Что такое правка?

Nikolay_K

Что такое правка режущей кромки ( режущего инструмента )?

мы часто упоминаем этот термин, но не всегда чётко разграничиваем правку и доводку.

Давайте наконец это сделаем и дадим четкое определение тому, что называется правкой,
а также проведём границу между правкой и доводкой.

Iofspy

В контексте РК Я бы сказал, что доводка - это процесс доведения чистоты поверхности в зоне РК до высоких классов чистоты с сохранением геометрии подводов в области кромки. А правка - это процесс быстрого доведения остроты РК до ПРИЕМЛЕМОГО уровня остроты оптимальными с точки зрения трудозатраты/результат способами.

ivan-3

Я бы означил как металообработке.
Правка это шлифовка - средне абразивная операция грубо говоря.
а доводка это полировка - практически без съема материала, только суперфинишь так сказать.

Хотя если копаться глубже то в книдках написано что каждый из видов обрабтки имеет съем материала впределах скольких то... и припуск нао оставлять соответсвующий.

HungryForester

Куда отнести выправление замятин с помощью металлического мусата, которое некоторые склонны обозначать термином "правка"?

grinderman

Доводка - завершающий (финишный) этап заточки.

Правка - операция поддержания РК инструмента в приемлемом для рабочего использования состоянии.

Сформулировал сам.
Уверен, что все эти определения уже давно даны в каких нибудь справочниках по абразивной обработке в годах так 60-х, или 70-х.

grinderman

Куда отнести выправление замятин с помощью металлического мусата, которое некоторые склонны обозначать термином "правка"?

Это и есть правка.
Правка при помощи мусата, или правка с использованием мусата.

Kaciba

Заточка и доводка - это процесс абразивной обработки инструмента для устранения износа притупившейся режущей кромки.

Как правило, допускается изнашивание режущего инструмента до некоторой величины, количественное выражение которой устанавливается по критерию износа. Наиболее распространенным критерием является величина оптимального износа режущего инструмента, при которой обеспечивается наибольший срок службы режущего инстр с учетом его переточек.

При оптимальных геометрических параметрах режущей кромки ножа или инстр, заточка и доводка обеспечитивает шероховатость РК в заданных пределах. Она должна сохранить режущие свойства присущие этому материалу, обеспечить минимально допустимые изменения в поверхностных слоях лезвия, связанные со структурными превращениями, появлением внутренних напряжений и трещин.

Каждый вид операции при заточке и доводке определяет величину снимаемого припуска и получение заданной чистоты.
Поэтому, вначале всегда снимается больший слой металла с использованием абразивных материалов крупной зернистости и постепенным уменьшением зернистости, и снятию меньших слоев.

В этом случае различаю черновые обдирочные, черновые промежуточные (получистовые), чистовые, окончательные и отделочные операции.

Как правило, последовательность операций такова:
черновая заточка, чистовая заточка, доводка, правка, полировка.


Правка - это выравнивание профиля изношенного направочного инструмента, абразивных кругов, брусков, камней, притиров.

Направка - это улучшение режущих свойств лезвия инструмента с помощью направочного инструмента (мусаты, притиры, кожанные полировальники и т.д.)
По привычке используется термин правка РК. Хотя в профессии заточника это именуется операцией направки острия лезвий.

Снятие облоя (жала)- устранение первичных, вторичных и остаточных заусенцев с лезвия между переходами от крупного зерна к мелкому и тонкому.

К окончательным операциям обработки режущей кромки инструментов относят:
доводку и полирование, также и шлифовка в некоторых случаях применяется, например, тонкое шлифование и выхаживание - улучшает класс чистоты обработанной поверхности.

Доводка - выполняется специальными притирами для достижения высокой чистоты поверхности, высокой точности размеров и правильность геометрических форм деталей.
Различаю доводку ручную, полумеханическую и механическую. В зависимости от формы: плоскую, плоскопараллельную, круглую наружную и внутреннюю, и доводку резьбы.

Полирование - это придание обрабатываемой поверхности заркального блеска. При полировке не обязательно сохранение точных размеров.
Различают предварительную полировку и окончательную.

Прошу прощения за оффтоп.


Kaciba

Нет это разные операции отличающиеся по качеству получаемой чистоты и геометрии поверхности, по количеству переходов, по времени на обработку, по материалам для обработки и самих абразивных или алмазных материалов.

По чистоте это не квалитет, а класс чистоты. Квалитет это уже по допускам на размер.

оффтоп это не по сути темы, обсуждаем не только правку но и другие виды операций.

С уважением.

HungryForester

Nikolay_K
не всегда четко разграничиваем правку и доводку

Поскольку вряд ли приживутся процитированные профессиональные определения (хотелось бы еще узнать, насколько свежие; а не приживутся, потому что здесь-то речь идет только о заточке ножей и т.п. изделий), как вариант можно тупо исходить из смысла русских слов.

Правка - исправление испорченного. Исправление изношенного - это скорее уже заточка. Я подозреваю, что бритва на ремне тоже правится, а не затачивается. А вот на ремне с пастой - затачивается 😊

Доводка - именно снятие еще одного слоя металла с целью дальнейшего приближения к идеально плоской поверхности (ну или не к плоской), заданной при проектировании 😊

Iofspy

Filimon
С моей точки зрения это одно и тоже

Все же это разные вещи... Принципиальная разница в том, что при полировке не критично соблюдение геометрии поверхности, а при доводке это ключевой параметр.

Nikolay_K

HungryForester
Доводка - именно снятие еще одного слоя металла с целью дальнейшего приближения к идеально плоской поверхности (ну или не к плоской), заданной при проектировании

мне нравится такой подход (отталкиваться от этимологии и первоначального смысла корней)

Внесу дополнение по поводу доводки --- доводка не обязательно плоская, она может быть и циллиндрическая и коническая и какая угодно еще. Нередко целью доводки является не столько получение заданной формы и размеров, сколько получение определенного состояния поверхности (уменьшение шерховатости, получение наклепа и т.п.)

Kaciba

В основном, используются такие термины, как заточка и доводка, правка и полировка.
Для заточки ножей их будет маловато конечно, но думаю хватит))) Просто как бы мы не старались, все равно, заточка будет объединять такие операции обработки лезвия инструмента как шлифовка, доводка, направка, полировка, выхаживание и выглаживание РК. А там еще режимы, стадия процесса, количество переходов, изменение позиции инструмента во время обработки, количество проходов во время выполнения одной операции т.д.

Суперфинишь например, это процесс отделочной обработки поверхностей деталей мелкозернистыми абразивными брусками. Характерным признаком процесса является колебательные движение брусков с частотой от 500-600 до 2000-3000 двойных ходов в минуту и амплитудой 2-5 мм. Поэтому, в заточке ножей этот термин применять не приходиться. Зато какая производительность!!!

Filimon

Kaciba
По чистоте это не квалитет, а класс чистоты.

Да,я имел ввиду класс чистоты. Прошу прощения за неточность.

Fet

Доводка - завершающий (финишный) этап заточки.
Правка - операция поддержания РК инструмента в приемлемом для рабочего использования состоянии.

+1, мое такое же имхо, использую эти слова с тем же смыслом.

Zat


Направка - произошло от старорусского выражения "направка бритвы", данное выражение больше подходит под формулировку "поддержание РК инструмента в приемлемом для рабочего использования состоянии".

Nikolay_K

demonis
...
кухонник из VG10
или японских традиционных "цветных" сталей
мы будем править на 5К-10К воднике.

... я не вижу границ между этими стадиями.

почему я пытаюсь объеденить эти стадии заточки
- потому что утверждения о правке и заточке Clayshooterа
в корне неверны,
и стадия "правки" может занимать (и занимает чаще всего)
намного больше времени стадии формирования РК.


я бы назвал это доводкой, а не правкой

а правкой назвал бы то,
что делают обычно на ремне или мусате
в перерывах между работой
довольно часто, но понемногу (т.е. недолго)
чтобы поддерживать остроту
уже заточенного и хорошо доведенного ножа

у японцев это действие называют глаголом "авасеру"
отсюда же растут ноги у термина "авасето",
которым обозначают камень для правки РК


доводка --- заключительная часть процесса заточки,
в процессе которой поверхность подвода распаханную острыми вершинами абразивного зерна
как пашню плугом
превращают в гладкую как зеркало,
твердую и прочную,
способную продержаться долго без повреждений

а обдирка --- предварительный, начальный этап заточки
впрочем обдирка не всегда нужна


что же касается правки,
то на мой взгляд
этот термин делает акцент на то, что
при правке наибольшее внимание уделяется самой кромке
(а не подводам)
подразумевая, что цель этой операции --- выправить загнувшуюся и подмявшуюся местами кромку, убрать торчащий с нее заусенец и т.д.


