О касуми и том откуда оно берется

Nikolay_K
О касуми и том откуда оно берется ...

началось все с того, как Дмитрий обмолвился, что

касуми сделать в наших условиях гораздо сложнее

я его спросил:

было бы неплохо пояснить что такое упомянутое 霞 (kasumi, かすみ )

более крупно:




, или так -



и получил ответ, что это "мутная" или дымчатая чистовая отделка поверхности. Меня это заинтересовало и вскоре выяснилось чуть больше.

вот что пишут про касуми:
The type of hazy loking finish is named in japanese "Kasumi", with character 霞 and means "mist, haze".
It is the standard correct finish for high end swords and knifes in Japan.
To finish in Kasumi an object is a form of respect in the japanese culture.
Usually natural stones are used but sometimes man-made sharpening waterstones are good for this type of finish.
In this last case it means that natural stone powder was used in the composition.

качественное фото поверхности с касуми:

крупнее:


Примеры того, как выглядит красивое касуми
можно увидеть вот тут: http://www.japan-tool.com/hamono/Knife_Polishing/Knife_Polishing.html

там же подробно описана последовательность действий заточника
с указанием камней и (sic!) потраченного времени.

Далее идут фото, которые я объясню чуть позже, но думаю, что многие и так догадаются что это и зачем оно тут ...



ivan-3
Николай а объясни в двух словах что есть касуми?

Например на фотках стамески я никаких касуми не вижу 😊 - т.е просто хорошо заточенные стамески и не более. Точить стамески как раз вообще не проблема даже для новичков, т.к. проблем с удержанием углов нет.
И я получал значительно лучшие поверхности на них без проблем (и кучи потраченного времени).
Из просмотра фоток по ссылке понял что касуми это типа нож без заточки а типа профиль сходит на нет, так?
Тогда понятно почему столько времени на камнях потрачено...

И вот как всегда интересен вопрос про деньги.
Вот грубо говоря чел затратил один рабочий день работы на заточку одного ножа. Неужели кто то готов оплатить такое в Японии? Ведь за рабочий день японцы не 100 и не 200 долларов получают... а поболее. Неужели настолько маньяки? 😊

Nikolay_K
ivan-3
И вот как всегда интересен вопрос про деньги.
Вот грубо говоря чел затратил один рабочий день работы на заточку одного ножа. Неужели кто то готов оплатить такое в Японии? Ведь за рабочий день японцы не 100 и не 200 долларов получают... а поболее. Неужели настолько маньяки?

насколько я понимаю, ножи с хон-касуми стоят от $600 и выше
а маньяки делают ножи хон-яки

Iofspy
Николай, по твоей ссылке японец пишет:
People sometimes ask me if Kasumi finish is a smoky scratchy finish done by a coarse stone. If you look at this photo, it may seem so, but if you look at the below photo, you can see how highly polished it is. This is the magic of the natural stones. No synthetic stone can finish like this. For finishing knives and swords, natural stones are still essential.

Выходит, чтоб делать Касуми надо обзаводиться натуральными камнями )? Человек-то не лох, судя по работам, наверное, его мнение на чем-то основано?

Nikolay_K
People sometimes ask me if Kasumi finish is a smoky scratchy finish done by a coarse stone. If you look at this photo, it may seem so, but if you look at the below photo, you can see how highly polished it is. This is the magic of the natural stones. No synthetic stone can finish like this. For finishing knives and swords, natural stones are still essential.

Выходит, чтоб делать Касуми надо обзаводиться натуральными камнями )? Человек-то не лох, судя по работам, наверное, его мнение на чем-то основано?

в том и интрига, что, как написал один ценитель японского инструмента и камней "This subject is somehow taboo but many japanese tools are fakes. Some of them are even better than the originals, ha ha!"

Я бы даже сказал tools and waterstones.

И сдается мне, что японцы недоговаривают, а может быть просто заблуждаются в силу узости кругозора и банальной человеческой ограниченности помноженной на особенности национальной культуры, очень склонной к ( почти непререкаемой) традиционности относительно всемогущества и почти мистических свойств своих тоиши (безусловно выдающихся). Кстати, "Myst", от которого mystical и "mist" по английски суть одно и тоже, что и касуми. 😊

В общем я это к тому, что многое из того, что пишут японцы (да и не только японцы) про свои традиционные и глубоко уважаемые и почитаемые предметы надо воспринимать с некоторой долей здорового скепсиса.
Это относится и к тамахагане, и к тоиши и к касуми.

Если отбросить мистику и посмотреть на голые факты с разумной, можно сказать научной точки зрения, то за легендами и мифами можно увидеть вполне объяснимые явления и процессы, которые, я уверен, можно осуществить и без легендарных тоиши.

Iofspy
Nikolay_K
Кстати, "Myst", от которого mystical и "mist" по английски суть одно и тоже, что и касуми.

А по-русски - шайтан ))...

Nikolay_K
Поразмыслив и поэкспериментировав, я пришел к таким выводам:

смысл получения касуми в том, что свободное зерно катается между поверхностью обрабатываемого металла и некоторой поверхностью (т.е. по сути дела по притиром) и понемногу своими углами цепляет метал вырывая или откалывая от него кусочки при этом

Чтобы получилась характерная поверхность выраженным точечным микрорельефом срезание и царапание должно быть исключены (или сведены до минимума).

Чуть более длинно (почти инструкция по получению касуми):


1) притир должен быть достаточно твердым, чтобы зерно в него не внедрялось
при этом он должен быть умеренно шершавым (иначе зерно будет проскальзывать, а не катиться)
но характерный размер шершавости должен быть в несколько раз меньше характерного размера зерна
(чтобы не получилось так, что зерно начало внедряться в неровности и там застревать)

2) метал должен быть не менее (или по-крайней мере сопоставимо) твердым
(иначе зерно станет внедряться в метал)
поэтому, на более твердых сталях и при этом хрупких сталях,
например D2 или ZDP189 касуми получить легче

3) зерно должно иметь хорошую форму, благодаря которой оно будет легко кататься
и не будет внедряться и зерно должно быть не слишком твердым и не слишком прочным,
то есть оно должно легче раскалываться, нежели внедряться в поверхность метала
или притира

4) зерно не должно быть слишком мелким или слишком крупным,
так, например на 5 микронном и более мелком зерне могут
начаться проблемы с поверхностными явлениями
10-20 микрон вроде вполне хорошо подходят

5) должны быть созданы условия препятствующие трению и способствующие качению зерна,
т.е. умеренное увлажнение

6) давление должно быть небольшим, т.е. чтобы спровоцировать качение зерна, но не дать ему
внедряться или крошиться

Про условия способствующие качению частиц наверняка
можно почитать в книжках типа Самуэльса или Маринеску.
Возможно там же можно будет найти и более конкретные рекомендации по выбору зерна и прочего.

Вероятно на некоторых видах тоиши все вышесказанное уже реализовано в природных условиях и японцы просто научились этим пользоваться в ходе освоения природных абразивов.

Мы же, не имея водных камней может попытаться вопроизвести этот процесс на доступных в наших краях материалах.

ivan-3
Ты еще не написал что за картинки? Это поверхность камней?

Еще раз посмотрел на фото стамесок - там касуми нету точно, только отпечатки пальцев и нормальная заточка.

В живую конечно насуми не видел, но мое мнение что это обычная полировка выполненная по всем правилам на любом абразиве. Я такое на обычной стамеске за 70 рублей получал. Главное не нарушать последовательность и технологию. Не даром там расписано про кучи часов на полировку... Т.е. как положено на каждом этаме снят определнный припуск, а не как обычно, грубо ободрали, немного полирнули и хочут чтоб блястело 😊

Я бы из принципиально необходимого как раз выделил способность абразивного зерна к делению во время работы. Т.е. чтобы зернистость падала равномерно и регулярно а не скачкообразно.

Вот еще задумался что фактически все эти изыски они делают на углеродке? Это я так понимаю еще и защита от ржавчины в добавок?

И что будет через месяц с этим касуми на углеродке где болше процента угля при обычном уходе? (не смазывая маслом камелии после каждого применения) Боюсь на русской бессмысленной беспощадной кухне это касуми проживет 3 дня а потом сделает харакири 😊

Nikolay_K
ivan-3
Я бы из принципиально необходимого как раз выделил способность абразивного зерна к делению во время работы. Т.е. чтобы зернистость падала равномерно и регулярно а не скачкообразно.


да, спасибо Иван!
это важный момент и я его упустил
об этом, кстати хорошо написано у Ящерицына


ivan-3
И что будет через месяц с этим касуми на углеродке где болше процента угля при обычном уходе? (не смазывая маслом камелии после каждого применения) Боюсь на русской бессмысленной беспощадной кухне это касуми проживет 3 дня а потом сделает харакири

нельзя так беспощадно относиться к ножам

Кстати, на микро-точечно-шерховатой, но при этом хорошо-доведенной поверхности касуми мало камелии будет держаться намного лучше, чем на просто гладко-полированной.

Если смотреть на касуми-поверхность под некоторым углом, то она кажется зеркалом (причем очень хорошим), а когда угол приближается к прямому (90 градусов, т.е. нормаль к поверхности), то она видится матовой.

BlackBuzz
Интересно.
Николай, есть возможность эту же поверхность сфотографировать на тёмном фоне и также показать отражающую способность(какой-нить спичечный коробок отобразить например)? Вид сверху не очень информативен, ИМХО.

Кстати.... уж очень на пескоструй походит! Нативная пескоструйная обработка конечно совсем матовая, но принцип, я уверен, почти такой же. Может взять зерно помельче и попесочить?

Nikolay_K
BlackBuzz
Кстати.... уж очень на пескоструй походит! Нативная пескоструйная обработка конечно совсем матовая, но принцип, я уверен, почти такой же. Может взять зерно помельче и попесочить?

касуми-финиш похож на пескоструйный финиш, но есть одно большое и принципиальное отличие: на пескоструе не удается получить такой-же высокий класс чистоты (гладкости) поверхности как при касуми.

То есть касуми подразумевает сочетание очень высокой чистоты поверхности и матового вида. А пескоструйка дает только матовость, но не дает и хуже того --- портит поверхность.

Касуми может выходить на кромку и кромка такая будет иметь хорошие режущие свойства (на некоторых материалах такая кромка работает лучше зеркальной, а на остальных --- не хуже), а пескоструйка неизбежно разрушит кромку и она вовсе потеряет свои режущие свойства.

А еще, насколько я понимаю, у пескоструйки есть ограничение на минимальный возможный размер зерна.

