Вот про наш раздел пишут..

Вот пишет товарищ Mobius , упоминает наш раздел на Ганзе мимоходом:

Всех приветствую! Открыть данный вопрос меня вынудила тема " Алмазные бруски СССР". Сам по образованию и роду деятельности инструментальщик, промышленный многолезвийный твердосплавный и алмазный инструмент для деревообработки. Что собственно нам и требуется - органические и неорганические материалы сходные по свойствам с древесиной, древесными материалами, алюминием и пластиками. Поэтому втирать ерунду всякую нашим форумчанам не дам.
Ко всем заинтересовавшимся будет просьба одна, не выносить эту тему на Ганзу. Объясню почему. Там есть тема про заточку, у меня когда настроение плохое - почитаю и сразу полегчало, там народ бестолку загоняется о том чего не знает с таким фанатизмом, что даже приятно становится, как стихи читаю. Не будем людей расстраивать.
Сразу оговоримся для "фанатов" этой темы - гвозди рубят зубилом, бреются бритвой, бумагу режут ножницами. Ни один доступный в продаже клинок не разрежет в свободном падении волос или шелковый платок.
Погнали по теме.... Самой ходовой отечественной сталью для клинков является 95Х18 ( Использует компания "АиР", г.Златоуст) и ее аналоги. Изначально её проектировали для подшипников работающих в агрессивной среде. Прижилась она на клинках из-за хорошей коррозионной стойкости в органических средах и достаточно высокой твердости после закалки при относительно невысокой температуре ( до 62 HRC), естественно решающий фактор - доступность, специально для такого баловства конструкционные материалы не проектируются. Марок сталей Сандвик, Крупп, Удденхольм и пр. не существует - это названия компаний, надо взять европейскую маркировку и перевести её по справочнику на наш аналог, только тогда будет ясно что такое не везет и как с этим бороться
Естественно есть всякие разные разные приблуды и бытовые станки для заточки ножей, но основная задача заточить хороший нож дома на коленке с минимальными затратами времени.
Промышленная заточка подобных сталей в деревообработке, даже быстрореза Р6М5, такая тьма веков, что навскидку оптимальных размеров зерна для заточки (они правильнее делятся по номерам) 95Х18 не вспомню, фанатам могу поднять старую документацию и посчитать размер зерна конкретно под сталь.
Заточка ( правильнее шлифовка) режущей кромки ножа осуществляется шлифовальными материалами из электрокорунда, карбида кремния и эльбора. Проще говоря берется старый добрый брусок для заточки с близким к минимальному размером зерна.
АЛМАЗНЫЕ БРУСКИ, КРУГИ И ПРОЧИЙ ТАК СКАЗАТЬ ИНВЕНТАРЬ, ИСПОЛЬЗУЮТСЯ ДЛЯ ЗАТОЧКИ ТВЕРДЫХ СПЛАВОВ И ИМ ПОДОБНЫХ ПО СВОЙСТВАМ МАТЕРИАЛОВ. Если будет надо, то навскидку подробно распишу зернистости под различные виды твердых сплавов.
Заточка ножей на алмазных брусках сравнима с обработкой сосновой доски мелким напильником по металлу Сами все уже догадались, что будет с напильником
Брусок надо брать по аналогии со шлиф. лентой - "0" или "1", но дома на коленке кусочек шлиф. ленты на доске легко его заменит.
Тут другой вопрос, а какой у нас угол заострения кромки? И чем мы его вообще можем померить? Да ничем в домашних условиях, даже там, где
ножи и точат, такого не сделают, все будет "на глаз" и тут нож легко испортить даже далеко не самыми кривыми руками.
Вывод - чтобы точить ножи на станках или на брусках с приблудами для выдержки угла заострения, надо как минимум знать этот угол. В противном случае будете его постоянно перетачивать, когда-нибудь сделаете его меньше предельного и будут сколы по кромке. Только руками на бруске точить хороший нож вообще не советую.
Острота определяется радиусом округления режущей кромки. Хороший нож при радиусе округления кромки в 20 мкм режет на весу газету, что достаточно с лихвой исходя из поставленных ему задач здравомыслящим человеком и легко достигается заточкой на абразивном круге с зернистостью под номером 0 или 1.
Если дурная голова рукам покоя не дает, можно довести кромку до 10 мкм ( справка фанатам - меньше возможно больше теоретически, зерно самой стали крупновато). Это делается на "шерстяном" камне или подобном материале с любой шлифовальной пастой, процесс долгий и аккуратный. выразится в более долгом периоде стойкости до следующей заточки.
А как точит дома свой "Егерь" сам сапожник? Все просто... На выставке была куплена клиновидная точилка, по принципу советских кухонных, только с одной стороны твердый сплав, а с другой керамика. Угол заострения подобрал "на глаз". Результат аналогичный - от 18 до 25 мкм по радиусу на кромке, только за..... 1-2 минуты дома Попробую фото приложить.
На более подробные вопросы отвечу по мере сил. Всем удачи!