---

demonis

Nikolay_K
я бы назвал это доводкой, а не правкой

а правкой назвал бы то,
что делают обычно на ремне или мусате
в перерывах между работой
довольно часто, но понемногу (т.е. недолго)
чтобы поддерживать остроту
уже заточенного и хорошо доведенного ножа

у японцев это действие называют глаголом "авасеру"
отсюда же растут ноги у термина "авасето",
которым обозначают камень для правки РК



Ну и тут отвечу, чуть более развернуто.
Да, я имел ввиду доводку в цитируемом тексте.

Но, Николай, тут опять некоторые противоречия.
Если ремень без абразива и мусат неабразивный - сто процентная правка.
но ремень с ГОИ или мусат керамика - это как?
многие именно доводят клинки на ремне с ГОИ. Другие правят на том же ремне после разделки одной-другой тушки.

Но в то же время, часто можно слышать, что правят нож на керамике УФ от именитой фирмы или на ее небезызвестной копии...

Т.е. Нужно четко разделить - доводка (если такой термин имеет право на жизнь, что спорно) - это часть процесса заточки ножа.
Правка - это часть процесса эксплуатации ножа, и к заточке имеет весьма посредственное отношение.
Сам понимаю абсурдность такого утверждения, поскольку и то и другое - доведение остроты ножа до необходимого уровня. Но если первое - это дело явно благое, направленное на лучший результат, то второе - это чаще всего процесс губительный для РК

Nikolay_K

demonis
...Нужно четко разделить - доводка (если такой термин имеет право на жизнь, что спорно) - это часть процесса заточки ножа.

Правка - это часть процесса эксплуатации ножа, и к заточке имеет весьма посредственное отношение.

Сам понимаю абсурдность такого утверждения, поскольку и то и другое - доведение остроты ножа до необходимого уровня.

Но если первое - это дело явно благое, направленное на лучший результат, то второе - это чаще всего процесс губительный для РК


не согласен.

еще раз озвучу свою точку зрения:

доводка акцентирует внимание на поверхности подвода

правка --- на самой кромке

но и то и другое при правильном исполнении
--- вещи полезные для повышения остроты и стойкости РК

устраняя своевременной правкой легкий загиб на РК,
мы тем самым предотвращаем дальнейшее разрушение кромки
в месте этого загиба
и восстанавливая режущую способность

это хорошо и полезно


убирая остатки заусенца и слегка скругляя (осознанно и с четким контролем)
кромку правкой по ремне с пастой или как-то еще
мы значительно увеличиваем стойкость кромки
при несущественной потере остроты
и это тоже хорошо.

то, что мы делаем с помощью ремня с пастой
можно называть как правкой, так и доводкой
ибо при это происходит как выглаживание поверхности стали,
так и выправление микродеформаций на РК

нечто подобное происходит и на керамических мусатах и брусках
да и не только керамических, но яшмовых, арканзасовых и т.п.

N2307a

Мовчин В.Н., Михайлов Г.М. Технология производства измерительных инструментов и приборов.М., "Машиностроение", 1974

1. ТЕХНОЛОГИЯ ДОВОДОЧНЫХ РАБОТ
Доводкой называют технологическую операцию, обеспечивающую получение наивысшей точности и класса чистоты поверхности, а также правильную геометрическую форму обрабатываемых поверхностей деталей. В производстве измерительных инструментов и деталей приборов доводку широко применяют в качестве отделочной операции, так как она обеспечивает 10-14-й классы чистоты поверхности и любую точность в пределах возможности оценки размеров существующими измерительными приборами. Например, при серийном изготовлении плоскопараллельных концевых мер длины размеры получают в пределах допусков от 0,00007 до 0,0001 мм, очевидно, при индивидуальной обработке точность может быть еще выше.
---
Доводку применяют только для стальных деталей термически обработанных до высокой твердости. Получить высокий класс чистоты при доводке деталей, имеющих низкую твердость после закалки, практически чрезвычайно трудно, а зеркальный блеск - вообще невозможно.
---
Величина припуска, оставляемого на доводку, должна быть минимальной, поэтому к шлифованию поверхностей деталей, производимому перед доводкой, предъявляют высокие требования к классу чистоты поверхности, геометрической форме, точности и отсутствию прижогов. Погрешности геометрической формы как плоских, так и цилиндрических деталей, полученные после шлифования, исправить доводкой трудно, а во многих случаях и невозможно. Наличие прижогов исключает получение качественной поверхности, так как удалить прижоги или отпущенный слой доводкой невозможно.
Сущность процесса доводки заключается в относительном перемещении обрабатываемой детали по притиру или, наоборот, притира по детали. При этом слой металла с поверхности детали снимается либо кристаллами абразива, удерживаемыми притиром, либо различными абразивно-полирующими материалами или пастами.
Доводку по применяемым абразивно-полирующим материалам делят на два вида: механическую и химико-механическую.

N2307a

Правка - это исправление (например, восстановление геометрической формы) чего угодно. Других толкований в словарях не встречал.
Если рассматривать нормальную режущую кромку - как линию толщиной 1/1000 миллиметра, то правка для нее подходит идеально.
А вот доводка - это создание новой геометрической формы чего угодно. Например подобной режущей кромки - линии толщиной 1/1000 миллиметра.

Christophorovich

Н-да... Сколько людей, столько и мнений. Хорошо хоть на britva.ru с этим нет разногласий: что делается для остроты без абразива -- то направка; что с абразивом -- заточка или доводка.

Евгений_Е

Christophorovich
Н-да... Сколько людей, столько и мнений. Хорошо хоть на britva.ru с этим нет разногласий: что делается для остроты без абразива -- то направка; что с абразивом -- заточка или доводка.
Умом, полностью с вами согласен!

Возникла дилемма, есть два мусата, один стальной полированный, другой абразивный, допустим керамический. По приведенному вами определению полированный мусат делает правку (разгибает завернутую кромку), а керамический доводит. Дилемма в том, что я привык работу на любом мусате называть правкой, даже не знаю почему...

------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель.
Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг.
Тот, кто мне льстит, - мой враг.
/Сунь Цзы/

oldTor

Потому что доводка - обработка уже заточенной кромки, для получения требуемого уровня шероховатости и требуемого характера шероховатости, при соблюдении геометрической точности, и обеспечения высоких показателей стойкости.
Я её понимаю так, на основании спец. литературы. А не просто, как более тонкую обработку на более тонком абразиве без соблюдения хотя бы одного из этих параметров.
А правка на любом мусате - это ещё только и просто восстановление остроты, рабочих свойств. Для которых, многим инструментам, доводка может быть и не нужна или не требоваться в конкретном случае.

Sammler

Евгений_Е
Умом, полностью с вами согласен!

Возникла дилемма, есть два мусата, один стальной полированный, другой абразивный, допустим керамический. По приведенному вами определению полированный мусат делает правку (разгибает завернутую кромку), а керамический доводит. Дилемма в том, что я привык работу на любом мусате называть правкой, даже не знаю почему...

У нас ведь на бытовом уровне приходится часто слышать, мол "точить не нужно, только чуть поправить", вот почему :-)
А доводит ли (согласно определения термина из справочника) керамический мусат кромку или делает на ней безобразия, это еще нужно посмотреть.

Rive

Мне кажется правку можно производить на любой умеренно твердой неабразивной поверхности. По-крайней мере несколько движений с усилием по деревянному бруску (сухому или промасленрому) придают лезвию способность легко сбривать волос. Наверное если нанести на брусок полировочную пасту результат будет еще эффектней.

oldTor

Но не всяких сталей.

СергейКу

Всё же направка бритвы это частный случай направки РК ножа, ибо бритва есть частный случай ножа. Нет?
Однако мне кажется никому не придёт в голову править бритву мусатом, даже трижды полированным, никогда про такое не слышал, по крайней мере. 😊

И потому тут фактически произошло РАЗДЕЛЕНИЕ понимания терминов "правка бритвы" (как наиболее тонкого инструмента - РК)и "правка ножа".
И если для ножа допускается при "правке" - исправление геометрии РК, в т.ч. загибов РК, (причем не факт, что эти загибы после такой правки будут приведены к состоянию "как было до того, "как") то для бритвы такое понимание не применимо ибо невозможно.
Но НОЖ после такой ПРАВКИ полированным мусатом вполне восстанавливает свои свойства.

Если для бритвы я полностью согласен с определением правки\направки изложенном Христофоровичем, то, вероятно, для ножа возможна и направка мусатом, например, хотя бы как исторически сложившийся термин\определение для более грубого, чем бритва инструмента.
Или же при обработке РК ножа с загибами этой РК гладким мусатом не получается правильной "правки", а получается нечто, что называется по другому, по факту термина "правка" если смотреть...

То есть получается и так и так (исторически так сложилось) правильно, в зависимости от направляемого инструмента, вероятно.

PS
Кстати вполне допускаю, что в "ножницах" называют "полировкой" то, что для бритвы является "направкой\правкой" РК. Это будет уже либо третий исторический тип термина правки (для ножниц)- "полировка", либо просто некорректная трактовка терминов или их расположение в сете заточки, с точки зрения сета заострения ножа\бритвы. 😛

K_V_E

Прошу прощения, для меня есть два термина:
Заточка - полное формирование режущей кромки, в том числе и доводка.
Правка - восстановление режущих свойств.
При правке могут быть использованы, как без абразивные методы (гладкий мусат, кожаный ремень без пасты), так и методы доводки.