Filimon
Nikolay_K
касуми-финиш похож на пескоструйный финиш, но есть одно большое и принципиальное отличие: на пескоструе не удается получить такой-же высокий класс чистоты (гладкости) поверхности как при касуми.

В любом случае и первый и второй варианты можно объединить выражением "Декоративная отделка поверхности металла" 😊

Nikolay_K
с указанием камней и (sic!) потраченного времени.

Почитал....

Мне показалось, что такого результата можно добиться гораздо проще 😊

Почему показалось? Объясню 😊

Если пройти по ЭТОЙ ссылке, то можно увидеть, как китайсы эти касуми делают тысячами(!) за,можно сказать, пару долларов, ибо за 20-30-40 баксов можно купить полность готовый от начала до конца меч(!),который намного длиннее ножа. Не вертся мне, что сидят китайсы и трут эти мечи часами(!)на хороших камнях(!) для получения касуми, чтобы его потом за несколько долларов продать. Да и количества они выдают такие, что сразу приходит мысль об автоматизации процесса получения касуми.
Вот такие мысли 😊

Iofspy
Filimon
Не вертся мне, что сидят китайсы и трут эти мечи часами(!)на хороших камнях(!) для получения касуми, чтобы его потом за несколько долларов продать.

Игорь, а откуда уверенность, что в случае китайцев достигнута высокая чистота поверхности с точечным микрорельефом, а не простой сатин финиш?

grinderman
Я может быть не в тему, ибо ничего не понимаю в этой(ом) касуми 😊

На фотографиях, на РК стамески я вижу две явные щербинки, как минимум.

Стоит ли доводить чистоту поверхности подвода до такой степени, если сама РК не доведена "до ума"?

Или для углеродистых сталей это норма (карбиды выкрашиваются)?

Iofspy
grinderman
Или для углеродистых сталей это норма (карбиды выкрашиваются)?

Заточник схалявил, я думаю )... Там забоины на вид не меньше десятки, вроде не слышал я про карбиды в 100 микрон...

Nikolay_K
grinderman
На фотографиях, на РК стамески я вижу две явные щербинки, как минимум.

Это пылинки сели. У меня такое тоже бывает --- смотришь и думаешь вроде столько точил, а осталась щербинка, рукой смахнул --- и нет ее.

Filimon
Если пройти по ЭТОЙ ссылке, то можно увидеть, как китайсы эти касуми делают тысячами(!) за,можно сказать, пару долларов, ибо за 20-30-40 баксов можно купить полность готовый от начала до конца меч(!),который намного длиннее ножа. Не вертся мне, что сидят китайсы и трут эти мечи часами(!)на хороших камнях(!) для получения касуми, чтобы его потом за несколько долларов продать. Да и количества они выдают такие, что сразу приходит мысль об автоматизации процесса получения касуми.

у китайцев свое, особое китайское касуми, это видно даже по тем некачественным фото

впрочем, я и живьем уже видел ( и больше видеть этот ужас не хочу )

все как обычно --- жалкая иммитация, на которую купятся только очень далекие от ножевой и клинковой культуры люди никогда не видевшие настоящих японских изделий

у самих японцев на недорогих изделиях, включая кухонные и охотничьи с утилитарными ножи тоже встречается иммитация, правда более аккуратная.

dmd71
китайсы эти касуми делают тысячами
Кислотой. Я тоже так умею 😊
А вообще, по качеству ручного труда (не говоря уже об объемах) японы по сравнению с китайцами - щенки, это точно. Я не шучу, 3 раза был в Китае, видел, что они могут делать руками. Но, к сожалению, нет в их изделиях той "души", что в японских (но не во всех). (Может, дело в "совке"?). Думаю, это главное японское "достижение" в этом плане.
Filimon
Originally posted by dmd71:

Кислотой

Я предполагал травление, но до конца небыл уверен в этом.

dmd71
японы по сравнению с китайцами - щенки, это точно

Чтобы в этом убедиться лишний раз, достаточно посмотреть на географическую карту мира 😊


[QUOTE]dmd71
3 раза был в Китае

В Китае небыл, ибо как в анекдоте:
-Азамат, давно мечтаю побывать у вас в Казахстане...
-Зачем? Я привёз !!! 😊


Filimon
Вот тут есть фотографии, где хорошо видно касуми:
http://blogs.yahoo.co.jp/gomao8001/folder/981133.html

Главное, что всё подробно описано 😊

На самом деле это работы мастера Kazuyuki Tanaka.

Сталь:YASUKI blue steel.

Nikolay_K
Касуми на русский можно перевести как дЫмка.
По-моему это самый удачный вариант.

То, что оно очень красиво выглядит мы уже поняли,
а вот какая бывает от касуми польза
в технологическом плане:

1) зона контакта абразива с обрабатываемым металлом более заметна

2) касуми выходящее на кромку дает более агрессивную кромку (и при этом достаточно стойкую)

3) меняется характер заусенца, в результате чего от заусенец легче удаляется и вызывает меньше отрицательных последствий

4) по цвету касуми можно довольно точно оценить твердость и структуру стали,
особенно я вы сами делаете касуми и соблюдаете одинаковые условия (абразив, давление).
Чем мягче сталь --- тем темнее касуми.

dmd71
Вот тут есть фотографии, где хорошо видно касуми:
http://blogs.yahoo.co.jp/gomao8001/folder/981133.html
Неоднократно видел этот блог, но никогда не приходило в голову, что на нем одни из лучших фото касуми. Кстати, там же говорится, что R2 - это быстрорез.
Filimon
dmd71
Кстати, там же говорится, что R2 - это быстрорез.

На просторах интернета встречал такую информацию, что у R2 есть очень близкий родственник: CPM-M4.Правда ли это я не знаю.

dmd71
Состав R2 не разглашается производителем, но они в принципе не могут быть близкими родственниками, т.к. R2 - нержавейка, а М4 - нет. Они могут вести себя похоже при эксплуатации, но при заточке они будут явно разниться потому, что в М4:
Vanadium 4.00% (это больше чем в 3v)
Tungsten 5.50%
В R2, судя по всему, тоже есть ванадий, но явно не в таком количестве (раза в 3 меньше, я думаю).
Скажу даже больше: ни одна из японских сталей, которые они ставят на ножи, не обладает "дубовостью" при заточке как высокованадивые ам. стали - думаю, японцы никогда на это не пойдут - традиция.
ivan-3
А мне вот интересно почему еще никто не сделал просто анализ своего ножа на химсостав? Проблем то ныньче нету с этим...

По поводу ссылки - тоже не узрел там касуми.

Стал вообще сомневаться в существовании такого явления 😊 По мне это просто качественная полировка, возможно законченная полировкой гладилом (если посмотреть фильмы про полировщиковкатан то видно что последний аккорд это глдаило и только после него выступает красота полировки)

dmd71
Иван, чтобы ты понял, что такое касуми, возьми ламинированное лезвие и отполируй границу пастой на круге, например - она должна исчезнуть. А на этих фото она отчетливо видна - это и есть одна из составляющих касуми. Свободное зерно в суспензии на их камнях обрабатывает каждую из сталей в составе клинка по своему - в результате мы получаем вот такой красивый "брак" на клинке. По этому же принципу получается хамон. Вот как описывает касуми Ящерицын в своей книге:
"При избытке жидкости практически все зерна могут свободно перемещаться и вращаться. Поэтому обработанная поверхность в этом случае матового цвета с наличием крупных выбоин, образовавшихся вращающимися крупными зернами" (те самые точки на касуми) - с. 189.
И поэтому касуми на мягких сталях получается темнее.
Iofspy
dmd71
с. 189

Ну вы, блин, с Ящерицыным даете ))... Один эффект получения касуми в деталях описал черт знает когда, второй запомнил эту строчку и выискал-таки в книжке на с 189 )...

Filimon
ivan-3
По поводу ссылки - тоже не узрел там касуми.

Всё,что кроме иероглифов на поверхности клинка и есть касуми 😊

dmd71
Ну вы, блин, с Ящерицыным даете ))... Один эффект получения касуми в деталях описал черт знает когда, второй запомнил эту строчку и выискал-таки в книжке на с 189 )...

Ящерицын довольно много писал про тоиши, сам того не подозревая. Там еще можно надергать цитат до фига.

Iofspy
Дело было вечером, делать было нечего )).

Решил я сегодня подточить многострадальную Делику свою ZDP-189. На 3000м камне думаю, дай-ка я на спусках царапины по-возможности сведу, которые в процессе эксплуатации образовались. Царапины тонкие, не глубокие. Ну свожу, значит, свожу. В конце думаю, дай с уменьшенным давлением перед 10000-м по 3000-ку поработаю. Поработал, смотрю, вместо обычного зеркала из рисок получается какая-то серо-коричневая муть. Слегка увеличил давление - оп, снова зеркало. Ослабил, снова муть. Причем, получается исключительно на спусках, когда пытался сделать "муть" на подводах, ничего не вышло - не получалось, видимо, обеспечить маленькое удельное давление при проходе по камню, - преобладало резание.

При промывании ножа наблюдался интересный эффект. Если на зеркальных участках вода собиралась в капли и скатывалась, то на участке с "мутью" она растекалась тонкой пленкой (поверхность была нежирной) и не стряхивалась даже при ударе обухом об ладонь.

Вот чего получилось после 3000-ка:

Потом перешел на 10000-к.
Эффект "мути" сохранился, но "муть" прояснилась и стала более зеркальной. На фото я этого не поймал, но очень интересно наблюдать, как яркая лампочка на зеркальном участке тускнеет при "переводе" ее на мутный. Вода стала собираться в шарики и скатываться сама после небольшого наклона ножа, т.е. поверхность перестала смачиваться и стала более гладкой.

Вот что получилось после 10000-го камня:

К сожалению, полностью уйти от резания на участках с касуми не удалось. Т.е. под определенными углами риски отчетливо видны. Кое где это видно и на фото. Возможно, именно с этим связан выбор японцами натуральных камней, несмотря на общедоступность синтетических.

Да, забыл сказать. Камни использовал Naniwa SS. Жаль, нет других, было бы интересно посмотреть результаты работы на разных камнях.

Сорри за качество фото, пока техника лучше не позволяет 😞. На днях должна доехать зеркалка, попробую переснять с качеством получше.

PredatoR[XXL]
Неужели нет никаких синтетических камней (или паст), способных сделать такую же дымчатую поверхность? И можно ли её получить используя "стеклянные" Shapton'ы? Я так понял, что это примерно те же водники, только более износостойкие, и не требующие замачивания в воде.