Только руками на бруске точить хороший нож вообще не советую.

Куда уж там, а вот радиус на кромке померять - это пара пустяков!

sabeltiger
и чё мы тут с фанатизмом бестолку то загоняемся

фанатизм в любом деле --- зло, которое в самом деле не способствует лучшему пониманию

категоричность в суждениях, признание своего мнения --- единственным несомненным и авторитетным и неаргументированная критика известных и признанных людей (например Дмитрича или В. Миловидова), местами переходящая в клевету --- один из признаков фанатизма (или чего-то худшего, чем просто фанатизм)

его надо избегать

про кромку в 18 мкм --- я прямо не знаю что и сказать
для металлообработки это приемлемо, для грубой обработки деревяшек --- допустимо, для чистовой обработки --- неприемлемо
для охотничьего шкуросъемного ножа это тоже не годится

А вообще, это цифра из старых учебников актуальная для классических углеродок. Она кореллирует с размером карбидного зерна и обусловлена недоступностью хороших сталей и хороших абразивов в то время, когда эти учебники писали. На современных, в частности порошковых сталях стабильно держится и меньший радиус.

Кстати, я многократно получал очень маленький радиус (порядка 1 микрона или чуть меньше) на обычных сталях с крупным зерном, причем не особо напрягаясь. Тест на срезание и строгание волоса на радиусе 18 микрон, ясное дело, не пройдет.

надеюсь что скоро уже теперь мне удасться сфоткать так стали по-новее и интереснее.

Roman Landes

неаргументированная критика известных и признанных людей (например Дмитрича или В. Миловидова),

Apocalypce now
а я на Миловидова или ещё кого-то и не думал наезжать, просто я сказал что фильм сделан непрофессионально, могли бы и получше, тем более на такую интересную тему... А так просто и обыденно получилось.

я вовсе не про Вас писал, когда говорил о критике В.Миловидова

а чтобы сделать реально хороший учебный фильм по заточке надо вложить очень много времени и денег, гораздо больше, чем даже Вы можете себе представить

чтобы, например после каждой фазы (каждого камня показывать REM-микрограф поверхности и кромки и профилограмму), чтобы сделать хорошую с достаточной глубиной резкозсти slow-motion запись движений рук, чтобы зафиксировать давление, которое оказывает рука на клинок (а лучше эпюры давления), чтобы визуализировать контактное пятно и показать его динамику... а еще хорошо бы сделать анимашки из ANSYS для моделей резания, царапания и т.п. и модели учитывающие трещинообразование... это год-два а то три работы какой-нибудь хорошей лаборатории...

в идеале было бы хорошо показать микровидео (хотя бы модельное) того как одиночное зерно взаимодействует с поверхностью металла

и сделать это в вариациями для разных режимов (жесткая связка-неподвижное зерно, мягкая и элластичная связка -зерно имеет люфт, и т.д., свободное зерно)

я многое знаю (по крайней мере представляю) как можно было бы сделать так, чтобы процессы стали наглядными, но у меня нет и скорее всего никогда на будет столько времени и денег, чтобы это реализовать в одиночку

asi, я правильно помню на тех картинках что там радиус закругления был 2 микрона? (или что то в памяти спуталось?)