С Уважением, Владимир.

Евгений_Е

K_V_E
Заточка - полное формирование режущей кромки, в том числе и доводка.
Правка - восстановление режущих свойств.
Другими словами для новой бритвы после брусков на ремне делают доводку, как завершающую часть доводки, а при ежедневном использовании на ремне делают правку...

В принципе, тоже хорошее объяснение термину!

------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель.
Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг.
Тот, кто мне льстит, - мой враг.
/Сунь Цзы/

СергейКу

Доводка бритвы ремнем может быть после камней/притиров и если ремень пастированный.
а правка - всё остальное с ремнем и бритвой без пасты (неважно - новая/старая бритва, свежая заточка или нет - направка на голом ремне перед КАЖДЫМ бритьём или даже и во время бритья /если бритва быстро тупится/!)... 😊

Вот я хотел бы спросить у аудитории - использовал хоть кто - нибудь для правки бритвы гладкий мусат перед бритьём, неужели есть такие?

А вот если после правки на ремне кто-то пошёл на пасту/притир/накаяму/ешер..., то это значит, что он ушел с правки на доводку, и потом все равно надо будет идти на ПРАВКУ бритвы голым ремнем, нет?

С ножом же может правкой являться всё что угодно, хоть рашпилем, о чем думает доводящий/правящий субъект (может у него нет более тонкого оселка/инструмента и такая заточка его устраивает, ибо это последний камень в сете), так как термин исторически трактуется как угодно, и переубеждать бесполезно... 😛

Кстати является ли правкой исправление замина РК ножа об бордюр/поребрик, например?
Ведь это же по смыслу русского языка "исправление" геометрии ножа, то есть правка! нет?

oldTor

Доводка это доводка. Она в принципе подразумевает получение чёткой подконтрольной геометрии вкупе с получением требуемой шероховатости. Именно получение чёткой геометрии, отличает её от полировки и пр.
И выполняется на твёрдом материале с абразивом. На притирах или камнях.
Доводки на эластичных материалах - не бывает, они не в состоянии дать прецизионную микрогеометрию. Это что угодно, но не доводка.
На ремне - это направка, если угодно = правка, но не доводка.
Есть чёткое определение доводки, у Оснаса, например.

СергейКу

Пастированный ремень дает всё-таки доводку, то есть РАЗУМНОЕ сглаживание "зубов" РК (то есть "получением требуемой шероховатости" на РК)/у кого-то это подконтрольно, у кого-то нет/, а "голый" ремень только правит. Нет?

А вот на ноже "получение чёткой подконтрольной геометрии вкупе с получением требуемой шероховатости" каждый точащий определяет сам - кто-то после япната, а кому-то после исправления замятий на мусате 200мкм хватает и для него это и доводка и правка заодно. И он называет это ПРАВкой!!! (ведь исправил/поправил же замятия на РК! даж резать РК стала агрессивней!!И не переубедишь никогда!!! 😊)

Ярослав!
Вот если пастированный ремень не является ни доводкой (ты писал выше) и ни правкой (я убежден в этом), то, скорее всего по смыслу он является ПОЛИРОВКОЙ, что весьма-весьма похоже на то!
Ибо полировка, как и пасторемень вещь неподконтрольная, по большому счету при использовании метода в "больших количествах"...

oldTor

Нет. Ещё раз - определяющий и отличающий доводку от прочих процессов момент - получение чёткой, подконтрольной, рассчётной геометрии, что на эластичных материалах априори нереально. Да, может разность такая, что в китайскую пластиковую оптику или в часовую лупу не видать. Но если не видно - не значит, что нет разницы. Ни на шкурках, ни на плёнках, ни на коже, получить прецизионную геометрию, что должна делать доводка - невозможно. Только с километровыми допусками - скрулил всё, но не завалил РК и не превысил принятый для себя до максимального угол - это ещё не прецизионная обработка, которой является доводка.
Конечно, сейчас каждый решает сам, что чем называть, и восстановление режущей способности ножа мусатом некоторые называют доводкой, ни разу не сопоставив во вменяемую оптику разность шероховатости и не вспомнив, что правка мусатом, как правило, ведётся с некоторым повышением угла, и характер поверхности и кромки получается иной, так как одинаковый получить принципиально разными средствами нереально. Ну ради бога! Меня только вымораживает, когда не имея ни инструмента ни желания выяснить что получается подробно, начинают обобщать принципиально разные вещи.
Кратко говоря:
Правка - восстановление рабочей остроты.
Доводка - получение _прецизионной_ геометрии и шероховатости.
Это ни разу не эквивалентные понятия.

Да, по сути, пастированный ремень, это средство полировальное, но могущее использоваться для правки режущего инструмента. Как и полирование в принципе, хотя оно призвано в первую очередь обеспечивать именно задачи полировки, а не режущие способности, прецизионную микрогеометрию и определённый характер режущей кромки.
Грубо говоря - вся задача полировки - просто "сделать красиво". А остальное - как получится. Я вот делал предметную и макросъёмку ювелирки, например, где полировка "наше фсё" - с точки зрения чистоты и аккуратности обработки - это просто жесть полная. Огранку полировкой заваливают нахрен - только в путь. Пары ровных граней не найти часто.
Это не плохо и не хорошо - это просто данность.
Ну а как что и где применить - это уж кому что нравится. Мне полировальные средства именно что не нравятся, в ракурсе заточных задач тем, что нужный мне характер реза получить трудновато, равно как и стойкость его. Потому я предпочитаю доводку и её средства и закономерности, а не полировку и её аспекты.

K_V_E

oldTor
Правка - восстановление рабочей остроты.

+ много

Не зависимо от того как это сделано.


oldTor

Доводка - получение _прецизионной_ геометрии и шероховатости.
Это ни разу не эквивалентные понятия.

С технической точки зрения все правильно.

Вот только на сколько прецизионную геометрию получаем при заточке инструмента и какой класс чистоты поверхности? А так же какими приборами это измеряется(контролируется)?

П.С. Полировку рассматривать не следует, в некоторых случаях очень нехорошая вещь.

С Уважением, Владимир.


СергейКу

То есть по сути ты говоришь, что не надо путать ПРАВКУ (например убирание заминов РК ножа, как выйдет) как ПРОЦЕСС ("Правка - восстановление рабочей остроты" - это именно процесс выправления геометрии клинка) и ПРАВКУ как ТЕХНОЛОГИЮ (тонкую, бритвенную в первую очередь - выстраивание микрозубов РК посредством чистого ремня таким образом, чтобы, повысить, например комфортность бритья, например в линию... ).

Ну вот и пришли к точке, что пасторемень есть полирование ПО ТЕХНОЛОГИИ или его элемент.

А по ПРОЦЕССУ полирование может быть и ПОСЛЕ ДОВОДКИ, но ДО ПРАВКИ.
И это его возможное место при заточке РК бритвы.

Или даже как у Касибы полирование - после правки! (хотя для меня это нонсенс, но в ножницах всё может быть, не знаю...)

oldTor

K_V_E

Вот только на сколько прецизионную геометрию получаем при заточке инструмента и какой класс чистоты поверхности? А так же какими приборами это измеряется(контролируется)?


Сложный вопрос. Следуя спец. литературе того времени, когда чб микросъёмка через микрофотонасадки с гомалями, компенсирующими хроматическую разность увеличений и сферических аберраций достаточно кривых по полю ахроматов и, в лучшем случае, планапохроматов с ХРУ под 2%, была "пределом" - было принято считать адекватным определение шероховатости такими методами, до 9-11 классов.
Сейчас доступно больше. Но, конечно, по большому счёту, всё, что выше 11 класса, наверное достаточно точно оценивать можно только профилометром или микроинтерферометром, типа, например, МИИ-4:
http://ftemk.mpei.ru/ncs/ips/mii4.htm

Сравнения с эталонными образцами могут дать достаточно информации, но тут ещё вопрос, как именно фиксировать результаты.

Однако, даже на моём скромном уровне микрофотографии, ныне достаточно доступном, принципиальную геометрическую разность и разность шероховатости при правке тонким доводочным камнем или направке на пастированном ремне, оценить можно довольно чётко. Если учесть, что это "весьма относительно верно", то тем более, насколько велика разница будет при оценке более серьёзными средствами и подходом.

oldTor

СергейКу
То есть по сути ты говоришь, что не надо путать ПРАВКУ как ПРОЦЕСС и ПРАВКУ как ТЕХНОЛОГИЮ.

Да, пожалуй так.

СергейКу

Воот, теперь возвращаясь к теме, нужно ответить на вопрос ТС - "Что такое правка + как тонкая ТЕХНОЛОГИЯ заточки инструмента"!? (правка как процесс - это ясно всем - помусатить загибы РК ножа)
И вопрос-сопутка - каково место полировальника (пастированного ремня тут), и является ли он ПРАВКОЙ, или он не Правка, а элемент ПОЛИРОВКИ?