Ой, вот ещё вспомнил, где-то читал такую вещь (байка, не байка - не знаю): дымчатая поверхность на японских клинках получалась из-за того, что при финишной полировке клинка использовали какую-то пемзу (или её порошок). С одной стороны, эта пемза была слишком мягкой, для полного снятия металла с зоны якибы, и оставляла там лишь микрозадиры; а с другой стороны, её твёрдости хватало, чтобы полностью снимать металл с остальной, менее закаленной части клинка.
Может такое быть?

Nikolay_K
PredatoR[XXL]
Неужели нет никаких синтетических камней (или паст), способных сделать такую же дымчатую поверхность?

перечитайте внимательно еще раз эту тему и
почувствуйте разницу между царапиной которую оставляет закрепленное зерно и выбоинами (вмятинами), которые оствляет катающеесся и легко дробящееся зерно.

дело тут не столько в абразиве и его форме, а в режиме работы этого абразива и в том числе в давлении


oikrvn
Такой вопрос. Если сталь ламинированная, углеродистая - полировать такую, значит лишиться рисунка, за то, на другой чаше весов - более лучшая стойкость к коррозии. Выводить красивое касуми - значит ослаблять стойкость поверхности к коррозии и т.д.... Есть ли (исходя из практики) золотая середина, к примеру, после 5000 камня - вода на поверхности еще будет задерживаться, а вот после 10000 уже будет однозначно собираться в шарики и стекать? Или же настолько все субъективно сталь/камни/нажим/степень проявления касуми, что такого вывода сделать нельзя и надо экспериментировать и экспериментировать?
Iofspy
oikrvn
Или же настолько все субъективно сталь/камни/нажим/степень проявления касуми, что такого вывода сделать нельзя и надо экспериментировать и экспериментировать?

Судя по сильно разным результатам, полученным на твердой ZDP и сильно мягком китайском кухоннике, только практика может дать ответ на твои вопросы. Ну или какой-нибудь японец, который лет 10 на этом специализируется )). Попробуй, откатить назад всегда сможешь.

oikrvn
Хамагуриба, вогнутый конвекс - как на такой поверхности касуми сделать?

А что бы вопрос точнее сформулировать - именно на участках:
1. Urasuki
2. Kireha

Ну и в догонку, участок Kireha имеет слабовыраженный конвекс. В домашних условиях (без использования спецоборудования) возможно ли его получить? Думаю, ответ на этот вопрос позволит сделать вывод и о технологии получения касуми.

Kaciba
oikrvn
Хамагуриба, вогнутый конвекс - как на такой поверхности касуми сделать?
вогнутый конвекс... это не корректно! Вогнутый - конкэйв или concave.
oikrvn
вогнутый конвекс... это не корректно!
согласен 😊
Обнаружил concave так же и на участке Hira. Субъективно, радиус похож как и на участке Urasuki. Может ли означать, что поверхности обрабатывались, к примеру, сначала на точильном станке (одном и том же), а доводились на нем же, но, к примеру, с водным камнем "насухую"? Если это так, то можно объяснить и технологию образования slightly convex и на участке Kireha.
Да, ножик такой: http://www.metalmaster-ww.com/product/42
Nikolay_K
Nikolay_K
Чтобы получилась характерная поверхность выраженным точечным микрорельефом срезание и царапание должно быть исключены (или сведены до минимума).

Чуть более длинно (почти инструкция по получению касуми):


1) притир должен быть достаточно твердым, чтобы зерно в него не внедрялось
при этом он должен быть умеренно шершавым (иначе зерно будет проскальзывать, а не катиться)
но характерный размер шершавости должен быть в несколько раз меньше характерного размера зерна
(чтобы не получилось так, что зерно начало внедряться в неровности и там застревать)

2) метал должен быть не менее (или по-крайней мере сопоставимо) твердым
(иначе зерно станет внедряться в метал)
поэтому, на более твердых сталях и при этом хрупких сталях,
например D2 или ZDP189 касуми получить легче

3) зерно должно иметь хорошую форму, благодаря которой оно будет легко кататься
и не будет внедряться и зерно должно быть не слишком твердым и не слишком прочным,
то есть оно должно легче раскалываться, нежели внедряться в поверхность метала
или притира

4) зерно не должно быть слишком мелким или слишком крупным,
так, например на 5 микронном и более мелком зерне могут
начаться проблемы с поверхностными явлениями
10-20 микрон вроде вполне хорошо подходят

5) должны быть созданы условия препятствующие трению и способствующие качению зерна,
т.е. умеренное увлажнение

6) давление должно быть небольшим, т.е. чтобы спровоцировать качение зерна, но не дать ему
внедряться или крошиться


я был не прав, на самом деле зерно не столько катается, сколько дробится,
для тонкого зерна начинает работать механизм обусловленный поверхностным натяжением и суспензия стремится налипнуть на что-нибудь проявляя эффект наподобие сверхтекучести

важный ньюанс: зерно должно быть менее твердым, чем карбидная фаза стали,
тогда при работе с суспензией карбидное зерно будет проявляться давая характерный рисунок

как уже ранее было замечено:


People sometimes ask me if Kasumi finish is a smoky scratchy finish done by a coarse stone. If you look at this photo, it may seem so, but if you look at the below photo, you can see how highly polished it is. This is the magic of the natural stones. No synthetic stone can finish like this. For finishing knives and swords, natural stones are still essential.

Выходит, чтоб делать Касуми надо обзаводиться натуральными камнями )?


так вот, получается, что чисто теоретически
можно создать условия при который "касуми"
будет образовываться и без водных камней,
если взять очень тонкий порошок оксида кремния с ажурной структурой (например молотый диатомит или аэросил)
и на притире из тонко-заматированного стекла
(или лучше из доведенного арканзаса или микрокварцита)
с этим порошком доводить сталь

но наверное проще взять готовые водные камни

А еще существуют искусственные камни, которые имитируют касуми,
но грубо и работать на них неудобно.

Почему нет готовых полировальных или доводочных паст, дающих касуми?
Потому, что это никому не нужно. Ювелиры практически не работают с мартенситной сталью, а остальным нужна высокая производительность,
поэтому повсюду используются абразивы с твердым зерном
и со структурой на ажурной, а наоборот хорошей блочной формы...

Tras Krom
Я как не старался, но получить касуми у меня пока не получилось. На 3х ножах одинаково хороший результат в смысле остроты, но плохой в смысле касуми. Фиг знает что я не так делаю.
Nikolay_K
Tras Krom
Я как не старался,
но получить касуми у меня пока не получилось.

а что было сделано для того, чтобы его получить?

какие были камни?

насколько хорошо была выведена в плоскость поверхность этих камней?

была ли суспензия?

Tras Krom
Использовались шаптоны, 1000 и 5000, аото ~2000 и заканчивал на натуральном камне накаяма. Суспензия была только на натуральных, сделана с помошью натуральной нагуры. Все камни выведены отлично. Давление контролировалось, сильно не давил. При взгляде на нож под углом видна зеркальная поверхность без рисок. Есть блеск а нет касуми. Всесто неё разводы.
Nikolay_K
а сколько времени ушло на доводку на накаяме?
и насколько большая по площади поверхность обрабатывалась?
Tras Krom
не более 20 минут, может даже меньше. Обрабатывал по ширине камня, он около 4 см.
Nikolay_K
да нет, я о поверхности металла, которая доводилась
для получения касуми требуется некоторое время
и чем больше площадь --- тем больше требуется времени

плюс особое внимание надо уделять контролю давления,
получение касуми и проявление хамона
очень сильно зависят от умения держать ровно умеренное давление,
без этого процесс идет в другом направлении...

Tras Krom
во как, спасибо, попробую
maple27
У меня долго не получалось касуми.
После первой-же заточки нового ножа, спуск стал какой-то некрасивый.
Как- бы четкого касуми не было. Я взял наждачнуй бумагу 1000,1500,2000.
Брусочек деревянный и заполировал весь спуск(на это ушло довольно много времени) .Получился однородный оттенок с еле заметной полосой(касуми)
При повторной заточке водниками 1000 ,4000 ,8000 и природным накиямой.
Получилось ярко выраженная касуми при чем времени ушло гораздо меньше минут 30.Конечно получилось не идеально, возле кончика не совсем ровно. Но в принципе неплохо.

Iofspy
maple27
Конечно получилось не идеально, возле кончика не совсем ровно. Но в принципе неплохо.

Фото бы в студию ).

maple27
Вот и фото на скорую руку)
Tras Krom
А вот касуми от Watanabe


maple27
А вот касуми от Watanabe

Как "кто-то" говорил учиться ,учиться.............
Пойду медитировать до такого состояния........
Мотивация хороший допинг)

maple27
Получил камень hazuya[ решил опробовать его в деле на Касуми.
Вот результат

Nikolay_K
Tras Krom
касуми от Watanabe

касуми от Nikolay_K :

https://guns.allzip.org/topic/94/713446.html


https://guns.allzip.org/topic/224/836330.html

Nikolay_K
интересная дискуссия на ту-же тему
http://www.sawmillcreek.org/showthread.php?134896-Sharp-tools-with-matte-finishes&s=7e9f43376d2a3eb9b5dc7a8fdf0d4307


с красивыми картинками:

oldTor
Не раз перечитал тему, но в силу недостатка опыта многое не понял.
Поэтому прошу немного мне разжевать некоторые моменты.
Похож ли эффект касуми на внешний вид окончательного финиша, полученного на тонком арканзасе или сланцах - т.е. когда поверхность точечная и слегка матовая, но под определёнными углами выглядит слегка зеркальной?
(после арканзаса у меня она более матовая под любым углом, а после сланцев зеркальности больше под определёнными углами).
И ещё - из темы я так понял, что более-менее гарантированный способ получить касуми, это использование притиров. Правильно ли я понял?
Просто информации много, а при недостаточном опыте сложно понять всё и уложить в голове более-менее сжато...
Так что прошу не гневаться на мою тупость, а по возможности сформулировать в сжатой форме принцип получения касуми.
С уважением.
minorite
oldTor
после арканзаса у меня она более матовая под любым углом
У арканзасов агрессивное зерно во всех смыслах. Поэтому зеркальной поверхности не получится, штрихи всегда видны. Даже если невооруженным взглядом не видны, это не значит, что их нет - при доводке на арканзасе работают вершины с острыми углами, поверхность как-бы расцарапана тонкими иглами, без сглаживания. Но, при этом, шероховатость поверхности может быть весьма малой, достижимы высокие классы чистоты.
Зеркальность это заглаженность, она достижима тонкими и довольно мягкими абразивами (или не-абразивами). Эталонный абразив для полировки стали в зеркало - гематит. Он не столько работает абразивно (абразия - по латински означает соскабливание), сколько "размазывает" поверхность, её неровности.
Касуми это абразивная обработка (соскабливание), но совсем не полировка - это аналог пескоструя, только очень тонкий пескоструй, в гораздо более высокими классами шероховатости (чистоты). То есть соскабливание материала на поверхности зернами абразива под разными углами, неглубокие и очень короткими линейными движениями (по сравнению с шлифованием штрихи, треки движения абразива в тысячи раз короче).
Nikolay_K
minorite
У арканзасов агрессивное зерно во всех смыслах. Поэтому зеркальной поверхности не получится, штрихи всегда видны. Даже если невооруженным взглядом не видны, это не значит, что их нет - при доводке на арканзасе работают вершины с острыми углами, поверхность как-бы расцарапана тонкими иглами, без сглаживания.

