Заточка ножей скандинавского типа ( финские спуски )

PatriotKM
Добрый день господа.

Интересует кто как точит клинки скандинавского типа (финские спуски).

( Scandi Puukko knives, Nordic knives, Finnish knives, Lapland leuku knives, etc

http://home.earthlink.net/~rsblade/puukko.htm

)

Стоит ли делать на нём двойной угол или оставить всё как есть?

Nikolay_K
кто как точит клинки скандинавского типа (финские спуски)

обычно точат подводы, а спуски стараются не трогать

на мой взгляд не важно как точить, важно чтобы при этом:


  • сохранялся оригинальный финский (скандинавский) строй клинка
  • угол на РК был не менее 30 градусов


Кстати, а что такое двойной угол?

или оставить всё как есть

А как есть?

Nikolay_K

А впрочем все это уже обсуждалось вот тут:

https://guns.allzip.org/topic/5/89405.html

и тут:
https://guns.allzip.org/topic/5/293110.html

Nikolay_K
а вот сами знаете кто:

Видео на финском http://www.roselli.fi/video/teroitus.wmv

Nikolay_K
а вот рекомендации по заточке Martiini:



Nikolay_K
How to sharpen a knife or "puukko" with a Wästilä Whetstonen
http://www.wastikivi.fi/english.html
Nikolay_K
Sharpening Scandinavian Knives
http://www.ragweedforge.com/scanshrp.html
Nikolay_K
и еще пара ссылок (на английском, но с картинками)

http://jamesmarchington.blogspot.com/2007/11/knife-sharpening.html

http://www.britishblades.com/forums/showthread.php?p=1093028

а вот тут http://outdoors.magazine.free.fr/forums/viewtopic.php?f=9&t=679&p=6997&hilit=sharpening#p6997 еще одно видео

PatriotKM
Спасибо за ссылки, но в языках буржуйских не силен 😞. Дома лежит Helle, новые бруски и острое желание наточить клинок до стругания волоса (опыт есть... первый но удачный). Но не могу решить как именно точить. Дело в том что строение хеллевсех клинков таково, что спуски (очень небольшие) и образуют РК. То есть дабы соблюсти заводской угол заточки - нужно водить по камню спусками. ИМХО процесс заточки в данном случае усложняется тем, что нужно снять довольно много металла (пятно контакта с абразивом очень большое), а если учесть что клинок всё-же углеродистый в основе (ламинат) и твердостью 59-60 HRC, то это очень долго. И опять же - следы алмазных царапин по всему спуску довольно трудно отполировать... Что если сформировать свою РК под углом, допустим, в 30-35 градусов? Как отразится это на рабочих свойствах финки и на резе вообще?
Nikolay_K
Дело в том что строение хеллевсех клинков таково, что спуски (очень небольшие) и образуют РК. То есть дабы соблюсти заводской угол заточки - нужно водить по камню спусками.

это не совсем так

на многих Helle, что я видел, были микрофаски
но чтобы их заметить надо рассматривать или в хорошую лупу 10x или в микроскоп


угол в 30 градусов и более просто необходим для любого универсального ножа

на меньших углах при РК многие обычные стали (которые используются на 95% скандинавских ножей) начинают заминаться на кромке даже на картоне и бумаге (если попытаться перерезать свернутую в плотную трубку толстую газету), и при строганнии мягкой липы с ними происходит тоже самое.

Вам нужен нож для глазной хирургии, нож для строгания волос или что-то более универсальное?

поэтому вопрос

Что если сформировать свою РК под углом, допустим, в 30-35 градусов? Как отразится это на рабочих свойствах финки и на резе вообще?
правильнее задать так:

Как отразится полный угол при РК менее 30 градусов это на рабочих свойствах финки и на резе вообще?

ОТВЕТ: вы получите узко-специализированный инструмент для работы с мягкими материалами, он будет хорошо брить, резать кожу, ткань, войлок, веревки и т.п.

Но для работы с деревом, разделки животных и т.п. он окажется непригодным.

Первая же попытка проверить это с очень большой верятностью приведет к завернувшейся или смявшейся кромке.

в редких случаях, на очень хороших сталях, например правильно термообработанной RWL-34, можно позволить угол в 25 градусов, но никак не меньше. Это не японский кухонник для сасими.

BaZZiL
Подстрочный перевод.

Как беречь и затачивать ножи Розелли.

Затачивание.

1. Основное затачивание: обе стороны лезвия точатся удерживанием лезвия под строго выдержанным углом и нежно но твердо толкая лезвие от себя. Использовать грубую сторону точильного бруска и обильно (поливать) водой. Повоторить несколько раз, переменно каждую сторону кромки.

2. Завершающее затачивание: Режущая кромка лезвия точится легонько на обеих сторонах с углом 30 градусов используя завершающую сторону точильного бруска и меньше воды.

3. Удаление заусенца: После заточки там будет заусенец на лезвии. Вы можете почувствовать его, осторожно перебегая пальцем через обе стороны лезвия. Вы можете удалить его, нежно подвигать лезвие взад и вперед под прямым углом к камню. После этого, вы можете заострить как в п.2

Большую часть времени все, что требуется это завершающее затачивание п.2) Каждый раз и затем все же это хорошая мысль делать Основное затачивание, так чтобы угол кромки не стал слишком большой.

Острая кромка не должна блестеть, когда вы смотрите на нее под прямым углом. Мы советуем точильный камень Fyliitti, который сделаан из натурального камня.


Ножи Розелли затачиваются иначе, нежели средние фабрично сделанные ножи. Весь край спусков заточен плоско на камне или точиле(гриндер) без вторичной кромки. Это дает чрезвычайно острую кромку и делает заточку простой - лишь сохранять плоскость спусков на камне (в смысле точить положив нож плашмя). Вот почему вы должны использовать тыл лезвия (обух) для рубки костей, не кромку. В случае, если вы хотите использовать лезвие для ломки костей и др., оно должно быть заточено под бОльшим углом.

Если вы обнаружите изъяны на лезвии, полученном от производителя, оно будет починено или заменено новым товаром так долго, как будет возвращено Розелли для проверки.

BaZZiL
PatriotKM
... И опять же - следы алмазных царапин по всему спуску довольно трудно отполировать...

Наверное, не надо точить углеродку на алмазе... у финнов сто лет нзад не было алмазных брусков.