Николай, многие знания - многие печали 😊 Чем меньше знаний тем проще написать книжку или снять фильм научно популярный.
Иной раз думаю что толко по написанному на ганзе можно скомпелировать неплохую книжку по заточке, но лень и жадность делают свое дело.

Хотя по большому можно и развлечься 😊 Рецензентами можновзять Дмитрича и Марьянко, за издательством обратится к Маку, набрать рекламодателей по баннерам на верху и вуаля. Идею дарю 😊
Никто не знает насколко нонче выгодно книжки писать?

Сам по образованию и роду деятельности инструментальщик

а какой у нас угол заострения кромки? И чем мы его вообще можем померить? Да ничем в домашних условиях

гвозди рубят зубилом, бреются бритвой, бумагу режут ножницами

основная задача заточить хороший нож дома на коленке с минимальными затратами времени

А кто-нибудь может дать ссылку на фото Аси?

dmd71

А кто-нибудь может дать ссылку на фото Аси?

Как дите малое, зашел в профиль аси и посмотрел его картинки и нашел тему за 30 секунд 😊
https://guns.allzip.org/topic/5/507438.html

А мне вот интересно, asi, а ты сам точишь ножи после краш тестов?

dmd71
гвозди рубят зубилом, бреются бритвой, бумагу режут ножницами

ни у каждого любителя острых ножей дома есть
микроскоп позволяющий напрямую измерить радиус получившейся при заточке кромки

и не у всех дома есть тестовый стенд от CATRA, который позволяет
выполнять типовые тесты по ISO (номер не помню) на стойкость кромки

аналогично дело обстоит с гониометрами, профилометрами и даже банальными твердомерами

вот и приходится придумывать доморощенные тесты
на подручных (или произрастающих на руке) материалах,
позволяющие по косвенным признакам
хоть приблизительно
оценить результат своей работы

Вот эта воинственность и безапелляционность умиляет больше всего. Не сомневается человек )). Перлы вкупе с уверенностью в собственной правоте наводят на мысль о тщетности дискуссии, поэтому даже на цитаты разбирать не хочется ))... Одно могу сказать точно, повеселил меня текст после тяжелого трудового дня, отплатил дядя взаимностью - спасибо )...

Для тех кто в танке - еще раз повторю, что вручную, без специальных приспособлений, любой инструмент с фиксированным углом заострения РК вы не заточите для практического пользования!

то есть по мнению автора люди, которые затачивают ножи микротома и опасные бритвы вручную --- это миф, а на самом деле таких людей не существует

На выставке купил нож "Егерь" (АиР) и случайно наткнулся на такие вот точилки и прочую подобную хрень на каком-то безымянном стенде. Их продавали девушки, которые понимают в заточке, как выпускница балетной школы во фрезерных станках. Уговорили купить (2004 год - 600 р.), решил взять как раз для кухонных ножей домой. Они были с разными углами заострения и шутки ради!!! подобрал угол по ножу, который только что купил. Так получилось, что этим ножом пришлось порубить дома мороженое мясо, срочно понадобилось поточить и испробовал эту точилку опять же шутки ради и не придавая значения. Не сразу понял, что период стойкости выше чем обычно после ручной заточки на брусках. Заточил еще тщательнее и съездил померять кромку - 18 мкм и по всей длинне одинаково!!!

"период стойкости выше чем обычно после ручной заточки на брусках. Заточил еще тщательнее и съездил померять кромку - 18 мкм и по всей длинне одинаково"

--- это говорит лишь о том, что автор этих строк не умеет нормально точить руками, что у него нет нормальных камней и нет представления о том, чего реально можно добиться человеческими руками (free hand) при наличии качественных абразивов

Хороший нож при радиусе округления кромки в 20 мкм режет на весу газету, что достаточно с лихвой исходя из поставленных ему задач здравомыслящим человеком и легко достигается заточкой на абразивном круге с зернистостью под номером 0 или 1.
Если дурная голова рукам покоя не дает, можно довести кромку до 10 мкм ( справка фанатам - меньше возможно больше теоретически, зерно самой стали крупновато).