мне думается, что это не совсем верное представление об арканзасах
по-моему хорошо доведенные стекловидные арканзасы
практически не имеют торчащих из поверхности острых вершин
работают скорее за счет межзеренных зазоров
как цикля
и благодаря этому позволяют получить высочайшую чистоту отделки поверхности,
недоступную для синтетических абразивов
и для подавляющего большинства известных натуральных

minorite
Касуми это абразивная обработка (соскабливание), но совсем не полировка - это аналог пескоструя, только очень тонкий пескоструй, в гораздо более высокими классами шероховатости (чистоты).

не совсем так
японские водные камни
дают уникальный режим работы
при котором свободное зерно и рабочие вершины на поверхности камня
дробятся и обновляются так быстро,
что за одно движение (за один проход) это происходит много раз,
так, что можно заметить пунктирность или точечность треков (следов)

то есть получается, что каждая вершинка зерна
едва успев прикоснуться к обрабатываемой поверхности,
вскоре отламывается и обнажает новую, уже другой формы
повторяясь много раз и усредняясь по поверхности камня
это дает существенно более ровную поверхность,
чем можно достичь на синтетических абразивах
с их "долгоиграющим" зерном,
оставляющим длинные протяженные царапины

касуми это последствие этого эффекта

есть еще пара важных моментов --- это адгезия и трение
у хороших японских водных камней адгезия и коэфиициент трения намного ниже, чем у синтетики, это приводит к изменению характера
таких вещей как наволакивание и адгезионное разрушение,
которые практически всегда сопуствуют абразивной обработке


minorite
Nikolay_K
мне думается, что это не совсем верное представление об арканзасах
по-моему хорошо доведенные стекловидные арканзасы
практически не имеют торчащих из поверхности острых вершин
работают скорее за счет межзеренных зазоров
как цикля
и благодаря этому позволяют получить высочайшую чистоту отделки поверхности
Я имел в виду обычные (классические) арканзасы. Не углубляясь в то, как обработана поверхность самого арканзаса.
Nikolay_K
не совсем так
Так так или не так:
https://guns.allzip.org/topic/224/506156.html
Nikolay_K
minorite
Так так или не так:
https://guns.allzip.org/topic/224/506156.html

по мере изучения явления
мое представление о нем меняется
иногда уточняясь, обрастая деталями
а иногда качественно меняясь на что-то другое,
вплоть до диаметрально противоположного

более поздние посты
в большей степени отражают
то представление,
к которому я в конце концов пришел.

хотя оно более зрелое и более обоснованное,
тем не менее оно не претендует на абсолютно истиное
и может быть неточным и ошибочным

minorite
Nikolay_K
по мере изучения явления
мое представление о нем меняется
иногда уточняясь, обрастая деталями
а иногда качественно меняясь на что-то другое,
вплоть до диаметрально противоположного
Это я заметил.
Правда, в данном случае не улавливаю разницы - чем принципиально отличается от пескоструйной очистки? 😀
Nikolay_K
minorite
Правда, в данном случае не улавливаю разницы - чем принципиально отличается от пескоструйной очистки?

в процессе активно участвует поверхность камня а не только свободные частицы абразивы из суспензии

направление движения --- вдоль обрабатываемой поверхности
а не поперек как при пескоструйной обработке
это дает более чисто доведенную поверхность
и совсем другую текстуру поверхности (микрорельеф).

minorite
Nikolay_K
направление движения --- вдоль обрабатываемой поверхности
а не поперек как при пескоструйной обработке
Может быть. При пескоструйной не совсем поперек, а как попало скорее.
Nikolay_K
и совсем другую текстуру поверхности (микрорельеф).
Конечно.
Кстати, мягкий арканзас сыплется и при работе с большим количеством масла получается дымчатая поверхность. Но, как я выше писал, зерно агрессивное и риски очень ярковыраженные. От касуми сильно отличается, касуми тоньше на порядок.
На такое https://guns.allzip.org/topic/224/506156.html
похоже 😊
ivan-3
Мое мнение весьма близко к мнению Николая.
Последние эксперименты показали... Касуми получается от отколовшихся частичек и часто размер этих частичек раза в 2 меньше размера зерна. Т.е. при большом увеличении риски от основного зерна овновные и касуми на их фоне практически не виден, хотя на глаз виден очень. И это хорошо заметно на отражение с близкого расстояния - зеркальное отражение печатного текста на бумаге, но без отражение поверхность матовая.

По поводу арканзаса имею сказать без бумажки - напроч не согласен 😊 С кем? со всеми 😊
В смысле не втыкаю что такое мягкий арканзас который сыплется? и причем тут касуми??? Если мягкий и сыпется, то это либо не арканзас либо самый грубый (и даже вероятно синтетически - пресованный из крошки) и это нечто не имеет никакого отношения ни к заточке ни тем более к касуми которое ближе к финишу.
Арканзас начиная с твердого и далее черный и тем более стекловидный - ну никак не описывается сыпучестью. УЖе просто твердый арканзас (hard) полирует наипрекраснейше устраняя любое касуми за минуту. Черный твердый уже полирует очень сильно усиливая зеркало даже после финишных японцев - зализывая 80 процентов вершин царапок.
В общем что то не так в консерватории 😊
Я вот наоборот что то налегаю на арканзас во всех видах, и чем больше налегаю, тем больше он мне нравится.

minorite
ivan-3
В смысле не втыкаю что такое мягкий арканзас который сыплется?
Вот здесь
http://www.danswhetstone.com/stone_grades_101.htm
написано, что такое мягкий арканзас.
Я имел в виду 2 и 3 слева.
ivan-3
ВИдел я нечто подобное - 600-800 грит достаточно точное описние того что я видел 😊 В смысле какое касуми??? Касуми это нечто наведенное на камнях 3000-12000 грит. Про мягкий арканзас я бы близке не упоминал касуми, либо я опять чего то не понимаю (мягкий арканзас я пробовал от лански). Я начинаю затачивать только на 1200 грит 😊 (потому и не понимаю мягкого арканзаса и никогда не задумывался о его покупке).
Tanius
minorite на арканзасе касуми получить невозможно! Если принять Вашу точку зрения, когда из арканзаса вырываются зёрна, то они не создадут касуми, а лишь матовую поверхность, т.к. размер зерна в камне будет равен размеру свободного зерна.

Чтоб Вы правильно поняли, то чтоб создать касуми на 4к камне нужно на нём навести немного суспензии от 8к и немного от 12к. При таком раскладе должно получиться что-то похожее...

minorite
Tanius
на арканзасе касуми получить невозможно!
А кто говорит, что возможно?
Tanius
размер зерна в камне будет равен размеру свободного зерна.
Нет. Зерно также дробится.
Nikolay_K
еще немного фото:

http://blogs.yahoo.co.jp/ykiyono56/7739533.html




Botanic
Большое спасибо за второе фото - теперь, наконец, буду знать в лицо объект темы.
Nikolay_K
Botanic
Большое спасибо за второе фото - теперь, наконец, буду знать в лицо объект темы.

а за третье фото меня так никто и не поблагодарил 😞
хотя оно более четкое и более показательное

Valeras
Nikolay_K
еще немного фото:
http://blogs.yahoo.co.jp/ykiyono56/7739533.html
Могу ошибаться, но я наблюдаю линию стыка слоев на длинной грани стамески. То есть, она сделана сваркой двух слоев металла, которые, вероятно, имеют различный состав и дают разные оттенки на заточенной грани. Другими словами, не факт, что здесь имеет место касуми.
Nikolay_K
Valeras
Могу ошибаться, но я наблюдаю линию стыка слоев на длинной грани стамески

я тоже самое наблюдаю

Valeras
То есть, она сделана сваркой двух слоев металла, которые, вероятно, имеют различный состав и дают разные оттенки на заточенной грани.

так и есть

Valeras
Другими словами, не факт, что здесь имеет место касуми.

объясните, пожалуйста, каким образом
из того, что у этих стамесок сварная конструкция из твердой нагане и мягкой джигане
вытекает невозможность касуми?

Valeras
Nikolay_K
объясните, пожалуйста, каким образом
из того, что у этих стамесок сварная конструкция из твердой нагане и мягкой джигане
вытекает невозможность касуми?
Да возможно-то все... Вопрос в том, по каким признакам можно утверждать, что на этих фото зафиксировано касуми, а не просто шлифованная поверхность металла?
Мне в глаза бросается только контраст между срезами двух слоев металла, но он не является признаком наличия касуми.
maple27
KASUMI (от японск.霞 (hiragana かすみ, romaji kasumi) - туман
Nikolay_K
Valeras
Да возможно-то все... Вопрос в том, по каким признакам можно утверждать, что на этих фото зафиксировано касуми, а не просто шлифованная поверхность металла?
Мне в глаза бросается только контраст между срезами двух слоев металла, но он не является признаком наличия касуми.

тему не читал, но осуждаю 😊

потрудитесь для начала узнать
что такое касуми применительно к виду отделки стальной поверхности
а уже после этого можете оспаривать
и подвергать сомнению.


либо дайте своё собственное определение


а вот для наглядности то, что называют касуми сами японцы:

http://www.google.com/search?hl=en&lr=lang_ja&hs=bMa&q=%E6%9C%AC%E9%9C%9E&gs_sm=e&gs_upl=4122l4122l0l4416l1l1l0l0l0l0l155l155l0.1l1l0&um=1&ie=UTF-8&tbm=isch&source=og&sa=N&tab=wi&biw=1280&bih=829

Nikolay_K
ключевые слова:
本霞
本霞研

англоязычные термины:
hongasumi
hongasumi finish(ing)

и таки да, не надо касуми путать с хамоном.