Nikolay_K
Наверное, не надо точить углеродку на алмазе... у финнов сто лет нзад не было алмазных брусков.

ну почему же?

вот, пожалуйста, отзывы успехам в заточке по Roselli Carpenter UHC на алмазах и водных камнях ( http://www.oldjimbo.com/Outdoors-Magazine/Roselli-Carpenter-UHC.pdf ):

а на своем сайте http://www.roselli.fi/1/hinnasto/uhc_tilaus_e.shtml

Хеймо Роселли предлагает среди прочих точилок для своих ножей алмазные и из финских природных камней (Finnish natural stone)

Klingo

Скандинавов надо точить положив всем спуском на камень. Так сохраняется изначально заданный угол. При работе по дереву у меня никогда ничего не заминалось. Лучшие результаты были с углом 22-24 градуса.
topas
Klingo
Лучшие результаты были с углом 22-24 градуса.
И именно финские спуски позволяют удерживать такой угол заточки без заворачивания от одного взгляда.
А "следы алмазных царапин по всему спуску"... Вам шашечки, или ехать? 😛 😊 😊
PatriotKM
Ясно, спасибо всем ответившим и BaZZiLу за перевод! Буду точить спусками без второго угла. Хочется оставить нож в его первозданном девственном виде коим он был куплен (я имею ввиду скандинавскую заточку). Так как точить кроме алмазов больше особо нечем - буду пробовать ими с доводкой на сланце. Царапины от алмазов на спусках попытаюсь полирнуть алмазной же пастой на 1-2 микрона и ГОИ.
Nikolay_K
давайте проведем четкое разграничение между заточкой в полевых условиях, когда точить приходится на чем придется, как правило на чем-то грубом ( на первом попавшем под руку камне )


и заточкой в стационарных условиях, когда доступны и камни и притиры и все что хочешь

те, кому приходилось доводить до 12-13 класса поверхность поймут почему не стоит делать это по всей поверхности спуска, но только по тончайшей микрофаске

поэтому грубым зерном можно и нужно делать заточку по всей плоскости подводов, а переходя на токое зерно имеет смысл выставить микрофаски с углом 30-40 градусов и даже больше, до 60.

тонкодоведенная кромка (с микроподводами) с углом в 50-60 градусов (sic!) способна на весу срезать волос не хуже бритвы

вчера точил Falkniven F1 и еще раз убедился в этом.

PatriotKM
...для полевых условий у меня всегда при себе керамический брусочек для правки... Хотя юлозить им по всему спуску в надежде заточить порядочно севшую кромку - идея хоть и хорошая, но утопия в чистом виде. Перетачивал недавно мору 2000 по спускам... потратил на это достаточно много времени даже алмазом. С этим как раз и был связан мой вопрос. Точить по спускам Хелле (куда бОльшей твердости чем мора) представляется сложным. Буду пробовать и проверять )). Но ИМХО 50-60 градусов хоть и будут брить, но рез будет ужасно мыльным. Помидорчик с лимончиком в удовольствие не порежешь, мяско не пошинкуешь и рыбку не напотрошишь, да и строгать что-либо тоже проблематично. Такие углы восновном для "лагерных" ножей (веток там нарубать, щепок наколоть, косточки порубить, в угольках поковыряться), но клинок длинной 10 см лагерным никак не назовешь. Его главная задача - резать и только резать, а для этого углы в 60 градусов ну никак не подходят. ИМХО опять же. Сегодня измерю заводской угол Хелле. Если окажется менее 30 градусов - сделаю микрофаску на угол 30-35 дабы не крошился.
Nikolay_K
Но ИМХО 50-60 градусов хоть и будут брить, но рез будет ужасно мыльным. Помидорчик с лимончиком в удовольствие не порежешь, мяско не пошинкуешь и рыбку не напотрошишь, да и строгать что-либо тоже проблематично.

поинтересуйтесь насчет того как заточены ножи Прокопенкова
и насколько хорошо они при этом режут

если хотите, то я могу Вам что-нибудь поточить... или выдать на тестирование

вот тогда и и посмотрите какой там мыльный рез и как помидорчик будет разваливаться под собственным весом.

Klingo
Сегодня измерю заводской угол Хелле
На моём Бра-каре - 22 градуса. Не выкрашивается и не заминается.
давайте проведем четкое разграничение между заточкой в полевых условиях, когда точить приходится на чем придется, как правило на чем-то грубом ( на первом попавшем под руку камне )
Я в полевых условиях только правлю на мелкой керамике. Точить лучше в домашних условиях. Сталь на скандинавах, как правило не очень твёрдая, тем более на Море из нержавейки, и отлично точится без алмазов.
PatriotKM
Попытался измерить угол РК для Хелле. Составил где-то 23-25 градусов. Маловато. Сделал микрофаску на 32-35 градуса алмазным камнем (предварительно 40 микронным, затем перешел на 9 микрон, сланец и полировка ГОИ). Получился микроподвод тоненькой ниточкой размером примерно в 1 мм. Стругает волос. Заодно полирнул алмазной пастой спуски 7 микронной и 1-2 микронной, ГОИ (оставались заводские риски от абразива). Стал лучше прежнего )). Будем активно резать и работать дабы иметь возможность снова погрузиться в таинство заточки. Спасибо за советы 😊

Klingo
Сталь на скандинавах, как правило не очень твёрдая
Вот тут не согласен. Высокоуглеродистая сталь ламината очень даже... Изготовитель указывает 59 HRC. Мора 2000 да... где-то 55-56.

Зубан
На самом деле, самая засада точить томми, если он выкрошился...

У меня так было на Ансси. Он сведён в ноль, выкрошился на мм 1,5 где-то. Выровнял грубым камнем. А чтобы опять свести в ноль, надо точить - как показано здесь - https://guns.allzip.org/topic/5/293110.html

То есть, шлифовать спуски, чтобы клин опять был сведён в 0. Для этого надо иметь грубый камень. Лучше - очень грубый. К тому же, как выяснилось, спуски у Ансси не прямые, а слегка вонгутая линза. Из-за чего, точить на менее грубом зерне их очень долго. Надо снимать много металла.