из этих слов можно сделать вывод, что сталь похожа на козинак со неразрушаемыми сверхпрочными шариками вместо орехов и очень хрупкой связкой

и что при заточке эти шарики отваливаются дискретно и атомарно (т.е. не разрушаясь вообще)

но это совсем не так

ВЫВОД: => у автора ошибочное представление о физике поликристаллических тел

и т.д.

Делать тут сборник "перлов народных", а лучше сказать не перлов, а ошибок мне не представляется полезным... разве если только для каждого такого перла будет разъяснение в чем ошибка и как должно быть на самом деле, с сылками на авторитетные источники...

Люди часто ошибаются и в этом нет ничего особенного или выдающегося,
поэтому думаю, что эту тему можно закрыть,
а для себя сделать вывод о том,
что надо прислушиваться к чужим советам
и считаться с мнением других,
ибо абсолютная уверенность в своей правоте
уже многих заводила в дебри заблуждений
а после выставляла на посмешище ...

"Точность позиционирования многих станков для заточки промышленного инструмента - 0.01 мм и они не всегда позволяют получать желаемый результат, а вы собрались руками человек не робот, даже если получилось чудо и кромку не завалили, то "волнообразная " РК снижает ресурс до след. заточки в 2-3 раза, проверяйте на практике и сами все поймете.
Приблуда на фото, с точки зрения здравого смысла и теории, полная ерунда, покупалась смеха ради и случайно дала результат (проверял даже в микрогеометрии) лучше чем любая заточка в рукопашную. Сам был удивлен. Только внимание, такого г.... продают много и надо покупать вместе с ножом, совмещая угол заточки, разница до 5* допустима. Из-за этого не стал заказывать специальную приблуду на универсальный заточной станок."
ну и т.д.
Слова понятные. Со смыслом сложнее.

Все равно не могу въехать:
"случайно дала результат (проверял даже в микрогеометрии) лучше чем любая заточка в рукопашную."
Это ж какие заточки в рукопашную?! Когда приблуда царапающая РК вдоль лезвия оказывается лучше?!
"НИЧЧЕГО НЕ ПОНИМАЮ" (с)

TriVX
Там есть продолжение. Порвал себе моск силясь понять...

"Точность позиционирования многих станков для заточки промышленного инструмента - 0.01 мм и они не всегда позволяют получать желаемый результат, а вы собрались руками человек не робот, даже если получилось чудо и кромку не завалили, то "волнообразная " РК снижает ресурс до след. заточки в 2-3 раза, проверяйте на практике и сами все поймете.
Приблуда на фото, с точки зрения здравого смысла и теории, полная ерунда, покупалась смеха ради и случайно дала результат (проверял даже в микрогеометрии) лучше чем любая заточка в рукопашную. Сам был удивлен. Только внимание, такого г.... продают много и надо покупать вместе с ножом, совмещая угол заточки, разница до 5* допустима. Из-за этого не стал заказывать специальную приблуду на универсальный заточной станок."
ну и т.д.
Слова понятные. Со смыслом сложнее.

Человек, который все это писал бесконечно далек от абразивной обработки ...
и от возможностей человеческих рук (дополненных умом)

он до сих пор не знает про КМД (концевые меры длины, они же плитки Иогансона), которые доводят _ВРУЧНУЮ_ !
обеспечивая точность до 8-го знака после запятой !

не знает про прецизионную доводку, которая дает чистоту поверхности до 14 класса и которая выполняется исключительно вручную

также он не знает про принципы изготовления точных механических измерительных приборов

( вот тут маленький ликбез: http://delta-grup.ru/bibliot/1/29.htm
и еще чуть-чуть тут: http://www.ref.by/refs/1/34212/1.html )

и много еще чего не знает, но пытается выставить себя экспертом...

и нет никакой пользы в том, чтобы пытаться понять то, что он пишет

Вдобавок человек находясь на должности директора привык считать правым только себя. Оставим за собой право считать его заблуждающимся.

BaZZiL
Уважаемый Mobius увлекшись механизированной обработкой материалов, не доверяет собственным рукам

«Когда у тебя есть только молоток, все проблемы выглядят как гвозди».

Всякая узкая специализация невольно сужает восприятие.