И это вот ответ на вопрос ТС - "Что есть граница между доводкой и правкой?" - это пастированный ремень! 😛

K_V_E

Ярослав, неужели Вы пользуетесь всем перечисленным? Вероятно и измерения при заточке скорее всего не выполняете.

Визуально (особенно с помощью оптики) можно контролировать очень многие параметры, что для заточки в большинстве случаев достаточно.

Считаю, что не стоит путать доводку как технологию, и доводку режущего инструмента.

П.С. Ваши фото очень хороши.

С Уважением, Владимир.

K_V_E

СергейКу
И это вот ответ на вопрос ТС - Что есть граница между доводкой и правкой - это пастированный ремень! 😛

А если пастированный ремень отсутствует?

П.С. Правку рассматриваем применительно к бритве или к режущему инструменту?

С Уважением, Владимир.

СергейКу

Бритва есть частный случай режущего инструмента (РИ).

КМК направка/правка (как технология) это тонкий процесс и применяется только в процессе заточки тонких РИ типа бритв/микротомов и/или после ТОНКОЙ ДОВОДКИ ножей, скальпелей, стамесок и других достойных РИ, если требуется.

А если пасторемень отсутствует, то и замечательно, паразитная полировальная ступень (я им и не пользуюсь 😊) - сразу после доводки - на правку (технологическую)- то есть на ремень без паст.

И ещё раз, Володь - "не надо путать ПРАВКУ (например убирание заминов РК ножа, как выйдет) как ПРОЦЕСС ("Правка - восстановление рабочей остроты" - это именно процесс выправления геометрии клинка) и ПРАВКУ как ТЕХНОЛОГИЮ (тонкую, бритвенную в первую очередь - выстраивание микрозубов РК посредством чистого ремня таким образом, чтобы, повысить, например комфортность бритья, например в линию... )", тут не важно, какой РИ, главное - он до правки (как технологии) уже должен был принять доводку именно технологически правильную, как в учебнике, по Оснасу.

Про гладкий мусат: - стальной полированный мусат, в отличие от кожаного ремня, может при контактировании со стальной РК бритвы/ножа после тонкой доводки последнего, осуществлять различное наволакивание металла РК, межмолекулярные связи металла РК и мусата (в некоторых случаях) и прочее геометрическое изменение РК, вплоть до изгибов РК.
Чего никогда не будет при контактировании чистой кожи и РК.
Поэтому КМК и гладкий мусат для ПРАВКИ по ТЕХНОЛОГИИ не годится. Потому его никто и не использует для правки бритв и правки Технологической других РИ.
В отличии от ПРАВКИ как ПРОЦЕССА исправления РК, чего угодно, хоть топора, хоть гвоздя.

K_V_E

СергейКу
[BИ ещё раз, Володь - "не надо путать ПРАВКУ (например убирание заминов РК ножа, как выйдет) как ПРОЦЕСС ("Правка - восстановление рабочей остроты" - это именно процесс выправления геометрии клинка) и ПРАВКУ как ТЕХНОЛОГИЮ (тонкую, бритвенную в первую очередь - выстраивание микрозубов РК посредством чистого ремня таким образом, чтобы, повысить, например комфортность бритья, например в линию... )", тут не важно, какой РИ, главное - он для правки (как технологии) уже должен был принять доводку именно технологически правильную, как в учебнике, по Оснасу.[/B]

Правка - как процесс выпрямления проволоки, или сильных заминов на РК инструментов мной не рассматривалась 😊.

Мною рассматривалась ПРАВКА - как процесс восстановления режущих свойств РК инструмента, достаточно скоротечный, по сравнению с заточкой, в том числе и исправление геометрии с помощью мусата, на абразиве близком или таком-же на котором выполнен финиш РК, не зависимо крупнозернистая лодочка или кожаный ремень.

С Уважением, Владимир.

СергейКу

Если тут есть абразив, то это уже не правка (как технология), а правка как процесс. Неважно чего - проволоки, гвоздя, топора, РК бритвы, ножа...
Если есть абразив, то это уже либо правка (выправление геометрии РК, "восстановление режущих свойств"), либо заточка, либо доводка (для дальнейшего "восстановления режущих свойств").

ПРАВКА как ТЕХНОЛОГИЯ выполняется ТОЛЬКО ПОСЛЕ выполнения тонкой ДОВОДКИ на абразивах.
И как технология ПРАВКА не может быть абразивна.

И ещё раз: - "Про гладкий мусат: - стальной полированный мусат, в отличие от кожаного ремня, может при контактировании со стальной РК бритвы/ножа после тонкой доводки последнего, осуществлять различное наволакивание металла РК, межмолекулярные связи металла РК и мусата (в некоторых случаях) и прочее геометрическое изменение РК, вплоть до изгибов РК.

Чего никогда не будет при контактировании чистой кожи и РК.

Поэтому КМК и гладкий мусат для ПРАВКИ по ТЕХНОЛОГИИ не годится. Потому его никто и не использует для правки бритв и правки Технологической других РИ."

K_V_E

СергейКу
Про гладкий мусат: - стальной полированный мусат, в отличие от кожаного ремня, может при контактировании со стальной РК бритвы/ножа после тонкой доводки последнего, осуществлять различное наволакивание металла РК, межмолекулярные связи металла РК и мусата (в некоторых случаях) и прочее геометрическое изменение РК, вплоть до изгибов РК.
Чего никогда не будет при контактировании чистой кожи и РК.

Интересно какой смысл использовать кожаный ремень для правки Если он никак не влияет на геометрическое изменение РК?

СергейКу
Поэтому КМК и гладкий мусат для ПРАВКИ по ТЕХНОЛОГИИ не годится. Потому его никто и не использует для правки бритв и правки Технологической других РИ.

Про бритвы незнаю, а про ножи расскажите поворам и мясникам, как они заблуждаются.

П.С. От гладкого круглого(овального) мусата с чистотой поверхности 13-14 класса и твердостью ; >70 HRC я бы не отказался.

С Уважением, Владимир.


СергейКу

Не надо сравнивать бритвы и нож мясника! Дистанция как от земли до луны. Ну или как миллиметр и километр в сравнении.
У мясника именно термин Правка КАК Процесс, но не технология.

Повторяю - "ПРАВКА как ТЕХНОЛОГИЯ выполняется ТОЛЬКО ПОСЛЕ выполнения тонкой ДОВОДКИ на абразивах.
И как технология ПРАВКА не может быть абразивна."

Ответьте мне - мясники перед мусатом делают ТОНКУЮ доводку РК своего ножа?
Вот то то! Не тот пример.

Чистый ремень влияет на РК, например бритвы (или другого тонко доведенного РИ), весьма значительно. И это выражается, например, в комфорте бритья.
Если Вы не брились бритвой, то и не поймёте, о чём речь, и что такое технология ПРАВКи РИ После доводки! (а не после выправления заминов на мусате об кости.

Володь, хорош троллить, дублирую тебе все по два раза... ;(

K_V_E

Может быть не будем смешивать в кучу бритвы - уж очень специфический режущий инструмент 😊, да и ножи для микротомов, а так же другие режущие инструменты.
Т.к. несмотря на всю схожесть бритвы и ножа для микротома назначение у них разное, для бритвы главное комфорт бритья, нож для микротомов точность и чистота реза.

СергейКу
Чистый ремень влияет на РК, например бритвы (или другого тонко доведенного РИ), весьма значительно. ...,а не после выправления заминов на мусате об кости.
(
А собственно какая разница, тонкая доводка - тонкая правка на ремне, погрубее - мусат.
СергейКу
Володь, хорош троллить, дублирую тебе все по два раза... ;(
(
Собственно не вижу смысла продолжать.
Т.к рассматривали режущий инструмент, а не бритвы в частности, то
oldTor
Правка - восстановление рабочей остроты.
Ну и для бритвы улучшение комфорта бритья 😊.

С Уважением, Владимир.

СергейКу

Задача правки технологической на чистом кожаном ремне например показана на фото ниже - убирание фольги\"ресничек" (по Дмитричу), что и даёт комфортность бритья (как один из результатов правки)

это ещё вариант РК после доводки (8000грит), но ещё до правки чистым ремнём (бритьё не комфортное пока), то есть цель правки - вытянуть\выровнять РК в "струну":

здесь размеры радиуса РК до 0,1мкм. (цель доводки)

Причем без разницы бритва это, микротом, скальпель (тут просто угол РК будет 14...18 градусов) или острый нож (угол РК где то от 15...17 градусов и выше).

Все фото отсюда - http://www.liveinternet.ru/users/3488088/post355116380/ на русском
первоисточник - https://scienceofsharp.wordpre...-a-burr-part-2/

Но до перехода на правку нужно выполнить заточку\доводку, которая позволила бы перейти на эту правку!
Мне кажется, что переход на правку (тонкую) возможен только после выполнения качественной доводки РК минимум на 8000 грит где-то (и лучше выше если)...