В итоге, я подумал, что нет смысла это делать, потому что в таком случае, РК опять станет очень хрупкой и может выкрошиться вновь. Поэтому, пришлось заточить с выведением новой РК, без шлифовки спусков в ноль.

seega
Здравствуйте господа. Долго искал темку где мог бы задать свои вопросы, думаю здесь будет в строчку. После того, как вопрос с кухонниками и ЕДС ножами для себя закрыл,переключился на деревяшки, вот тут то и ждала меня засада. Принято считать, что финский строй клинка ( финские спуски) оптимален для реза дерева, с них и начал... Быстрорез, полотно от рейсмуса, напильник,низкие спуски, выпуклая линза, высокие спуски, как у АНСИ, а оно не режет "сцуко как бластер". Клинки шинкуют газету в милиметровую лапшу, бесшумно бреют предплечье, а деревяху не хотят. Сформировалось стойкое очючение, что классический финский клинок в плане работ по дереву хорош, что бы резать петушков, буратинок, чего у них не отнять. Эксперименты с заточкой, хорошие камни из китая, алмазы, японские водники, почти год в поиске, а результат не устраивает. Вот и вопрос- в чём правда? что не так, может есть ещё какой то строй клинка для дерева? или даже приличный нож не заменит бензопилу (шутка)и пора прекратить переводить металл и абразивы, Смириться с тем,что нож строгает и уже хорошо, а РЕЗАТЬ это другой инструмент? Может кто, что поведает?
oldTor
а что именно резать-то из дерева предполагается? Финка - хозяйственный нож, хорошо справляющийся с тем, что Вы перечислили - "Сформировалось стойкое очючение, что классический финский клинок в плане работ по дереву хорош, что бы резать петушков, буратинок, чего у них не отнять."
Ещё добавлю - строгать лучины, щепу на растопку и всё остальное, что на природе\на даче\в походе может понадобиться.
Что не так-то? С чем не справляется из своих профильных задач?
Ежели резьбой по дереву увлекаетесь - так на это специальные инструменты существуют...
Зубан

seega

Присоеднияюсь к вопросу - для каких работ по дереву вам нужен нож?

И есть темы https://guns.allzip.org/topic/224/569501.html

https://guns.allzip.org/topic/5/61314.html

------------------
"Даждь кровь и приими дух". Прп. Пётр Дамаскин

seega
Благодарю откликнувшихся. Быть может я не совсем корректно изложил свою мысль. Попробую уточнить, накурившись ГАНЗЫ пришёл к выводу финка лучший нож по дереву, необходимость ремонтных работ с деревяшками,подрезка брусков обрешетки и т.п. серрейтор на первом крошечном еловом сучке у угольной МОРЫ, это о спусках в ноль. Штирлиц подумал, понравилось, подумал ещё. Выстругал клин из мехпилы, блин, тот же хрен. Но нас же так просто не возьмёшь следующий клинок полотно от рейсмуса, крошится и заворачивается??!! Далее напильник, железяка ещё мягче, заворачивается. Решил уже бросить эти эксперименты, а тут новая проблемка. Жена у меня модистка (шапочница) нужны деревянные модели шляп, модельщики в связи с кончиной судоремзаводов исчезли как класс. Вот и пришлось осваивать новое ремесло. Можно ли назвать это резьбой по дереву не знаю. Половину работы при отсутствии токарного станка удобнее делать хорошим ножом остальное стамески разного профиля. Поиски идеальной геометрии пошли на новый виток. Читая отзывы о ЛАУРИ, АНСИ и.т.п. " АЦКАЯ БРИТВА" как то не думал, что имеется в виду лучинки пощипать ниточку или веточку обрезать. Согласитесь с этим с не меньшим успехом справится Викторинокс солдатского формата. Но, как я понял ПУУКО- нож для дерева, причём старые финки по отзывам обладателей из весьма мягкой стали с нулевым спуском смогут нормально резать только липу, а для финов скорее актуальна ёлка и берёза. Так может кто-то, кто режет по дереву посоветует оптимальную геометрию, углы заточки, прочие тонкости для означеных задач. С уважением SEEGA
seega
ТО ЗУБАН Пробежался по Вашим ссылкам, первая не про меня, вторая,ножи от СЕРЖАНТА действительно хорошие ножи для резьбы, но в довольно мелком формате, а представьте себе как ими из клееного кубика 35-40 см сделать изящный горшочек в виде шляпки. Отсюда и ищется эффективный нож по дереву и финки похоже меня об.....манули. С уважением SEEGA
oldTor
Ну восторги по поводу МОРЫ мне всегда казались преувеличенными.Но те же лаури углеродистые или марттиини (их хромистая нержа на удивление хорошо держит кромку и вообще ведёт себя)- другое дело. Я лаурькой 90 мм. из углеродки 59 HRC всё лето колол лучину и заготавливал чурочки для самовара, а также выстругивал колышки и т.д. Для совсем тонкой работы это конечно не инструмент - всё-таки это нож, причём хозяйственный.
Но из той же берёзы выстругать заготовку рукояти для ножа, к примеру - милое дело.... Ну правда ещё дело в том, чтобы заточить и довести нож...
так что никакого обмана. Просто разность задач. Юзеры на Ганзе, говорящие о работе по дереву, коже - финкой, навряд ли массово занимаются именно резьбой по дереву. думаю их задачи от моих, к примеру, мало чем отличаются. И в этом плане из хоз. ножей мало что подходит для этого так же хорошо.
Кстати, у тех же финских производителей есть спец. ножи для работы по дереву.... поглядите в каталогах на сайтах производителей.

"Согласитесь с этим с не меньшим успехом справится Викторинокс солдатского формата"
Не соглашусь категорически. По-моему вся ценность викториноксов и им подобных - в наличии штопора, консервного ножа, шила и, если солдатский - ещё пилки для ногтей. Ну есть их у меня два..Ну юзал.. Мне только в страшном сне привидится использовать его для тех же задач, которые у меня решает Лаури. И не дай бог в поход кроме викса ничего не взять.
Всё имхо, конечно, но подкреплённое некоторым опытом.

Nikolay_K
если хотите, чтобы нож в финском стиле
хорошо резал деревяшки,
то извольте во первых взять нож из углеродистой стали,
закаленной на приличную твердость ( 61 HRC и выше )
например D2 или A2, некоторые быстрорезы тоже неплохи

во-вторых сформируйте легкую выпуклость на спусках
так, чтобы переход спуска в подвод был очень плавным,
без "грани" или ступеньки
в общем чистый конвекс от голомени до кромки...

ничего лучше такого строя я не видал

если лень этим заниматься, то возьмите что-нибудь из ножиков Kiku Matsuda или Rockstead SHIN DLT-571 ( YXR-7 )
или Rockstead KOU
и сравните насколько лучше они режут деревяшку по сравнению с "финками"

берегите пальцы!

