Belgian Whetstone, Block, 250 x 60 x 18 mm (кутикуль):
Dictum - 299€
Ardennes - 320€
В магазине рубанков, брусок Dictum - 10000 рублей.

Я бы за эту сумму, лучше купил старый проверенный Old Rock из слоя La Veinette, хоть и меньшим размером.(125*60). Если конечно сроки не поджимают. Да и кто-то из "бритвоводов" кто пробовал новоделы, говорил что они ощутимо хуже старых камней, но сам я новоделы (бельгийцев) вроде бы не пробовал.

Вишер
Еще быть бы увереным , что это именно Лавиньет.
ilia - -
Вишер
Еще быть бы увереным , что это именно Лавиньет.

Да и не обязательно La Veinette, можно потестить камень перед покупкой(если продавец на это пойдет). И если камень понравится, забрать его, не взирая на его слой.

Вишер
У меня в ближайший месяц командировок во Францию не намечено.
ilia - -
Я свой в России покупал, забирал лично. Места надо знать 😊
АлексДед
А такой котикул подойдёт для предфиниша-финиша при заточке бритвы?
АлексДед





АлексДед

АлексДед
фото
ilia - -
Я думаю Вам только Ваше лицо на этот вопрос сможет ответить. Но считаю, если у Вас кожа на лице не толстенная, как у хряка, то бельгийца будет маловато.
Paradoks123
ilia - -
Я думаю Вам только Ваше лицо на этот вопрос сможет ответить. Но считаю, если у Вас кожа на лице не толстенная, как у хряка, то бельгийца будет маловато.

Бельгийцы разные бывают...

ilia - -
Paradoks123

Бельгийцы разные бывают...

Согласен...как и лица 😊

Paradoks123
Вы знаете, выскажу лишь собственное мнение. Бритвы точу после 3к синтетики в основном на японце с сетом нагур, финиш пробовал разный, в том числе и тот самый Эшер, но разницу с хорошим японцем на морде лица на почувствовал....
А вот la veinet!!!!! После той же комы - вне конкуренции! Самое идеальное ощущение. Лучше пока не видел. Но то мои тараканы. На истину не претендую.
ilia - -
Paradoks123
Вы знаете, выскажу лишь собственное мнение. Бритвы точу после 3к синтетики в основном на японце с сетом нагур, финиш пробовал разный, в том числе и тот самый Эшер, но разницу с хорошим японцем на морде лица на почувствовал....
А вот la veinet!!!!! После той же комы - вне конкуренции! Самое идеальное ощущение. Лучше пока не видел. Но то мои тараканы. На истину не претендую.

У меня же все ровно наоборот 😊

Paradoks123
Возможно офтопим, но что именно вам "доставляет"?
Даже интересно...
ilia - -
Мой лавиньет не имеет такого зерна и не дает такой шероховатости, подходящей под суперфиниш бритв. Вероятно, если поиграться с притиркой, то результат изменится, но не думаю.
Так же я не думаю что Ваш бельгиш работает тоньше Вашего япа, просто, вероятнее всего, по каким-то причинам, финиш на нем Вам больше подходит.
ilia - -





ilia - -

АлексДед
ilia - -
если у Вас кожа на лице не толстенная, как у хряка, то бельгийца будет маловато.
Да, только после Нанива 10000 появился комфорт при бритье...
madmanz
АлексДед
Да, только после Нанива 10000 появился комфорт при бритье...

Зерно OA, даже качественное на Naniwa, все-же ощутимо уступает более деликатной работе зерна граната на _отборных_ Котикулах. Последние конечно разыскать весьма проблематично и ценник на них как на чугунный мост. Что продается на ебее, чаще более пригодно для заточки и доводки, но вот только не бритв. Возможно повезет при покупке, но Котикулов столько разновидностей, что по фото определить даже приблизительно, как будет работать камень, задача можно считать бессмысленная. Если вкладываться, то только в проверенный экземпляр.

АлексДед
Зерно OA, даже качественное на Naniwa, все-же ощутимо уступает более деликатной работе зерна граната на _отборных_ Котикулах.

Я понимаю, что вопрос не по теме,но всё же рискну спросить: а если после Нанивы поработать немного на Гуанси, будет эффект?

lukaska
Конечно будет, царапок на подводе и соответственно на кромке не нужных наделаете, при бритье будет раздражение на лице, эффект будет от не понимания в методе заточки бритвы.
ilia - -
Наткнулся недавно на такое описание лавиньета на заточиклинок(ниже фотки прикреплю). Кому то вообще когда-нибудь мягкий лавиньет попадался? Сколько знаю, этот слой очень твердый. Косяк в описании на сайте или что?

oldTor
Это описание, вообще-то от профи:
"Автор- Henk Bos

Название- Grinding and Honing Part 4.Belgian Whetstones.

"

Вот тут частично перевод, откуда заимствование на заточиклинок сделано:
https://www.liveinternet.ru/users/3488088/post307059898

Так что скорее всего, и на это много раз обращали внимание, например Ivan-3, другие опытные люди, что просто в интернете в основном продают то, к чему описания делают на основании умозрительном и визуально сравнивания с тем же, что приведено у Henk Bos, но не читая толком и стараясь любыми средствами повысить цену продаваемых ими камней.
А визуальная схожесть, да на фото в небольшом разрешении - это часто "обманка".
А что там на самом деле у них с сортами - сие неведомо.

Я вообще не удивлюсь, что из нас, даже кто перепробовал не один десяток бельгишей - те скорее всего встречали в реальности буквально 1-2 всего, у которых заявленный сорт соответствовал бы действительности))

А "прямо серьёзные" атрибутированные "железно" бельгиши - они в основном у коллекционеров и за деньги такие, что на них работать страшно) А покупать такие - ещё страшнее))
Потому как за серьёзный "провенанс" денег отдать придётся не меньше, чем сам камень стоит.

ilia - -
Спасибо, Ярослав. Да, с бельгийцами все очень запутанно, ибо атрибуции по слоям ни разу не видел.
oldTor
lukaska
Конечно будет, царапок на подводе и соответственно на кромке не нужных наделаете, при бритье будет раздражение на лице, эффект будет от не понимания в методе заточки бритвы.

Это смотря на каком Гуанси, какого распила, как подготовить и как работать.
Вот если так, как описано по ссылке в посте 8, где приведены микрофото результата работы - то всё будет прекрасно. Потом только чистый кожаный ремень и порядок:
https://www.myabrasive.ru/forum/viewtopic.php?f=19&t=178

Правда, уже и к моменту написания того поста, в 2017, "те самые" Гуанси, которые всем нравились и которые можно было относительно легко купить в период 2011-2014 примерно, уже стало проблемно найти.

oldTor
ilia - -
Спасибо, Ярослав. Да, с бельгийцами все очень запутанно, ибо атрибуции по слоям ни разу не видел.

Да не за что... Да, очень запутанно(((((