Здесь нет места никакому мусату и прочим "бордюрным" технологиям выпрямления - правки (как процессу выправления\ремонту) загибов РК и прочим грубым изменениям РК.
Точнее - от "бордюрно-мусатной" правки \грубой\ до правки на чистом кожаном ремне \тонкой\ (технологической\концептуальной) лежит огромная дистанция, включающая и заточку и доводку до уровня, показанного на фото выше.

Конечный результат после правки (технологической)на чистом ремне, к которому нужно стремиться. Радиус РК около 0,1микрона (или менее):

Это же будет справедливо и для любой РК любого режущего инструмента, в том числе ножа. Только угол будет больше на ноже.


PS
Вот "нож мясника", с заточкой 1500 грит (тут доводкой ещё не пахнет, а значит и нет и не может быть правки технологической). Но мяснику этого достаточно! А мусат у него всего 300...700грит (полированный же только исправляет загибы РК).
И если он это ещё будет править, то это будет ГРУБАЯ (бордюрная) правка. Можно считать это фото лучшим РК после "бордюрной" правки (но не правки тонкой).

PPS
а вот это результат после пастированного ременя. То есть пасторемень это и не доводка (по Оснасу) и не правка (так как есть абразив), это есть элемент полировки РК, например тут - РК ножа:

Совершенно ясно, что тут для такой РК нет необходимости делать правку (тонкую), поскольку не была выполнена необходимая в таком случае доводка РК ножа.

Да и "нож мясника" в данном случае не будет злобно рвать волокна мяса зазубринами РК (обеспечивая легкий агрессивный рез), как на предыдущем снимке. Нож будет "мылить", до известной степени.

В топку полировку (всё же в совсем умеренных количествах пасторемень иногда можно пользовать, перед тонкой правкой но буквально десяток ширков... с учетом того, что на практике случаются огрехи тонкой доводки, а такого микроскопа, как на этих фото нет ни у кого из нас...)

PPPS

И опять таки это всё моё мнение по теме, объявленной ТС, и может не совпадать с ... 😊

Serge Ant

СергейКу, весьма полно и аргументированно. Спасибо.

СергейКу

Ну подождал я недельку, никто не возразил на мои предположения, значит все согласны. 😊

Но, если продолжать рассмотрение темы, поднятой ТС - что есть правка и где она начинается (как технологическая\тонкая), то, вот ещё в арсенале имеется такой неоднозначный инструмент как ЛЬНЯНАЯ\хлопковая СТРОПА (без пасты).
К какой категории можно отнести этот инструмент:
1. он относится к правке (тонкая которая), как и чистый кожаный ремень, или нет,
2. это абразивный полировальник как и пастированный кожаный ремень, ведь лён природный растительный материал, как и хлопчатник, конопля, хвощ (золу которого используют при доводке на притире \чистый же глинозём типа люксор!\,
3. или это аналог гладкого мусата "мясника", то есть чистый правочник загибов РК но на более тонком уровне?

Честно скажу, у меня с этой "льнянкой" не сложилось, не увеличивает она остроту у меня, например на доведённой РК бритвы, то есть не "правит" она у меня. 😞

4. А может это вообще "мусор", который и инструментом никаким нельзя считать, нет у такой стропы места в процессе заточки-правки РК, она только портит РК?

Кто что думает?


oldTor

Если снова обратиться к Тодду Симпсону - то тканевая стропа обладает более сильным свойством натаскивать металл на кромку, одновременно и разглаживая замятия, если таковые есть, а также чуть как бы скругляя фаску к последним мкм. таковой в заметной степени.
Более сильное средство нежели чистая кожа, но не даёт такой же гладкости, по моему опыту - актуально перед чистой кожей и в основном на бритвах либо склонных к микрозамятиям, мягковатых, либо на тех, которые ведут себя в бритье "жестковато", даже будучи аккуратно и тонко доведены.
К абразивной обработке как-то их не отнести по-моему. Наличие в ничтожных количествах каких-то элементов могущих работать как абразив, нивелируется "рельефом" и эластичностью стропы. Чтобы таковые работали заметно как абразив, их надо в такой концентрации иметь на стропе, чтобы "пропитать" буквально каждую ворсинку, вот тогда - да, вероятно, сработает как абразив, но и при том, как намного более крупный, так как при такой концентрации неизбежно получится что-то вроде агломерации, по аналогии с тем, "откуда берутся отдельные крупные паразитные риски при использовании на стропах даже субмикронных паст".

vovchiklj

СергейКу
Ну подождал я недельку, никто не возразил на мои предположения, значит все согласны. 😊
...

Ну почему же так сразу то?
Вы же спорить будете...
Попробуйте применить свою теорию к правке топора или даже лопаты...
А нож мясника таки требует правки в процессе работы.

P.S. Проце́сс (лат. processus - 'течение', 'ход', 'продвижение')

Технология (от др.-греч. τέχνη - искусство, мастерство, умение; λόγος - 'слово', 'мысль', 'смысл', 'понятие') - совокупность методов и инструментов для достижения желаемого результата[1]; в широком смысле - применение научного знания для решения практических задач.

Почему к ножу повара ближе первое чем второе , я не понял.
Вроде как задача - как можно дольше сохранять остроту ножа , методы и инструменты - каждый выбирает сам.

СергейКу

vovchiklj

не, спорить не буду, буду пытаться объяснять свою позицию.
И если ваши аргументы об обратном меня удовлетворят, то я это признаю.

А ну жеж про это (топоры\лопаты) писал уже выше - это правка, но это правка, как я выразился "как процесс" исправления, выправления некоей грубой РК грубых замятий\повреждений различными методами, вплоть до бордюрных, до степени восстановления этих РК как абразивными, так и "топорными" методами, например отбивка РК косы молотком - тоже такая правка.
Ключевое - относительно ГРУБАЯ правка относительно Грубыми инструментами, в том числе абразивными.

Если кухня-нож доведен тонко (больше 8 КГрит) и потом направлен на коже, то восстановление замятий РК тоже можно делать от заточки-переточки вплоть до тонкой направки. (но кто так делает?! Профи-повар обычно на мусат 300 грит кидает такой нож и повару хорошо - но это именно ГРУБая правка тогда))

В отличии от тонкой правки, которую я обозвал "технологической".

Ещё раз заостряю внимание - тонкая, технологическая, успешная в итоге правка это правка, которая не может быть осуществлена субъектом, не владеющим и не понимающим технологию и инструментарий такой правки, а также НЕ должна содержать абразивных материалов для улучшения заострения РК. Ещё одним признаком правки такой является то, что перед такой правкой была сформирована РК на уровне тонкой доводки (то есть УЖЕ была проведена абразивная и обдирка, и заточка, и доводка). Вот если РК лопаты довести до этого уровня заточки (минимум 8КГрит), то потом РК лопаты такой можно направлять на чистой коже. (Заметьте термин - не "лопату довести", а "РК лопаты довести", а вот потом её можно и править - РК лопаты).
Вот тогда это будет тонкая, технологическая, концептуальная правка.

В отличии от простой правки "процессной", которую может сделать практически любой, даже имеющий только, например, подручные средства - "технологическую, тонкую" правку молотком, топором, гладким мусатом не сделаешь.

СергейКу

Ярослав,
А также по Тоду Симсону льняная стропа в том числе и отламывает части РК от уже доведенной РК.
Пример ниже - была - доведенная, направленная РК (20КГрит на Гокумио +правка на коже):

Стала она же после "льнянки":

цитирую подпись Тода под вторым снимком:
"...лёгкая правка на чистой льняной стропе, как бы срывает край режущей кромки, в результате чего ширина кромки слишком большая для комфортного бритья. Без сопровождающих фото, этот эффект скорее был бы приписан наличию "фольги" на режущей кромке, которая была удалена при правке."
Ещё - "Режущая кромка была отломана при правке на льняной стропе...Ширина кромки (после льна - я уточнил) сравнима с кромкой после заточки на камне примерно 4кГрит." - снова отсюда же - http://www.liveinternet.ru/users/3488088/post355116380/

Получается, что лён, даже "лёгкая правка", убивает РК местами совсем (до 4кГрит), ну и "нафига козе боян" такой?!
И разве можно после этого называть такую стропу "правочным" инструментом вообще?
Она же не обеспечивает повторяемости результата, как минимум, если вообще что то есть к повторению после льна!
Нет?
Ну и что такое льняная стропа, её место в заточно-правочном ряду после таких фото? Как жить с этим теперь? 😛

Kaciba

Операцию правка я понимаю только исправление формы со снятием материала или без, выравнивание выработанной поверхности, исправлением повреждённого лезвия для последующей заточки чтобы снять как можно меньше материала (припуска). Во время или после заточки, доводки и полирования выполняю направку РК с применением абразива или без.

oldTor

СергейКу
...