Nikolay_K
oldTor
восторги по поводу МОРЫ мне всегда казались преувеличенными.


дело в соотношении цена-качество
тут при скромной цене Моры
и её приличных рабочих качествах
трудно кому-либо с ней тягаться

мне мои углеродистые моры с красными деревяными ручками до сих пор очень нравятся, они стоили по 200-250 рублей!

Зубан

seega

Скорее всего, вы неверно поняли отзывы о финских ножах. Ансси действительно режет здорово, и часто используется для тестов от стороны углеродистых сталей, не только потому, что эти ножи изготавливают из хорошей стали, но и потому, что они имеют очень хорошую геометрии клинка, что в резе играет важную роль. Но эти ножи скорее промысловые, а не узкоспециализированные.

Финские ножи изначально было ножами охотников, рыболовов, прочих промысловиков. И с этими функциями финские ножи справляются здорово. И в лес, и в поход, и в огороде, и на кухне.

Для ваших же задач нужен специализированный инструмент, типа такого - http://www.slavianin.ru/images/stories/kummir/instrument/tatianka_vse2.jpg
описание - http://tatianka-rezba.livejournal.com/7884.html
При чём, не только ручного; для обработки крупных массивов, вам лучше приобрести деревообрабатывающий станок, если хотите заниматься этим профессионально. А из кубика делать форму для шляпки лучше ручной шлифовальной машиной с грубой лентой - http://stroylider.info/d/33617/d/116_1.jpg - потом менять ленту на менее грубую. Это будет быстрее и легче, да и аккуратнее тоже.

Если более сложные формы - то доводить после машины вручную - http://www.carver7.ru/e107_images/mk/3490.jpg

seega
причём старые финки по отзывам обладателей из весьма мягкой стали с нулевым спуском смогут нормально резать только липу, а для финов скорее актуальна ёлка и берёза.

Такими ножи изготавливались для морозостойкости. Некоторые народы севера и сейчас не закаливают ножи. И предназначение у таких ножей другое. По дереву их использовать не будут. Это аутдорный нож для использования в охоте, например, при температуре за -30.


Nikolay_K

Николай, ну и модели вы посоветовали... кто же за такие деньги будет нож покупать для кромсания деревях... да и вообще покупать... если только на полку положить.


------------------
"Даждь кровь и приими дух". Прп. Пётр Дамаскин

Nikolay_K
Зубан
Николай, ну и модели вы посоветовали...
кто же за такие деньги будет нож покупать для кромсания деревях...
да и вообще покупать...
если только на полку положить.

среди моих знакомых есть с пол-дюжины человек,
а может даже и больше
которые такие ножи активно и без особой щепитильности используют в качестве EDC
в том числе и для кромсания деревях...

впрочем, я всё это написал не для того,
чтобы вы побежали покупать себе SHIN
а для того, чтобы у вас была наглядная иллюстрация
того какими могут быть ножи
и насколько велико может быть преимущество у конвексного строя
перед плоскими спусками

проникнувшись этой идеей (после знакомства с продукцией Rockstead)
я переделывал некоторые сравнительно недорогие ножи
на подобный строй...
кое-что с таким строем работает у меня на кухне...
и несмотря на дешевизну и невзрачности заготовки режет шикарно...

тест на разрезание сосновой, липовой или подобой дощечки
я то и дело использую для оценки геометрии (строя)
очень немногие ножи даже будучи очень острыми
способны развалить одним движением напополам эту дощечку...

что забавно, некоторые дэбы тоже проходят этот тест.

финские, шведские и прочие скандинавского типа ножи
обычно не проходят этот тест --- застревают на пол-пути.

Зубан

Nikolay_K

По строю клинка согласен. Вопрос только в его устойчивости для рубки древесины, например, потому как финские спуски достаточно прочны для этого. Что нож подобный будет резать - это да, но на сколько он универсален и неприхотлив - вот в этом вопрос. Финские ножи в этом хороши.

------------------
"Даждь кровь и приими дух". Прп. Пётр Дамаскин

oldTor
Ну в любом случае выпуклая линза, конвекс - для рубки будет ну никак не менее стойким, нежели плоский спуск, более того, будет более стойким.
Элементарно можно посмотреть как подобная геометрия работает на топорах.
Больше скажу - заточка финки всем спуском не даёт стойкости, которую можно достигнуть тем, что сделать подвод и скруглить грань до очень плавного перехода. Такая финка гораздо дольше работает без правки. Это собственно не раз обсуждалось. Т.е. делаем многоступенчатый подвод, или микроподвод и при желании и необходимости делаем скругление граней до плавной линзы. И такая линза будет ещё и "контролируемая", т.е. воспроизвести её геометрию при последующей заточке и доводке будет не так уж сложно.
А вариант геометрии, предложенный Николаем, так сказать доводит эту мысль до логического завершения.

Неприхотлив - в чём? это довольно расплывчатое понятие. Как и универсальность - для каждого она своя немного.
В любом случае полный конвекс будет гораздо более надёжным и устойчивым к разного рода нагрузкам.

dmitrith
Доброго всем здоровья!!!
Уважаемые коллеги, просмотрел эту тему.
И решил Вам напомнить, что на свете ножей полно - финские, пчаки, кукри, мачеты, фискасы, складни и т.д. Однако нож любой расы и национальности обязан быть заточен.
Угол заточки зависит от области применения, желаемой стойкости и, вместе с этим, от твердости клинка. Простите за ликбез, посредством банальных истин.
Главное оптимальный угол заточки для данного ножа, образуемый подводами от доводки, а остальное все прелюдия к этому вместе с функциональными, дизайнерскими и национальными изысками.
Размер в проекции доводочных подводов оптимального угла заточки достаточен в диапазоне от 0,2 до 0,8 мм ( об этом шла речь на последнем семинаре), и его надо обеспечить в первую очередь.
Вспомните эту ветку
https://guns.allzip.org/topic/224/436896.html
Удачи!!!

С большим к Вам уважением, Дмитрич.

Nikolay_K
dmitrith
Размер в проекции доводочных подводов оптимального угла заточки достаточен в диапазоне от 0,2 до 0,8 мм ( об этом шла речь на последнем семинаре), и его надо обеспечить в первую очередь.