Bambrik
http://www.japaneseknifesharpeningstore.com/product-p/king800.htm В описании этого камня (если я правильно понимаю текст) Dave Martell говорит, что этот камень (синтетический) пригоден для касуми. Зернистость камня 800 грит. Или я неверно истолковал английский?
Tanius
Имеется ввиду ножи класса "Касуми", вот для этих ножей он и пригоден.
Bambrik
Ясно, я выдал желаемое за действительное 😊.
Nikolay_K
Tanius
Имеется ввиду ножи класса "Касуми", вот для этих ножей он и пригоден.

ответ не совсем неверный

Dave пишет

The King 800x is the stone
I most use to create an even appearance
to the surface of the blade road of Japanese kasumi single bevel knives.

что он использует этот нож для того, чтобы сделать ровную отделку (внешний вид) вдоль спусков односторонни ножей типа касуми (они же авасе).


It's not an effective sharpening stone so please don't buy it for sharpening purposes.
Для заточки этот камень неэффективен!


The King 800x has been my little (not so secret) secret stone that allows me to create a "misty" look to kasumi constructed knives.

King 800x позволяет сделать мутный (думчатый) вид на поверхности таких ножей.

It provides a dull finish that is equal to the revered shiny finish provided by expensive natural waterstones but it provides it's results for less than $25. When people see single bevel Japanese knives sharpened by myself they always remark on the beautiful appearance of the blade road and all I can say is, "King 800x".

речь идет о искусственном касуми
которое используют для подчеркивания контраста
между жигане и хагане
дл ножей типа касуми

ясное дело, что структуру стали этот камень не проявит
и микроточечный рельеф он не даст,
но зато быстро, дешево и сердито
можно получить темную матовую поверхность на мягкой жигане

Bambrik
Т.е. по сути - касуми в его лучшем эстетическом проявлении не будет, но область, где касуми могло бы быть будет обозначена просто однородной матовостью (мутностью)? И хамон (линия контакта разных сталей, если я правильно понимаю это значение) тоже проявится.

По крайней мере такой вывод напрашивается из перевода и примера ножа по ссылке. Получается вполне бюджетное решение для рабочих ножей?

Nikolay_K
Bambrik
И хамон (линия контакта разных сталей, если я правильно понимаю это значение) тоже проявится.

хамон --- это другое

не надо его сюда приплетать.

GurovS
Valeras
Да возможно-то все... Вопрос в том, по каким признакам можно утверждать, что на этих фото зафиксировано касуми, а не просто шлифованная поверхность металла?
Мне в глаза бросается только контраст между срезами двух слоев металла, но он не является признаком наличия касуми.

Вот именно тот факт, что этот срез Вам бросается в глаза и является самым прямым и неоспоримым доказательством наличия kasumi. Сам термин kasumi, применительно к режущим инструментам, правильнее и логичнее переводить не просто как "туман", а как более точное (в этом контексте) значение: "туман над водой". Т.е. своеобразная дымка над блестящей гладью зеркала режущей кромки. И коль Вы сие видите, то таки это оно и есть.

А тот факт, что kasumi получен на ламинате, сути явления не отменяет.

Можно глянуть вот сюда: http://horeca.kasumi.ru/catalog/dsc/ID_2/ особо обратив внимание вот на эту фразу: "...Узор, всегда индивидуальный на каждом клинке, напоминает утренний туман над спокойной водой, что в переводе с японского и означает KASUMI..."

Nikolay_K
еще немного фото:

а вот касуми от So Yamashita:
http://www.japan-tool.com/hamono/Knife_Polishing/Knife_Polishing.html

oldTor
какая красотища!
Bambrik
А какой бюджетный вариант (до 200 долларов за все) для тренировки - нож (или только клинок, в общем железка, желательно бы с JSC, на которой можно в принцепе можно касуми сделать, так как уже с касуми стоят все 200 только нож) и камни кто может посоветовать?

Хочется попробовать, растравили душу 😊.

Nikolay_K
Bambrik
А какой бюджетный вариант (до 200 долларов за все) для тренировки - нож (или только клинок, в общем железка,

на моих фото Макири купленная где-то за 2000 руб.
оказалась очень качественной
макири от Masahiro тоже хорошие

а если брать сразу пучок и прямо из Японии, то выйдет еще дешевле

то, что у меня получилось достигается при четко выведенной геометрии
и только на натуральных камнях, причем далеко не на любых
нужно подбирать по твердости и структуре

самый хороший результат дала зеленоватая твердая Накаяма
рядом с ней Shoubudani

очень твердые камни типа Озуку, всяких Асаги и т.п.
которые хорошо работают
для финишной доводки тонких кромок на бритвах и т.п.
для касуми-тоги обычно не подходят.

мягковатые, легко обновляющие зерно типа Умегахата, Оохира подходят для предварительной доводки, они вполне заменяют Кома-нагура
(чтобы побыстрее убрать оставшиеся царапины)


Tras Krom
Мой первый ножичек с западной ручкой. По мне так деревянная лучше. Зато на это самое касуми - любо дорого посмотреть


Nikolay_K
Tras Krom
Мой первый ножичек с западной ручкой. По мне так деревянная лучше.

авасе, куроучи и хонгасуми в сочетании с такой европейской рукоятью
выглядит как помесь кошки с собакой...
очень необычно

lukasq
У меня подобного вида полировка, первый раз получилась случайно.
Возился со старым пчаком, во время шлифовки постоянно вылезали новые раковины.
На брусок шлифованного гранита, насыпал мелкий шлиф порошок, воды добавил, полировал без нажима круговыми движениями. Клинок приобрел благородный матовый темно серый цвет, раковины стали не так заметны, если смотреть на клинок под углом поверхность кажется зеркальной. Отпечатки пальцев видны очень четко. Если смотреть через увеличительное стекло на солнце проявляется как бы «радужный» эффект.
Серый (становится больше похож на туман), если клин немного шлифануть на коже или бумаге. Рисунка на клинке не выявилось т.к. и не было. Не понравилось что легко «залапывается», а так выглядит красиво.
Понятно, что у меня какая-то имитация получилась т.к. клин не был предварительно качественно отшлифован, «туман» скрыл мелкие раковины и царапины (видно при увеличении).
Подскажите, на настоящем касуми, также стойко отпечатываются пальчики?
Nikolay_K
lukasq
Подскажите, на настоящем касуми, также стойко отпечатываются пальчики?

нет

у хонгасуми шерховатость намного ниже, т.е. она более гладкая
имеет место наклеп (употнение поверхности)
и потожировые следы ( ПЖС ) легко стираются или размазываются,
как с полированной или гладкой сатинированной (типа Klotzli) поверхности

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B5%D1%80%D0%BE%D1%85%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%85%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8

http://base-techmash.narod.ru/Roughness.htm

http://www.kornienko-ev.ru/ingenerka/sherohovatost_na_eskize/index.html


lukasq
у хонгасуми шерховатость намного ниже, т.е. она более гладкая
имеет место наклеп (употнение поверхности)
и потожировые следы ( ПЖС ) легко стираются или размазываются,
как с полированной или гладкой сатинированной (типа Klotzli) поверхности
Понятно, спасибо!
У меня тоже ( ПЖС )легко стираются или размазываются. Когда попробывал на изначально лучше полированой поверхности, на вид без увеличения выглядело как на пчаке. Вода перестала впитываться, собралась в капли, но стрехнуть все таки сложнее чем с полированой в зеркало. Попробую на обухе ламинированого клинка, если получится углеродка центральный слой должна остаться светлее т.к. тверже?

Увы, чуда не произошло. Обух ровномерно серый, толи ламинат слишком мягкий, толи порошок твердый .

maple27
А вот мой результат.



Nikolay_K
alex9635
Для этого используют деревянный или резиновый блок с порошком Uchigumori. Этим же способом получают характерную линию на ножах Honyaki.

это паллиативный метод

используют его для удешевления
и чтобы побыстрее получить некоторое подобие касуми

хороший Uchigumori стоит довольно дорого
и использовать его для серийных изделий с ценой до 20000 йен
едва ли кто-то станет

Nikolay_K
alex9635
И повторить результат этого подобия врят ли у нас кто сможет.

у нас есть люди, которые могут сделать как минимум не хуже,
но они не станут этим заниматься на потоке
для ножей по $100


maple27
alex9635
Все мои попытки воссоздать первоначальное касуми пока не приблизились даже к этому подобию
Касуми финиш недорогих ножей, как на моем фото, честно говоря очень грубый, который легко получить даже на синтетическом 1000.
А вот поработать ручками часов так скажем 30-50 на природном камне, это совсем другое.
Лично для меня это просто интересное занятие, на которое не жалко тратить свободное время. И конечно результат, в разы и разы лучше, чем на колесе с порошком.
Nikolay_K
maple27
Касуми финиш недорогих ножей, как на моем фото, честно говоря очень грубый, который легко получить даже на синтетическом 1000.

да... все, что стоит до $200
выглядит уныленько --- либо пескоструйная имитация,
либо что-то сделанное наспех на деревяном притире

то, что чуть подороже выглядит чуть поинтереснее,
но тоже с массой отступлений от традиций


maple27
А вот поработать ручками часов так скажем 30-50 на природном камне, это совсем другое.

если камни правильно подобраны
и приличных размеров,
то времени понадобится меньше

преддоводка на натуральной нагура,
а лучше на нескольких ( BOTAN ==> MEIJIRO ==> KOMA )
позволяет значительно сократить время
работы на учигумори или каком-то его натуральном заменителе

oldTor
maple27
Касуми финиш недорогих ножей, как на моем фото, честно говоря очень грубый, который легко получить даже на синтетическом 1000.
А вот поработать ручками часов так скажем 30-50 на природном камне, это совсем другое.
Лично для меня это просто интересное занятие, на которое не жалко тратить свободное время. И конечно результат, в разы и разы лучше, чем на колесе с порошком.

А Вы не могли бы подробнее рассказать, как Вам удалось получить результат, который на фото?
очень-очень интересно.
С уважением.

Nikolay_K
alex9635
Все, что я хотел это показать как реально и просто сдалать касуми. У мастера на видео ушло на это 1 минута 18 секунд.

не думаю, что по демонстрационным видео можно
сделать правильную оценку времени


alex9635
Смелое заявление. Соревноваться в мастерстве с людьми которые часами ежедневно в течение многих лет выполняют эту работу.