Получается, что лён, даже "лёгкая правка", убивает РК местами совсем (до 4кГрит), ну и "нафига козе боян" такой?!
И разве можно после этого называть такую стропу "правочным" инструментом вообще?
Она же не обеспечивает повторяемости результата, как минимум, если вообще что то есть к повторению после льна!
Нет?
Ну и что такое льняная стропа, её место в заточно-правочном ряду после таких фото? Как жить с этим теперь? 😛

Не согласен. Это несколько "рубить сплеча" и вот какие у меня аргументы:
В самом начале статьи написано, цитирую:
"При достаточном усердии правке на чистой льняной или кожаной стропе, режущая кромка, после камня 8k, может быть доведена до уровня необходимого для бритья."
То, что он показал на фото - во-первых, не отламывание а именно срывание, как в статье, и посмотрите внимательно - с обеих фасок К кромке идёт наволоченный металл, всё что могло торчать -сглажено.
А лишнее, при столь активном наволакивании, слабое - конечно оно отпадает, срывается.
Я это, как уже писал ранее, наблюдал на мягковатых, склонных к замятию тонкой кромки бритвах.
Направки на ХБ им конечно не хватало, на мой взгляд, для моей физиономии, но после неё применяется чистая кожа и тогда порядок.

Далее. Стоит учесть, что, видимо, для показа как всё работает в более утрированном виде, чтобы было видно, он сделал 500(!) кругов на чистой коже после камня 20000 грит! Там по-моему уже избыточно истончено всё, видно по схождению фасок, и того и гляди просто от усталости металла начнёт сходить или заминаться или срываться.
Любая, даже очень хорошая кромка из хорошей стали, после такого интенсивного воздействия получает усталость и потом срывание может произойти и в процессе бритья и направки после него на чистой коже.
И конечно, если после такой чрезмерной направки, когда обычно делается 15-40 проходов, ну максимум до 80-120 на чистой коже, а тут оперируется цифрами 300-500, после этого взять ХБ-стропу, то усталость металла проявится ещё как и сразу. Зато прекрасно видно как тканевая стропа может наволакивать и натаскивать металл на то место, где ранее была более тонкая РК.
Никто хб-шной после чистой кожи не правит, и не делает по 500 кругов. Одно дело - сделать всё для того, чтобы нагляднее показать происходящее в таких масштабах под электронным микроскопом, а другое - разумное применение на практике таких методов.
Так что обдумывая и рассматривая уже пару лет время от времени эти фото и перечитывая текст, возвращаясь к нему с новым собственным опытом, я не вижу, как сделать вывод о том, что "ХБ-зло".
тем более, что собственная практика мне говорит о актуальности её применения, правда не повсеместно, а только когда это нужно и не на всех бритвах.
А если ещё докучи вспомнить, какое разнообразие тканевых строп существует, то тем более, я бы не стал столь круто делать выводы.
По-моему всё это стоит воспринимать не так буквально, а в целом и несколько шире. Например учесть, что может быть, если оверхонинг убирать на ХБ стропе, или слишком жирный заусенец или крупное замятие. А может и не произойти. Но иметь в виду это стОит.
Любое средство хорошо на своём месте и в дозированных количествах.
Ещё вспомню:

"dmitrith 07-02-2011 10:26

Доброго всем здоровья!!!
Дорогие мой коллеги, не спорьте Вы по пустякам. Применяйте то, что считаете нужным.
Брезентовый ремень в старых парикмахерских применялся на ровне с кожаным. Парикмахеры следили в основном за комфортностью бритья, и каждый добивался ее своими средствами и привычками. Ответ их был такой - один волос на бороде любит кожу другой брезент - все бороды разные, а по сему, и то и это может быть, типа кому как комфортней."

A.V.X.1960

Заточка, правка - это вообще придание геометрии куску железа=стали. Чем меньше радиус(или еще какая то нибыло форма реж.кромки (пила, микропила(она всегда) и т.д)- тем меньше надо оказывать усилие при резе(не давление мускульной силы - примитивно!).Если резать(прирезать) линолиум на бетонном полу - то это одно, а если бриться - то совсем другое.Я, когда точу нож( даже кухонник) - на приспособе - то финиш на ремне с пастой - чисто для удовольствия - порезать лук один раз!. А потом, в процессе - на довольно грубых брусках - продукты(лук-хлеб-мясо!) - режет легко - и этого достаточно. Если бы я поддерживал первоначальную остроту после заточки после кожи - мне бы надо было постоянно править нож на коже - так как режу лук на доске. Попробуйте довести бритву и порезать ей лук на доске(любой, или даже на весу - без доски)
И править надо было бы постоянно - после каждого касания доски.Кто не не верит - попробуйте резать лук на доске - бритвой. Ей нельзя будет бриться после доски-лука.
Я согласен с выше сказанным - доводка-правка - это доведение кромки до рабочей остроты. Что такое заточка? Это придание геометрической(тригонометрической?) формы кромке.В бритву догадались вставить точилку - обух(это стало главным отличием от ножа), поэтому рассуждать о заточке-правке бритвы и сравнивать с правкой-заточкой ножа - не уместно. Бритву - точат всегда в ручную, потом на ремне удаляют артифакты, которые дают раздражение на лице, но ей не режут канат и линолиум на бетоне.А нож - человек завалил угол(чаще вообще человек не умеет точить и брусков нормальных нет) - и вот куча базаров, про то что хреновые бруски. В основном голова и руки - хреновые.
Лично я - считаю правкой(ну так в голове отложилось) - это несколько движений по абразиву, для достижения рабочей остроты. Для бритвы - тоже - нужное количество по ремню. Ремень чистый - до первой правки - далее там оксид железа - та же паста.Все условно для бритвы - в бритве - главное что бы не было раздражения после бритья. Пусть даже - она будет тупее в головах некоторых людей!Гладкий стержень стальной - по моему мнению - бесполезная вещь. Я его пробовал, пробовал пластины твердосплавные - брусок Гусева - аланья, грин\бразилиан - эффективней с сто раз, они - снимают слой металла и делают тоньше режкромку, они обладают абразивными свойствами, как и кожа с пастой. То же самое про яшму, байкалит, - они "точат", а не гладят-выправляют. Поэтому не все булыжники считаются хорошими камнями для заточки. Ребристый мусат - тоже хорош для придания "пилы" мягким, низкоуглеродистым сталям - повара это считают - правкой.Всё имхо.

K_V_E

СергейКу
Ну подождал я недельку, никто не возразил на мои предположения, значит все согласны. 😊

Какой смысл с Вами спорить, если вы не уважаете чужого мнения, и проталкиваете свою ТОЧКУ зрения.


СергейКу
... например отбивка РК косы молотком - тоже такая правка.

Какая правка при отбивке косы? При отбивке оттягивают (подготавливают) режущую кромку и к этому моменту РК должна быть максимально ровной.
Правку косы осуществляют во время косьбы.

СергейКу
В отличии от тонкой правки, которую я обозвал "технологической".

Может быть разъясните как в тексте отличить термины "правка" , то что Вы назвали "процессной" и "технологической", без дополнительных пояснений?

П.С. есть такая тема: http://guns.allzip.org/topic/224/1327268.html
Обсуждать работу на ремнях и стропах лучше там.
С Уважением, Владимир.

СергейКу

K_V_E

Может быть разъясните как в тексте отличить термины "правка" , то что Вы назвали "процессной" и "технологической", без дополнительных пояснений?

П.С. есть такая тема: http://guns.allzip.org/topic/224/1327268.html
Обсуждать работу на ремнях и стропах лучше там.
С Уважением, Владимир.

Ну совсем коротко - правка ГРУБАЯ то есть (ну которую вы считаете "правильной правкой"), делается как правило, на довольно грубом абразиве ("процессная" - потому что точильщику тут важен сам процесс поширкать лодочкой в пусть даже в 160мкм, при этом ямы на РК останутся почти такими же), которая делается на мусате, грей алании, в поле лодочкой по косе, так понятно? Конечно, для ножа в поле, кухне вообще это нормально, на какой-то период, я это не отрицаю.

Но как назвать тогда правку, которая делается на ТОНКИХ инструментах, с тонкой заточкой, не обязательно бритвах, но на - скальпелях, стамесках, микротомах, японских ножах типа янагиб...?
Здесь идёт обработка РК с радиусом в доли микрона, а там "физика изменяет своё течение", там другое взаимодействие частиц металла РК и правочных материалов.
Тут принципиальная разница между тем, как правит нож мясник, повар и т.д. и что делает заточник, когда правит именно тонкие инструменты, он что лодочку берёт в #16 для этих целей? Нет.

Именно это я пытаюсь пояснить - разницу в понятии "правка" стамески и разделочного ножа мясника в конце смены. Это производится по разным технологиям, если так можно назвать доводку мусатом... И подробно пытаюсь объяснить любому читателю, ПОЧЕМУ я так считаю, поэтому многословно выходит.
Поэтому ещё раз - основной критерий именно ТОНКОЙ правки - использование кожаного ремня в качестве правки. Потому тут об этом и речь - о ремнях\стропах.