эту фразу не понял.... вроде говорится про угол... а размер в мм...

ничего не понимаю...

Nikolay_K
Зубан
Nikolay_K

По строю клинка согласен. Вопрос только в его устойчивости для рубки древесины, например, потому как финские спуски достаточно прочны для этого. Что нож подобный будет резать - это да, но на сколько он универсален и неприхотлив - вот в этом вопрос. Финские ножи в этом хороши.


вы видели упомянутые мною ROCKSTEAD SHIN и прочее?
пробовали что-то такими ножами резать?

"финские спуски" проигрывают всухую клинкам с правильным конвексным строем по всем статьям:
--- и по жесткости,
и по прочности
и по резучести
и по управляемости

чистый клин застревает в деревяшке
клин с подводом застревает еще раньше
full-convex не застревает вообще!


заметьте речь идет не о "линзах" как на Fallkniven
и не о топорах, а о более хитром конвексе

к сожалению в наше время
почти никто такой строй не выводит... кроме некоторых японцев

у нас видел подобное на изделиях Кукина,
но в более грубом исполнении
тем не менее оно работало и в таком виде.

Nikolay_K
мда... надо бы создавать тему типа "финские спуски" против "японской хамагури-ба", чтобы не разводить тут OFFTOPIC
seega
Добрейший всем вечерочек, у нас уже вечер, хотя пока я натыкаю свой ответ и у вас вечер наступит. Для себя понял,что ставка на финский и ему подобный строй для моих целей бесперспективна и придется думать о токарном, но коллег(с вашего позволения) искренне пытавшихся помочь не могу оставить без ответа. Начнём благословясь. ТО Nikolay K в своём первом постике я писал, что почти год играл с геометрией спусков, начинал с быстрореза при спусках в ноль - крошится, добыл нож от рейсмуса, сталь чуть мягче и вот тут я разгулялся благо толщина уже позволяет. Начиналось с низких спусков, строгает, но в деревяху не лезет. Начитавшись про F-1 перетачиваю в линзу, уже лучше, но чего то не хватает, далее натыкаюсь в отзывых на "АЦКУЮ БРИТВУ" т.е. АНСИ нам то чё точим ромб с высоким спуском- совсем не плохо, но опять же при нулевых спусках сталь не выдерживает и заминается и крошится, а при формировании подводов рез уже не тот. Поиграл с геометрией самого клинка, изладил точную (на сколько это возможно по фото) копию АНСИ95 то же не плохо, но далее вероятно уже начинает играть существенную роль материал клинка. Но приобретать АНСИ или МАЦУДУ не планирую, вместо МАЦУДЫ лучше купить токарный станок по дереву средней поюзанности ещё и на пиво останется, АНСИ с Финки или ЗАДИ долго, геморно и тоже не дёшево на другой край нашей Родинки. Одно радует усилия были не напрасны, сознание того ,что способен заточить любую железяку не просто до бритья и шинковки газеты, но и то что эта железка режет газету с таким же звуком, как свежее лезвие безопасной бритвы, душу греет просто..... На этом позвольте откланяться. Большое спасибо всем откликнувшимся. Пойду отрабатывать тему с токарником благо был некоторый опыт в далёкой юности надеюсь, как говорят в народе "РЕМЕСЛО НЕ ПРОПЬЁШЬ". Всем удачи с увжением SEEGA
seega
Черт побери чуть не ушел. Пока пыхтел над своим опусом появилось новое сообщение от NIKOLAY K о правильном конвексе, интрига захлеснула. Понимаю, что не в тему, ну хоть на пальцах, в двух словах о ПРАВИЛЬНОМ конвексе буду очень благодарен. С уважением SEEGA
Зубан

oldTor
Неприхотлив - в чём?

Очень просто. Финский нож можно заточить в лесу или в поле об удобный попавшийся под руки камень фактически даже не на коленке, а на весу. Чего не скажешь о ножах ROCKSTEAD, тем более - из ZDP или YXR7 . А если по незнанию или по случайности в работе угробишь данную линзу, восстановить её будет, опять же, без долгих заморочек, труднее и дольше, чем финские спуски. Про устойчивость линзы - соглашусь с вами. Однако линза не всегда хороша - например, в раскройке толстой кожи часто бывает неэффективна, тогда как прямой клин по ней работает хорошо, даже будучи не очень хорошо заточенным.

seega
в двух словах о ПРАВИЛЬНОМ конвексе

Не в двух словах тут - https://guns.allzip.org/topic/224/470546.html

В двух словах - правильный конвексный строй это субъективная оценка Николая. Каждый подбирает строй под свои задачи. Ножи ROCKSTEAD сведены более тонко, чем, например, Ф1. Очень слабовыпуклая линза.

Вот на фото будет понятнее:

http://i.piccy.info/i5/77/23/1092377/JIN_800.jpg на этой схеме у ножа, например, изображены прямые спуски.

http://www.japansteel.ru/published/publicdata/JAPANSTEJS/attachments/SC/products_pictures/rstd-jin-zpd-pic_enl.jpg


------------------
"Даждь кровь и приими дух". Прп. Пётр Дамаскин

dmitrith
Николай, имел ввиду размер доводочной фаски (подводов). Это размер граней образующих угол в проекции на основную плоскость, проходящую через середину обуха и линию РК. В цифрах я не ошибся - угол одно и измеряется в угловых величинах, а размер фасок его образующих, измеряется в линейных величинах. Работает при резе только доводочная фаска, которой не обязательно быть большого размера, но достаточно указанного, а именно, от 0,2 до 0,8мм, при любом мыслимым угле заточки.
Отсюда - эта фаска не так заметна на фоне спусков.

С большим к Вам уважением, Дмитрич

oldTor
" Originally posted by oldTor:

Неприхотлив - в чём?

Очень просто. Финский нож можно заточить в лесу или в поле об удобный попавшийся под руки камень фактически даже не на коленке, а на весу. Чего не скажешь о ножах ROCKSTEAD, тем более - из ZDP или YXR7 . А если по незнанию или по случайности в работе угробишь данную линзу, восстановить её будет, опять же, без долгих заморочек, труднее и дольше, чем финские спуски. Про устойчивость линзы - соглашусь с вами. Однако линза не всегда хороша - например, в раскройке толстой кожи часто бывает неэффективна, тогда как прямой клин по ней работает хорошо, даже будучи не очень хорошо заточенным."