я сказал "не хуже",
не говорил про "быстрее"

человек поставивший мастерство на поток ради заработка
неизбежно утрачивает его творческое начало
приносит в жертву скорости утонченность и изысканность
часто огрубляет его до неприличия,
а иногда и утрачивает вовсе

японцы меня удивляют тем, что им удается сохранить хоть что-то
от своих традиций несмотря на низкие цены
и массовое производство

достоинство изделий японских мастеров таких как Watanabe или Takeda
в том, что за очень умеренные деньги
они позволяют прикоснуться к крупицам древних традиций
и в том, что они смогли сохранить свою самобытность
несмотря на засилие "высоких технологий"

но это лишь крупицы, лишь слабый облеск тех времен,
когда мастера все делали от начала до конца вручную
и вкладывали душу в каждое изделие,
лишь тень былой славы...

ivan-3
А меня видео вызвало приступ паранои и перед глазами встало видео на котором в китайской мастерской выпускали копии - даже не подделки, а именно копии, по почти традиционным технологиям. Там тоже кетаец с сигаретой в зубах и пофигстическим видом накачивал поддув в поршневой насос для горна.

Ну слобо мне верится что японец с сигаретой в зубах будет работать именно так. Хотя м.б. и японцы уже не те а подстать кетайцам? 😊

Или это не сигарета в зубах?

Еще раз внимательнее пересмотрел, это сигарета, а там и касуми то никакого не видно 😊
Но порошок действительно такой продается на ебае, как то даже сам хотел купить да забыл что оно мне надо 😊 Купил других порошков чем и доволен.

maple27
oldTor
Вы не могли бы подробнее рассказать, как Вам удалось получить результат, который на фото?
Схема очень проста 😊
Несколько часов Нанивия Чосера 400, выравнивается поверхность.Самый длительный процесс.
Несколько часов 1000 c JCK
----------------4000 c JCK
----------------8000 c JCK
Натуральный Киита-Асаги 3.5

, в самом конце Fingertone от Максима, http://www.japanesenaturalstones.com/ProductDetails.asp?ProductCode=114 , это самый приятный процесс 😊
Для тех кто не хочет тратить на это много времени появилась альтернатива от
Dave Martell
http://www.japaneseknifesharpeningstore.com/product-p/synfinst.htm
http://www.kitchenknifeforums.com/showthread.php?3171-Synthetic-Fingerstones&highlight=finger+stone
maple27
alex9635
2.Дальше берется порошок Uchigumori Hazuya и с помощью резинового/деревянного блока обрабатывается Hagane (твердая часть лезвия, которая должна блистеть).
3.Берется порошок Uchigumori Jizuya ( он грубее Hazuya ) и с помощью того же блока обрабатывается Jigane ( мягкая часть лезвия, которая должна быть с матовым блеском).
А мне казалось наоборот 😊
Jizuya для Hagane
А Hazuya для Jigane чтобы не поцарапать.
Alex_HRC
А когда это Касуми делают?
1. Получается само при заточке на "любом" натуральном японском финишном камне?
2. Делается отдельно от заточки:
а) до заточки. Тогда как касуми сохранит при заточке?
б) после заточки. Тогда вопрос как защищают доведенную РК от абразива для касуми.
Nikolay_K
maple27
А мне казалось наоборот
Jizuya для Hagane
А Hazuya для Jigane чтобы не поцарапать.

Ji в Jizuya от Jigane
Ha в hazuya от Hagane.

так, что трудно перепутать.

Alex_HRC
alex9635
По идеи точить надо только твердую часть т.е. ту на которой касуми нет. В идеале твердая и мягкая части не составляют одну плоскость.
В моем случае - honyaki, нет твердой и мягкой части. Нож пока не получил. Поэтому по геометрии ничего сказать не могу. А из видео по заточке классических ножей так и не понял есть "микроподвод" или нет.
Может ответите на вопрос в этой теме https://guns.allzip.org/topic/224/946029.html
Спасибо за внимание.
Alex_HRC
А для ножей honyaki, касуми делают? А то напрашивается дилетанский вывод отделка касуми для ножей касуми и хон-касуми.
alex9635
Alex_HRC
А для ножей honyaki, касуми делают?
Как известно касуми - это туман. Подобная поверхность присутствует и на honyaki. Техника работы одинаковая. Так, что ответ - да делают.
GurovS
oldTor
какая красотища!

По большому счету - так себе касуми. На хонкасуми явно не тянет. По хорошему режушая кромка должна быть заполированна в зеркало, а на этих фото явно видно "грушу" на данной поверхности.

oldTor
Что есть "в зеркало"? В зависимости от освещения, приближения\увеличения объекта и угла - это всё здорово различается и весьма относительно.
По-хорошему - характерная доведённая поверхность - ярко-точечная "с дымкой" или матово-точечная (а на разных сталях и при доводке разными камнями вариантов визуализации _детальной_ сколь угодно много), при дневном свете и на солнце может выглядеть очень блестящим зеркалом. При искусственном освещении, а уж тем более при направленном источнике света и в увеличении\приближении, она видна несколько иначе. Разность в несколько градусов падения света при фото уже даст разницу в видении поверхности. Если бы фото были строго "анфас", было бы зеркальнее, безусловно, но рельефа поверхности так хорошо видно бы небыло.
Так что будем принимать за "зеркало"? В каких условиях? "Должна" - это имеет отношение к каким условиям освещения, ракурса, увеличения?
И кромка должны быть _доведена_ а не заполирована. Есть разница.

P.S. К тому же фото не концентрируются на доводочной фаске, которую явно заметно только во втором посте с фото, шестое фото сверху - нитевидная фасочка, выглядящая чёрной. Степень её зеркальности, что бы под этим не подразумевалось, обсуждать сложновато.

Nikolay_K
GurovS
На хонкасуми явно не тянет. По хорошему режушая кромка должна быть заполированна в зеркало,
а на этих фото явно видно "грушу" на данной поверхности.

скажите пожалуйста на каких ножах Вы видели такое зеркально хонкасуми?
или это были не ножи, а что-то другое?

можете ли поделиться фотками, на которых его можно разглядеть?

что Вы называете "грушей"?

GurovS
Как более удачный пример касуми можно привести 46 пост на третьей странице этой ветки.
Можно выбирать углы/освещение и прочие причуды съемки, но факт останется фактом: при классно сделанном касуми режущая кромка будет строго зеркальной в каком бы ракурсе не снимали клинок.

А в обсуждемом варианте на данной кромке явно присутствует текстура напоминающая текстуру плода груши. И следует особо подчеркнуть, что получение такой текстуры (ъгрушиъ) тоже весьма нетривиальная задача. Могу предположить, что именно такой текстуры и добивался Мастер в области подхода к режущей кромке, вот только при этом данная текстура не должна была появиться на самой режущей кромке. И тогда это был-бы высший класс.

Nikolay_K
GurovS
Могу предположить, что именно такой текстуры и добивался Мастер в области подхода к режущей кромке, вот только при этом данная текстура не должна была появиться на самой режущей кромке. И тогда это был-бы высший класс.



а что плохого в выходе точечного микрорельефа, который Вы называете "грушей" на область фасок образующих РК?

GurovS
С утилитарной точки зрения - ровным счетом ничего.
Вопрос в точности соответствия заявленному типу обработки лезвия. И в этом аспекте "груша" как таковая в касуми противопоказанна на любой части клинка. В идеале должна быть однородная "мелкозернистая", фактически выгледящая как туманная дымка, область подвода и при этом сами фаски РК должны быть зеркально чистыми. Вот это и есть хонкасуми, т.е. касуми высшего класса. Эталонное, ничем не замутненное в своем первозданном виде.

Другое дело, что для практического (утилитарного) применения сие никакого резона не имеет. Получение такого хонкасуми дело не дешевое и потому встречается, как правило и исключительно, на коллекционных экземплярах ножей. Достижение хонкасуми это удел Мастеров заточки и стоимость такой работы может быть никак не меньше (а то и больше) стоимости самого клинка, который тоже не пять копеек стоит.

Собсно говоря шлифовка в "грушу" это отдельный вид (или подвид, кто как сие трактует) типа конечной обработки. И тоже не их дешевых.
У каждого свое представление о красоте.

Nikolay_K
GurovS
В идеале должна быть однородная "мелкозернистая", фактически выгледящая как туманная дымка, область подвода и при этом сами фаски РК должны быть зеркально чистыми. Вот это и есть хонкасуми, т.е. касуми высшего класса. Эталонное, ничем не замутненное в своем первозданном виде.

Как Вы думаете, откуда может взяться именно "туманная дымка",
такое "незамутненное касуми высшего класса в своем первозданном виде", как Вы описали?

Вы cами видели это где-то живьём? Может быть удавалось самому получить? Что это была за сталь?

Tras Krom
GurovS

Мне вот тоже интересно, откуда такие глубокие и ясные познания как должно выглядеть касуми высочайшего класса, может личный опыт? Куплено много ножей известнейших мастеров? А можно фото их всех вместе? Как это не прискорбно, но свои познания надо сначала подтвердить... Не, я конечно верю, я и сам болтун большой.
chingachgook
Правильно ли я понял, что, если убрать междометия, то касуми это стоунвош, по простому галтовка?
Nikolay_K
chingachgook
Правильно ли я понял, что, если убрать междометия, то касуми это стоунвош, по простому галтовка?

нет, неправильно.

более-менее подробно и компетентно про то как и откуда появляется касуми
можно прочитать вот тут ( язык английский, автор японец, много фотографий ):
http://www.japan-tool.com/hamo..._Polishing.html

Слипа
Добрый вечер, уважаемые!
Поделюсь своим "касуми")) Легкая ирония и кавычки - это одежда моего невежества в данном вопросе, но тем не менее хочется вопрошать, пускай и в такой форме.
Итак исходные:
2 булата Пампухи, нерж и легированный, нерж около 63 единиц (на бутылке оставляет больше 20 смачных резов), легированный поменьше, около 61;
1 табарган Широгорова S30V, кален около 60 единиц ( на бутылке оставляет не больше 3 резов).
Затачиваю их на приспособе позволяющей держать угол заточки.
Камни Nakatomi 3000,8000 , знаю не весть что, но вдумчивое, на зерно, обращение с постоянным шлифованием плоскостей алмазной плитой, делают свое дело.
В итоге режущая кромка, общий угол 36гр, имеет ярко выраженный блеск "аки яйца". Наблюдаю все действо под 60Х с подсветкой. После 8000 водника - однородные яркие риски не нарушающие кромку и видимо позволяющие последней так зашибенно блестеть. На ремне для порядка, но не вижу большой необходимости, ибо заусенца не наблюдаю. Само собой бреет и тд.
И есть у меня японокамни. Не знаю какие. Похожи на натуральные.
Ну очень мелкие, извините.
Так вот на финише я ими легонько, без давления, назерно, прохожу.
При этом чувствую торможение камня на РК.
И вот тут самое интересное - в мелкоскоп 60Х наблюдаю потрясающе мелкие и однородные риски, которые придают РК, утреннего тумана над прохладной водой. Блеск исчезает в пользу молока. Микроскоп показывает риски в десятки раз мельче чем от 8000 водника.
Ну я назвал это "Касуми" для себя. Появился аппетит и сон)))
Nikolay_K
Слипа
есть у меня японокамни. Не знаю какие. Похожи на натуральные.
Ну очень мелкие, извините.