Первые 2 страницы темы я почитал о правке топоров на наждаке и мусате - надоело, уши завяли.
Я СОГЛАСЕН С ПЕРВЫМИ ДВУМЯ СТРАНИЦАМИ, НО -
Правка не только это, вот я и попытался сформулировать свою точку зрения.

Это тоже не понятно?

Плохо то, что когда много букв, то их никто не читает - начало и конец токмо.

Но вот надоело мне копипастить в пятый раз, что уже повторял четыре прежде. Значит уже не дойдёт.

Докажите обратное!



СергейКу

[QUOTE]Изначально написано oldTor:
[B]

"То, что он показал на фото - во-первых, не отламывание а именно срывание, как в статье, и посмотрите внимательно - с обеих фасок К кромке идёт наволоченный металл, всё что могло торчать -сглажено.
А лишнее, при столь активном наволакивании, слабое - конечно оно отпадает, срывается."[QUOTE]

Я так понимаю, что сначала лен сорвал\отломил части РК, а потом эти места\края отрыва лён-стропа размазала, "наволочила" доп. металл на эти повреждения. Тем более, что ниже Тодд всё таки называет это не как "срыв", а именно как "отлом".
Уж больно активное наволакивание показано на фото, Потому мне и кажется, что лён достаточно абразивен, типа абразивных паст. Впрочем тут доли микрона, а там процессы по другому могут идти.

Хотя, может ты и прав, что для мягких РК умеренное использование может быть полезно, но тут надо увидеть\почувствовать когда надо остановиться.


[QUOTE]Изначально написано oldTor:

"Никто хб-шной после чистой кожи не правит"[B][QUOTE]

Конечно, согласен, я понял это так, что Тодд смоделировал процесс правки бритвы на льняной стропе уже после того, как бритва типа побывала "в деле" и получила "повреждения от бритья".

А то, что он по 500 раз на стропу пускает бритву, то, вероятно, при таком увеличении как у него иначе не получится такой "картинки". Всё-таки там на фото видимые доли микрона.

И Дмитрич, как-то отзывался о хб стропе не очень - типа погуще намазать пастой и горячим утюгом её разгладить... И это место стропы "по Дмитричу". Иначе говоря, полировальником называл и приравнивал почти к обычному пастированному кожанному ремню (густота пасты об этом говорит)!


Christophorovich

СергейКу
Про гладкий мусат: - стальной полированный мусат, в отличие от кожаного ремня, может при контактировании со стальной РК бритвы/ножа после тонкой доводки последнего, осуществлять различное наволакивание металла РК, межмолекулярные связи металла РК и мусата (в некоторых случаях) и прочее геометрическое изменение РК, вплоть до изгибов РК.
А никому не приходила в голову идея испытания пробирки в качестве мусата на требующей переточки бритве со слоями изоленты?

Евгений_Е

Christophorovich
А никому не приходила в голову идея испытания пробирки в качестве мусата на требующей переточки бритве со слоями изоленты?
я пробовал полированное стекло как мусат на кухонной нержавейке. Результат хуже, чем от полированного стального мусата! Стекло вызывает два мешающих процесса:
1. кромка начинает прилипать к стеклу и будто намазываться на стекло оставляя металлические полосы на стекле
2. Кромка клинка, с твердостью много меньше стекла, оставляет царапины на стекле и довольно быстро приводит стеклянный мусат в негодность.

ps. Пробовал по кухне из х50crmov15.

------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель.
Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг.
Тот, кто мне льстит, - мой враг.
/Сунь Цзы/

oldTor

Я как-то показывал результат правки не особо тонко заточенной 95х18 на стеклянной цилиндрической поверхности - макро 9:1, кроп, 2мм. по горизонтали:

Как альтернатива стальному мусату с насечкой и на достаточно мягких сталях - годится, но надо быть осторожным -как можно видеть, даже на не особо твёрдой стали, может проявляться и срыв фрагментов кромки.
Для того, чтобы стекло сработало лучше, сталь не должна быть особо твёрдой, должна быть довольно тонко заточена и обладать достаточно мелкой структурой.
В общем, стекло нужно не любое, очень ровное и гладкое и использовать его в качестве гладила, а не мусата. Тогда можно получить хороший результат.
Иначе, будет вот как на фото выше. Т.е. для простецкого кухонника пойдёт, кто привык точить грубовато и пользоваться мусатом с насечкой, скорее всего будет даже и доволен результатом, но это всё ненадолго, и об аккуратности кромки или её стойкости речи не будет. А вот порезаться такой - не дай бог. Крайне неприятно и заживает хреново.

На тестовой бритве я пробовал именно в качестве гладила, на закалённом стекле. Но на бритве которая нормально была доведена, и успела поработать несколько раз. С давлением менее веса бритвы и вдоль кромки.
Гладкость прирастает, получается кромка, которая смахивает неровности кожи - т.е. избыточно гладкая и острая. Т.е. для микротома наверное хорошо, а вот для бритвы - не очень-то.

А если пробовать по бритве с коцками на кромке, заминами, то, на их месте очень вероятно скалывание и срывы металла, где были замины. А вот исправить это оперативно на не очень грубом камне, скажем с 5000-8000 jis быстро не получится - обработанная на стекле кромка плохо поддаётся, нужно время на приработку, а по-хорошему сначала надо технологический барьер делать и потом только с этапа тонкой заточки приводить в порядок.
По крайней мере у меня, сложились вот такие впечатления от таких проб.
Может у кого-то получается лучше и глаже и на не особо тонкозаточенном или на севшем клинке, но пока что я таких отзывов не встречал, равно как и фото. Может если кто покажет как это можно лучше - было бы к чему стремиться и пробовать найти подход, но пока наглядных ориентиров я не встречал.

A.V.X.1960

Я х..., балдею! кто мешает попробовать ВСЕМ - "точить-доводить" на абразивных "материалах"(природники, кожа с пастой, тонкие бруски современные) и на гладких мусатах? Снимите видео, порежьте - всё будет понятно. Теория головы - это не есть истина.Заточка - это придание формы (изменение в основном, со снятием металла) куску железа.

K_V_E

СергейКу

Ну совсем коротко - правка ГРУБАЯ то есть (ну которую вы считаете "правильной правкой"), делается как правило, на довольно грубом абразиве ("процессная" - потому что точильщику тут важен сам процесс поширкать лодочкой в пусть даже в 160мкм, при этом ямы на РК останутся почти такими же), которая делается на мусате, грей алании, в поле лодочкой по косе, так понятно? Конечно, для ножа в поле, кухне вообще это нормально, на какой-то период, я это не отрицаю.

Но как назвать тогда правку, которая делается на ТОНКИХ инструментах, с тонкой заточкой, не обязательно бритвах, но на - скальпелях, стамесках, микротомах, японских ножах типа янагиб...?
Здесь идёт обработка РК с радиусом в доли микрона, а там "физика изменяет своё течение", там другое взаимодействие частиц металла РК и правочных материалов.
Тут принципиальная разница между тем, как правит нож мясник, повар и т.д. и что делает заточник, когда правит именно тонкие инструменты, он что лодочку берёт в #16 для этих целей? Нет.

Именно это я пытаюсь пояснить - разницу в понятии "правка" стамески и разделочного ножа мясника в конце смены. Это производится по разным технологиям, если так можно назвать доводку мусатом... И подробно пытаюсь объяснить любому читателю, ПОЧЕМУ я так считаю, поэтому многословно выходит.
Поэтому ещё раз - основной критерий именно ТОНКОЙ правки - использование кожаного ремня в качестве правки. Потому тут об этом и речь - о ремнях\стропах.

Первые 2 страницы темы я почитал о правке топоров на наждаке и мусате - надоело, уши завяли.
Я СОГЛАСЕН С ПЕРВЫМИ ДВУМЯ СТРАНИЦАМИ, НО -
Правка не только это, вот я и попытался сформулировать свою точку зрения.

Это тоже не понятно?

Плохо то, что когда много букв, то их никто не читает - начало и конец токмо.

Но вот надоело мне копипастить в пятый раз, что уже повторял четыре прежде. Значит уже не дойдёт.

Докажите обратное!


То что Вы под термином правка подразумеваете - тонкий доводочный процесс выполняемый на коже или стропе, это я давно понял.

Вот только не понял какое отношение крупный брусок лодочка имеет отношение к правке бритвы. Ненадо мне приписывать то о чем Вы пишете выше.

В последнем своем посте я просил Вас объяснить, каким образом отличить в тексте, используя Ваши термины, "процессную" и "технологическую",правку - без дополнительных пояснений.
В качестве примера:
Владимир правит бритву.
Владимир правит кухонный нож.
Владимир правит нож косяк.

Тут все понятно правка производится:
бритва - кожаный ремень или стропа,
кухонный нож - если финиш байкалит, то муссат (возможно обух другого ножа), или байкалит или аналогичный камень.
нож косяк - байкалит, сланец или пастированный деревянный притир.
Т.е. на чем выполнен финиш на том и правим. И если текст перенесем в другую тему смысл не изменится. Возможно возникнет дополнительный вопрос на чем выполнен финиш, но это не зависит от того где расположен данный текст.