Допустим. Но речь-то велась и вопрос был задан о ноже для резьбы по дереву, а не о том, что лучше и проще на природу взять и легче точить.
И потом - "линза" на фаллкнивене и слабовыпуклая линза на чём-то другом, например выведенная на финкообразном ноже - не одно и то же.

А насчёт стойкости... такие сколы, и\или замины, которые можно "в поле" посадить на нож с плоскими спусками и без подвода, на нож с полным конвексом или подводом со скруглённым переходом от спусков и хорошо доведённым в линзу или имеющим парочку "ступенек" - вряд ли посадите. Именно из-за геометрии. Соответственно и капитальной заточки в полевых условиях подобный нож потребует гораздо реже, нежели нож с плоскими спусками. А правку непосредственно доводочного подвода делать будет не сложнее. Имхо.

да, кстати - "Финский нож можно заточить в лесу или в поле об удобный попавшийся под руки камень фактически даже не на коленке, а на весу."
Эту фразу с теми или иными вариациями повторяют на Ганзе уже долго.. Но всё не так просто... Не думаю, что на весу и чем попало можно нормально заточить углеродку до 60-61 HRC... сувенирные финки из нержи под 56 Роквеллов я как-то в расчёт "финки" не беру..
Уже не говоря о том, что нож, правильно заточенный и доведённый гробить об что попало на "попашемся под руку камне" - для человека, интересующегося заточкой и внимательно обращающегося со своими рабочими инструментами, по-моему неприемлемо.
Опять же имхо.
Извините за многословие.

Nikolay_K
Зубан
Очень просто. Финский нож можно заточить в лесу или в поле об удобный попавшийся под руки камень фактически даже не на коленке, а на весу.

это расхожий миф.

Его уже многократно опровергали,
но он крепко засел в умах.

Если желаете продолжать цепляться за этот миф,
то извольте прежде сходить в окрестный лес с какой-нибудь Морой
и проверить на практике сказанное...

Будем рады прочитать Ваш отчет о том "как я заточил свою мору о первый попавшийся камень". Фото приветствуются.

Nikolay_K
dmitrith
Работает при резе только доводочная фаска, которой не обязательно быть большого размера, но достаточно указанного, а именно, от 0,2 до 0,8мм, при любом мыслимым угле заточки.
Отсюда - эта фаска не так заметна на фоне спусков.

не согласен.

при разрезании объемных предметов
спуски участвуют не меньше

вчера резал яблоко ножом с шикарными подводами
но вогнутыми спусками
и был сильно огорчен

аналогично с морковкой, луком...

как-то еще опыт был с Kanetsugu Pro, который за счет конвексных спусков уделал все остальные ножи

при резании (не строгании!) мягкой древесины на глубину более 1мм
влияние формы спусков очень существенно.

Зубан
oldTor
Уже не говоря о том, что нож, правильно заточенный и доведённый гробить об что попало на "попашемся под руку камне" - для человека, интересующегося заточкой и внимательно обращающегося со своими рабочими инструментами, по-моему неприемлемо.

Ситуации в жизни бывают разные. Естественно, что чаще имеешь с собой брусок для заточки. Но даже с этим бруском, выправить финку гораздо проще и быстрее, чем линзу, да ещё такую сложную, как вышеупомянутая.
А про неприхотливость сказал потому, что вопрос был не просто про работу по дереву, но и вообще - почему финки хвалят.


Nikolay_K

Николай, под финками имею в виду клинки Лаури, например, или других финских производителей. Мора мне не нравится в принципе. И по ним согласен, что заточить их в лесу подручными предметами совсем не просто, особенно нержавейку.

oldTor
Не думаю, что на весу и чем попало можно нормально заточить углеродку до 60-61 HRC... сувенирные финки из нержи под 56 Роквеллов я как-то в расчёт "финки" не беру..

Кстати, Розелли в своём учебном видео по заточке точит нож именно на весу. И твёрдость финок 58-59 обычно. Алмазными брусками по спускам навесу точится хорошо, потом шлифуется и делается подвод. Можно, конечно, и на поверхности точить, но это кому как удобно.


------------------
"Даждь кровь и приими дух". Прп. Пётр Дамаскин

oldTor
Лаури углеродистые имеют закалку 59 HRC, а лаури PT с зонной закалкой имеют на кромке 63 HRC. Упомянутые же Вами Розелли - если это W75, то твердость 59-62 HRC, а если UHC - 64-66 HRC.
Так что извините, но "обычно 58-59" - это весьма смелое утверждение.
Можно, конечно точить и на весу. Но во-первых видео у тех, кто продаёт товар, обычно рассчитано на не самого умелого и продвинутого пользователя, а во-вторых точат явно не первым попавшемся камнем из под ног.
И потом - всем спуском - возможно. Но я не представляю, как доводку микроподвода или многоступенчатого подвода делать на весу.

И кстати, те же лаури и так имеют подвод и бреют из коробки.
Нет никакого смысла, особенно в походных условиях, точить их всем спуском. Это куча бесполезно потраченного времени и утачивающийся при каждой заточке клинок, имеющий посредственную стойкость РК.
Достаточно заточить и довести подвод и, например, сделать ему скругление грани спуск\подвод. ради повышения стойкости кромки. Это и избавит во многом от необходимости править и точить нож слишком часто.
о чём уже много раз выше говорилось.

seega
Господа, что то мне подсказывает, что человек вдумчиво выбирающий себе нож для леса, а затем по взрослому ухаживающий за своим инструментом,во первых всегда найдет место для 30-50 грамового камушка в своём багаже и никогда не будет точить свой нож об речную гальку даже из любопытства. НО если припрёт любой из вас наточит свой нож из любой стали на чем угодно. Я не могу понять почему заточка на чем попало рассматривается так часто и почти как штатная ситуация? ТЬФУ-ТЬФУ-ТЬФУ за свои 53 при весьма бурной жизни ну не было у меня такой необходимости. С уважением SEEGA
Nikolay_K
seega
НО если припрёт любой из вас наточит свой нож из любой стали на чем угодно.

сколько я был в подмосковных лесах... ни разу не встречал камни пригодные для заточки вот просто так в лесу.

если поблизости нет ручьев или речек, то камни можно так и не найти

на окатанном камне еще можно чего-то добиться, но с трудом...

а если такого камня не найдется, то выравнивать поверхность замучаешься...
в общем задача весьма нетривиальная
и без спец. навыков и некоторого опыта практически нерешаемая.