А можете фото сделать этих камней?

GurovS

Как Вы думаете, откуда может взяться именно ътуманная дымкаъ,
такое ънезамутненное касуми высшего класса в своем первозданном видеъ, как Вы описали?

Вы цами видели это где-то живьём? Может быть удавалось самому получить? Что это была за сталь?

Давайте сразу определимся: сам я заточкой занимаюсь на уровне любителя. Я не пианист, у меня слух - абсолютный.

Нож, о котором речь, видел живьем. Приятель, хозяин ножа, увлекается "по роду службы" ножами
(он, мягко говоря, не самый последний шеф-повар в одном не маленьком городе). Изготовителя ножа
ТОЧНО не знаю, но по ряду (косвенных) признаков могу предположить, что это Shigefusa (лист ивы,
она же янаги-ба). Имя Мастера делавшего заточку даже предположить не могу.

О цене ножа могу только догадываться. Именной подарок от гильдии суши-мастеров (могу переврать
точное название организации, я тут не при делах) из той самой Японии.

Нечто очень близко подобное к этой красоте довелось видеть в штатах, опять же коллекционный экземпляр.

Nikolay_K
GurovS
Изготовителя ножа
ТОЧНО не знаю, но по ряду (косвенных) признаков могу предположить, что это Shigefusa (лист ивы,
она же янаги-ба). Имя Мастера делавшего заточку даже предположить не могу.

Shigefusa --- это марка. А производит ножи под этой маркой Iizukа Tokifusa и два его сына.

Почти все ножи этой марки, что я видел имели характерный дамасковый рисунок на дзигане.

http://mapleknife.blogspot.ru/...eji-nakiri.html

http://www.japanesenaturalston...ives-s/1844.htm

http://www.kitchenknifeforums....shigefusa/page2

http://www.foodieforums.com/vb...igefusa-arrival

http://www.kitchenknifeforums..../6946-Shigefusa

Nikolay_K
вот фото Shigefusa в хорошем рарешении:
http://www.kitchenknifeforums....rting-to-get-it
alex9635
Nikolay_K
Shigefusa
Ножи Shigefusa идут с родной хорошей полировкой и в условно заточенном состоянии:


Какое-то время можно расчитывать на микроподвод, но полноценная заточка возможна только по подводу. Соотвенственно прощай данный внешний вид. Поскольку ножи делают все же для дела, а полировать каждый раз весь подвод глупо, хон кусуми на рабочем ноже выглядит следующим образом:

Нож Ikkanshi Tadatsuna. Заточка выполнена непосредственно в магазине Ikkanshi Tadatsuna.


А вот родная касуми на накири. Тоже Shigefusa:

Botanic
Довольно давно бьюсь, вчера что-то получилось. Интересно мнение по поводу - насколько это далеко от нормального касуми..как поскольку в теме нет картинок достаточного увеличения, а самому искать лень 😊 и времени нет 😞

http://fotki.yandex.ru/users/beavers-net/album/403697/?p=0
На кромку просьба не смотреть - там еще от 220Грит остатки.

Судя по тому, что преобладают короткие черточки - стоит малость уменьшить еще давление..
С уважением, Олег.

oldTor
Фото понравились, особенно верхнее красивое!
Короткие чёрточки - следствие дробления зерна в процессе работы, вполне характерно.
Это на жёлтом бельгийце с суспензией?
Botanic
Спасибо 😊
нет. чтобы такого добиться на бельгийце мне не хватает пару лет опыта 😀
"касуми", который у меня выходит на бельгишах я пока не осмелюсь показать общественности - там как метеоритный дождь прошелся.

Это какой-то твердый (твердость 5) желтый японец с tenjou-нагурой от рубанков. Надо было на его собственной суспензии еще попробовать, да запамятовал.

Пока думаю - надо более густую суспензию делать и меньше нажим..и найти что-то более удобное - текущее есть стамеска с приличным весом и мощной тяжелой рукоятью.

oldTor
Я просто перешёл по ссылке, и там ещё увидел фотку поверхности бельгийа, кажется вот и предположил)
Да и честно говоря, на камнях этого порядка именно на большой обрабатываемой площади результат можно получить весьма схожий визуально.
А вообще, я тоже предположил, что наверное " надо более густую суспензию делать и меньше нажим".
А какой весь сет абразивов был? Я так понимаю, что именно касуми ровненькое получится, если поверхность, по которой его будете "наносить", предварительно подготовлена до более высокого класса шероховатости, чем даст камень или суспензия для, собственно, касуми. Правда это наиболее сложный и утомительный вариант - обычно, я так понимаю, так не делают?
Botanic
Это как раз был япон, а не бельгиец.

верхий справа

Весь сет?...мгм..
1)kiita, что слева внизу, просто с водой,
2)потом, помню был iromono, что по ссылке (на фото сверху посередине) с разными нагурками..ничерта интересного не вышло, даже малость поиспортил результат неаккуратностью - перешел на его суспензию - притер пластинкой керамики.
3)Потом перешел на желтого (на фото сверху справа). На нем пробовал без суспензии (тут я не фанат - люблю поднадавить, что делать, естественно, не надо), потом botan и tenjou.

вот и у меня читерский вариант вырисовывается - наклепать упрочненный слой на арке, а потом на японах добавить дымку. За счет подготовленной поверхности и большей твердости результат будет заведомо лучше)

oldTor
Спасибо!
Арк думаю как раз уже даст дымку, просто либо слишком мутную, либо наоборот уже подблескивающую слишком - тут как получится и от стали и от масла и пр. Но вообще сценарий выглядит привлекательно, и по идее времени не должен слишком занять.
Будет интересно посмотреть фотки, что получится!
С уважением.
chingachgook
В воскресенье состоялось что-то вроде тестов-изучения японских кухонных ножей. Были ножи Шигефуса, Като и ряд других.
Немного видео мероприятия можно посмотреть
https://guns.allzip.org/topic/5/1236235.html
было очень интересно и познавательно. Порезал разными ножами Шигефуса, Като, другими.

На четвертом видео представлен набор для наведения касуми и результат работы.

Еще было штук десять натуральных японских водников, немного поточил, было интересно.

aptekar113
Очень интересное видео - спасибо
N2307a
process of the polishing work
http://www.ksky.ne.jp/~sumie99/togi,process.html

Foundation polishing
(Shitaji-Togi)
http://www.nihontoantiques.com...20by%20step.htm



N2307a

THE HONYAKI AND THE KASUMI: JAPANESE CULTURE
http://www.liveinternet.ru/users/laotzu/post360772489/
N2307a
В субботу отремонтировал лезвие, быстро но симпатично получилось.

Евгений_Е
Спасибо, интересная тема!
Теперь я знаю, что матирование, которое проявляется при зеркальной полировке на стекле, если переборщить масла, называется не брак, а касуми... 😊

Если кому интересно, тончайшее касуми появляется на стали при полировке на стекле. Берем чуть субмикронной пасты или порошка (не алмаз) и олеинки, можно чуть парафина. При минимальном слое пасты получается зеркало. Минимальный слой, это когда бумажное полотенце уже больше не может стереть пасту со стекла. Если пасты больше, проявляется дымка. Если пасты слишком много, вообще перестаёт работать. На случай слипшегося абразива советую растереть пасту курантом перед применением.

На готовой отполированной поверхности получить касуми можно буквально за минуту с помощью оксида хрома 0,5 мк с олеиновой кислотой.

dmitrichW
Евгений_Е
если переборщить масла, называется не брак, а касуми...
Дымка появляется от перекатывающегося абразива, когда преобладают не "нацарапанные/резаные" риски, а "выдавленные риски".
http://www.stroi-blok.ru/?p=283
Вот и катаются зернышки, в Вашем случае, как сыр в масле.
Евгений_Е
dmitrichW
Дымка появляется от перекатывающегося абразива, когда преобладают не "нацарапанные/резаные" риски, а "выдавленные риски".
Так я прав, именно этот дымчатый эффект называют красивым именем касуми? Или его возможно достичь только на оригинальных натуральных дорогих камнях...
dmitrichW
Евгений_Е
Или его возможно достичь только на оригинальных натуральных дорогих камнях...
Касуми от настоящего мастера резко отличается - поверхность должна быть идеально отполирована перед наведением дымки - не всеми камушками это можно сделать и не каждому это дано чувствовать перекатывание тонкого абразива.
http://www.youtube.com/watch?v=uhDcos-8GdU
Евгений_Е
Направили сюда из другой темы:
https://guns.allzip.org/topic/224/1669569.html
Евгений_Е
Извините за оффтоп. У меня вопрос почти в тему.
Давно заметил, что некоторые камни, как с водой, так и на масле дают черноту на клинок. Как легко повторимый пример, берем порошок карбида кремния 1200 на стекло с маслом, например олеинкой и начинаем работать большим пятном, например выводим спуск. Съем металла быстрый, абразив темнеет и темнеет сам спуск. После отмывки, спуск не только матовый, а еще и темно серый. На других сочетаниях абразива, у меня получался вообще черный налет, который не смывался, а только стачивался абразивом. Прошу подсказать, в чем проблема и как с ней бороться...

Вопрос в том, что на некоторых брусках появляется довольно сильное почернение стали во время заточки и доводки. За другими брусками это не замечено. Как только начал опробовать самые различные бруски заметил, что при использовании карбида кремния на любом притире, клинок сильно чернеет. Если очень часто сменять абразив и масло или воду, то все нормально, но стоит дождаться потемнения абразива, а для КК 1200 по кухонной нерже это почти мгновенно, сталь ощутимо темнеет и не отмывается. Эффект замечен как с водой, так и маслом. У меня есть гранитные притиры, так на них так же резко темнеет сталь...