И тем больше я удивляюсь Дмитричу, который тоже немало имел дело со станками (это его специализация и его работа с молодости по сей день) но сохранил свой ум открытым для всего нового и свободным от болезненной узости (переходящей в фанатизм) и косности.

asi
на тех фотках толщина РК 2микрона. про радиус - а как его там применить?

радиус --- это когда поперечное сечение кромки в районе вершины РК аппроксимируют дугой и по радиусу этой дуги оценивают радиус заострения как меру остроты и качества заточки.

Радиус более точно характеризует качество заточки, но его сложнее измерить.

Обычно для измерения радиуса делают или отшлифованный (под металлографию) срез лезвия или тонкий срез слепка снятого с лезвия (сейчас используется силиконовая слепочная масса, раньше брали сплав Вуда или подобные легкоплавкие сплавы, дающие точный слепок).

Нечто подобное практикует и Василий (AKA nozh2002) для изучения макро-геометрии ножей.

И тем больше я удивляюсь Дмитричу, который тоже немало имел дело со станками (это его специализация и его работа с молодости по сей день) но сохранил свой ум открытым для всего нового и свободным от болезненной узости (переходящей в фанатизм) и косности.

Мне очень интересно, есть ли способы-упражнения, помогающие человеческому мозгу сохранить некую эластичность, т.е. способность воспринимать-впитывать все полезное-новое?

Как не дать мозгу закостенеть со временем и не превратиться в подобного "мобиуса-амобиуса"?

"Чтобы разговаривать по "нормальным производителям", Helle и пр., нужен хим. состав стали или уж маркировка по ISO 9001, сам переведу в нашу и поговорим."

Я понимаю, что многие из здесь присутствующих не имеют отношения к производству, но мне резанул глаз стандарт ISO 9001 в его "умной" фразе. Если знать - о чем этот стандарт, то кроме смеха фраза ничего не вызовет:
http://ru.wikipedia.org/wiki/ISO_9001

Это же даже не технический стандарт, это стандарт УПРАВЛЕНЧЕСКИЙ. И какая маркировка может быть у стали по этому стандарту ))?

Эмоции распирают и по поводу других его фраз, но удержусь ))...

Я предлагаю не казнить эту ветку )! Должна же в заточном разделе быть своя отдушина )? А этот, гм... гений от заточки нам еще таких перлов нагенерит, что цитировать их можно будет еще долго ))...

Главное, чтобы он как можно дольше не заходил в эту ветку. А то еще застесняется. Хотя нет, этот - не застесняется 😊 - тем и ценен ))...

Как не дать мозгу закостенеть со временем

По-моему, ставить перед собой задачи (в данном случае технические) и решать их - это и есть такое упражнение. И еще обладевать новыми знаниями, добывать информацию, почаще задумываться о происходящем, анализировать, двигаться к совершенству, наконец. И не халтурить

Насчет иностранных языков - полностью согласен, но мне даже не пришло это на ум, когда писал, т.к. для меня это уже давно неотъемлемая часть жизни 😊

можно дополнить:

в мышлении самодовольного и самоуверенного зазнайки возможностей нет вообще.

Т.е. возможностей для развития, исправления и т.п.

Кстати, наличие возможностей никак не гарантирует что они окажутся реализованы на деле, т.е. не надо делать вывод, что мастер хуже ученика (новичка), ведь он сумел воспользоваться теми возможностями, которые у него были, иначе не стал бы мастером.

немного offtopic, но очень уж интересный от того-же Шанрю Сузуки:

School, by definition, conditions us to believe that there are others who know better than we do; it encourages and often forces us to give up our own judgment in favor of the judgment of those in authority. School, by its existence, militates against the very thing that education is for - the development of the individual. This paradox is at its heart. And so, sooner or later, everyone has to leave school, if not literally, then in a spiritual sense. "There is no way set up for us," the Zen teacher Shunryu Suzuki said. "Moment after moment we have to find our own way. Some idea of perfection, or some perfect way which is set up by someone else, is not the true way for us." One must decide to let experience speak.

"Some idea of perfection, or some perfect way which is set up by someone else, is not the true way for us."

Похожая цитата:
"The one unforgivable sin, the offence against one's own integrity, is to accept anything at all simply on authority -- Maureen Johnson Long"

dmd71
Пробежал по диагонали - что ни слово, то бред. Даже неохота читать.