В Вашем случае.

СергейКу правит лопату.

В контексте данной темы все понятно:
РК лопаты доведена (минимум 8КГрит), потом заправлена на чистой коже и правка осуществляется на чистой коже.

Если перенесем в другую тему, то без пояснения становится непонятно как производится правка - молотком (замины), напильником, лодочкой или на чистой коже.

Согласен, что когда много букв, то их никто не читает - начало и конец.

П.С. Доказывать ничего не буду, не вижу смысла.

С Уважением, Владимир.

Christophorovich

Евгений_Е
Стекло вызывает два мешающих процесса:
1. кромка начинает прилипать к стеклу и будто намазываться на стекло оставляя металлические полосы на стекле
2. Кромка клинка, с твердостью много меньше стекла, оставляет царапины на стекле и довольно быстро приводит стеклянный мусат в негодность.
Так-так, интересно!
А пункт второй -- ерунда: пробирки у нас, чай, не на вес золота. Правда, oldTor настаивает на каком-то закалённом стекле...

oldTor
На тестовой бритве я пробовал именно в качестве гладила, на закалённом стекле. Но на бритве которая нормально была доведена, и успела поработать несколько раз. С давлением менее веса бритвы и вдоль кромки.
Гладкость прирастает, получается кромка, которая смахивает неровности кожи - т.е. избыточно гладкая и острая. Т.е. для микротома наверное хорошо, а вот для бритвы - не очень-то.
Не "не очень-то", а самое то: тема-то -- правка, то есть способы восстановления рабочих свойств инструмента.
Гладило? отлично: для бритвы на последнем издыхании перед переточкой, когда РК уже порядком подзавалена, избыточной остроты опасаться не приходится.

oldTor

На закалённом не настаиваю, просто описываю свой опыт - было интересно попробовать.
А гладила есть из разных материалов - природный алмаз, агат, гематит, стекло и пр.

Кстати, второй пункт от Евгения, просто так "не выкинуть" - на моём фото выше видели продольные царапки? Это уже от царапин, которые сталь посадила на обычное стекло, а они в свою очередь "успели" на клинок.

Избыточной остроты - да. Но вот "рваную" кромку, представляющую собой "пилку без разводки" - состоящую не из аккуратных мелких округленьких микрозубчиков, а практически "двухмерную", которая будет слишком агрессивной и крупной, в силу срыва с кромки "уставших" и замявшихся фрагментов - получить можно.
Наверное, надо как-то установить экспериментально, до какой степени подсевшую бритву можно так подправить, а какую - только сильнее испортить.. Уж больно зыбка грань в этих аспектах..

vovchiklj

Может проблема в отсутствии СОЖ?

A.V.X.1960

vovchiklj
Может проблема в отсутствии СОЖ?
СОЖ - смазывающая, охлажающая жидкость.При ручной заточке - надо вводить коррективы в понятие,это не снятие металла при 7000об\мин.Охлаждение - смело можно выкинуть.

oldTor

Значит так. Проверил ещё на стекле в качестве гладила, тестовую опаску. Она слегка подсела, вообще сталь мне не нравится. Советская "Москва", углеродная, единственная, кстати, бритва у меня, у которой появляются точечки патины при обычном уходе, сталь и не мягка и не особо тверда, но какая-то "рыхлая" и структура, если её проявить - как-то крупновата, в общем - весьма так себе.
Сделал три фото - до применения гладила, в процессе, и после. Масштаб 8:1.

Фотки кликабельны, можно рассмотреть динамику изменения кромки.
Моё резюме такое:
на крайний случай сгодится, но вообще не супер. Бритва до применения гладила была подсевшей, но волос резала штатно и брила прилично. Что теперь стало - чистота бритья чуть-чуть приросла, комфортность - упала, мне даже ногтевой тест сообщает, несмотря на тонкость изменений на кромке, что "что-то тут не так, как надо".
В общем - пока что мне не нравится такой способ правки бритв.

A.V.X.1960

oldTor

17-6-2017 13:47           
Значит так. Проверил ещё на стекле в качестве гладила, тестовую опаску. Она слегка подсела, вообще сталь мне не нравится. Советская "Москва", углеродная, единственная, кстати, бритва у меня, у которой появляются точечки патины при обычном уходе, сталь и не мягка и не особо тверда, но какая-то "рыхлая" и структура, если её проявить - как-то крупновата, в общем - весьма так себе.
Сделал три фото - до применения гладила, в процессе, и после. Масштаб 8:1.

отличные фото. И геометрия.

K_V_E

Замечательные фото.

Очень хорошо видно как вытянуло кромочку, появилась "волна".
Возможно сила воздействия на кромку оказалась велика.

С Уважением, Владимир.

Christophorovich

oldTor
второй пункт от Евгения, просто так "не выкинуть" - на моём фото выше видели продольные царапки? Это уже от царапин, которые сталь посадила на обычное стекло, а они в свою очередь "успели" на клинок.
Ничего страшного: там будет происходить заточка вместо правки, ведь стекло значительно твёрже калёной стали.
Короче, надо пробовать, надо отрабатывать технологию, а не отрицать её с первого же опыта.

Christophorovich

oldTor
Сделал три фото - до применения гладила, в процессе и после.
Ничего не понял. Как по мне, так РК везде идеальная. Я бы такой брился и не жаловался.

Straykl

Парни, кому терминология точить мешает?)

Straykl

Не кажется вам, что то, чем тут занимаются, называется терминологической правкой/доводкой заточной терминологии?

vovchiklj

Straykl
Не кажется вам, что то, чем тут занимаются, называется терминологической правкой/доводкой заточной терминологии?

Не все как раз. Большинство все устраивает)

Straykl

vovchiklj

Не все как раз. Большинство все устраивает)

Ну конечно.
И тут кто то правильно сказал: сколько людей, столько и мнений.
И главное - ЗАЧЕМ?
Сто пудов, те, кто участвует в этой теме, не договорятся). А это уважаемые люди. А 99,9% оставшихся даже никогда не задумались бы на эту тему, потому что многое может изменить их умение в заточке, но не это) ИМХО

Christophorovich

Straykl
Не кажется вам, что то, чем тут занимаются, называется терминологической правкой/доводкой заточной терминологии?
А хорошо ли, когда каждый вкладывает в термин своё понимание? Вот и приходят к соглашению о терминах, чтобы не было недопонимания.

Straykl

Christophorovich
А хорошо ли, когда каждый вкладывает в термин своё понимание? Вот и приходят к соглашению о терминах, чтобы не было недопонимания.

Наверное некоторые термины надо понимать одинаково всем. И это будет хорошо для дела. В данном случае для дела понимание думается не даст прироста

СергейКу

Ну тогда внесите определение правки, чтоб всех устроило и "понималось одинаково" всеми - "в студию" 😊

Кстати у Ярослава на фото, мне кажется, офигительный заусенец, причем на всех фото, блестит... на нижнем частично выправился/отвалился/загнулся в другую сторону, кажется...

Причем такой заусен, вероятно, проще попытаться отломить кожей, на крайняк хб стропой - отлом будет грубее, но резать, вероятно, будет всё же лучше, чем самим заусом...
Или убрать его на камнях... мягкая сталь (?)...

Straykl

СергейКу
Ну тогда внесите определение правки, чтоб всех устроило и "понималось одинаково" всеми - "в студию" 😊

Вам что то привиделось)

Straykl

A.V.X.1960
СОЖ - смазывающая, охлажающая жидкость.При ручной заточке - надо вводить коррективы в понятие,это не снятие металла при 7000об\мин.Охлаждение - смело можно выкинуть.

Эта тема не требует словоблудия) Все прозрачно.
А вот наклеп, науглероживание, толи правка, то ли доводка - тут с гуру не поспоришь)

vovchiklj

Straykl
...
А вот наклеп, науглероживание, толи правка, то ли доводка - тут с гуру не поспоришь)

Не могли бы Вы раскрыть свою мысль, а то не понятно, что хотели сказать.

Straykl

vovchiklj

Не могли бы Вы раскрыть свою мысль, а то не понятно, что хотели сказать.

А Вы не не участвовали в обсуждении понятия "наклеп"? Мало там копий поломано?) И что? Анекдоты только рассказывать

vovchiklj

Straykl

А Вы не не участвовали в обсуждении понятия "наклеп"? Мало там копий поломано?) И что? Анекдоты только рассказывать

Честно говоря не помню, но читал точно. И помимо этого искал в технической литературе информацию по этому поводу. И знаний приросло изрядно.. .
А анекдоты травить, так это же всегда проще чем искать и анализировать информацию. Да и слушают их намного заинтересованнее...

Straykl

vovchiklj

Честно говоря не помню, но читал точно. И помимо этого искал в технической литературе информацию по этому поводу. И знаний приросло изрядно.. .
А анекдоты травить, так это же всегда проще чем искать и анализировать информацию. Да и слушают их намного заинтересованнее...

И теперь наклепываете или все прирастаете?