Вопрос, с чем это связано и как избежать?

Для этой темы, тоже не полное попадание по вопросу. Касуми это очень тонкая доводка после полировки. Мой вопрос более широкий - потемнение замечено на самых разных абразивах, вплоть до обдирочных.

Недавно, купил новогоднюю распродажу обрезков Shapton из темы "Обрезки ("Попки") Shapton, Sigma, Chosera, Imanishi". Очень понравился абразив. Ранее я обходил стороной водные камни, делая более подробный разбор масляных. На обрезках заточка идет маленькими движениями. Если работать на почерневшем от шлама камне, сталь ножа так же темнеет и не отмывается.

У меня этот эффект присутствует только на некоторых камнях, на других его никогда не замечал. Раньше думал, что отсутствие потемнения это свойство брусков, пригодных для заточки. Сомнения появились только после знакомства с шептонами. Кстати Shapton вызывает потемнение только на тонких брусках 5000 и выше.

Наверняка, я упустил что-то важное. Но сам не могу понять в чем проблема...

Nikolay_K
dmitrichW
Дымка появляется от перекатывающегося абразива, когда преобладают не "нацарапанные/резаные" риски, а "выдавленные риски".

полная цитата:


При взаимном перемещении рабочих поверхностей закрепленные в теле притира зерна царапают поверхность обрабатываемой детали, снимая при этом мельчайшие стружки.

Незакрепленные абразивные зерна, вращаясь или проскальзывая, оставляют на обработанной поверхности 'выбоины' или 'выдавленные риски'. При преобладании 'выбоин' обрабатываемая поверхность приобретает матовый цвет, а при преобладании царапин и 'выдавленных рисок' поверхность становится блестящей. Очевидно, качение и скольжение абразивных зерен между притираемыми поверхностями вызывает кроме выбоин и царапин также микропластические деформации и упрочнение поверхностных слоев обрабатываемых деталей. В результате сложного напряженного состояния поверхностных слоев и появления усталости происходит 'течение' металла и образуются микротрещины и впадины на поверхностях контакта.
Выдавленные риски образуются и при работе закрепленными абразивными зернами (при внедрении зерен на недостаточную глубину, т. е. менее 0,2-0,3 радиуса выступа). В этом случае некоторые зерна не производят резание, а деформируют обрабатываемую поверхность. В результате многократного пластического деформирования поверхностный слой отслаивается и выкрашивается.
При проскальзывании и деформировании поверхностей контакта абразивными зернами большое значение приобретают сопутствующие явления взаимодействия активизированного деформированного металла и химически активных веществ. На поверхностях детали образуются пленки вторичных структур. Дальнейшее взаимодействие пленок вторичных структур с абразивными частицами приводит к разрушению этих пленок. Процесс образования и разрушения пленок вторичных структур периодически повторяется.
На характер съема металла и образования микрорельефа обработанных поверхностей влияют смазочно-охлаждающие среды.

Nikolay_K

N2307a
Зачем нужно @касуми@?

выделил и перенёс в отдельную тему
https://guns.allzip.org/topic/224/1762342.html

Serge Ant
Всё же, то, что получается при шлифовании на стекле + КК1200, кстати, не только с маслом, но и с водой, это касуми, очень грубое касуми, имитация касуми, пародия на касуми, или с касуми рядом не валялось?
Евгений_Е
Если я верно понимаю, что такое касуми, то результат от кк1200 рядом не лежало. Это просто тонкая шлифовка, даже не полировка.
То касуми, что получалось у меня, оно проявляется на очень тонком зерне во время финишной полировки. Полирую я обычно на чистом стекле с олеинкой и порошком оксида хрома или оксида алюминия на уровне 0,1 мк. Результат чистое зеркало, нисколько не тусклее, чем обычные стеклянные. Но во время этой работы постоянно приходится менять масло с абразивом. От снятого металла оно густеет и чернеет. На финише менять приходится буквально быстрее, чем через минуту. Делаю так: чуть масла растираю по стеклу, чуть порошка, тоже размазываю и немного все это перетираю яшмой, чтоб удалить все комочки. Потом чистой салфеткой все стираю. Количество масла и абразива, хотя совсем не видно на стекле, более чем достаточно для обработки. Через несколько секунд, стекло уже черное и непрозрачное! Вот в этот момент, если на стекле осталось масла больше, чем необходимо, то зерно начинает кататься и появляется касуми. Уже зеркальная поверхность затягивается дымкой...

Но еще раз, я беру зерно 0,1 мк, т.е это до 0,15 самые большие зерна. А у тебя 3 мк, т.е разница в 20 раз по абсолютному размеру. Разница в 20, это как между кк F220 и F1200.

ps. Кстати, возможно меня сейчас поправят. Я не специалист по Касуми. Просто я четко заметил как проявляется эффект и после прочел на этой странице. Возможно у меня и не Касуми вовсе. 😊

Удачи!

------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

Emiliokazanova
Привет коллеги, давече точил дебу (производство не удалось установить) Есть обкладка, захотелось сделать касуми (без япов) после шлифивки спуска на 5к грит поверхность выглядела примерно так, матовая линия это просто продукт наличия суспензии которую я наводил томонагурой этого камня для более интенсивного сьема

Далее я взял стекло, насыпал порошок f1200 и начал шлифовать

Зона стало матовой да, но риска была блестящей и выглядело ну так себе,
на следующий день я навел суспензию на том же камне (синтетик Kasumi 5/10 килогрит ОА) сделал типа фингерстон из бумаги а4 и заклеев её скотчем начал наносить суспензию на спуск и работать им

Блестящая шляпа от КК ушла, стало реально дымчатым, после я начал наводить суспензию с 10ки, причем все что накопал КК на стекле стало очень явно заметым, и перед такой обработкой надо очень тчательно и однородно подготавливать поверхность что я конечно не сделал)
результат после суспензии 10к




В принципе это действительно полупрозачная дымка, но при некоторых углах видны огрехи толи от КК, толи от того что я не очень подготовил поверхность работая на камне, но тем не менее результом доволен и такой метод без хазуй/джизуй имеет место быть.
Emiliokazanova
попробую описать смысл действа, когда мы шлифуем на закрепленном абразиве есть еще такой аспект как твердость камня благодаря которой сложновато сделать матовую поверхность так как полусвязанный абразив галтует да, но и осталется закрепленный который режет яркие риски и получаем проплешины на матовости(речь о твердых синтетиках) Если приподнять этот абразив и раздробрить , нанести на мягкую подложку (думаю даже дерево не подойдет) на которой эта вот раздробленая суспенция будет кататься туда сюда при выполнении различных движения она и будет "работать" облизывая поверхность стали и бомбардируя своими мягкими гранями
Думаю это можно делать на любой поднятой суспензии, так как её процесс работы очень деликатный и еле заметный
UPD: смотря как японцы шлифуют спуски можно обратить внимание что на камне всегда значительное количество суспензии(камушки мягкие) вот шлифуя на такой вот "жировой прослойке" и получается та самая матовость, количество суспензии настолько велико что поверхность клинка почти не соприкасается с камнем, и вся эта жижа обгалтовывает (мое понимание процесса) думаю если даже на их мягком камне убрав всю суспензию(чистом) сделать пару проходов, то риска будет блестящей до момента пока не образуется нное количество заветной абразивной пасты))
я бы попробовал последний эксперимент с КК, взяв порошок f1200-f1500(видел у рушефа) рассыпать его на стекло и РАСТОЛОЧ и после наносить пальцем, то вполне вероятно можно будет получить подобный результат без селедочного блеска и без рытвин эпохи второй мировой войны
как вариант еще я бы сравнил такую работу с порошком ОА
так же, вспоминая опыт OLDTOR при работе на притирах с пастой, попробовать сделать касуми, т.е. каким-то образом растворить связующее пасты или сделать его поддатливее, и этим же методом обработать поверхность повышая шерохотоватось но работая как с суспензией (надеюсь меня было сейчас понятно)
UPD чем крупнее абразив, тем темнее касуми, чем тоньше тем он более светлый и полупрозрачный
vovchiklj
Emiliokazanova
Классическое касуми делается оксидом кремния, "все остальное от лукавого".
Можно чем угодно пытаться сделать точечную структуру при свободном абразиве. Но при хорошем увеличении будет полно рисок. Зерно очень острое.
Вишер
Очень похоже у меня получается с с порошком на слабообразивном сланце . Если не обновлять порошок матовый налет светлеет. На мягком атлянце очень похоже выходит.
madmanz
Сколько раз уже зарекался, далее своей темы не показываться, но, когда вижу очередной перл подобного рода, то бывает трудно удержаться.

vovchiklj
Классическое касуми делается оксидом кремния, "все остальное от лукавого".

Исходя из слов познавшего «классическое касуми», выходит, что его можно получить почти что на каждом булыжнике, подобранном в любом уголке мира. Возможно, имелось ввиду что-то еще и будут даны пояснения не «от лукавого».

Вишер
Если биться за Касуми на порошке материал притира имеет значение, но онли порошок-смело. Есть мягкие сланцы, которые сами кому хошь Касуми сделают.
Как сказал поэт Есть многое на свете, друг Горацио, / Что и не снилось нашим мудрецам. От этого и лукавого вспоминают и пророков в своем отечестве.
vovchiklj
madmanz
Сколько раз уже зарекался, далее своей темы не показываться, но, когда вижу очередной перл подобного рода, то бывает трудно удержаться.

Исходя из слов познавшего 'классическое касуми', выходит, что его можно получить почти что на каждом булыжнике, подобранном в любом уголке мира. Возможно, имелось ввиду что-то еще и будут даны пояснения не 'от лукавого'.

Ну так и сидели бы тихо в своем уголке. Не Вам написано. Пройдите мимо раз плохо владеете русским языком и умеете раскапывать двойной смысл в сообщениях.

П.С. Хотите получать пояснения, научитесь вежливо общаться, может тогда Вас станут замечать.

madmanz
vovchiklj

Ну так и сидели бы тихо в своем уголке. Не Вам написано. Пройдите мимо раз плохо владеете русским языком и умеете раскапывать двойной смысл в сообщениях.

Так пишите тогда свои глупости в ПМ, а не на публичном ресурсе. Никто на них публично и не укажет. Про русский язык - недопонял. Но это и не важно. Тем более, если автор вворачивает обороты про «раскапывать двойной смысл» =)

Зачем мне пояснения к глупости? Ну ляпнул кто-то что-то не подумав, ну дали ему возможность раскрыться в теме. А аппонент обиженно поджав губы перешел на личности.