допускаю, что где-то в Карелии или Скандинавии сланцы можно найти на каждом шагу, но к России это не относится.

Зубан
oldTor
Лаури углеродистые имеют закалку 59 HRC, а лаури PT с зонной закалкой имеют на кромке 63 HRC. Упомянутые же Вами Розелли - если это W75, то твердость 59-62 HRC, а если UHC - 64-66 HRC. Так что извините, но "обычно 58-59" - это весьма смелое утверждение.

Весьма смелым утверждением является то, что вы приводите единичные примеры финок с твёрдостью 60 и более. На Розелли W75 62 твёрдость это, как вы правильно сказали, "рассчитана на не самого умелого и продвинутого пользователя". По факту, твёрдость не превышает 59 единиц в лучшем случае. Лаури ПТ достаточно редок, и, к тому же, ПТ не выпускаются в размере более 95мм, и, разве что скиннер (по размерам, пригодным для силовой работы) может прийти в то состояние, что его придётся точить тем, что попадёт под руку. Попробуйте найти клинок финского производителя, у которого твёрдость будет 60 или более HRC. Кроме Розелли УХЦ, разве что. Да и на нём 66 это из ряда рекламного шоу.

oldTor
Но я не представляю, как доводку микроподвода или многоступенчатого подвода делать на весу.
Посмотрите учебное видео и поймёте. К тому же, если вы знаете, на приспособе "крыша", нож точится не о брусок, а бруском, то есть, сам он находится неподвижно. Предположите, что при тренировке и обладании навыком, вы и навесу сможете довести подводы.

Nikolay_K
сколько я был в подмосковных лесах... ни разу не встречал камни пригодные для заточки вот просто так в лесу.

Николай, нам везёт больше, у нас ЖД есть недалеко, а там и шпалы есть, и керамика с проводов падает периодически)

------------------
"Даждь кровь и приими дух". Прп. Пётр Дамаскин

oldTor
"под финками имею в виду клинки Лаури, например, или других финских производителей." - Ваши слова.
Вот по этому и упоминал Лаури. Поскольку Вы на них и сослались.
И с каких пор настолько редки лаури PT. Этих клинков, что в виде клинков, что в виде "одетых" уже ножей не меньше, чем обычных Лаури. И что, Розелли настолько редкий и не финский производитель? Ну да, UHC не так часто юзают, но W75?
Ничего себе единичные примеры.
По остальным моментам Вашего комментария, Николай уже выше откомментировал настолько исчерпывающе, что, по-моему м говорить не о чем.
P.S.
Видео я видел и не одно, и про приспособы какбэ в курсе.. Чай не первый год на Ганзе и в заточном разделе.
Зубан
oldTor
oldTor

Ещё раз повторю - W75 по факту не имеет 60 HRC, может быть, имеет 59, но, скорее всего - это 58. Про Лаури ПТ тоже уже написал - для лесного рабочего ножа он вряд ли подходит. А в другом месте, экстренная заточка на колене мало вероятно, что понадобится.

Мне кажется, вы читаете в моих словах то, что вам хочется прочесть, чтобы придраться и показать свою осведомлённость. Переубеждать вас нет смысла, если хотите считать так, это ваше право. С уважением.

------------------
"Даждь кровь и приими дух". Прп. Пётр Дамаскин

oldTor
Извините, если Вам что-то показалось придиркой. Просто некоторые несоответствия бросаются в глаза.

"Ещё раз повторю - W75 по факту не имеет 60 HRC, может быть, имеет 59, но, скорее всего - это 58." - Это всего лишь Ваше мнение. Субъективно, без замеров оценить твёрдость стали довольно сложно, особенно сравнивая с любым клинком принятым за эталон для сравнения, ежели он имеет другой хим.состав и особенности ТО. Твёрдость не абсолютная величина и для разной стали и разных задач - различается.
И субъективные ощущение твёрдости при домашних тестах разных сталей, калёных на одну твёрдость - как правило не совпадают с действительностью. Ибо сложность в заточке, пластичность, вязкость стали и так далее, всё это влияет на объективизм оценки по отдельно взятому критерию. Или Вы замеряли твёрдость на нескольких таких клинках? Всегда готов признать свою неправоту, ежели будут точные данные, опровергающие данные производителя.

" Про Лаури ПТ тоже уже написал - для лесного рабочего ножа он вряд ли подходит." Это тоже всего лишь частное мнение.
А я в соседней теме уже писал, что финочка из Лаури ПТ, хорошо заточенная и доведённая, проработала по всем хоз. задачам, профильным для финки в течение целого сезона на природе. И даже не перестала брить. Я специально её не правил всё лето, чтобы проверить, насколько она надёжна.
Моё мнение подкреплено свежим опытом.
С уважением.

RRRoman
Из заточных инструментов имею только триангл и отечественный брусок "лодочка". Лучше всего доводить финские спуски на своём Helle получается водя небольшими кругами файном по спускам, на весу. Причём если не кругами, то получается намного хуже. Извините, что коряво написал.
pavelmil
сколько я был в подмосковных лесах... ни разу не встречал камни пригодные для заточки вот просто так в лесу.

если поблизости нет ручьев или речек, то камни можно так и не найти

на окатанном камне еще можно чего-то добиться, но с трудом...

а если такого камня не найдется, то выравнивать поверхность замучаешься...
в общем задача весьма нетривиальная
и без спец. навыков и некоторого опыта практически нерешаемая.

допускаю, что где-то в Карелии или Скандинавии сланцы можно найти на каждом шагу, но к России это не относится.

Хочу напомнить, что граница России не заканчивается в Московской
области, а Карелия есть часть России (география 5 класс).
Несколько лет охотясь в Южной Карелии и общаясь с местными охотниками
я могу слабо себе представить, что их волнует нарезка морковки или яблока по феншую. Ножи разные , как самоделки , так и финские ( до границы 10 км). Точат на чем попало, в том числе на местных камнях,
никто из местных даже 200-300 рублей за брусок платить не будет.
Для их нужд хватает ( лось. медведь).