Именно этого я и боялся
и из-за этого буду продолжать практику удаления таких безумных тем
как частично, так и целиком
и репрессий в отношении зачинщиков
и соучастников засирания.

Т.е. буду удалять все неинформативные посты,
а в особо тяжких и запущенных случаях
мне придется банить (на некоторое время) тех,
кто особо в этом преуспел.

Кстати, некоторые уже взяты на заметку...

сделав выборку по постам в нашей теме в профайле участника
легко составить представление о его вкладе в развитие
(или разрушение и засирание) раздела...
и я скоро начну это практиковать.

Неконструктивное обсуждение в топикстартере откровенно бредовых идей,
т.е. когда целью обсуждения является лишь желание унизить и осмеять кого-либо, а также обсуждение в негативном ключе личностных качеств участников как Ганзы, так и других форумов впредь буду считать разновидностью троллинга и провокацией флейма.

М.А. Булгаков, "Собачье Сердце" :
“- Что такое эта ваша разруха? Старуха с клюкой? Ведьма, которая выбила все стекла, потушила все лампы? Да ее вовсе и не существует. Что вы подразумеваете под этим словом? - Яростно спросил Филипп Филиппович у несчастной картонной утки, висящей кверху ногами рядом с буфетом, и сам же ответил за нее. - Это вот что: если я, вместо того, чтобы оперировать каждый вечер, начну у себя в квартире петь хором, у меня настанет разруха. Если я, входя в уборную, начну, извините за выражение, мочиться мимо унитаза и то же самое будут делать Зина и Дарья Петровна, в уборной начнется разруха. Следовательно, разруха не в клозетах, а в головах. Значит, когда эти баритоны кричат “бей разруху!” - Я смеюсь. (Лицо Филиппа Филипповича перекосило так, что тяпнутый открыл рот).Клянусь вам, мне смешно! Это означает, что каждый из них должен лупить себя по затылку! И вот, когда он вылупит из себя всякие галлюцинации и займется чисткой сараев - прямым своим делом, - разруха исчезнет сама собой. Двум богам служить нельзя! Невозможно в одно время подметать трамвайные пути и устраивать судьбы каких-то испанских оборванцев!”

http://www.bulgakov.ru/s/dogheart/

http://www.bulgakov.ru/dogheart/

я уже писал, что

темы с бессмысленными названиями типа "Помогите", "Вопрос", "Точилка" и бессмысленные посты ни о чем т.п. уже начинают раздражать.

Все это по сути своей проявление неуважения к участникам форума, подобное тому, как гадить мимо унитаза в общественных туалетах, выкидывать мусор на тротуар и плевать на ковры, находясь в гостях (вы же дома так не делаете? тогда не делайте и здесь.)

вот теперь мне по "милости" некоторых придется заняться "чисткой сараев" и пойти "подметать трамвайные пути".

Я согласен с ней.

Тему эту почищу и оставлю в назидание потомкам. 😊

PatriotKM
Николай, поясните кто взят на заметку? Подозреваю что речь идет обо мне

нет, речь идет не о тебе, но о другом человеке

следить за поведением участников за пределами ганзы мне даже на ум не приходило.... Спасибо за интересную идею 😊

на самом деле у меня не так много времени, чтобы такими вещами заниматься...

К оскорблениям кого бы то ни было на этом или других форумах я отношусь крайне негативно. Но если честно, ничего плохого не вижу в смехе над безапелляционной глупостью. Это самое безобидное и, одновременно, эффективное лекарство против лжегениев и всезнаек.

Iofspy
Речь обо мне, я думаю. Потерт минимум один из моих постов,

что касается постов, то я потер больше своих постов, чем твоих

нет четкой грани между смехом над глупостью
и оскорблением того,
кто эту глупость изрек
с умным и важным видом

и нет четкой грани смехом над глупостью и самой глупостью
увлекшись смакованием чужих глупостей
мы нередко увлекаемся этими глупостями
и совершаем глупости еще большие

не надо увлекаться злом под предлогом борьбы со злом

его надменно-высокомерное отношение к этому разделу ганзы