------------------
С уважением«BR»Павел

Кеншин
Хочу понять как правильно закончить заточку клинка Lauri (пришлось перетачивать спуски). Почти все ссылки в теме не работают, за давностью лет. Поэтому хочу уточнить пару моментов. Насколько я понял оптимальная стойкость достигается при создании подводов на скандиспусках. Но вот эти подводы как правильно создать? Тут описывается два варианта. Подвод создается как на обычных ножах и протачивается на камнях повышая гритность или же создается на финишном камне несколькими движениями.
Ну и еще - возможно клинки Lauri (80CrV2) нужно точить без подводов (работа с деревом)? Поделитесь опытом.
И еще вопрос по заточке РК у больстера. Получается нужно точить только движением перпендикулярными РК, иначе будет выработка полотна перед больстером. Но как то шибко не удобно точить такими движениями. Может есть какая то секретная техника)) ?
oldTor
Кеншин
... Тут описывается два варианта. Подвод создается как на обычных ножах и протачивается на камнях повышая гритность или же создается на финишном камне несколькими движениями.
..
И еще вопрос по заточке РК у больстера. Получается нужно точить только движением перпендикулярными РК, иначе будет выработка полотна перед больстером. Но как то шибко не удобно точить такими движениями. Может есть какая то секретная техника)) ?

Выбор зависит от Вашего предпочтения и финиша спусков. Если они обработаны грубо, то микрофаску делать тонким камнем, это значит скорее всего не удалить дефектный слой от грубой обработки спусков и как следствие - низкая стойкость.
С другой стороны - если речь об углеродке, то её в любом случае желательно обработать потоньше, чтобы снизить скорость корродирования и появления питтинговой коррозии, которая легко образуется в глубоких рисках и вырывах после грубой обработки, даже приглаженной полировальными средствами. Чем более однородна будет обработка, пусть и не мега-тонкая - тем меньше вероятности появления точечных, могущих расти вглубь, очагов коррозии.
Ну и в любом случае, с точки зрения ещё и лёгкости правки и реза, целесообразно обработать спуски потоньше, чтобы иметь возможность делать тонким камушком очень узкую микрофаску на нужный угол. Реально узкие микрофаски (10-20мкм. и до 50мкм. шириной, а всё что шире - это уже не микро - легко идентифицируется и невооружённым взглядом) мало влияют на лёгкость реза, а вот довольно широкие, порядка 100-200мкм. шириной - уже значительно. И угол для широких уже такой большой, как можно себе позволить при узких без заметной потери лёгкости реза, уже не выбрать.
При отсутствии тупья и "дульки" - всё нормально совершенно на таких клинках затачивается, не говоря уж о микрофасках - просто у заточного камня\бруска, радиусная фасочка должна быть очень мелкой, еле заметной, чтобы проточить с минимальным отступом от больстера или практически "заподлицо" с ним.
Чтобы его не царапнуть - можно на него наклеить тонкий скотч, например. И как раз на толщину тонкого канцелярского скотча + очень узкая радиусная фаска у тонкого камня - можно получить отступ от больстера в районе ~ 50мкм.
Для сохранения традиционного внешнего вида всяких старых финок и "томми" при обслуживании - это именно так и делается.
А поскольку участком у самого больстера, собственно мало когда режут, то нож не получая там кривизны линии РК от неумелой заточки и правки, может практически не меняться десятилетиями в руках умелого пользователя и соображающего заточника. Ну и конечно, создавая микрофаску, обрабатывать нож сегментами или даже сразу целиком, начиная движения у больстера перпендикулярно РК и только далее уже делая некоторый наклон рисок - не представляет особого труда. Опыт - дело наживное.
Что касается микрофаски и выбора углов - если Вы не проф. резчик и Ваша задача делать больше ради стойкости, в т.ч. "на природе" - спокойно можно очень узкую (цифры я приводил) микрофаску сделать и на 40 и 45 градусов. Её и править, особенно "в поле" маленьким карманным тонким камушком удобно и быстро - секунд 10-20 если своевременно это делать и не открывать клинком люки, или консервы, а работать им по назначению - т.е. резать.
Ну а если Вы именно под рез древесины, в т.ч. чистовой - то выбор угла в зависимости от древесины выбирается. Обычно для реза древесины - это около 28-30. Бывает и намного меньше. Но я бы сделал 28-30 градусов и при необходимости, при правке бы прибавлял угол, если он не будет выдерживать, а он может и не выдерживать, если режете древесину в т.ч. "на выверт", как бы проворачивая клинок. Тогда, и если затачиваете не для особо аккуратного юзера, то делал бы микрофаску сразу на 35-36 градусов.
Тест на рез потом - обычно несколько резов полуторца древесины, хотя бы сосны - клинок не должен после нескольких резов потерять в остроте (в т.ч. в способности пройти тест на рез волоса, если до такой остроты доводили) и уж тем более не должен получить замины или сколы. Если они появятся - тогда надо уже думать, в чём ошибка - недостаточная тщательность заточки или угол её на данной стали. Да, разумеется я говорю о полном угле заточки, приводя цифры.

P.S. 80CrV2 от Лаури я не пробовал. Но в любом случае - заточка просто по спускам Вам даст очень малый угол - это только для очень деликатных работ и по не особо твёрдой древесине и не "кучерявой" по строению и направлению волокон. Обычно, и на рядовых сталях не особо твёрдых, углы для работы по древесине всё-таки идут в районе 25 градусов заточной фаски или спусков и +5 градусов вторая фаска - т.е. результирующий около 30 градусов полного угла. На наших аналогах 80CrV2 я бы не стал делать меньше. Другое дело, что я не знаю Вашей задачи - всегда проще прибавить угол, чем уменьшить, так что может быть стоит попробовать и с меньшим. Главное - как следует сделать заточку - более последовательно по шагу обработки абразивы выбирать, убедиться в том что риски от каждого предыдущего не выходят на РК после работы последующим и что нет даже микрозаусенки или завала на кромке. Завал часто "сажают" даже и просто при заточке по спускам, в результате реальный угол больше чем планировалось и усилие при резе больше, древесину клинок начинает сминать после надреза. Это - лажа. Именно потому, даже если заточка делается "в линзу" сглаживая грани фасок или спуска с фаской, как для резчицкого инструмента - всё равно, у самой кромки должно быть всё предельно чётко. Потому в идеале, такие вещи выполняются доводкой на твёрдых тонких камнях. Потом - направка на чистой кожаной стропе (ну, как максимум, коже с субмикронным абразивом и дозированно - если острота после направки на коже что чистой, что с абразивом - подсела - значит либо переработали уже на ней, завалили, либо доводка или заточка были недостаточно хороши).

Кеншин
Большое спасибо Ярослав за такой развернутый ответ.